Форум » Поповцы » Есть ли Таинства вне Церкви? (продолжение) » Ответить

Есть ли Таинства вне Церкви? (продолжение)

андрей ю: Продолжение. Начало в теме http://starovery.unoforum.pro/?1-8-0-00000919-000-200-0 ; http://starovery.unoforum.pro/?1-8-0-00000920-000-0-0-1527940154 Первая часть- http://starovery.unoforum.pro/?1-8-0-00000921-000-0-0-1530362289

Ответов - 300, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 All

андрей ю: Марина для того, чтобы отделить от Церкви какое-то еретичествующее сообщество, безусловно, должен состояться церковный суд, причем, если ересь уже была ранее анафематствована, то суд лишь определит соответствующий чиноприем... а если это какая-то новая ересь, то здесь необходим разбор, анафема и установление степени отпадения от Церкви... в случае с никонианами мы видим, что такие подобные еретики уже были анафематствованы Стоглавом, и это не была какая-то новая ересь, поэтому достаточно было установить чиноприем для уже отделившегося от Церкви сообщества, что и сделали ревнители, соборно установив 2 чин приема для подобных еретиков. . а вот другое мнение чада РПСЦ, с которым я, в этом вопросе, согласен: rasergiy Людмила пишет: цитата: И не под какую анафему Стоглава автоматически не подпадал, хоть и крестился щепотью. Что значит "автоматически не попадал"? Для определения и применения санкций к любым вероотступникам необходим собор. Церковь это не только мистическое тело Христа, но и общественный, зело формальный, институт, представьте себе. И для извержения отступника из Церкви не достаточно "автоматических" анафем. Для этого еще нужны и формальные соборные определения. Марина в случае с никонианами мы видим, что такие подобные еретики уже были анафематствованы Стоглавом, и это не была какая-то новая ересь, поэтому достаточно было установить чиноприем для уже отделившегося от Церкви сообщества, что и сделали ревнители, соборно установив 2 чин приема для подобных еретиков. Чин был введен без соборного осуждения епископами..... но это было по нужде... как говорится: Не по правилам делающих во время гонения, нужда оправдывала. Статия 14-я. Во время гонения бывает не все по правилам, а кто требует в такое время строгаго исполнения всех правил, тот враг христианства.

Саныч: андрей ю пишет: Чин был введен без соборного осуждения епископами... На Руси всех еретиков крестили без всяких соборных определений, руководствуясь апостольским правилом.

андрей ю: Саныч На Руси всех еретиков крестили без всяких соборных определений, руководствуясь апостольским правилом.Ну, наверно не всех, если в Потребнике обретается 3 чина


Саныч: андрей ю пишет: в Потребнике обретается 3 чина Ты посмотри на кого он? https://iphs.livejournal.com/109394.html

андрей ю: Саныч Ссылки дай на 2 и 3. Они же у тебя под рукой, а у меня нет....

андрей ю: Марина Людмила пишет: цитата: Из "Краткого соображения" инока Павла Белокриницкого: "Никониане, нынешние великороссияне и малороссияне и украинцы за их церковныя новшества вселенскими соборами не осуждены, а потому определение чина лежит еще на совести общего совета православных". Это же относится и к грекам. как раз здесь речь идет о том, что осуждение еретиков - это и есть назначение чиноприема для их принятия в церковное лоно..... Нет, это опять ВАШЕ ЛИЧНОЕ понимание, которое не разделяют многие и в вашей церкви.. А осуждение, это НЕ назначение чиноприема. Чиноприем - это действие ВЫТЕКАЮЩЕЕ после соборного осуждения. Осудили - ПОТОМ назначили чиноприем... а не т.к. вы тут стараетесь преподнести : осуждение еретиков - это и есть назначение чиноприема Значит тогда анафема Стоглава НЕ была осуждением, т.к. не был назначен чиноприем...... У вас путаница в голове. Вы уж определитесь. Анафема Стоглава, без чиноприема, была или нет осуждением крестящихся триперстно? А то у вас, то анафема, которая была задним числом, уже автоматом осуждает, то, оказывается что осуждение наступает во время назначения чиноприема??? Вы тут и сами запутались и других запутали, противоречите сами себе.....

