Форум » Поповцы » Есть ли Таинства вне Церкви? » Ответить

Есть ли Таинства вне Церкви?

андрей ю: Продолжение. Начало в теме http://starovery.unoforum.pro/?1-8-0-00000919-000-200-0 ; http://starovery.unoforum.pro/?1-8-0-00000920-000-0-0-1527940154

Ответов - 300, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 All

Саныч: андрей ю пишет: А это причем? При том, что это полный зашквар. Думается, что у вас священство как то сливается с властью, что ей узаконено и вы преемлете (аще трехпогруженец, ну и дальше по этой части чушь).

Глеб: Саныч пишет: При том, что это полный зашквар. Думается, что у вас священство как то сливается с властью Да оно уже слилось в межконфессиональном межстарообрядческом соитии по взаимодействию.

андрей ю: Саныч Думается, что у вас священство как то сливается с властью, что ей узаконено и вы преемлете Ключевое слово ДУМАЕТСЯ Ну а про отношения с властью у нас все в соответствии с посланием архиерейского собора: ПОСЛАНИЕ АРХИЕРЕЙСКОГО СОБОРА РУССКОЙ ДРЕВЛЕПРАВОСЛАВНОЙ ЦЕРКВИ КО ВСЕМ ВОЗЛЮБЛЕННЫМ О ХРИСТЕ ЧАДАМ ЦЕРКОВНЫМ О ВЗАИМООТНОШЕНИЯХ ЦЕРКВИ ХРИСТОВОЙ СО ВСЯКИМ ЗЕМНЫМ НАЧАЛЬСТВОМ И ВЛАСТЬЮ «Отдавайте кесарево кесарю, а Божие Богу» (Матф.22:21) В отношениях с государственной властью мы не полагаем ничего нового, кроме преданного нам Самим Господом нашим Исусом Христом, Его святыми апостолами и их преемниками – святыми Отцами. Ибо, как в любом вопросе, так и в этом, единственным возможным для нас – христиан мерилом является Слово Божие - Священное Писание, истолкованное святыми и богомудрыми отцами и учителями Святой Христовой Церкви. Как сказано: «Слово Божие живо и действенно и острее всякого меча обоюдоострого: оно проникает до разделения души и духа, составов и мозгов, и судит помышления и намерения сердечные» (Евр.4:12). Именно по Слову Божию будет судима всякая плоть человеча: «Не принимающий слов Моих имеет судью себе: слово, которое Я говорил, оно будет судить его в последний день» (Иоан.12:48). И посему, именно к Слову Божьему, изреченному чрез верховных Христовых апостолов: Петра и Павла, обратим мы прилежно свой слух: «Итак будьте покорны всякому человеческому начальству, для Господа: царю ли, как верховной власти, правителям ли, как от него посылаемым для наказания преступников и для поощрения делающих добро, - ибо такова есть воля Божия... Всех почитайте, братство любите, Бога бойтесь, царя чтите» (1 Пет. 2, 13-15, 17). «Всяка душа властем предержащим да повинуется. Несть бо власть, аще не от Бога. Сущия же власти от Бога учинены суть». «Посему противящийся власти противится Божию установлению. А противящиеся сами навлекут на себя осуждение. Ибо начальствующие страшны не для добрых дел, но для злых. Хочешь ли не бояться власти? Делай добро, и получишь похвалу от нее, ибо начальник есть Божий слуга, тебе на добро. Если же делаешь зло, бойся, ибо он не напрасно носит меч: он Божий слуга, отмститель в наказание делающему злое. И потому надобно повиноваться не только из страха наказания, но и по совести. Для сего вы и подати платите, ибо они Божии служители, сим самым постоянно занятые» (Рим. 13, 1-6). Как кажется, все вполне ясно в сем апостольском учении, однако, именно эти слова Писания привели к множеству словопрений меж людьми. Причина разномыслия в том, что читающие полагают в основу понимания Священного Писания собственное рассуждение, личный субъективный опыт и представления об окружающем их мире. Но не такова Церковь Христова, в Церкви нет места разномыслию в вопросах вероучения, ибо все вполне и давно определено святыми церковными учителями, поэтому именно к ним мы обратим внимание ума нашего, дабы уяснить истинный разум апостольских словес. Разъясняя сие апостольские учение, премудрый отец и учитель Церкви преподобный Исидор Пелусеот, в послании некому Дионисию, пишет: « Апостол Павел не сказал: несть начальник, аще не от Бога, но рассуждал о самом начальствовании, говоря: несть власть, аще не от Бога. То самое, что у людей есть начальства, и одни начальствуют, другие живут под начальством, происходит не просто и не случайно, чтобы народы, подобно волнам, увлекались туда и сюда, но, по словам св. Павла, это есть дело Божией премудрости. Поскольку равноправие обыкновенно возжигает войну, то Бог не попустил быть народоправлению, но установил царскую власть, а потом за нею и многие начальства. Какие же, спросишь? Начальника и подначального, мужа и жену, отца и сына, старца и юношу, господина и раба, учителя и ученика. Даже и у бессловесных животных можно видеть подобное..... Ибо безначалие везде всего ужаснее и бывает причиною замешательства и беспорядка. Посему, и в теле, хотя оно есть нечто единое, не все имеет равное достоинство, но одни члены начальствуют, а другие подначальны. Потому мы вправе сказать, что самое дело, разумею власть, то есть начальство и власть царская, установлены Богом, чтобы общество не пришло в неустройство. Но если какой злодей захватил сию власть беззаконно, то не утверждаем, что он поставлен Богом, но говорим, что попущено ему или изблевать все свое лукавство, как Фараону, и в таком случае понести крайнее наказание, или уцеломудрить тех, для кого нужна и жестокость, как царь вавилонский уцеломудрил Иудеев» (Кн.2. П. 6). Вторит преподобному Исидору и блаженный Феофилакт Болгарский. Разъясняя верным слова святого апостола и камня веры Петра, святой пишет: «Человеческим созданием называет начальников, поставленных царями, и даже самих царей, поколику и они избираются или поставляются людьми, А писание называет иногда созданием и установление, как, например, в следующем месте: «дабы из двух создать одного нового человека» (Ефес. 2, 15). Итак, говорит, будьте покорны мирским начальникам, но будьте покорны для Господа, как Господь заповедал. Что же Господь заповедал? «Отдавайте Кесарево Кесарю, а Божие Богу» (Матф. 22, 21). Посему, если они приказывают что-либо противное установлению Божию, им не должно повиноваться. Так заповедовал Христос; то же заповедывает теперь и ученик Его. Это для того, чтобы язычники не могли говорить, будто Христианство привносит ниспровержение жизни (гражданской), будто в нем причина неурядицы и возмущения. «Господа ради» - делает это прибавление и для верных. Некоторые из них могли сказать: сам же апостол обещает нам Царство Небесное, и чрез то приписывает нам великое достоинство. Зачем же опять унижает нас, подчиняя нас мирским начальникам? Итак, если кто-нибудь скажет это, тот пусть знает, говорит, что эта заповедь не от меня собственно, но от самого Господа. Сам апостол Петр и указал, которым и каким начальникам должно повиноваться, именно тем, которые воздают должное. Прибавляет и причину: во-первых, такова воля Божия; во-вторых, наша покорность начальникам доказывает наше благоповедение и, сверх сего, посрамляет неверных. Ибо когда они злословят нас как гордых, а видят, что мы смиренны и, в чем следует, покорны, то чрез это более пристыжаются… Будьте покорны, как свободные, не как употребляющие свободу для прикрытия зла, но как рабы Божии. Не только начальников, но и всех почитайте, братство любите, Бога бойтесь, царя чтите. Яко свободни. Слова эти Иоанн Златоуст объясняет так: «дабы не сказали: мы освободились от мира, стали гражданами неба; зачем опять подчиняешь нас начальникам и велишь повиноваться им? для сего и говорит: покоряйтесь как свободные, т. е. как верующие в Освободившего вас, и однако ж Заповедавшего подчинение. Ибо этим вы покажете, что свободу, по которой отказываетесь от покорности, вы не употребляете для прикрытия намеренной злобы, т. е. непокорности и непослушания». Можно об этом выражении (яко свободни) сказать нечто и в другом смысле. Свободен в Господе тот, кто не