Форум » Поповцы » Есть ли Таинства вне Церкви? » Ответить

Есть ли Таинства вне Церкви?

андрей ю: Продолжение. Начало в теме http://starovery.unoforum.pro/?1-8-0-00000919-000-200-0 ; http://starovery.unoforum.pro/?1-8-0-00000920-000-0-0-1527940154

Ответов - 300, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 All

Глеб: андрей ю пишет: Конечно верю, что какой то собор был, ведь не с потолка же принимали беглых попов 1) Аще кто приидет от Великороссийской церкви священник или диакон или клирик, к нашей Православной Церкви, а оныя крещены в три погружения и посвящены от великороссийскаго русскаго архиерея, которой архиерей и сам крещен тож в три погружения, таковых подобает приимать по второму чину, то есть по чистом его раскаянии и проклятии ересей да помазуется святым миром якоже новокрещеный, и потом всяк во своем чину да пребывает. ПОСТАНОВЛЕНИЯ СОБОРА ДРЕВЛЕПРАВОСЛАВНЫХ ХРИСТИАН БЫВШЕГО В 1805 ГОДУ НА ИРГИЗЕ. Позже это правило подтвердили соборно после присоединения вл. Николы.

Людмила: Что-то об анафеме Стоглава иргизские отцы и не вспомнили

Марина: Людмила пишет: Что-то об анафеме Стоглава иргизские отцы и не вспомнили с чего такие голословные выводы???? Стоглав для всех древлеправославных всегда был самым главным духовным ориентиром... Глеб пишет: ПОСТАНОВЛЕНИЯ СОБОРА ДРЕВЛЕПРАВОСЛАВНЫХ ХРИСТИАН БЫВШЕГО В 1805 ГОДУ НА ИРГИЗЕ. там были и более ранние соборы - еще в 18 столетии, к сожалению, сейчас нет под рукой материалов, но постараюсь их все же найти и всех прошу помочь в данном вопросе


Людмила: Почему голословные? Вывод сделан из постановления Собора 1805 года на Иргизе.

Марина: Людмила а с какой стати надо было писать про Стоглав в постановлении собора?

Глеб: Людмила пишет: Что-то об анафеме Стоглава иргизские отцы и не вспомнили Полагаю прежде бывшие отцы не сочли нужным повторять решение Стоглава если не собирались с этим положением работать. Вы же не повторяете домашним каждый день, что нужно выключать утюг перед уходом из дома? Проработали насущные вопросы вызывающие разногласия и буде с того.

mihail: Глеб пишет: Проработали насущные вопросы вызывающие разногласия и буде с того. Дык и до Стоглава, не было нужды, закреплять как нужно пальчики складывать. Глянул на икону и все понятно... потом уж ересь поползла по Земле.

Марина: андрей ю пишет: на эту тему полемики конечно были, и как сейчас помню, когда попросили привести конкретный пример, кого приняли после соборного осуждения в сущем сане ? Никто примера не привел.... кстати, кроме примеров из канонических правил, имеется и пример приема в дораскольной истории русской церкви еще в 15 веке. Это было, когда грек, митр.Исидор принял унию на Флорентийском соборе в 1439 году, потом за это был соборно осужден русским духовенством в 1441 году, взят под стражу, но бежал, и в 1446 году в Константинополе поставил по латинскому чину Даниила в епископа Владимирского и Брестского...так вот, данного епископа Даниила, когда он отступил от Исидора, принял митрополит Иона по 3 чину, который и позволил ему, Даниилу епископу, служить и хиротонисать, яко истинному святителю... вот цитата из энциклопедии: Даниил, епископ владимирский и берестийский, живший в половине ХV века. В епископа он хиротонисан не раньше 1446 года в Константинополе отступниками от православия: митрополитом Исидором и патриархом Григорием и при поставлении своем дал исповедание веры, согласное с их волею (то есть с филиокве!). В 1451 г. епископ Даниил был вызван в Москву и там 28 октября торжественно перед собором святителей, отрекся от Исидора и латинства, произнес православное исповедание, изложенное в "Рукописании Даниила, епископа владимирского", и, получив от митрополита Ионы разрешительную грамоту, возвратился в свою епархию. то есть, обратите внимание - Исидор был соборно осужден за еретичество и объединение с католиками, но поставленный им в еретическом латинском сообществе епископ Даниил был принят из унии в сущем сане через 3 чин.... кстати, где Саныч, который постоянно утверждает, что на Руси принимали еретиков только по 1 чину...