Саныч: андрей ю пишет: Анафема Стоглава, без чиноприема, была или нет осуждением крестящихся триперстно? Эта анафема из чина приятия от ересей крещеных в православии 2-ой чин.: https://www.liveinternet.ru/users/1160909/post38833653/

андрей ю: rasergiy андрей ю пишет: цитата: Что из сочинения Механикова НЕ православно? Мне не в чем обвинять Механикова. Следовательно вы не можете сказать почему собор высказался так двусмысленно..... что не смог определить кто в полемике был не православен, верно? Про не православие Швецова в ЭТОЙ полемике вы как я понял не спорите и не поддерживаете его позицию..... Мне не в чем обвинять Механикова.А вашему собору есть, ежели он написал, что у обоих было не православное суждение..... логически вытекает, что у РПСЦ отличается суждение по этому вопросу и от Швецова, и ОТ МЕХАНИКОВА..... Марина надо отметить, что Механников некоторые моменты в последствии неправославно толковал Мы разбираем то, что было ВО время полемики, ДО собора 1902 года, а не после её.... Ведь никто и никогда не аппелировал к тому, что если в последствии человек перешел в ересь, то автоматом все то, что им говорилось когда он был православным, то же не верно..... Ну, сбил Механникова лукавый в единоверие ПОСЛЕ собора 1902 года......но ведь сбил ПОСЛЕ собора.....а пока не сбил то Механиков был православен...... Или вы выдвигаете новую теорию? Что если человека лукавый сбил в какой то момент, то значит и ДО этого он был не православен? Кстати, и rasergiy к этому аппелирует: Но совершенно точно Механиков показал свое истинное лицо когда ушел в единоверие. Вам почем знать точно? Человек написал полностью православное опровержение на Швецова, а собор указал, что у обоих было НЕ правосланое суждение......тут лукавый его и поймал.... Кто виноват? Может собор? Который не признал сочинение Механикова полностью православным?

Марина: Андрей, в том-то и дело, что Механников также допускал в полемике с еп.Арсением некоторые неправославные рассуждения, на что и ему указал собор, к сожалению, я не особо разбирала эту тему, но помню, что на этот счет была в те времена обширная дискуссия..могу сказать, что и тогдашнему архиепископу также соборно делалось замечание о неправомерности некоторых богословских суждений ... к сожалению, раскол сыграл и в богословии свою отрицательную роль, христиане были без епископов, разрозненные, люди не могли даже причащаться, не то что своевременно обучаться, ведь столетиями были гонения..а епископ Арсений был из беспоповцев, они вообще тогда разрозненные были, какое уж здесь богословие... но соборно на все ошибки ему было указано, он с ними согласился, и речь ведь идет не о каком-то закоренелом еретике, а о человеке, который искренне заблуждался по неведению, к сожалению, так был научен

Людмила: Странно, Марина, и горько из твоих уст такой "детский" лепет слышать...

андрей ю: Марина Андрей, в том-то и дело, что Механников также допускал в полемике с еп.Арсением некоторые неправославные рассуждения, Например? Укажите конкретно. А то как то голословно получается......Механиков КОНКРЕТНО все разложил у Швецова.....вот и вы КОНКРЕТНО укажите где Механиков был не православен? И вообще, чего вы боитесь признать работу Механикова православной? Ведь он не сам по себе её написал.....а по БЛАГОСЛОВЕНИЮ ВАШЕГО ПЕРВОИЕРАРХА.......в отличии от Швецова, которого никто НЕ благовествовал писать его опусы, над которыми смеются даже никониане..... Марина заметь, ваш ПЕРВОИЕРАРХ БЛАГОСЛОВИЛ МЕХАННИКОВА........вы против своего первоиерарха?