подчиняется ничему безнравственному. Жить лицемерно свойственно не свободному, а тому, кто в рабстве у страстей, например, предан человекоугодливости или иной какой-либо постыдной страсти. А рабы Божии должны быть далеки и чужды страстей. Почему ныне заповедует оказывать подчинение властям добродушное и искреннее, без неприязни к ним и как бы по принуждению, не питая в сердце злобы, не прикидываясь искренними и простыми, оказывать повиновение не наружно только, а с расположением сердечным. Не яко прикровение имуще злобы свободу. Это кратко может быть выражено так: наружно представляясь простыми и искренними, как бы под прикрытием свободы, а при испытании оказываясь страшными и совсем другими, чем каковы по наружности… Богу, говорит, воздавайте страх, а царю честь. Если же должно иметь страх пред Богом, могущим погубить и душу и тело (Матф. 10, 28), то мы не должны повиноваться царям, когда они приказывают нам что-либо безнравственное. Ибо страх Божий умеет побеждать и почтение к царям, а когда принуждают его к худому, то он даже и лишает их чести, по словам святого: «уничижен пред ним лукавнующий» (Псал. 14, 4)». А вот, что о светской власти пишет святитель Христов Иоанн Златоуст: «Не перечисляя в частности всех благодеяний, какими государства обязаны своим правительствам, как то: благочиние, мир и другие услуги, происходящие от военных властей и от заведующих общественными делами, (апостол) на все это приводит одно следующее доказательство. Платя дань правительству, говорит он, этим самым ты свидетельствуешь, что оно благодетельствует тебе. Заметь мудрость и благоразумие блаженного Павла. То, что признавалось тягостным и обременительным, то есть налоги, он обращает в доказательство попечительности властей. За что, спрашивает он, мы даем царю дани? Не за то ли, что он заботится о нас, и не даем ли мы эту награду правителю за его попечение? Конечно, мы не стали бы платить даней, если бы заранее не знали, что покровительство начальства будет для нас полезно; потому издревле с общего согласия всеми принято, чтобы правители содержались на наш счет, потому что они, оставив собственные дела, заботятся о делах общественных и все свое время тратят на то чтобы наша собственность была неприкосновенна»[1]. Таково учение апостолов. Таково учение святых отцов. Таково учение Церкви Христовой. В Писании сказано: «При устах двух или трех свидетелей будет твердо всякое слово» (2Кор.13:1), - таким образом, мы привели более чем достаточное количество свидетелей и свидетельств, которых вполне хватит всякому искреннему христианскому сердцу для уразумения учения Церкви по данному вопросу. Итак, вслед за святыми мужами, мы свидетельствуем, что власть - есть установление Божие, ибо по причине того, что «равенство часто доводит до ссор, то Бог установил многие виды власти и подчинения, как-то: между мужем и женою, между сыном и отцом, между старцем и юношею, рабом и свободным, между начальником и подчиненным, между учителем и учеником… А безначалие везде есть зло, и бывает причиной беспорядка». «Ведь начальники нимало содействуют нам в устройстве настоящей жизни тем, что действуют оружием, отражают неприятелей, усмиряют крамольников в городах, разрешают всякие ссоры. Не говори мне, что иной употребляет власть во зло, но обрати внимание на благочинность строя и увидишь великую мудрость у того, кто в начале узаконил это»[2]. Свидетельствуем также, что Бог, установивший в мире неравенство и подчиненность меньших большим, требует от христиан добровольного и покорного подчинения начальствующим в государстве, на работе, в семье. Однако подчинение должно быть не вообще всякому указанию начальствующего, но с исследованием, соизмерением распоряжения начальствующего с Божественным Евангелием. Поскольку, «когда ты слышишь: "отдавайте кесарево кесарю", разумей под этим только то, что нисколько не вредит благочестию; все противное благочестию не есть уже дань кесарю, но дань и оброк дьяволу»[3]. Итак, не взирая на лицо начальствующего, но всякому из них, хоть верному, хоть неверному, мы должны подчиняться во всем, что не противно христианской вере и благочестию. Ибо если даже начальствующий и не христианин, но руководствуется в делах своих и распоряжениях нравственностью, справедливостью и честностью, то во всем этом добром он, по слову Писания, несомненно, Божий слуга и подчиняясь ему, мы подчиняемся через него Самому Богу. Но если кто из начальствующих, хоть верный, хоть неверный, восстает против какой-либо добродетели и принуждает нас нарушить хоть и малую какую из заповедей Божиих, такому велению мы должны противостать решительно и твердо, с дерзновением отвечая на его безнравственный приказ словами святых апостолов: «Должно повиноваться больше Богу, нежели человекам» (Деян.5:29). Ибо лишь ради воли и веления Божьего мы должны подчиняться земным начальникам и лишь во всем том, в чем они сами подчиняются воле Божьей, следовательно, никак не может быть для нас воля человеческая значительнее воли Божией. Даже и в самой нашей недавней истории мы обретаем примеры того, как христиане пренебрегали нечестивой волей земных владык, желая следовать воле Владыки Небесного. Когда мнящие себя православными русские цари оказали поддержку вероломным реформам патриарха Никона, а на всех противоставших беззаконию обнажили меч, предки наши предпочли оставить любимую ими Отчизну, где вера православная подверглась поруганию и бежать в пределы иных государств, где на духовную их свободу не было никаких посягательств. Как сказано в Писании: «Когда же будут гнать вас в одном городе, бегите в другой» (Матф.10:23). И они бежали, подобно Учителю Своему Христу, который Сам был беглецом в земле Египетской[4]. Бежали в Литву и Польшу. Бежали в Австрию и Пруссию. Бежали в Турцию и Египет. И далее, туда, где Бог укрывал их от рук гонителей. И там, на чужбине, отцы наши созидали оплоты Христианской веры, наследием которых мы до сих пор с благодарностью пользуемся. Далее, мы также свидетельствуем, что, несмотря на то, что сама власть - установление Божие, тем не менее, не все лица обличенные властью являются богопоставленными и богоугодными, но бывают и богопопущенные, ибо «если какой злодей захватил сию власть беззаконно, то не утверждаем, что он поставлен Богом, но говорим, что попущено ему или изблевать все свое лукавство, как Фараону, и в таком случае понести крайнее наказание, или уцеломудрить тех, для кого нужна и жестокость, как царь вавилонский уцеломудрил Иудеев» (прп. Исидор Пелусиот). То есть нечестивый начальник непременно ответит за свое нечестие, однако некоторое время он бывает терпим Богом, являясь в Божественной Деснице орудием наказания непослушных, развращенных и жестокосердых людей. И от поведения людей, от их отношения к Божьему Закону зависит, как управит сердце начальствующего Господь, как сказано: «Сердце царя - в руке Господа, как потоки вод: куда захочет, Он направляет его» (Прит.21:1). «Если благоволит Бог, то дает начальников, почитающих справедливость... Но, чтобы вразумить погрешающих, попускает Бог начальствовать и злым начальникам» (св. Феодорит Кирский). И этим злым начальникам мы должны повиноваться во всем, что не противно христианскому благочестию, признавая за ними само право начальствования и молиться об их вразумлении, исправлении и спасении их душ. Этому нас также поучают своим примером наши благочестивые предки, которые, с одной стороны, указывали земным властям (еретикам и гонителям) на их несправедливости, но, с другой стороны, признавали их власть над собой и молились о них, чтобы дал им Господь покаяния и в сердцах их возглаголал благая о Церкви Своей святей. Так, например, когда царь русский Алексей Михайлович оказал всяческое