Форум » Поповцы » Есть ли Таинства вне Церкви? » Ответить

Есть ли Таинства вне Церкви?

андрей ю: Продолжение. Начало в теме http://starovery.unoforum.pro/?1-8-0-00000919-000-200-0 ; http://starovery.unoforum.pro/?1-8-0-00000920-000-0-0-1527940154

Ответов - 300, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 All

Глеб: Людмила пишет: не сомневайся, "раззину", если подобный повод будет не сомневаюсь, что не разинете.

Людмила: Для Марины, по поводу анафемы Стоглава на никониан. Из "Краткого соображения" инока Павла Белокриницкого: "Никониане, нынешние великороссияне и малороссияне и украинцы за их церковныя новшества вселенскими соборами не осуждены, а потому определение чина лежит еще на совести общего совета православных". Это же относится и к грекам. Потому-то Рпсц и приняла митр.Амвросия, что он был для вас неосужденный еретик, т.е. благодатный архиерей. И не под какую анафему Стоглава автоматически не подпадал, хоть и крестился щепотью. Это потом уже еп.Арсений зачем-то изобрел теорию "пустых сосудов", противореча тем самым и Павлу Белокриницкому, и здравому смыслу.

rasergiy: Людмила пишет: И не под какую анафему Стоглава автоматически не подпадал, хоть и крестился щепотью. Что значит "автоматически не попадал"? Для определения и применения санкций к любым вероотступникам необходим собор. Церковь это не только мистическое тело Христа, но и общественный, зело формальный, институт, представьте себе. И для извержения отступника из Церкви не достаточно "автоматических" анафем. Для этого еще нужны и формальные соборные определения. Людмила пишет: Это потом уже еп.Арсений зачем-то изобрел теорию "пустых сосудов", противореча тем самым и Павлу Белокриницкому, и здравому смыслу. А можно поподробнее с обоснованием и цитатами?


Людмила: rasergiy, по первому вопросу - это конкретно для Марины, так как она убеждена, что никониане соборно осуждены ещё Стоглавом как не крестящиеся двуперстием. И никакого специального осуждения никонианский ереси после ее возникновения уже не нужно. По-второму. Лень.., жарко...

Людмила: rasergiy, лично для Вас. http://rdc.forum24.ru/?1-17-0-00000015-000-0-0-1392977225

rasergiy: Это все полемика с Механиковым, до собора 1902 г., примирившего оных и отвергнувшего неправославное исповедание Троицы, которое защищал Арсений, под чем подписались оба. Так что это всё мимо кассы. я то спрашивал про Ваше утверждение: "Это потом уже еп.Арсений зачем-то изобрел теорию "пустых сосудов", противореча тем самым и Павлу Белокриницкому, и здравому смыслу.". Я так понимаю, что его Вы обосновать не можете. Ну ладно.