Глеб: Михаил Юрьевич, Стоглав отметил вопрос потому, что была необходимость сего как Вы заметили. На соборе 1805 возникла необходимость урегулировать вопросы связанные с взаимным перемещением лиц духовного статуса и мирян от господствующей церкви и обратно.

mihail: Глеб ну так и есть.

андрей ю: Марина Приведенный пример не подходит для беглопоповцев ибо В 1451 г. епископ Даниил был вызван в Москву и там 28 октября торжественно перед собором святителей, отрекся от Исидора и латинства, произнес православное исповедание, изложенное в "Рукописании Даниила, епископа владимирского", и, получив от митрополита Ионы разрешительную грамоту, у нас с вами епископов не было, поэтому НЕКОМУ было разрешать СОБОРНОЕ ОСУЖДЕНИЕ ЕПИСКОПОВ. Ну а в вашем примере один собор епископов разрешил от другого собора. Как говорится: "Аминь глаголю вам: елика аще свяжете на земли, будут связана на небеси: и елика аще разрешите на земли, будут разрешена на небесех" (Мф. 18,18)

Марина: андрей ю пишет: Ну а в вашем примере один собор епископов разрешил от другого собора ваше высказывание вообще не в тему, поскольку вы просили пример принятия в сущем сане из уже соборно осужденной ереси, и я вам его привела,как у нас на Руси принимали из уже анафематствованной католической ереси в сущем сане.... что касается послераскольного принятия никониан, то здесь епископы на Стоглаве нововведние неправильно сложенных перстов связали анафемой, а беглопоповцы соборно установили лишь чин приема из подобной ереси, не понимаю, причем здесь ваше высказывание, епископы связали-епископы развязали..по-вашему выходит так, что все принятые позже по 2 чину священнослужители-никониане не имели уже сана, так беспоповцы только рассуждают..

rasergiy: андрей ю пишет: Другой апологет Белоокриницкой иерархии, также канонизированный в РПСЦ, Ф.Е. Мельников пишет: Простите, а когда, кем и в каком чине Федор Евфимьевич Мельников был канонизирован?

rasergiy: "и выше сего объявихъ вамъ, что пріимати отъ новыхъ учителей вторымъ чиномъ подъ миропомазаніе. И святый Григорій попущаетъ не въ присутствіи епископа іереемъ іереовъ помазовати миромъ" // История о бегствующем священстве (Ионы Курносого). Раскольничьи дела XVIII столетия, извлеченные из дел преображенского приказа и тайной розыскных дел канцелярии Г. Есиповым. Т.2. — СПб.: Типография товарищества "Общественная польза", 1863

rasergiy: Деяния самого собора 1832 года думаю найти будет проблематично, если вообще возможно. Он проходил в условия секретности, по понятным причинам. Из Зеньковского: Шелапутин, Иван Александров, Федор Карташев, Федор Рахманов и другие миллионеры и их духовные отцы постановили созвать зимой 1831 — 1832 гг. общий собор. Торговые связи и дела рогожцев заведомо позволяли придать собору видимость деловой конференции. И действительно, до 1850-х гг., когда отчеты о нем попали в руки П.И. Мельникова, власти и не подозревали о московском соборе и его решениях. На собор съехались руководители и наиболее видные представители почти всех поповских старообрядческих общин России157. Только от казаков —линейных, уральских и донских—было около 40 делегатов. От Иргиза приехали инициаторы создания иерархии Кочуев и игумен Силуан, от Лаврентьевского монастыря на Ветке—сам игумен Симеон, от Стародубья—игумен Покровского монастыря Рафаил и двое клириков, от керженского Улангерского монастыря—игумен Илья, от керженского Благовещенского монастыря—настоятель Пафнутий. Немало было и представителей купечества, конечно, многие из богатейших купцов: Г. Суетин из Вольска от Поволжья, Антип Дмитриевич Шелапутин, Федор Андреевич и Василий Григорьевич Рахмановы, Николай Дмитриевич Царский, Василий Ефремович Соколов, Федор Боков и многие другие от Москвы. Главным докладчиком был сам Авфоний Кочуев. После многих заседаний и прений решено было приложить все усилия, чтобы найти архиерея, основав за границей свой центр. Сбор средств на необходимые расходы сразу же дал более 2 000 000 рублей ассигнациями, причем главными жертвователями стали московские миллионеры Рахмановы, Шелапутин, Карташев, Царский, Окороков, Воробьев, Неокладной, Свешников. Секретарем и казначеем организационного комитета был избран сам инициатор проекта Авфоний Кочуев, переехавший на жительство в Москву на Рогожское кладбище. Зеньковский С. А. Русское старообрядчество.