покровительство вероломному собору новолюбцев 1666 года, то с печалью в сердце отцы засвидетельствовали об этом соборе и государе: «Московский собор сей, иже бысть при царе Алексии, не подобен святым онем собором праведным, но подобен есть всячески по делом своим злым оным еретическим лукавым соборищем мучительским, иже при царе Анастасии и при царе Кон-стантине Копрониме быша греческих, и прочим таковым, и собором его святым не подобает нарицати право-верным христианом нам, но сонмище сатанино и христианоубийственное» (диакон Феодор Иванов. Послание о соборе 1666 года). Но хоть и уподобился царь Алексей древним греческим царям-еретикам, однако не отринули его государственную власть защитники древлего благочестия, продолжая молиться о нем и послушание к нему свое, как подданных, свидетельствовать в посланиях и челобитных своих. Так в 1667 году, то есть, уже после Большого Московского собора, утвердившего Никонову реформу и иные различные заблуждения, преподобные соловецкие иноки, к царю-еретеку и гонителю Алексею Михайловичу в челобитной своей обращались так: «От Небеснаго Царя во царех помазанному всея вселенныя великому государю нашему царю и великому князю Алексею Михайловичю, всея Великия и Малыя и Белыя России самодержцу, бьют челом нищии твои государевы богомольцы – Соловецкаго монастыря келарь старец Азарей, да казначей старец Геронтей, и священницы, и диаконы, и соборные чернцы, и вся рядовая братия, и служки и трудники все» (5-я Соловецкая Челобитная). В 1668 году исповедник Христов священноиерей Лазарь в челобитной своей к царю писал: «Благочестивый государь, царь и великий князь Алексей Михайлович, имаши власть Божию. Сего ради божест-венная сотворяти смеши... И Бог мира да будет с тобою и защитит тя крестом своим от всякаго прилога супротивнаго, види-мых и невидимых враг, во веки, аминь». Подобно священноиерею Лазарю и инок-мученик Авраамий в своих вопросах-ответах в 1670 году засвидетельствовал о своем отношении к царю-вероотступнику: «Ему всесилному Богу посиле моей молюся о здравии государьском, и о спасении и утвержении царства его». Сказав о временах близких, укажем на времена древние, времена святых пророков, ибо более всех исторических примеров сияет в истории Церковной служба пророка Божьего Даниила, вкупе с благочестивыми тремя отроками, при дворе царя Вавилонского Навуходоносора. За бесчинства Бог отдал народ Свой Израиль под власть царя Навуходоносора. Царь Вавилонский абсолютно разорил Ветхозаветную Церковь - «сжег дом Господень» (4Цар.25:9), «и все сосуды дома Божия, большие и малые, и сокровища дома Господня… все принес он в Вавилон» (2Пар.36:18) «и положил их в капище своем в Вавилоне» (2Пар.36:7), «Сераию первосвященника и Цефанию, второго священника, и трех сторожей порога… поразил их царь Вавилонский и умертвил их в Ривле, в земле Емаф» (Иер.52:24-27). И даже такому гонителю и разрушителю Церкви верные Богу сыны подчинились в делах градских (гражданских) и даже совершали высокое государственное служение, как, например, праведники «из сынов Иудиных Даниил, Анания, Мисаил и Азария» (Дан.1:6). «И царь говорил с ними, и из всех не нашлось подобных Даниилу, Анании, Мисаилу и Азарии, и стали они служить пред царем» (Дан.1:19). И их пример особенно показателен, ибо с одной стороны, пророк Даниил, обращаясь к царю Навуходоносору, говорит: «Ты, царь, царь царей, которому Бог небесный даровал царство, власть, силу и славу» (Дан. 2:37), но с другой стороны Даниил настолько соблюдал в плену закон веры, что чурался даже и пищей со стола правителя-язычника: «Даниил положил в сердце своем не оскверняться яствами со стола царского и вином, какое пьет царь, и потому просил начальника евнухов о том, чтобы не оскверняться ему. Бог даровал Даниилу милость и благорасположение начальника евнухов» (Дан.1:8,9). А когда царь-язычник простер руку свою не только на имущество и тела рабов Божьих, но покусился на саму веру их, то праведники открыто, решительно и бесстрашно противостали религиозной тирании богоборца и оказали ему гражданское неповиновение, не испугавшись даже и смерти: «Навуходоносор во гневе и ярости повелел привести Седраха, Мисаха и Авденаго; и приведены были эти мужи к царю. Навуходоносор сказал им: с умыслом ли вы, Седрах, Мисах и Авденаго, богам моим не служите, и золотому истукану, которого я поставил, не поклоняетесь? И отвечали Седрах, Мисах и Авденаго, и сказали царю Навуходоносору… Бог наш, Которому мы служим, силен спасти нас от печи, раскаленной огнем, и от руки твоей, царь, избавит. Если же и не будет того, то да будет известно тебе, царь, что мы богам твоим служить не будем и золотому истукану, которого ты поставил, не поклонимся» (Дан.3:13-18). Так отвечать должен и всякий христианин любому начальнику, покушающемуся на нашу святую веру. На примере жизни святого пророка Даниила и святых отроков, мы видим, что для христиан единственное значение имеет воля Божия, однако это не значит, что христиане и вовсе должны быть вне общественной и политической жизни стран, в которых проживают. Нет, напротив, коль скоро Божьим слугой может быть всякий поступающий по правде начальник, даже и не принадлежащий числу верных, то, тем более, Божьим слугой может быть православный христианин, несущий на себе бремя власти. Из истории Церкви, как Ветхозаветной, так и Новозаветной, мы знаем множество примеров, когда чада Божии состояли на службе у неверных владык земли, и это их служение не препятствовало их добродетельной жизни. Таковым был Иосиф при дворе Египетского фараона и пророк Даниил на службе у царя Вавилонского Навуходоносора, св. Георгий Победоносец начальствовал над войском императора языческого Рима, а св. Иоанн Дамаскин был министром в арабском халифате. И все они не только сохраняли веру, но и жизнью своей пробуждали в сердцах язычников уважение к Истинному Богу, исполняя Христово повеление: «Так да светит свет ваш пред людьми, чтобы они видели ваши добрые дела и прославляли Отца вашего Небесного» (Матф.5:16). Их примеру должен следовать каждый христианин, взявший на себя бремя начальствования. Итак, если христианин может быть главой семьи, то несомненно, что он может быть и главой государства, если для этого ему не потребуется преступить Божественный закон. Однако и сие есть не повеление, но позволение, поскольку сказано о христианах: «не имеем здесь постоянного града, но ищем будущего» (Евр.13:14), о котором Сам Христос сказал: «Царство Мое не от мира сего» (Иоан.18:36). Деление человечества на народы, племена и языки совершил, безусловно, Господь, но сие было не наградой человечеству, а наказанием за дерзость, явленную в Вавилонском столпотворении, когда опьяненные гордыней люди желали уровняться славой с Богом, посредством научно-технического прогресса, забыв, что разум, способность к познанию и творчеству Богом же и даны, а не являются личной заслугой и достижением человечества: «На всей земле был один язык и одно наречие. Двинувшись с востока, они нашли в земле Сеннаар равнину и поселились там. И сказали друг другу: наделаем кирпичей и обожжем огнем. И стали у них кирпичи вместо камней, а земляная смола вместо извести. И сказали они: построим себе город и башню, высотою до небес, и сделаем себе имя, прежде нежели рассеемся по лицу всей земли. И сошел Господь посмотреть город и башню, которые строили сыны человеческие. И сказал Господь: вот, один народ, и один у всех язык; и вот что начали они делать, и не отстанут они от того, что задумали делать; сойдем же и смешаем там язык их, так чтобы один не понимал речи другого. И рассеял их Господь оттуда по всей земле; и они перестали строить город. Посему дано ему имя: Вавилон, ибо там смешал Господь язык всей земли, и оттуда