Марина: андрей ю пишет: Вы тут и сами запутались и других запутали, противоречите сами себе..... Андрей, я не считаю, что в чем-то здесь запуталась сама и запутала других, не надо наговаривать, поскольку вы сам не можете внятно объяснить - как у вас с Марченко получилось, что никониан столетиями принимают как еретиков 2 чина, но они у вас еще типа не осуждены... что касается анафем Стоглава на крестящихся не двуперстно, то безусловно, такие люди ею отлучены от благодати Святаго Духа, и назнаменованы как еретики, но это ведь осуждение происходит гипотетически...а вот когда соборно устанавливается чиноприем, то это уже и есть фактическое осуждение неправомысленного и сформировавшегося еретического сообщества и его окончательное отсечение , не знаю, смогла ли я вам объяснить эту мысль..ведь во все века так фактически и происходило - анафематствовалось учение или сами учителя раскола, а для тех, кто содержал неправедное и анафематствованное учение или уходил из Церкви с анафематствованными расколоучителями, в дальнейшем устанавливался чиноприем...отдельно анафемы даже не произносились

Марина: андрей ю пишет: Марина заметь, ваш ПЕРВОИЕРАРХ БЛАГОСЛОВИЛ МЕХАННИКОВА........вы против своего первоиерарха? да что у вас постоянно какие-то предвзятые суждения???? причем здесь благословение первоиерарха и само мнение Механникова, который также допускал в дискуссиях какие-то ошибки и,как известно, был поправлен соборно, это известный факт..... что касается дискуссий, то речь идет не о том, когда он правильно поправил епископа, а о его собственных заблуждениях... я вам выше написала, что когда-то читала про это, но в чем его конкретно обвиняли, я уже не помню, кстати, Черногор эту тему знает, он какие-то неправославные рассуждения инока Алимпия сравнивал почему-то с Механниковым..)) кстати, если кто-то в курсе ереси в суждениях Механникова, сама бы с интересом почитала полемику по данному поводу...

Марина: Людмила пишет: Странно, Марина, и горько из твоих уст такой "детский" лепет слышать... Людмила, а мне очень многое не менее странно и горько от тебя читать... предвзято относиться к нашему епископу так легко, а для меня это человек, который честно признал свои некоторые ошибочные суждения и умер в православном исповедании и как не стыдно вам и вашему Марченко постоянно муссировать эту тему, пытаясь уже всю РПСЦ обвинить в каких-то ересях, что якобы мы до сих пор содержим какие-то неправославные мнения епископа Арсения Уральского, на ошибочность которых когда-то и указывали как раз наши соборы и в которых он покаялся

Людмила: Да, состоящие в церковной иерархии могут погрешать.Но если они погрешат в слове учения, то и слушать их святый Игнатий Богоносец не повелевает,сице глаголя: всяк человек, силу разсуждения от Бога приявый, мучен будет, аще неискусному пастырю последует и ложное учение яко истинное приемлет(Послание ефесеом). И паки: братие, не прельщайтеся, аще кто отщепившемуся от истины последует, сей Царствия Божия не наследит: и аще кто не отступит от лжесловесного проповедателя, в геену осужден будет(Послание филадельфияном)

андрей ю: Людмила

Саныч: Марина пишет: Арсений был из беспоповцев, они вообще тогда разрозненные были, какое уж здесь богословие... В том то и дело, что это азы, в Большом Катихизисе ясно писано, о безначалии Сына и привечном рождении, а не подлетном: http://slovo.sobornik.ru/text/kathehisis/kathehisis06.htm