Людмила: Могу. Только вы сами все понимаете, тем более, что участвовали в той полемике на форуме РДЦ в 2012 году. Однако ничего по существу возразить не смогли. А по поводу собора 1902г., "примирившего оных и отвергнувшего..." приведу слова о.Андрея, потому что лучше не скажешь: На первый взгляд документ вроде бы ставит точку в обсуждаемом вопросе - все участники исповедовали себя православными. Но действительно ли это соборное решение можно считать достаточным для реабилитации богословских воззрений еп. Арсения? Отнюдь нет. В определении сказано: цитата: все мнения и выражения означенных писателей, несогласныя со всеобщим православным Церкви учением, находящиеся в их сочинениях по означенному вопросу, послужившия поводом к недоразумениям и пререканиям, наша святая Церковь не приемлет и отвергает, каковому определению изъявили полное повиновение и названныя лица. Швецов согласился с этим определением, однако оно ведь ничего нового не привнесло в его жизнь, он и раньше считал, что все его писания вполне согласны со святоотеческими и с определениями св. Соборов. Когда отвергается какое-либо заблуждение, то отвергающий не просто должен заявить, что он приемлет православную веру, но должен огласить свои заблуждения и публично от них отказаться. В данном же случае мы совершенно не видим, какие именно мнения Швецова собор счел несогласными православному учению и какие конкретно из них отвергает Швецов. Голословное заявление о хранении церковного учения ничего значить не может, поскольку точно также о себе скажут и никониане, и католики. Уверен, что никто из них (во времена Швецова) не заявил бы что-либо противоположное сказанному в вышеозначенном Определении. Отсутствие же конкретики в Определении говорит фактически о том, что полемисты остались при своих взглядах, ибо если данному собору предшествовало публичное, мягко говоря, сомнительное Исповедание веры Швецова, то на соборе он должен был бы дать о себе новое свидетельство, новое публичное Исповедание, действительно согласное с православным учением. Таким образом, нет никаких оснований считать, что Швецов изменил собственные взгляды, в частности эти: цитата: Пастырская священная обязанность моя и христианское чувство понуждают меня это сочинение о. Василия Механикова признавать и отвергать как погрешительное и неправославное. Оно проповедует, что Св. Троица во всех трех лицах не имеет начала своего бытия (стр. 14, об.). Чем отрицается начало Сыну Божию и Св. Духу от Бога Отца; Они, т.-е. Сын Божий и Дух Св., заявляет Механиков, так же безначальны, как и Бог Отец (стр. 25). Такое верование Механикова противно Символу, в котором рождение Сына и исхождение Св. Духа исповедуется от Бога Отца, из его сущности, в которой получили они начало свое. Еще раз обращу внимание форумчан на то, что Швецов свои арианские взгляды считал согласными православному Символу веры, а подписав вышеприведенное соборное Определение, он отверг лишь то, что противно Символу веры, а что именно он считал противным Символу веры вполне видится из его Исповедания... С Вами же, rasergiy, общение прекращаю, как с недобросовестным полемистом.

mihail: Людмила пишет: так как она убеждена, что никониане соборно осуждены ещё Стоглавом как не крестящиеся двуперстием. И никакого специального осуждения никонианский ереси после ее возникновения уже не нужно. Дорогая моя певунья! Хорошо бы в весеннем лесу... но! Если согласиться с твоей логикой, то мы настояшия раскольшики, так как отделились от супер-пупер православного Никона! Тогда надо вертаться к никонянам и просить прощения.

mihail: Уму не постижимо, как хитро вводят никониянскую блевотину в мозги дурех. пс не обижайся за дуреху, енто я любя.

Людмила: Мишаня, ты все неправильно понял, или недопонял, или придуриваешься. Да ну тебя!

mihail: Людмила пишет: ты все неправильно понял А что тут понимать? Читай правила и делай выводы. Ты отделилась от правильных парней и организовала свою раскольническую шайку... как еще понять то? Ето тебе и любой никонияшка скажет.

Глеб: Здесь логика простая, кто первый начал тот и раскольщик.

Марина: Людмила пишет: это конкретно для Марины, так как она убеждена, что никониане соборно осуждены ещё Стоглавом как не крестящиеся двуперстием. И никакого специального осуждения никонианский ереси после ее возникновения уже не нужно. Людмила, вы абсолютно неправильно поняли, в чем я убеждена..)) для того, чтобы отделить от Церкви какое-то еретичествующее сообщество, безусловно, должен состояться церковный суд, причем, если ересь уже была ранее анафематствована, то суд лишь определит соответствующий чиноприем... а если это какая-то новая ересь, то здесь необходим разбор, анафема и установление степени отпадения от Церкви... в случае с никонианами мы видим, что такие подобные еретики уже были анафематствованы Стоглавом, и это не была какая-то новая ересь, поэтому достаточно было установить чиноприем для уже отделившегося от Церкви сообщества, что и сделали ревнители, соборно установив 2 чин приема для подобных еретиков...как вы знаете, это была повсеместная практика беглопоповского сообщества... Людмила пишет: Из "Краткого соображения" инока Павла Белокриницкого: "Никониане, нынешние великороссияне и малороссияне и украинцы за их церковныя новшества вселенскими соборами не осуждены, а потому определение чина лежит еще на совести общего совета православных". Это же относится и к грекам. как раз здесь речь идет о том, что осуждение еретиков - это и есть назначение чиноприема для их принятия в церковное лоно..... я не в курсе того, про какое именно время писал инок Павел, и что он конкретно имел в виду, возможно эти фразы вырваны из какого-то контекста или исковерканы кем-то в дальнейшем, я не видела оригиналов..но мы знаем, что в его время все беглопоповцы уже принимали никониан по 2 чину достаточно длительное время, основываясь на решениях именно общих советов православных.....а про вселенские соборы - это правда, что никониане на них не были осуждены, однако, надо понимать, что и соборов таких созвать не было никакой возможности, а ересь отделить было необходимо, что и было сделано установлением чиноприема на собраниях православных, что означает церковное осуждение и отделение от Церкви еретического никонианского сообщества.. и потом, какие-то краткие наброски и соображения, пусть и очень уважаемого человека - это не соборное решение...