рассеял их Господь по всей земле» (Быт.11:1-9). Поэтому и сказано в Писании о Боге, что от Него «именуется всякое отечество на небесах и на земле» (Еф. 3, 15), ибо Его воля была разделить человечество на народы и даровать каждому свое отечество. Но то было наказание, от которого пришел избавить нас и избавил Спаситель наш и Бог Исус Христос. Ибо изначальная воля Его была в том, чтобы не было среди людей разделений, но было абсолютное братство, которое и устрояет на земле вера Христова, в которой «нет ни Еллина, ни Иудея, ни обрезания, ни необрезания, варвара, Скифа, раба, свободного, но все и во всем Христос» (Кол.3:11). Об этом же Церковь засвидетельствовала и в Символе Православной Веры – веруем «во единую святую соборную и апостольскую Церковь». Соборной именуется Церковь, «яко она всех верных везде во всем мире, и в коемждо веце сущих объемлет, и в себе держит» (Большой Катехизис. Гл. 25. Л.119). Поэтому все православные христиане без различия национальности и места жительства – «род избранный, царственное священство, народ святой, люди, взятые в удел, дабы возвещать совершенства Призвавшего вас из тьмы в чудный Свой свет; некогда не народ, а ныне народ Божий; [некогда] непомилованные, а ныне помилованы» (1Пет.2:9,10). Пришельцами и странниками в этом мире называет нас Писание, подчеркивая, что преимущественно о Небесной Стране должны быть все наши помышления: «Возлюбленные! прошу вас, как пришельцев и странников, удаляться от плотских похотей, восстающих на душу» (1Пет.2:11). Вторит святому Апостолу великий учитель Церкви св. Григорий Богослов, говоря о христианах: «У всех высоких, о человек! одно отечество — горний Иерусалим, в котором сокрыто житие наше. У всех один род, и если угодно смотреть на дольнее, — это персть (прах земной), а если на высшее, — это дыхание, которого стали мы причастниками, которое заповедано нам хранить, и с которым должно предстать на суд и дать отчет в соблюдении горняго нашего благородства и образа. Поэтому всякий благороден, кто соблюл это дыхание добродетелью и стремлением к Первообразу, и всякий не благороден, кто осквернил оное пороком и принял на себя чуждый образ — образ змия. Дольние же сии отечества и породы суть только забава привременной нашей жизни и лицедейства. Ибо и отечеством именуется то, что каждый предвосхитил или насилием, или собственным бедствием, и где все одинаково странники и пришельцы, сколько бы мы ни играли названиями»[5]. Но неужели мы должны быть совершенно безразличны к стране, в которой живем, к судьбе народа, которому принадлежим по плотскому своему рождению? Никак! Ибо сказано: «заботьтесь о благосостоянии города, в который Я переселил вас, и молитесь за него Господу; ибо при благосостоянии его и вам будет мир» (Иер.29:7). Пример великой любви к своему родному по крови народу явил святой апостол Павел: «Истину говорю во Христе, не лгу, свидетельствует мне совесть моя в Духе Святом, что великая для меня печаль и непрестанное мучение сердцу моему: я желал бы сам быть отлученным от Христа за братьев моих, родных мне по плоти» (Рим.9:1-3). Заметим, что Апостол проявляет заботу не о телесном благополучии или политическом могуществе родного ему по плоти народа, но об его спасении, через обретение веры Христовой. И ради этого он готов был сам лишиться спасения, так велика была его любовь. Следуя сим Божественным словесам и примерам, Церковь Христова ежедневно возносит Богу молитву «о граде сем и о всяком граде и странах и о еже верою живущих в них». Но коль скоро христианин должен заботиться о всяком вообще городе и стране, где определил ему жить Господь, то тем более, он должен иметь попечение о такой стране, которая преимущественно расположена к принятию слова Божьего. И одной из таковых стран, и даже более всех, вне всякого сомнения, является Россия, ибо на протяжении многих веков весь русский народ был объединен, спаян воедино светом Христовой веры, Истиной святого Православия. И хоть дьяволу еще в XVII веке, чрез церковный раскол, удалось сокрушить духовное единство русского народа, реформами нечестивого императора Петра идейно-политически и культурно раздробить его, а затем, в веке ХХ-м, и вовсе увлечь в след чужих богов, тем не менее, сама история русского народа, его историческая память, неизменно свидетельствует о том великом пути, который оставлен в небрежении. Но коль известен путь, значит, есть возможность и вернуться на него, несмотря на все понесенные потери, несмотря на все полученные раны, ибо силен Бог воскрешать даже и мертвых, как сказано «Бог может из камней сих воздвигнуть детей Аврааму» (Матф.3:9). И хотя народ русский, к великому сожалению, переживает сейчас время нравственного и духовного упадка, но он все еще может вернуться к вере своих благочестивых предков и вновь стать светильником миру всему, о чем мы все и Бога молим, восклицая: «слава Ти Господи, яко премногия ради благости Твоея Русскую страну нашу назираеши»[6], - и к Пречистой Матери Его Пресвятой Госпоже Богородице взываем: «Владычице благая, миру державная помощнице, укрепи нас на враги, якоже кроткаго Давыда. И якоже древле спасла еси царскии град от нахождения иноплеменных, тако и ныне спаси страну Русскую от нахождения вражия, и от междоусобныя рати, от глада же и труса, и от смертоносныя язвы. Ты бо еси богоневесто всем верным покров и спасение»[7]. И о том также молимся, чтобы Господь, ведомыми Ему путями, устроил так, чтобы добродетель Его чад явилась бы примером и предметом стремлений для всех народов, живущих средь духовно тогда воскресшего и обновившегося народа русского. Поскольку всех нам надлежит обращать в веру Христову, но не насилием, а словом Божиим, которое «живо и действенно и острее всякого меча обоюдоострого: оно проникает до разделения души и духа, составов и мозгов, и судит помышления и намерения сердечные» (Евр.4:12). Подспорьем слову должна быть наша жизнь по заповедям Божиим и молитва за всех людей, дабы на всех свершилось сказанное Господом: «Есть у Меня и другие овцы, которые не сего двора, и тех надлежит Мне привести: и они услышат голос Мой, и будет одно стадо и один Пастырь» (Иоан.10:16). Именно поэтому христиане должны «провождать добродетельную жизнь между язычниками, дабы они за то, за что злословят вас, как злодеев, увидя добрые дела ваши, прославили Бога в день посещения» (1Пет.2:12). Но возможно ли сие в наши горькоплачевные времена, когда кажется, что совершенно сбылись апокалипсические пророчества? Безусловно, возможно, ибо «у Господа один день, как тысяча лет, и тысяча лет, как один день. Не медлит Господь исполнением обетования… но долготерпит нас, не желая, чтобы кто погиб, но чтобы все пришли к покаянию» (2Пет.3:8,9), поскольку «бывает радость у Ангелов Божиих и об одном грешнике кающемся» (Лук.15:10), и когда умножается грех, преизобилует благодать Божия (Рим.5:20). И если Господь пощадил древних ниневитян, покаявшихся в грехах своих, то несомненно может отвратить гнев Свой и от народа русского, украсив его вновь древлим благочестием, непорочной святоотеческой верой. Будет ли сие? Не знаем. Только Бог знает, ибо все сие в Его власти, как сказано: «Если Господь не охранит города, напрасно бодрствует страж» (Пс.126:1). Наше же христианское дело - не гадать о том, не испытывать судьбы Божии, но поступать по Божественной правде и молиться о гибнущем человечестве, дабы и на нас сбылись слова Писания: «И увидел Бог дела их, что они обратились от злого пути своего, и пожалел Бог о бедствии, о котором сказал, что наведет на них, и не навел» (Ион.3:10). «Царю же веков нетленному, невидимому, единому премудрому Богу честь и слава во веки веком. Аминь» (1Тим.1:17). Град Москва. Лета 7520-го декабря месяца 12-го дня.


