Форум » Поповцы » Есть ли Таинства вне Церкви? » Ответить

Есть ли Таинства вне Церкви?

андрей ю: Продолжение. Начало в теме http://starovery.unoforum.pro/?1-8-0-00000919-000-200-0 ; http://starovery.unoforum.pro/?1-8-0-00000920-000-0-0-1527940154

Ответов - 300, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 All

андрей ю: Марина Людмила пишет: цитата: Из "Краткого соображения" инока Павла Белокриницкого: "Никониане, нынешние великороссияне и малороссияне и украинцы за их церковныя новшества вселенскими соборами не осуждены, а потому определение чина лежит еще на совести общего совета православных". Это же относится и к грекам. как раз здесь речь идет о том, что осуждение еретиков - это и есть назначение чиноприема для их принятия в церковное лоно..... Нет, это опять ВАШЕ ЛИЧНОЕ понимание, которое не разделяют многие и в вашей церкви.. А осуждение, это НЕ назначение чиноприема. Чиноприем - это действие ВЫТЕКАЮЩЕЕ после соборного осуждения. Осудили - ПОТОМ назначили чиноприем... а не т.к. вы тут стараетесь преподнести : осуждение еретиков - это и есть назначение чиноприема Значит тогда анафема Стоглава НЕ была осуждением, т.к. не был назначен чиноприем...... У вас путаница в голове. Вы уж определитесь. Анафема Стоглава, без чиноприема, была или нет осуждением крестящихся триперстно? А то у вас, то анафема, которая была задним числом, уже автоматом осуждает, то, оказывается что осуждение наступает во время назначения чиноприема??? Вы тут и сами запутались и других запутали, противоречите сами себе.....

андрей ю: Саныч Предки беглопоповцев всех крещеных в никониянстве крестили сызнова, что следует из "Диаконовых (Керженских) ответов" (и не только). Это было в начале..... а потом, когда поняли к чему приведет данная аккривия, тогда включили икономию А кто остался с аккривией, тот стал безпоповцем....

андрей ю: rasergiy андрей ю пишет: цитата: Что из сочинения Механикова НЕ православно? Мне не в чем обвинять Механикова. Следовательно вы не можете сказать почему собор высказался так двусмысленно..... что не смог определить кто в полемике был не православен Про не православие Швецова в ЭТОЙ полемике вы как я понял не спорите и не поддерживаете его позицию..... Мне не в чем обвинять Механикова.А вашему собору есть, ежели он написал, что у обоих было не православное суждение..... логически вытекает, что у РПСЦ отличается суждение по этому вопросу и от Швецова, и ОТ МЕХАНИКОВА..... Марина надо отметить, что Механников некоторые моменты в последствии неправославно толковал Мы разбираем то, что было ВО время полемики, а не после её....


Глеб: андрей ю пишет: А осуждение, это НЕ назначение чиноприема. Чиноприем - это действие ВЫТЕКАЮЩЕЕ после соборного осуждения. Осудили - ПОТОМ назначили чиноприем Стоглав не назначал чиноприем, но осудил всех осеняющихся не двуперстно. Ты же не отрицаешь осуждение Стоглавом? И далее, Марина потому и спрашивает, на каком основании РДЦ принимает никониан вторым чином если не было еще осуждения?

Александр_Емельянов: Саныч пишет: Мрак нет ума не богословствуй! Еп. Арсений не богослов, а начетчик. да и кто не ошибается? Людмила пишет: И как итог по теме, о.Андрей Марченко: - Исповедание веры еп.Арсения Уральского (как и его защита Устава белокриницкого монастыря, а также сочинение " Оправдание Старообрядствующей Святой Христовой Церкви" - прим. Л.К.) не имело бы для нас ровным счетом никакого значения, если бы не канонизация еп. Арсения собором РПСЦ. Поскольку еп. Арсений канонизирован не как мученик, но как святитель, то есть защитник и хранитель веры, то, следовательно, РПСЦ считает исповедание веры еп. Арсения безупречным с богословской точки зрения и, соответственно, общим для всех белокриницких христиан исповеданием. А это уже имеет определенное значение и для нас, поскольку при присоединении лиц, переходящих в РДЦ от иных конфессий (включая и РПСЦ), мы должны учитывать не только каноническое устройство и литургическую практику, но, прежде всего, исповедание веры этих конфессий. А пусть о. Андрей или Людмила скажут: на каком основании царь Соломон возведён в ранг святых ветхозаветных отцев? От Писания пусть скажут.