Марина: вот честно, никак не пойму - как можно считать никониан до сих пор неосужденными, но принимать их при этом по 2 чину??? нонсенс... неосужденными могут быть только какие-то первоначально еретичествующие - то есть те, кто находится еще среди членов церкви, и лишь начинает какие-то попытки внедрения своих мнений..с ними еще разговаривают, убеждают покаяться, дискутируют... а если установлен чиноприем - это уже не член церкви...

Людмила: Точно, нонсенс, потому как надо по-третьему. Тут или элементарно перебдели, или миром исправляли как вероотступников.

Саныч: По Большому Потребнику: 2-ой чин для крещеных в православии и отпавших в ересь, а 3-й чин для крещеных в православии за непохуление ереси при общении с еретиками.

Марина: Людмила пишет: Тут или элементарно перебдели, или миром исправляли как вероотступников. никониане - явные еретики, даже по одному тому признаку, что наложили анафемы на всю Церковь,начиная от самих апостолов, и это очень тяжкий грех, за который должен быть соответсвующий чиноприем

Саныч: Предки беглопоповцев всех крещеных в никониянстве крестили сызнова, что следует из "Диаконовых (Керженских) ответов" (и не только).

Глеб: Людмила пишет: Тут или элементарно перебдели, или миром исправляли как вероотступников. Третьим нельзя, он для раздорников.

андрей ю: rasergiy Да, я читал. Но там было какое то двусмысленное покаяние, типа: "если собор считает так, то я против мнения собора не пойду.....не знаю, не знаю какое это покаяние..... да и дальнейшие его действия показали что он лукавил на том соборе......

андрей ю: rasergiy «Освященнаго Собора Старообрядческих Епископов Определение: Вследствие возникших среди христиан нежелательных пререканий чрез защиту Белокриницкаго устава епископом Арсением и критику оной священником Василием Механиковым, Освященный Собор объявляет во всеобщее сведение, что все многия и выражения означенных писателей, не согласныя со всеобщими православныя церкви учением, находящиеся в их сочинениях по означенному вопросу, послужившия поводом к недоразумениям и пререканиям, наша Святая церковь не приемлет и отвергает, каковому определению изъявили полное повиновение и названныя лица. Вместе с сим Освященный Собор заявляет, что наша старообрядческая Христова церковь всегда содержала и ныне содержит неизменно символ православныя веры и приемлет все священное писание, определения святых соборов и учение святых отец, которыя только и признаем обязательными для руководства и решения всяких недоразумений, и пререканий, не приемля ни каких нововведений и мнений, не согласных со священным писанием и учением святых соборов и святых отец. 27 июля 1902 года. Председатель собора смиренный Иоанн Архиепископ Московский и русских старообрядцев. Епископ Анастасий Измаильский Смиренный Иоасаф епископ Казанский и Вятский Смиренный Антоний Старообр. епископ Пермский Смиренный Феодосий Старообр. епископ Кавказский Смиренный Иона епископ Смоленский и Калужский Смиренный Порфирий Епископ Самарский и Симбирский В знак моего согласия сему определению подписуюсь Смиренный Арсений старообрядческий епископ Уральский и временно — Нижегородский Сие соборное определение признаю православным старообрядческий священник Василий Механиков». И где здесь осуждение Швецова? Определение: Вследствие возникших среди христиан нежелательных пререканий чрез защиту Белокриницкаго устава епископом Арсением и критику оной священником Василием Механиковым, Освященный Собор объявляет во всеобщее сведение, что все многия и выражения означенных писателей, не согласныя со всеобщими православныя церкви учением, находящиеся в их сочинениях по означенному вопросу, послужившия поводом к недоразумениям и пререканиям, наша Святая церковь не приемлет и отвергает, каковому определению изъявили полное повиновение и названныя лица. Тут НЕ понятно про чьи заблуждения говорит собор? Может про заблуждения Механникова?