Глеб: андрей ю пишет: Вопрос же не в том кто более плевее Вот именно. В том и суть разделения на чины. андрей ю пишет: а " что вы свяжете на земле, то будет связано на небе" (Мф.18,18) Как то у тебя размываются берега. Эти слова были сказаны не токмо в дальний прицел вселенских и поместных соборов, но и в апостольских деяниях. Это слова прежде всего апостолам. Помнишь ведь, "даже если и ангел с небес будет вещать не то что мы вам проповедовали да будет анафема. Без иерархии никак. Никакой собор не может отменять апостольские правила как и апостольские правила не отменяют Божественные установления.

андрей ю: Глеб Как то у тебя размываются берега.Это ещё под вопросом у кого размываются

Глеб: андрей ю ой ли? Обоснуй.

андрей ю: Глеб Эти слова были сказаны не токмо в дальний прицел вселенских и поместных соборов, но и в апостольских деяниях. Это слова прежде всего апостолам.и всем дальнейшим их последователям.... Евфимий Зигабен "Аминь (бо) глаголю вам: елика аще свяжете на земли, будут связана на небеси: и елика аще разрешите на земли, будут разрешена на небесех Повелев сказать, наконец, Церкви, т.е. предстоятелям Церкви, теперь направляет речь к ним, говоря: елика аще свяжете на земли и пр. Это Он сказал (гл. 16) и Петру; там найди и объяснение. Смысл этого изречения такой: всякое решение ваше на земле Бог утвердит на небе, отсечете ли вы неизлечимых от Церкви, или же раскаявшихся после опять примете..". Помнишь ведь, "даже если и ангел с небес будет вещать не то что мы вам проповедовали да будет анафема. Помню. Только не пойму зачем ты это привел? Без иерархии никак. Никакой собор не может отменять апостольские правила как и апостольские правила не отменяют Божественные установления.Я что утверждал обратное? Ты зачем это приводишь? У тебя что то типа: "небо синее, потому что трава зеленая"

Марина: андрей ю пишет: Так. Правда есть и различие. 1 чин уже связан на земле (значит и на небе) епископами. А 2 и 3 чины - на земле еще не связаны... Андрей, как это возможно, что еретики 2 и 3 чина еще не связаны???? анафема-то одна, это чиноприемы бывают разные... анафема - это же и означает - отсечен, то есть связан и предан врагу до Суда, аще не покается в ереси и не вернется... если еретики вне ограды Церкви, так это и означает, что они связаны, недосвязанности в церковных понятиях нет, вот вы часто употребляете выражение да да-нет нет..а здесь у вас все получается наоборот))

андрей ю: Марина Андрей, как это возможно, что еретики 2 и 3 чина еще не связаны????Ну, ежели принимают их крещение и хиротонию, то как могут быть связаны? Да и Василий Великий глаголет: "...Еретиками называли они совершенно отторгшихся, и в самой вере отчуждившихся; раскольниками – разделившихся в мнениях о некоторых предметах церковных, и о вопросах, допускающих уврачевание; .....Ереси же суть, например: манихейская, валентинская, маркионитская, и сих самых пепузиан. Ибо здесь есть явная разность в самой вере в Бога. Почему, от начала бывшим отцам, угодно было крещение еретиков совсем отметати; крещение раскольников, яко еще не чуждых церкви, приимати;(1 пр. В.В.) Тут Василий Великий говорит, что раскольники еще не совсем чужды церкви.....разве не так? Совсем чужды, как и еретики 1-го чина? анафема - это же и означает - отсечен, то есть связан и предан врагу до Суда, аще не покается в ереси и не вернется...А разве РПСЦ соборно анафематствовала никониан????? Епископы РПСЦ анафематствовали никониан? Да или нет? а то я не в курсе..... если еретики вне ограды Церкви,так и есть. Об этом говорит и 1 пр. В.В......, а про раскольников говорит, что они еще не совсем чужды церкви..... Тут как всегда путаница..... вот вы часто употребляете выражение да да-нет нет..а здесь у вас все получается наоборот))А у вас как получается? РПСЦ собором епископов предало анафеме РПЦ? Если нет, то чего вы пишите про какую то анафему, которая отсекает от Церкви?

Марина: андрей ю пишет: А разве РПСЦ соборно анафематствовала никониан все, кто крестится не двуперстно, соборно анафематствованы Стоглавом, еретики дважды не анафематствуются ... мне вот до сих пор не понятно - на каком основании многие старательно игнорируют анафему Стоглава, пытаясь выставить никониан, как еще неосужденных никем...кому-то все мало соборной анафемы Стоглава???? Все люди, не крестящееся двуперстно связаны анафемой соборно и отсечены от Церкви... в истории Церкви бывало, что вообще только один глава еретического сообщества анафематствовался, однако при этом все, кто с ним уходили, дополнительно не анафематствовались, и потом лишь устанавливался чиноприем из отпавшего сообщества.. мне была бы еще понятна мысль Марченко о будущем суде над никонианами, если Стоглава бы не было, тогда да, все староверие было бы на правах непоминающих и могло бы ждать соборного разбора никонианских ересей...а сейчас, утверждая, что суда еще не было и анафемы нет, вы тем самым показываете, что самовольно отделились от никониан, без соборного разбора и суда, тогда получается, что никонианам самовольно был назначен 2 чин, и они получаются невинно пострадавшие и еще, Андрей, вы опять пытаетесь еретиков 2 и 3 чина считать как бы находящимися в Церкви...поймите, еретик любого чина - это тот, кто выбрал иной путь, самовольный, они пытаются войти не через Дверь, а влезть в окно...да, еретики 2 и 3 чина менее больные, их еще можно вылечить, если они сами это захотят, но они от словесных овец отсечены анафемой, чтобы все стадо не заразилось..а у вас все время выходит, что больные находятся на правах здоровых, так не бывает

андрей ю: Марина все, кто крестится не двуперстно, соборно анафематствованы Стоглавом, еретики дважды не анафематствуются ... мне вот до сих пор не понятно - на каком основании многие старательно игнорируют анафему Стоглава, пытаясь выставить никониан, как еще неосужденных никем...кому-то все мало соборной анафемы Стоглава????Может потому, что после этой анафемы были общения с теми, кто попал под эту анафему? т.е. с отлученными от церкви А что говорит апостольское правило? Правило 10 Святых Апостолов Аще кто с отлученным от общения церковного помолится, хотя бы то было в доме: таковый да будет отлучен. (Ап. 11, 12, 32, 45, 48, 65; I Всел. 5; Антиох. 2; Карф. 9). Улавливаете мысль? Так может все таки надо конкретное отлучение? Ведь по сути анафема есть и в Писании: "Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема. Как прежде мы сказали, так и теперь еще говорю: кто благовествует вам не то, что вы приняли, да будет анафема." (Гал.1,8-9) Думаю те же ариане, начали проповедовать не то, что благовествовали апостолы, верно? Так зачем надо было их анафематствовать еще соборно, ежели они уже и так попали под анафему апостолов? Однако же почемуто было соборное осуждение..... Так и тут, что из того, что стоглав анафематствовал? Что он новое приложил, если крестящиеся триперстно уже находились под анафемой апостолов? Или анафема Стоглава круче анафемы апостолов, которая есть в Писании??? Ибо апостолы не благовествовали триперстие, верно? Все люди, не крестящееся двуперстно связаны анафемой соборно и отсечены от Церкви... Они связаны еще круче, анафемой Писания, как и ариане, и иконоборцы и другие еретики! И что? Разве по тем же арианам и иконоборцам уже не нужно было соборное осуждение? Нужно. Ежели Вселенские соборы это сделали......Почемуже вы ратуете, что по никонианам уже не нужно?Марина андрей ю пишет: цитата: А разве РПСЦ соборно анафематствовала никониан все, кто крестится не двуперстно, соборно анафематствованы Стоглавом Перевожу. РПСЦ соборно не анафематствовала никониан.