андрей ю: Марина ваше высказывание вообще не в тему, поскольку вы просили пример принятия в сущем сане из уже соборно осужденной ереси, Но в этом примере речь идет о ВЕРНОМ, ушедшем в ересь. Т.е. хиротония у него изначально была нормальная..... меня интересует пример когда РУКОПОЛОЖЕННОГО в осужденной соборно ереси принимали в сущем сане?Марина что касается послераскольного принятия никониан, то здесь епископы на Стоглаве нововведние неправильно сложенных перстов связали анафемой,А апостолы отлучили, тех кто молится с отлученными (10 ап. пр.). Да и если пройтись по всем канонам, то отлучение (та же анафема) полагается за много чего..... И ежели автоматом попадают нарушители канонов под отлучение (так что уже не требуется отлучение от епископов), то тогда трындец Отлученных будет по факту очень много даже в вашей церкви Ведь если рассудить, то чем анафема Стоглава круче с отлучением апостолов? Или Вселенского собора?

андрей ю: rasergiy Простите, а когда, кем и в каком чине Федор Евфимьевич Мельников был канонизирован? Он местночтимый святой. Его канонизировала ДВ Епархия, как местночтимого. Ей замечание сделали, но канонизацию не отменили, вроде бы.....

rasergiy: андрей ю пишет: Он местночтимый святой. Его канонизировала ДВ Епархия, как местночтимого. Ей замечание сделали, но канонизацию не отменили, вроде бы..... Зачем Вы так усиленно изощряетесь? Вы написали, что Мельников, это "ваш святой". При этом, Вам ведь совершенно точно известно Постановление Совета Митрополии Русской Православной Старообрядческой Церкви (г. Москва, май 2006): 5.4 Совет митрополии считает, что съезд Дальневосточной епархии ошибочно осуществил канонизацию общестароообрядческих подвижников Церкви как святых местночтимых в Дальневосточной епархии. 5.7 Считать представленные комиссией сведения о епископе Геронтии (Лакомкине), епископе Арсении (Швецове), Анастасии Марковне, Ф. Е. Мельникове недостаточными для их прославления в лике святых. Может быть при обращении к членам ДВ епархии Ваше утверждение о том, что Мельников является канонизированным святым и являлось бы относительно истинным (хотя это вопрос спорный, ведь ДВ подчиняется Московской митрополии), но Вы же приписываете почитанию в лике святых Мельникова к РПСЦ вообще, говоря "ваши святые", "забывая" о цитированном выше постановлении. Давайте не приписывать нам то, чего у нас нет, ведь это называется клеветой. И делаете Вы это, что самое страшное - совершенно сознательно. Не говоря уже о том, что Ваша аппеляция к частному мнению святых, как к непогрешимому - вообще антиправославна. Это Вы тоже прекрасно понимаете. но используете как полемический прием для задавливания оппонента. Может не надо? Не красиво это.