Людмила: А по поводу собора 1902г., где еп.Арсений якобы покаялся, снова приведу пост о.Андрея, который Марина, видно, не заметила - На первый взгляд документ вроде бы ставит точку в обсуждаемом вопросе - все участники исповедовали себя православными. Но действительно ли это соборное решение можно считать достаточным для реабилитации богословских воззрений еп. Арсения? Отнюдь нет. В определении сказано: цитата: все мнения и выражения означенных писателей, несогласныя со всеобщим православным Церкви учением, находящиеся в их сочинениях по означенному вопросу, послужившия поводом к недоразумениям и пререканиям, наша святая Церковь не приемлет и отвергает, каковому определению изъявили полное повиновение и названныя лица. Швецов согласился с этим определением, однако оно ведь ничего нового не привнесло в его жизнь, он и раньше считал, что все его писания вполне согласны со святоотеческими и с определениями св. Соборов. Когда отвергается какое-либо заблуждение, то отвергающий не просто должен заявить, что он приемлет православную веру, но должен огласить свои заблуждения и публично от них отказаться. В данном же случае мы совершенно не видим, какие именно мнения Швецова собор счел несогласными православному учению и какие конкретно из них отвергает Швецов. Голословное заявление о хранении церковного учения ничего значить не может, поскольку точно также о себе скажут и никониане, и католики. Уверен, что никто из них (во времена Швецова) не заявил бы что-либо противоположное сказанному в вышеозначенном Определении. Отсутствие же конкретики в Определении говорит фактически о том, что полемисты остались при своих взглядах, ибо если данному собору предшествовало публичное, мягко говоря, сомнительное Исповедание веры Швецова, то на соборе он должен был бы дать о себе новое свидетельство, новое публичное Исповедание, действительно согласное с православным учением. Таким образом, нет никаких оснований считать, что Швецов изменил собственные взгляды, в частности эти: цитата: Пастырская священная обязанность моя и христианское чувство понуждают меня это сочинение о. Василия Механикова признавать и отвергать как погрешительное и неправославное. Оно проповедует, что Св. Троица во всех трех лицах не имеет начала своего бытия (стр. 14, об.). Чем отрицается начало Сыну Божию и Св. Духу от Бога Отца; Они, т.-е. Сын Божий и Дух Св., заявляет Механиков, так же безначальны, как и Бог Отец (стр. 25). Такое верование Механикова противно Символу, в котором рождение Сына и исхождение Св. Духа исповедуется от Бога Отца, из его сущности, в которой получили они начало свое. Еще раз обращу внимание форумчан на то, что Швецов свои арианские взгляды считал согласными православному Символу веры, а подписав вышеприведенное соборное Определение, он отверг лишь то, что противно Символу веры, а что именно он считал противным Символу веры вполне видится из его Исповедания...

Саныч: Еретик говорит православный Символ веры, но вкладывает иной смысл: «Молитвы за богослужением (принадлежат) православному. К чему же это поведет, если они происходят у еретиков? Ведь они мыслят не так же, как их составитель, и не веруют по смыслу самых слов… Он (иконоборец-еретик) верует не так, как говорит, хотя тайнодействие и православно. Но хотя бы и тот, и другой исповедал, он скорее оскорбляет и издевается над литургией, ибо и волхвы и обаятели прибегают к божественным песням в отношении к бесноватым». (Феодор Студит, преп. Письмо чаду Игнатию).