Людмила: Апостолы вообще о сложении перстов никогда и ничего не говорили. Как и Вселенские Соборы. Вопрос, видимо, не стоил особого внимания. Есть только богословское обоснование от блаж.Феодорита, еп.Кирского, на которое и опирался Стоглавый собор.

mihail: андрей ю пишет: Перевожу. РПСЦ соборно не анафематствовала никониан. Андрюха, талмуд тебе в ухо! Енто вы свою родословную ведете от Тучкова в 1923 году, а у нас история длинная... Стоглав то перечитай и решения ВС о Церковном Предании.

андрей ю: mihail Енто вы свою родословную ведете от Тучкова в 1923 году,У вл. Николы фамилия не Тучков была а у нас история длинная... Я знаю вашу историю Стоглав то перечитай и решения ВС о Церковном Предании. Про предание, это мое любимое правило (91 пр. Василия Великого) А вообще я просто рассуждал. Зачем например Вселенские соборы анафематствовали еретиков? Ежели они и так уже находились под анафемой апостолов ("Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема. Как прежде мы сказали, так и теперь еще говорю: кто благовествует вам не то, что вы приняли, да будет анафема." (Гал.1,8-9) ? Ведь еретики однозначно благовествовали не то, что передали апостолы, а значит уже находились под анафемой тех же апостолов. Наверно затем, чтобы внести конкретику, и связать уже на земле (своей властью, которую получили от Бога) конкретных еретиков, с разъяснениями их мудрования. Так и тут. Те, кто стал креститься триперстно, уже ДО Стоглава были под анафемой (апостолов), ибо стали благовествовать не то, что передали апостолы.

mihail: андрей ю пишет: Зачем например Вселенские соборы анафематствовали еретиков? Ежели они и так уже находились под анафемой апостолов Да что бы подтвердить и перевести на понятный язык.

андрей ю: mihail Да что бы подтвердить и перевести на понятный язык.Вот и я о том. Поэтому и требуется соборное осуждение тех же никониан. Ведь у них же не одно только перстосложение..... а сейчас дык вообще много чего есть, надо бы все разложить по полочкам..... Интересно, кто первый осудит? РПСЦ или РДЦ? Или все так и останется?

Марина: андрей ю пишет: Зачем например Вселенские соборы анафематствовали еретиков? не понимаю, причем здесь этот вопрос, если Стоглав как раз и анафематствовал еретиков, которые станут молиться двуперстно в любые времена...осудив их тем самым на отделение от Церкви и связав анафемой... из истории церкви как раз и видно, что многие сообщества еретиков, а их было сотни разветвлений, не анафематствовали каждого по отдельности, а лишь назначали им определенный чиноприем, тем самым обозначив их отделение от церкви...примеров масса... порядок в большинстве случаев прослеживается именно такой - анафематствуется само еретическое учение, а позже, для сообществ, которые его принимают, устанавливается чиноприем, и никто уже дополнительно не судит отколовшихся... в случае с никонианами видим тоже самое - Стоглавом анафематствована ересь двуперстия, а потом установлен чиноприем для тех, кто ее принял... андрей ю пишет: Интересно, кто первый осудит? РПСЦ или РДЦ? РПСЦ принимает соборное решение Стоглава и последующего послераскольного собора, установившего чиноприем для сообщества никониан, принявших анафематсвованную ересь двуперстия и отколовшихся от церкви, а если вы в РДЦ считаете, что никониан вы принимаете под миропомазание без соборного суда над ними, то это незаконно, значит РДЦ - это раскольники, а никониане для вас - невинные жертвы...тогда вам перед ними необходимо покаяться за церковный раскол, который именно вы получается и устроили..))) уразумейте наконец, что никто не имеет права назначать чиноприем без соборного суда, который как раз и состоялся давным-давно, на нем и установили 2 чин для никониан, на основании анафемы Стоглава, и может хватит уже Марченко переписывать историю?.... если РДЦ отвергает тот собор и считает, что суда еще не было, так на каком основании вы принимаете "неосужденных" никониан по 2 чину?????

андрей ю: Марина в случае с никонианами видим тоже самое - Стоглавом анафематствована ересь двуперстия, а потом установлен чиноприем для тех, кто ее принял... Чего тогда грекам не установили чиноприем? Ведь имея с отлученными общение сами получается попадали под 10 Ап. правило..... РПСЦ принимает соборное решение Стоглава РДЦ тоже принимает соборное решение Стоглава и последующего послераскольного собора, установившего чиноприем для сообщества никониан, Про какой собор говорите? а если вы в РДЦ считаете, что никониан вы принимаете под миропомазание без соборного суда над ними, Как принимали беглых попов отцы наши (кстати, и ваши тоже.... ведь до 1846 года отцы у нас были одинаковые, забыли? ) так и мы принимаем то это незаконноСтатия 14-я. Во время гонения бывает не все по правилам, а кто требует в такое время строгаго исполнения всех правил, тот враг христианства. значит РДЦ - это раскольники, а никониане для вас - невинные жертвы...тогда вам перед ними необходимо покаяться за церковный раскол, который именно вы получается и устроили..))) Ну, это лично ваши суждения непонятно на чем основанные....

Людмила: ...Или об'явить о непризнании анафемы Стоглава, как не имеющей основания на словах апостолов и деяниях Вселенских соборов... Да уж... Это так, мысли вслух. И прав Андрей, Рпсц увязла в этом вопросе не меньше РДЦ. В отличие от безкомпромиссных беспоповцев. Они тут четко соблюли принцип: да-да, нет-нет. А мы все виляем.

Марина: андрей ю пишет: Как принимали беглых попов отцы наши так они как раз-то и установили соборно такой чиноприем на основании Стоглава, и причем здесь ваше высказывание про гонения, как раз все было правильно сделано...и никакие гонения не разрешают и не могут оправдать раскол церкви и назначение чиноприема "от фонаря", без причины и преждепроизнесенной анафемы а раз РДЦ считает, что суда над никонианами не было, то вы тем самым отвергаете тот собор и признаете, что никониане отторгнуты от церкви без суда, "незаконно"что уже грех сам по себе..... хотя точнее может сказать, что это не РДЦ считает, а Марченко считает, но может у вас это,конечно, знак равенства... еще раз обращаю ваше внимание, что во все века соборно анафематствовалось именно неправославное учение или деяние, а потом устанавливался чиноприем для тех, кто разделял это учение и тем самым автоматически отпадал от церкви... если никониане принимаются под миропомазание, они должны проклинать свои ереси, то есть осужденные соборно неправославные деяния, а если по-вашему суда над ними не было, то и чиноприем незаконен, и ереси нет...

Марина: Людмила пишет: И прав Андрей, Рпсц увязла в этом вопросе не меньше РДЦ. с чего это такой ввод-то? у нас соборно подтверждено было полное согласие с преждепринятым соборным решением о чиноприеме для никониан...

андрей ю: Марина а раз РДЦ считает, что суда над никонианами не было, то вы тем самым отвергаете тот собор... Какой тот собор? Второй раз спрашиваю, про какой собор говорите?

Людмила: Только вот практика не всегда согласуется с этим соборным решением... Кстати, а когда оно было? Хотелось бы посмотреть формулировки.

Марина: андрей ю пишет: Какой тот собор? Второй раз спрашиваю, про какой собор говорите? к сожалению, я не помню год, но читала решения этого собора, может кто-то здесь знает, у меня сейчас нет возможности найти эту информацию

андрей ю: Людмила Я вот тоже пытаюсь добиться Марина к сожалению, я не помню год, но читала решения этого собора, может кто-то здесь знает, у меня сейчас нет возможности найти эту информацию Все как всегда. Мы должны вам на слово верить с чего это такой ввод-то? у нас соборно подтверждено было полное согласие с преждепринятым соборным решением о чиноприеме для никониан...это с тем решением про которое вы не помните где оно вообще? Кстати, ваш собор НЕ рассекричивает ТОТ собор. Наверно его так и надо назвать ТОТ СОБОР. андрей ю пишет: цитата: Как принимали беглых попов отцы наши так они как раз-то и установили соборно такой чиноприем на основании Стоглава,Установили наверно на ТОМ СОБОРЕ ? Стоглавом анафематствована ересь двуперстия, а потом установлен чиноприем для тех, кто ее принял... Понятно. На ТОМ СОБОРЕ

Людмила: Да, пока не увидим деяний ТОГО собора, дальнейшая полемика бессмысленна. И не потому, что лично я не верю Марине, а потому, что пред'являть что-то о.Андрею надо аргументированно.