андрей ю: Александр_Емельянов А пусть о. Андрей или Людмила скажут: на каком основании царь Соломон возведён в ранг святых ветхозаветных отцев? От Писания пусть скажут.Хочешь провести параллель между Соломоном и еп. Арсением? Еп. Арсений не богослов, а начетчик. да и кто не ошибается? У вас он в ранге святителя, как Златоуст, Василий Великий, Григорий Богослов и.т.д.

Людмила: Александр Емельянов, кстати, да! Есть ли у вас в святцах царь Соломон? Вам, как клирику, это должно быть хорошо известно. Если есть, то с какой формулировкой и когда он канонизирован в РПСЦ? В святцы РПЦ МП имя праотца и пророка царя Соломона включено, и память его совершается Рождественским постом в Неделю Святых Праотец. За богослужением в храме читаются паремии (т. е. отрывки) из книг Соломона, напечатанные в Библии. Значит, РПЦ МП признает тексты его творений духоносными и назидательными для христиан. По РДЦ сведений по святости/несвятости Соломона у меня пока нет.

андрей ю: Глеб Стоглав не назначал чиноприем, но осудил всех осеняющихся не двуперстно. Ты же не отрицаешь осуждение Стоглавом? Нет. Как не отрицаю и анафемы апостолов (Гал. 1,8-9). по которым осуждены ВСЕ кто отходит от их благовествования. Однако Церковь почему то, при появлении той или иной ереси, собором епископов осуждало появившиеся ереси..... хотя любая ересь УЖЕ попадает под анафему апостолов, тем не менее ПРИ ПОЯЛЕНИИ той или иной ереси всегда следовало конкретное осуждение именно возникшей на ДАННЫЙ момент.... для чего? Чтобы не было уже кривотолков мне думается.... И далее, Марина потому и спрашивает, на каком основании РДЦ принимает никониан вторым чином если не было еще осуждения? Тут мы следуем наверно, как и РПСЦ, практике которая возникла в гонительные времена, когда не все бывает по правилам по причине гонений..... А вот когда тот же еп. Арсений попытался обосновать почему так, то получилась теория пустых сосудов..... кстати, Марина сама писала: я не в курсе того, про какое именно время писал инок Павел, и что он конкретно имел в виду, возможно эти фразы вырваны из какого-то контекста или исковерканы кем-то в дальнейшем, я не видела оригиналов..но мы знаем, что в его время все беглопоповцы уже принимали никониан по 2 чину достаточно длительное время, основываясь на решениях именно общих советов православных.....а про вселенские соборы - это правда, что никониане на них не были осуждены, однако, надо понимать, что и соборов таких созвать не было никакой возможности, а ересь отделить было необходимо, что и было сделано установлением чиноприема на собраниях православных, Марина вот честно, никак не пойму - как можно считать никониан до сих пор неосужденными, но принимать их при этом по 2 чину??? нонсенс... Марина .а про вселенские соборы - это правда, что никониане на них не были осужденыА, понял! Вы поставили решения советов православных, на один уровень со Вс.соборами..... совет мирян и иноков = собору епископов....

Саныч: Александр_Емельянов пишет: Еп. Арсений не богослов, а начетчик. Тем паче, где такого начитался? Людмила пишет: По РДЦ сведений по святости/несвятости Соломона у меня пока нет. В неделю праотец в списке прочих и его имя.

Саныч: Глеб пишет: Стоглав не назначал чиноприем, но осудил всех осеняющихся не двуперстно. Ты же не отрицаешь осуждение Стоглавом? Да при чем тут Стоглав? Я ж приводил из Аввакума, Стоглав лишь ещё раз повторил древнее предание, что двуперстное знаменование апостольское предание.

Людмила: https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B0%D0%BE%D1%82%D1%86%D1%8B Александр Емельянов, как видим, Соломон прославлен Церковью ещё в 4 веке в лике Праотцов - потому почитаем во всем христианском мире прежде всего как праотец Господа по плоти. Что тут нужно доказывать от Писания Пророческий же дар и сочинения Соломона весьма значимы и непререкаемы, но канонизирован он не за это.