Александр_Емельянов: Марина пишет: Черногор эту тему знает, он какие-то неправославные рассуждения инока Алимпия сравнивал почему-то с Механниковым..)) , Черногор даже "ввёл в оборот" термин "механико-алимпийская ересь" Марина пишет: предвзято относиться к нашему епископу так легко, а для меня это человек, который честно признал свои некоторые ошибочные суждения и умер в православном исповедании и как не стыдно вам и вашему Марченко постоянно муссировать эту тему, пытаясь уже всю РПСЦ обвинить в каких-то ересях, что якобы мы до сих пор содержим какие-то неправославные мнения епископа Арсения Уральского, на ошибочность которых когда-то и указывали как раз наши соборы и в которых он покаялся Марина, ну Вы же взрослая женщина! И что Вы хотели в этой теме? Вы аналитически посмотрите: КТО Вам оппонирует? А это самый что ни на есть ключевой вопрос! И так, против вл. Арсения выступают (барабанная дробь!) САП, Людмила, Андрей Ю. Что же их всех объединяет? Не задумывались? Именно! Они все в прошлом - белокриницкие. Но нелёгкая запиндюрила всех куда-то. Так что же Вы, Марина, хотите от них услышать? Панегирики "австрийским" архиереям? Ага! Щас! Сколько было вылито на митр. Амвросия, вот и на Арсения Уральского Людмила набросилась как на холостяка беззащитного. Моё мнение - тема тупиковая для таких собеседников. Это будет аналогично тому, что - достану я из стола знаменитую брошюрку Рябцева и начну ревизовать клан Калининых. Или (в отношении САПа) выскажу своё прямое без обиняков мнение в отношении изуверов-беспоповцев, кои сами слепые и других за собой ведут. И что получится - все форумные остатки возмутятся моей агрессией! Так что, други-форумляне, не прикирыть ли нам подобные тупиковые темы? Тем более, что Люся так и не ответила про Соломона. А ведь он дюже мудрый был...

Людмила: Александр_Емельянов пишет: вот и на Арсения Уральского Людмила набросилась как на холостяка беззащитного. Вот это и есть истинный уровень нынешних белокриницких "полемистов"... А Соломон, действительно, "дюже мудрый был", потому с лукавцами, лицемерами и тупицами бесед принципиально не вел. Последуем же и мы ему!

Александр_Емельянов: Людмила, это медицинский факт!

Александр_Емельянов: Людмила пишет: И Соломон, действительно, "дюже мудрый был" и с лукавцами, лицемерами и тупицами бесед принципиально не вел. Однако, Астарте поклонился.

Александр_Емельянов: Людмила пишет: потому с лукавцами, лицемерами и тупицами бесед принципиально не вел. Ах как неучтиво.

Людмила: А Вы себя за кого из трёх признали?

Александр_Емельянов: Людмила пишет: А Вы себя за кого из трёх признали? Речь не обо мне, а о Вашем хамоватом тоне.

Марина: Александр_Емельянов, да, я с вами абсолютно согласна, бесполезно рассуждать с заведомо предвзятыми собеседниками, ..а дискуссию мы начинали с Глебом, и в дальнейшем я все пыталась понять - как можно никониан принимать как еретиков по 2 чину и считать при этом, что они как еретики еще не осуждены..нелепость этого мнения настолько очевидна, что я надеялась, что смогу ее донести, но, увы, ошиблась..) конечно, пора ставить жирную точку в подобных дискуссиях, о чем можно рассуждать с нечистоплотными собеседниками, которые считают еретиком человека, который соборно признал свои ошибки, подозревая, что он от них типа не отрекся, хотя примеров его поздних ошибочных суждений привести не могут, отвергающие даже элементарную презумпцию невиновности... сожалею, что вообще вступила в эту дискуссию

Александр_Емельянов: Марина, мнится мне - это вечный спор староверов всех согласий!

Саныч: Александр_Емельянов если ты посмотришь дискуссию, я начал с того, что пытался облегчить наезд на Шевцова, что мол это по невежеству, желая оправдать белокриницкие устав (что правда), но тут почитал и понял, что он реально упорен был в своём заблуждении, и священноначалие не решилось жёстко поставить его на место, чтоб он внятно назвал свою ересь и публично отрекся от неё. В конце концов при переходе в старообрядчество я с детьми произносил его чин отречения от никонианства, очень жесткий, с проклятием никониян (а значит своих родных и друзей): https://mu-pankratov.livejournal.com/423590.html