андрей ю: Марина что касается послераскольного принятия никониан, то здесь епископы на Стоглаве нововведние неправильно сложенных перстов связали анафемой, а беглопоповцы соборно установили лишь чин приема из подобной ереси, Это ваше ЛИЧНОЕ предположение, что чин был установлен ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО на анафеме Стоглава. Ведь вы же не можете привести ничего из документов подтверждающих это. Перстосложение было ОДНО ИЗ нарушений, и чин вводился за совокупность всего...... Было нарушено многое из апостольского предания. И на мой личный взгляд гораздо круче было признание обливания при к..рещении. Ведь про то, что крестить надо в три погружения, есть в канонах Церкви

андрей ю: rasergiy Зачем Вы так усиленно изощряетесь? Вы написали, что Мельников, это "ваш святой".Виноват, простите, поправляюсь: Мельников святой для ДЕ

rasergiy: ДЕ подчиняется Московской Митрополии. На соборе ММ было вынесено суждение о неправомерности канонизации Мельникова и высказана необходимость пересмотреть позицию. То, что ДЕ до сих не пересмотрела позицию по этому вопросу делает его соборным постановлением ММ на сегодняшний момент решенным для РПСЦ (согласно Собору 2006 года - канонизация Мельникова ошибочна) и не решенным для ДЕ, т.к. они до сих пор не пересмотрели ни с положительным ни с отрицательным результатом ошибочную канонизацию. Но вышестоящим собором решение ДЕ признано ошибочным. Все просто.

Людмила: Заметка на полях: еп.Арсений Швецов канонизирован Рпсц в лике святителя в 2011г.

Марина: андрей ю пишет: Но в этом примере речь идет о ВЕРНОМ, ушедшем в ересь. не понимаю, вы невнимательно видимо читали? это митр.Исидор, будучи верным, ушел в ересь католичества, был за это СОБОРНО осужден как еретик, и сбежал, а потом, уже будучи в ереси, рукоположил в епископы Даниила, причем здесь то, что у Исидора была нормальная хиротония???? андрей ю пишет: Но в этом примере речь идет о ВЕРНОМ, ушедшем в ересь. Т.е. хиротония у него изначально была нормальная..... меня интересует пример когда РУКОПОЛОЖЕННОГО в осужденной соборно ереси принимали в сущем сане? я вам этот пример и написала, поскольку вернулся в Церковь с покаянием Даниил, а у него не было изначально нормальной хиротонии, его как раз и рукоположил митр.Исидор, соборно сужденный за то, что стал католиком, рукополагал он Даниила по католическому чину, в соборно осужденной католической ереси, но потом в Москве все же приняли эту хиротонию Даниила... что касается еще примеров принятия в сущем сане из соборно осужденной ереси, то постоянно вам напоминаю про раскольническую ересь Доната, когда по 69 правилу Карфагенского собора еретиков-донатистов, рукоположенных в данной ереси, принимали в сущем сане

Марина: андрей ю пишет: Виноват, простите, поправляюсь: Мельников святой для ДЕ ДЕ уже нет в природе, а те, кто принимали решение по Мельникову, обязаны подчинятся вышестоящему соборному решению, и им абсолютно необязательно принимать какое-то новое постановление по данному поводу, все итак понятно

Марина: андрей ю пишет: И на мой личный взгляд гораздо круче было признание обливания при к..рещении. Ведь про то, что крестить надо в три погружения, есть в канонах Церкви никонианское сообщество имеет смешанное крещение, и налагать на него анафему за обливание было бы неправильно, тогда надо было бы принимать по 1 чину, отцы поступили гораздо мудрее, крещенных погружательно не перекрещивали..

андрей ю: rasergiy 5.4 Совет митрополии считает, что съезд Дальневосточной епархии ошибочно осуществил канонизацию общестароообрядческих подвижников Церкви как святых местночтимых в Дальневосточной епархии. 5.7 Считать представленные комиссией сведения о епископе Геронтии (Лакомкине), епископе Арсении (Швецове), Анастасии Марковне, Ф. Е. Мельникове недостаточными для их прославления в лике святых. А чего еп. Асения потом прославили? Да еще как святителя? Разделяете его защиту белокриницкого устава? Где у него на грани ереси.....