Марина: андрей ю пишет: Кстати, ваш собор НЕ рассекричивает ТОТ собор. плохо, что вы сам не знаете, что чиноприем никониан соборно устанавливался, считая, что наши отцы "от фонаря" стали никониан принимать по 2 чину, а меня прикалываете, пользуясь, что я просто забыла дату...

андрей ю: Марина плохо, что вы сам не знаете, что чиноприем никониан соборно устанавливался, собором мирян и священников? Верно? А может вообще собор мирян? Я не спорю, что при отсутствии епископов и во время гонения надо было как то определится......НО, при восстановлении иерархии, надо все эти вопросы решать уже собором с епископами..... Через сколько лет после восстановления иерархии вы подтвердили решения ТОГО собора? И когда? В 2007 году? Через 161 год? Или у вас уже священники с мирянами связывают соборно? Видите сколько вопросов.....могут быть еще.....сможете на все ответить?

андрей ю: Может не в тему. Протокол собора РДЦ 1928 года, или как все было..... ПРОТОКОЛ № 3 Заседания собора, открытого 26 мая в 10 1/2 час. дня 1928 г. под председательством помощника председателя о.ПРОТОПОПА А. ЛЕБЕДЕВА § 7 СЛУШАЛИ: доклады членов комиссии по разсмотрению документов Архиепископа НИКОЛЫ и БЕЛОКРИНИЦКОГО М. АМВРОСИЯ Г. Е. ЛЫСЯКОВА и П. Н. САЛИЩЕВА, при чем Г. Е. ЛЫСЯКОВ заявил, что в комиссии были оглашены 19 вопросов о М. АМВРОСИИ, заданных нами членам Австрийской комиссии для получения ответов на оные вопросы с доказательством о законности своей иерархии на основании документальных данных; но Австрийская комиссия на наши вопросы не дала никаких ответов, почему он, Г. Е. ЛЫСЯКОВ, считает ведение работы комиссии в дальнейшем бесполезным и выражает желание прекратить всякое дело с Белокринидцами в отношении нашего соединения с ними, а В. Н. САЛИЩЕВ зачитал доклад Тульского общества об отношении Архимандрита НИКОНА к древлеправославной старообрядческой церкви за время его службы в означенном об-ве, особенно последние два года, и лживое письмо Австрийского священника Стефана КОНОВАЛОВА к своему Архиепископу Московскому Мелетию, в котором КОНОВАЛОВ обзывает наших братий старообрядцев идиотами и мореными тараканами и добавляет, что Архимандрит НИКОН к старообрядцам перешел по благословению Тульского Архиепископа ЮВИНАЛИЯ, а Архиепископу НИКОЛЕ он присылал св. миро, в количестве 10 фунтов, и зачитал рапорт Архимандрита НИКОНА Митрополиту СЕРГИЮ, заместителю патриаршего престола, о том, что он, НИКОН, никаких проповедей не произносил при разскаянии в Всероссийском храме на 5-й недели В. П., с священником КОНОВАЛОВЫМ не знаком и никогда ему ничего не говорил, а Архиепископ МЕЛЕТИЙ заявил В. Н. САЛИЩЕВУ, что если Вы, беглопоповцы, не соединитесь с нами, то мы объявим ВАМ духовную войну; священник КОНОВАЛОВ ходил в храм живоцерковников г. Тулы, пел и подходил под благословение к Митрополиту ВИТАЛИЮ; заявление члена комиссии Ф. А. КОНОПЛЕВА, в котором он говорит, что работать в комиссии при таком нехристианском отношении к нам нет никакой возможности. Заявление Протоиерея О. А. СОКОЛОВА о том, что Австрийцы распространяют лживые слухи о незаконности Архиепископа НИКОЛЫ, а А. М. РЫБАЛОВ заявил, что Архиепископ МЕЛЕТИЙ лично ему в Москве заявил, что Архиепископ НИКОЛА вполне законный святитель; Протодиакон П. ГРИШИН сообщил, что при канцелярии Архиепископа НИКОЛЫ имеется весьма много лживых документов об Архиепископе НИКОЛЕ, присланных из приходов и распространяемых австрийцами с печатью и подписью именуемого Архиепископа МЕЛЕТИЯ. Заявление ПЕРЕДУМИНА Н. Е. и РЫБАЛОВА А. М. о том, что необходимо прекратить переговоры по возсоединению с Австрийцами. ПОСТАНОВИЛИ: Комиссию по объединению с Австрийцами упразднить, в виду безцельности и безполезности ея работ, а полномочия, данныя нашим членам комиссии, снять с них. КСТАТИ на этом же соборе (уже под руководством епископа) приняли соборно и чин для никониан: " Единогласно постановили: согласно 8-го прав. 1-го Всел. Соб. принимать Епископов от Никонианской церкви II-м чином " (ну, а где епископы, там и все остальные...) А у вас как? Когда соборно определились? У меня на уме только собор 2007 года....., может раньше? Я жеж не читал и не знаю.....поделитесь....

андрей ю: Марина андрей ю пишет: цитата: Так. Правда есть и различие. 1 чин уже связан на земле (значит и на небе) епископами. А 2 и 3 чины - на земле еще не связаны... Андрей, как это возможно, что еретики 2 и 3 чина еще не связаны???? Ды вот так. Ваши же святые это утверждают (вы выше ваших святых?) Вот основатель Белокриницкой иерархии инок Павел Великодворский пишет: цитата: "Никониане, нынешние великороссияне и малороссияне и украинцы: а) за их церковныя новшества вселенскими соборами НЕ СУЖДЕНЫ, а потому определение чина лежит еще на совести православных" (Краткое соображение, или сличение о разных религиях ) Другой апологет Белоокриницкой иерархии, также канонизированный в РПСЦ, Ф.Е. Мельников пишет: цитата: "Диоскор был еретик, но только не осужденный. Вот почему его рукоположение Церковь и приняла. Скажите, таких еретиков, как Амвросий, какой собор судил? (((по вашей интерпритации МАРИНА, осудил уже Стоглав ) Мы знаем, что никониане — еретики, потому что они заблуждаются. Но так же знаем, что с тех пор, как произошел с ними раскол, по произволению Божию не было ни вселенского собора, ни поместного, которые осудили бы их ересь. Значит, как от Диоскора возможно было принять хиротонию, так как он не был осужден, так и от Амвросия, как не осужденного, хиротонию должно признать святой и законной... действительно, хиротония принимается от еретиков, если они не осуждены. Этим доказана ясно законность старообрядческой иерархии" http://starajavera.narod.ru/polemika1909.html Короче, святые РПСЦ утверждают, что лишь потому законная Белокриницкая иерархия, что никониане Собором православным не осуждены. А если осуждены, то и иерархия, которую Марина почитает за истинную, таковой по их суду не является. Так то. Вы тут излагаете СВОЕ ЛИЧНОЕ ПОНИМАНИЕ, которое НЕ совпадает с пониманием ваших же святых.......Да и если спросить ваших священников.....кто вас поддержит? Поэтому не стоит высасывать из пальца то, чего нет в РПСЦ.

андрей ю: Марина Вообще, в свете приведенных цитат ваших святых, вы проповедуете противоположное Вы уж определитесь, кто говорит правду? Вы, или ваши святые? А потом можно продолжить....

Людмила: То то и оно, что понимание у Марины правильное, только с практикой ее церкви не совпадает. И, как видно из приведенных выше цитат, с апологетикой тоже. Просто она вольно или невольно идеализирует свое сообщество, иначе - тупик.