андрей ю: Саныч Еретик говорит православный Символ веры, но вкладывает иной смысл: Вот именно. Марина да что у вас постоянно какие-то предвзятые суждения???? причем здесь благословение первоиерарха и само мнение Механникова, который также допускал в дискуссиях какие-то ошибкиКакие ошибки? Конкретно скажите.... Ибо здесь многие считают, что у Механикова было БЕЗОШИБОЧНОЕ исповедание веры..... ИТАК, в чем Механиков погрешил? Конкретно? Как я понял, МАРИНА вписывается за еретичество Швецова.....и НЕ ХОЧЕТ ПРИЗНАТЬ ПРАВОСЛАВИЕ МЕХАНИКОВА,,,,,,верно Марина? Для вас более православен в этой полемике Швецов? Я верно понял?

Александр_Емельянов: Саныч за упорство и невежество беспоповцев - готов открыть новые темы. Но не хочу - ни к чему это никого (здесь на форуме) не приведёт. Про заблуждения еп. Арсения - пожалуйста, здесь иногда бывает член канонической комиссии РПСЦ о. Вадим (простите члены РДЦ), или о. Александр Панкратов. Полагаю. что исчерпывающие ответы о канонизации еп. Арсения они могут дать открыто. компитентно и аргументированно. Можно даже обратиться к ним в личку. Но нужно ли это нашим оппонентам?

Саныч: Александр_Емельянов пишет: Саныч за упорство и невежество беспоповцев - готов открыть новые темы. Не понял? Ты о чем?

андрей ю: Саныч Александр_Емельянов если ты посмотришь дискуссию, я начал с того, что пытался облегчить наезд на Шевцова, что мол это по невежеству, желая оправдать белокриницкие устав (что правда), но тут почитал и понял, что он реально упорен был в своём заблуждении, и священноначалие не решилось жёстко поставить его на место, чтоб он внятно назвал свою ересь и публично отрекся от неё. Вот именно..... И мне странно слышать, как уважаемые люди стремятся защитить ложь..... Уже их не останавливает даже то, что ПЕРВОИЕРАРХ ИХ ЦЕРКВИ БЛАГОСЛОВЛЯЕТ РАЗОБЛАЧИТЬ ЕРЕТИЧЕСТВО Швецова, над которым смеются даже никониане....

Марина: андрей ю пишет: над которым смеются даже никониане.... у вас никониане вообще неосужденные члены вашего сообщества, поэтому вас так интересует над чем они там смеются?)))) но если уж вам так важно мнение смеющихся никониан, то ваш патриарх для них вообще самый умопомрачительный цирковой нонсенс

андрей ю: Марина Скажите лучше какая позиция вам ближе? Швецова или Механикова? Наверно Швецова?

Глеб: Марина, я в данном случае согласен с вами совершенно, почему вы попеняли что зря? Я высказал своё мнение о том, что Стоглав отверг всех крестящихся не двуперстно от церковного общения иначе необходимо признать что с анафематствованными можно иметь общение. А Чиноприем никонианам установил иргизский собор. Впрочем я уже это говорил. А этом вопросе до меня все ясно. Что касается есть ли у никониан таинства я стою на позиции Киприана Карфагенского. У никониан есть видимость таинства, но без действия Духа таинствами в своём "сакральном" смысле не являются. С таким же успехом я могу одев облачения отслужить Литургию. Спорить ни с кем не буду.

Саныч: Глеб пишет: Стоглав отверг всех крестящихся не двуперстно Что вы так фиксируетесь на Стоглаве? Он лишь повторил клятву чина приятия отпавших из православия в ересь. Там черным по белому написано, что двуперстие предание от Христа.

Глеб: Разве не тем более?)

Саныч: Не понял?

Глеб: Все уже перезапутались. Для простоты, вы считаете что анафема на крестящихся не двуперстно осекает от общения ?



полная версия страницы