Александр_Емельянов: Людмила пишет: По РДЦ сведений по святости/несвятости Соломона у меня пока нет. Людмила, а в РДЦ паремии Соломоновы не читаются? И Библия у вас без его книг? андрей ю пишет: У вас он в ранге святителя, как Златоуст, Василий Великий, Григорий Богослов и.т.д. "Ранг" святителя определяется архиерейским служением человека, а не богословством или начётничеством.

Людмила: По "рангу святителя" Вы заблуждаетесь. Библия в РДЦ, разумеется, с Соломоновыми книгами. А читаются ли у нас паремии или нет, точно сказать не могу, так как за год нахождения в РДЦ на этих службах присутствовать, увы, не довелось - живу от храма далеко. Но, думаю, что читаются.

андрей ю: Саныч Тем паче, где такого начитался? Он попытался составлять собственные слова, но из зе недостатка умения в этом, отклонился от подобающего, как говорится про таких в 19 пр. 6 Вс.с.)

Александр_Емельянов: Людмила пишет: По "рангу святителя" Вы заблуждаетесь. Обоснуйте.

Александр_Емельянов: андрей ю пишет: Он попытался составлять собственные слова, но из зе недостатка умения в этом, отклонился от подобающего, как говорится про таких в 19 пр. 6 Вс.с.) Андрей, договоришься! Как известно, у вл. Арсения довольно приличное письменное наследие. А ты и иже с тобой прицепились как клещи к сомнительному месту. В истории хватает случаев, когда святые в своих трудах заблуждались или ошибались. Примеры - ищите и обрящете. Или ты читаешь только антибелокриницкие опусы?

Людмила: Александр, по "лику святителя" Вы правы лишь в том, что он характеризуется архиерейским служением. Правда, только беспорочным. Что в это понятие входит? Прежде всего - православное Исповедание и защита веры. Как устно, так и письменно. И "ошибаться" святитель не может, иначе он не святитель, то есть просветитель народа и защитник правой веры. Как видно из приведенных выше материалов, еп.Арсений имел весьма еретическое Исповедание по основным христианским догматам, которые письменно тиражировал среди массы народа. Этот соблазн Рпсц сеет до сих пор, продолжая переиздавать его еретические сочинения. (Читайте внимательно все посты).

андрей ю: Александр_Емельянов Андрей, договоришься! прицепились как клещи к сомнительному месту.На счет какого места сомнения? Или ты читаешь только антибелокриницкие опусы?Это ты про сочинение Механикова?

rasergiy: Людмила пишет: И "ошибаться" святитель не может, иначе он не святитель, то есть просветитель народа и защитник правой веры. Святитель не папа римский и мы не католики чтобы кого-либо считать непогрешимым. А как Вы относитесь к теории святителя Григория Нис ского об апокатастасисе? Святитель же не мог заблуждаться по Вашему мнению?

Саныч: rasergiy пишет: Святитель не папа римский и мы не католики чтобы кого-либо считать непогрешимым. А как Вы относитесь к теории святителя Григория Нис ского об апокатастасисе? Святитель же не мог заблуждаться по Вашему мнению? прп.Максим Исповедник: "19. Не понимающим глубину возвышенного учения Григория Нисского кажется, будто он постоянно указывает намеками на восстановление. Прошу сказать что ты об этом знаешь? Церковь знает три апокатастасиса. Первое - это восстановление каждого [лица] по причине добродетели, в которой каждый восстановлен при осуществлении в себе логоса добродетели. Второй [апокатастасис] - это восстановление всей природы в воскресении - восстановление к нетлению и бессмертию. И третий - тот, который и употребил по-своему Григорий Нисский в своих писаниях - это восстановление сил душ, подпавших греху, к тому состоянию, в котором они были сотворены. Ибо необходимо, чтобы как вся природа в воскресении плоти получила бессмертие в чаемое время, так и извращенные силы души по прошествии веков отложили бы память о пороке, внедренном в них, и проходя все века и не находя, где бы остановиться, пришли бы к Богу, не имеющему предела. Так, посредством ясного знания, а не причастия [Божественных] благ, душа получает свои силы и восстанавливается в первоначальное состояние, и Творец выказывается как не являющийся причиной греха." https://azbyka.ru/otechnik/Maksim_Ispovednik/voprosy-i-nedoumenija/1



полная версия страницы