андрей ю: Людмила Спорно, права ли?. Кстати, в приведенной выше цитате Мельникова, именно то, об чем мы тут спорим: "Мы знаем, что никониане — еретики, потому что они заблуждаются. Но так же знаем, что с тех пор, как произошел с ними раскол, по произволению Божию не было ни вселенского собора, ни поместного, которые осудили бы их ересь. Значит, как от Диоскора возможно было принять хиротонию, так как он не был осужден, так и от Амвросия, как не осужденного, хиротонию должно признать святой и законной... действительно, хиротония принимается от еретиков, если они не осуждены. Этим доказана ясно законность старообрядческой иерархии" А что проповедует Марина? Что все триперстники уже осуждены Стоглавом......Я уж не знаю, кто прав? Марина или святые РПСЦ? Что скажет МИХАИЛ ?, или Александр?

Марина: андрей ю пишет: Или у вас уже священники с мирянами связывают соборно? Видите сколько вопросов.....могут быть еще.....сможете на все ответить? интересный вы человек))) когда надо оправдать умозаключения Марченко, вы тут же вспоминаете про гонения и про то, что не все по правилам бывает, а когда наши общие отцы соборно осудили никониан и определили чиноприем из их еретического сообщества, сразу забываете про гонения в то время..не серьезно и нечестно это с вашей стороны... андрей ю пишет: НО, при восстановлении иерархии, надо все эти вопросы решать уже собором с епископами это ваше личное мнение, что так надо поступать, никакими правилами это не определено, и если соборы мирян и священников принимались всей церковью, то как их можно перерешивать позже, на каком основании, если они не противоречат канонам по сути принятого решения? что касается мнений инока Павла и Мельникова, которые вы привели выше, то это их личное мнение, а на соборе РПСЦ 2007 г было принято: 3.1. Освященный Собор напоминает христианам о решениях Соборов нашей Церкви 1832 и 1846 гг., признающих новообрядчество ересью второго чина. насколько помню, были и более ранние соборы

андрей ю: Марина интересный вы человек))) когда надо оправдать умозаключения Марченко, вы тут же вспоминаете про гонения и про то, что не все по правилам бывает, а когда наши общие отцы соборно осудили никониан и определили чиноприем из их еретического сообщества, сразу забываете про гонения в то время..не серьезно и нечестно это с вашей стороны... МАРИНА, КОГДА ПЕРЕСТАНЕТЕ ПРИПИСЫВАТЬ МНЕ ТО, ЧЕГО НЕТ???? а когда наши общие отцы соборно осудили никониан и определили чиноприем из их еретического сообщества, сразу забываете про гонения в то времяДык я вас и спросил когда? Вы ответили типа А фиг его знает когда....но я что то читала, и что то помню Правда не помню когда это было, но вы верьте мне! Я вас не обману! Если бы такую ахинею, пардон доказательства, привел бы я.......представляю какая была бы реакция.....А у вас, ни в одном глазу......я уж не знаю как это обозвать...прелестью, или самоуверенностью? что касается мнений инока Павла и Мельникова, которые вы привели выше, то это их личное мнение, Понятно.Ваши святые говорили чушь.....это логически вытекает из вашего поста... а на соборе РПСЦ 2007 г было принято: 3.1. Освященный Собор напоминает христианам о решениях Соборов нашей Церкви 1832 и 1846 гг., признающих новообрядчество ересью второго чина. Замечательно! Ну, а где ссылки, или цитаты тех соборов? Кстати, что за собор 1832 года? Интересно познакомиться с деяниями....

андрей ю: Людмила То то и оно, что понимание у Марины правильное, только с практикой ее церкви не совпадаетЛично я сомневаюсь что правильное. Она утверждает, что можно принимать тех, кто соборно осужден. Ответ монаху Мефодию Феодора Студита: "“Если епископ, впадший в преступление, будет низложен собором, а потом, после низложения, рукоположит пресвитера, а этот пресвитер, прибыв в монастырь, примет от своего игумена епитимию на время, и после того станет священнодействовать, то желаем знать, можно ли принимать такого священника, если он не виновен? – Ответ: Так как здесь явная нелепость, то вам не следовало бы и спрашивать о таком преступлении. Ибо Христос сказал: “Не может древо зло плоды добры творити” (Мф. 7:18). Поэтому, хотя бы такой от какого-либо святого, а не только от своего игумена, принял епитимию, он не разрешается к священнослужению. Он не священник, а разрешивший его – не святой; ибо таким образом ниспровергнутся и исчезнут все канонические постановления” (Там же, часть 3, письмо 216. К Мефодию монаху, стр. 622-626). В этом вопросе в унисон говорят и святые РПСЦ.......но почему то Марина против этих святых Может надо быть немного по скромнее?

Марина: андрей ю пишет: Вы ответили типа А фиг его знает когда....но я что то читала, и что то помню Правда не помню когда это было, но вы верьте мне! Я вас не обману! да мне дела нет до того, верите вы мне или нет, можете не верить ни разу)) я вам говорю то, что сама знаю или читала, и это как повод к размышлению , а не как обязательное условие верить мне на слово...а соборы с определением никониан еретиками 2 чина - это как раз наша общая история, и вам ее тоже неплохо бы знать, предлагаю всем, кто читает данную тему поискать сведения о послераскольных беглопоповских соборах и опубликовать в данной теме, что удастся найти андрей ю пишет: Она утверждает, что можно принимать тех, кто соборно осужден. (Кстати, это мнение не её, а епископа РПСЦ.....помнится я сам раньше за это ратовал. .... это утверждение не моя выдумка и не нашего епископа, именно такой пример нам оставили святые отцы, которые принимали в сане из уже соборно осужденных сообществ еретиков 2 и 3 чина, а вот у вас смешано все в кучу, причем здесь принятие из ереси в сане и извергнутый из сана священнослужитель в церкви верных???

андрей ю: Марина да мне дела нет до того, верите вы мне или нет, можете не верить ни разу)) Конечно верю, что какой то собор был, ведь не с потолка же принимали беглых попов. Ведь до 1846 года мы были вместе.....Просто я говорю, что при восстановлении иерархии необходимо чтобы было подтверждение со стороны собора с епископами это утверждение не моя выдумка и не нашего епископа, именно такой пример нам оставили святые отцы, которые принимали в сане из уже соборно осужденных сообществ еретиков 2 и 3 чина, на эту тему полемики конечно были, и как сейчас помню, когда попросили привести конкретный пример, кого приняли после соборного осуждения в сущем сане ? Никто примера не привел....

Марина: андрей ю пишет: необходимо чтобы было подтверждение со стороны собора с епископами де-факто это и подтвердили последующими приемами из никонианской ереси, а также тем, что не отменили прежние неполные соборы, считаю, что этого вполне достаточно, тем более, что правил на этот счет вообще никаких нет в природе...

Марина: андрей ю пишет: на эту тему полемики конечно были, и как сейчас помню, когда попросили привести конкретный пример, кого приняли после соборного осуждения в сущем сане ? Никто примера не привел.... сами канонические правила о приеме из раскола или раздора это подтверждают, я их выше приводила, о тех же последователях Доната, когда в сущем сане принимали из уже осужденной соборно ереси, и в правиле Василия Великого явно сказано о приеме двух епископов из уже осужденной ереси, какие еще примеры нужны? такие прецеденты были в истории, и правила как раз это подтверждают, поскольку запретов по данному поводу не содержат... мне лично абсолютно странно, как можно в 3 соснах заблудится с этими никонианами....если они были бы неосуждены, так были бы просто заблудники, таких лиц не принимают под миропомазание, а уж если 350 лет никониан принимают как еретиков 2 чина, то чего лукавить -то, что суда якобы так и не было..все церковное послераскольное сообщество признавало их второчинными еретиками, и это де-факто 3,5 века не отрицали



полная версия страницы