андрей ю: Марина не понимаю, вы невнимательно видимо читали? это митр.Исидор, будучи верным, ушел в ересь католичества, был за это СОБОРНО осужден как еретик,А зачем надо было соборно осуждать лично его? Ежели он и так перешел в соборно осужденную ересь? Выходит, не смотря на то, что уже было соборное осуждение католичества, понадобилось ЕЩЕ одно СОБОРНОЕ ОСУЖДЕНИЕ того, кто перешел в это католичество? Так получается по факту?

андрей ю: Марина А вообще ваш пример противоречит ответу Феодора Студита..... святой что то не так ответил? или наши не так приняли? Сами как думаете?

андрей ю: Марина никонианское сообщество имеет смешанное крещение, и налагать на него анафему за обливание было бы неправильно, т.е. их признание обливания за ранозначное крещение с тремя погружениями не тянет на отлучение? А ведь апостолы заповедали извергать того, кто крестит не в три погружения..... По вам получается, что те, кто посмел обливать, еще не извержены? Хотя апостолы повелели извергать? Наверно сами понимаете, что хотя есть канон, НО пока епископы НЕ ИЗВЕРГНУТ ПО ЭТОМУ канону, до тех пор де факто провинившийся священник НЕ ИЗВЕРГНУТ...... Так и со Стоглавом..... это тот же канон....Марина никонианское сообщество имеет смешанное крещение, и налагать на него анафему за обливание было бы неправильно, тогда надо было бы принимать по 1 чину, Значит в этом случае, если бы наложили анафему, то надо было бы ПОСЛЕ анафемы принимать 1 чином? Так на каком тогда основании находящиеся под анафемой стоглава принимали НЕ 1 чином? Че то вы сами запутались

андрей ю: rasergiy Деяния самого собора 1832 года думаю найти будет проблематично, если вообще возможно. Он проходил в условия секретности, по понятным причинам. Из ответа РПСЦ на вопросы РДЦ: По нашим сведениям, подлинные деяния Московского Рогожского Собора 1832 г. до настоящего времени не найдены и, соответственно, не опубликованы.....мы вполне доверяем тем сведениям о названном Соборе и сути его решений, которые содержатся в исторических трудах авторов XIX столетия. В первую очередь это «Очерки поповщины» П.И.Мельникова (Андрея Печерского) и «История Белокриницкой иерархии» Н.И.Субботина... Дальше находим место в трудах Субботина, откуда были сделаны таки выводы, что якобы собор 1832 года принял решение "об организации духовного центра вне Российской Империи."........ Читаем Субботина: "в начале 1832 года,.....съехались въ Москву значительнейшие представители старообрядчества изъ разныхъ местъ.... Совещание происходило на Рогожском кладбище, въ такъ называемой конторе.....Здесь, по настоянию более осторожныхъ членовъ собрания, было между прочимъ решено сделать еще разъ попытку просить правительство о восстановлении правилъ 1822 года...... Все! больше ничего принято не было! Тем более про чиноприем...(каждый может убедиться с.56-58, Субботин "История..."....

Марина: андрей ю пишет: А зачем надо было соборно осуждать лично его? Ежели он и так перешел в соборно осужденную ересь? Выходит, не смотря на то, что уже было соборное осуждение католичества, понадобилось ЕЩЕ одно СОБОРНОЕ ОСУЖДЕНИЕ того, кто перешел в это католичество? Так получается по факту? неужели вы не в курсе, что всегда, когда епископ уходит в ересь, его осуждают и лишают сана, а здесь Исидор не только ЛИЧНО перешел в католичество, а еще пытался в унию перевести и Русь

Марина: андрей ю пишет: Наверно сами понимаете, что хотя есть канон, НО пока епископы НЕ ИЗВЕРГНУТ ПО ЭТОМУ канону, до тех пор де факто провинившийся священник НЕ ИЗВЕРГНУТ...... Так и со Стоглавом..... это тот же канон. вы опять все в одну посуду смешиваете, никониане-то находятся вне церкви, они сами наложили на Церковь незаконные анафемы, а извержение из сана применяется для тех, кто находится в церкви, как говорится - закон для подзаконных, а для тех, кто находится вне церкви, устанавливается чиноприем на основе соборных анафем, а не извержение.. и это не у меня путаница в голове, а у вас, после соборных анафем, тех же ариан принимали по 2 чину и донатистов и многих других андрей ю пишет: т.е. их признание обливания за ранозначное крещение с тремя погружениями не тянет на отлучение? А ведь апостолы заповедали извергать того, кто крестит не в три погружения..... По вам получается, что те, кто посмел обливать, еще не извержены? никониане уже находятся вне церкви за триперстие, но если человек возвратится в церковь из их сообщества, то он не может отвечать, что там смешанное крещение, поэтому, если он крещен погружательно, то для него делается снисхождение при возвращении в церковь

Людмила: А в чем снисхождение-то заключается?

Марина: Людмила пишет: А в чем снисхождение-то заключается? в том, что из общества смешанного крещения принимают трехпогружательное крещение, а также в некоторых случаях и хиротонию

андрей ю: Марина вы опять все в одну посуду смешиваете, никониане-то находятся вне церкви, они сами наложили на Церковь незаконные анафемы, О-па-на. Переменили тактику? Оказывается уже никониане находятся вне церкви не из за анафемы Стоглава, а из за незаконной анафемы (как я понял лже собора 1666-67 годов) Повторюсь, отлучены от церкви тогда и все кто молился с отлученными от церкви (по аплостолам). Кстати, после Стоглава, у нас разве не молились и не поминали греков-триперстников? Если да, то они отлучены апостолами никониане уже находятся вне церкви за триперстие,как находятся вне церкви и те, кто молился с еретиками, и нарушители 50 и 71 апостольского правила и многие другие, кому по канонам предписано отлучение....... Я конечно понимаю, что вам тяжело расстаться со СВОЕЙ теорией, что анафема автоматом всех отлучает, и уже можно не ждать подтверждение от епископов......но вы почемуто в упор Не ХОЧЕТЕ ПОНЯТЬ, что и каноны были изданы соборами..... и если Вс. с. или апостолы говорили про отлучение, то почему вы это игнорируете? А про Стоглав однозначно отвечаете, что, отлученные за перстосложение ВНЕ Церкви..... А отлученные апостолами и Вс. соборами в Церкви????

Саныч: Форумчане, правила при линейной логике противоречивы, над крещеным православным простецом по Номоканоноу нужно повторять все чинопоследования кроме погружений, но при этом поставив в купель, а по древним правил над крещеным еретиком (арианином, монофизитом) и т.п. лишь отречение от ересей и миропомазание, несторианам вообще только отречение от ересей. Могу подкинуть письмо константинопольского патриарха в ответ на вопрошение ордынских, русских епископов, о вопросе про чиноприем несториан, там ответ про второй чин.

андрей ю: Саныч Могу подкинуть письмо константинопольского патриарха в ответ на вопрошение ордынских, русских епископов, о вопросе про чиноприем несториан, там ответ про второй чин. Подкинь. По большому счету мы тут пытаемся разобраться в вопросах, однозначного ответа в которых мы не наблюдаем у св. отец..... Думаю что все ошибаются, и истина где то по середине

Саныч: http://elib.shpl.ru/nodes/8549#mode/inspect/page/90/zoom/4

андрей ю: Саныч Могу подкинуть письмо константинопольского патриарха в ответ на вопрошение ордынских, русских епископов, о вопросе про чиноприем несториан, там ответ про второй чин.Судя по ответу константинопольского патриарха, (на вопрос 23), он типичный никонианин, если предлагает обливать, а не приготовить нормальный сосуд, чтобы можно было погрузить. Это типа как сейчас никониане ссылаются что не везде крестят погружением,т.к. нет у них видите ли баптистериев...... А я им ответил, что у староверов этих баптистериев тоже нет...однако крестят всех в три погружения....... Везде есть металлические чаны (видел и в РПСЦ и в РДЦ) Как говорится: " Кто хочет делать, тот делает. Кто НЕ хочет, тот придумывает отмазки почему "не может"

Саныч: 13в. Ты просто старообрядец, тогда люди на это проще смотрели, посмотри русские Потребники 16в. Орда в степи, какие баптистерии в их условиях?



полная версия страницы