Людмила: Марина, а ты разделяешь теорию "пустых сосудов" еп.Арсения Уральского?

андрей ю: Марина речь идет о том, что осуждение еретиков - это и есть назначение чиноприема для их принятия в церковное лоно..... Это лично ваше понимание, которое вы врядли сможете подкрепить чем то из каноновникониане - явные еретики Про ЯВНЫХ Василий Великий пишет: " Ереси же суть, например: манихейская, валентинская, маркионитская, и сих самых пепузиан. Ибо здесь есть явная разность в самой вере в Бога. Почему, от начала бывшим отцам, угодно было крещение еретиков совсем отметати;" (1 пр. В.В.) думаю, что как раз по канонам ревнители и поступили - обличали, но первоначально суда на себя не брали, т.е. анафема Стоглава для них не была судом, верно? андрей ю пишет: цитата: Она утверждает, что можно принимать тех, кто соборно осужден. (Кстати, это мнение не её, а епископа РПСЦ.....помнится я сам раньше за это ратовал. .... это утверждение не моя выдумка и не нашего епископа, именно такой пример нам оставили святые отцы, которые принимали в сане из уже соборно осужденных сообществ еретиков 2 и 3 чина, "Святейший патриарх Тарасий сказал: “И я отвращаюсь от хиротонисанных с этою именно целью, то есть на подрыв веры, в особенности же, если были и православные епископы, от которых можно было получить хиротонию. Такова отеческая мысль. Если же кто дерзнет принять хиротонию от отлученных еретиков по провозглашению соборного определения и единомысленного мнения Церквей относительно православия; то подлежит низложению.” Святой Собор сказал: “Это суждение справедливо.” (Деян. 7 Вс.с.)

Глеб: андрей ю пишет: Если же кто дерзнет принять хиротонию от отлученных еретиков по провозглашению соборного определения и единомысленного мнения Церквей относительно православия; то подлежит низложению. Это говорится о приеме хиротонии. А от общения они и без соборного решения отлучены, в данном случае именно решением Стоглава.

rasergiy: андрей ю пишет: Тут НЕ понятно про чьи заблуждения говорит собор? Может про заблуждения Механникова? Совершенно ясно же сказано про ОБОИХ. андрей ю пишет: И где здесь осуждение Швецова? Не его самого, а его мнений выраженых в его полемике с Механиковым. Впрочем соборное определение слишком кратко и действительно было бы лучше, если бы в нем подробно были изложены отвергаемые суждения. Очевидно они были обсуждены на самом соборе и вероятно есть в дополнительных архивных материалах. Но пока что мы имеем только это. андрей ю пишет: да и дальнейшие его действия показали что он лукавил на том соборе...... Ближе к делу, пожалуйста. Какие конкретно его действия или сочинения после собора 1902 года показывают, что на этом соборе он лукавил.

Марина: Людмила пишет: Марина, а ты разделяешь теорию "пустых сосудов" еп.Арсения Уральского? Людмила, в вопросе чиноприема от еретиков 2 и 3 чина не было соборных решений по поводу - почему от них иногда принимают в сущем сане, поэтому существовало несколько мнений о причинах.....и все они имеют абсолютно законное право на существование, поэтому, не зная досконально что там происходит, я отношусь одинаково ко всем теориям, вполне допуская и пустые сосуды

Марина: андрей ю пишет: Это лично ваше понимание, которое вы врядли сможете подкрепить чем то из канонов это элементарная логика, основанная на истории церкви андрей ю пишет: "Святейший патриарх Тарасий сказал: “И я отвращаюсь от хиротонисанных с этою именно целью, то есть на подрыв веры, в особенности же, если были и православные епископы, от которых можно было получить хиротонию. Такова отеческая мысль. Если же кто дерзнет принять хиротонию от отлученных еретиков по провозглашению соборного определения и единомысленного мнения Церквей относительно православия; то подлежит низложению.” вы опять делаете вывод о принятии из 1 чина ереси,что касается принятия в сущем сане из 2 и 3 чина уже осужденных соборно еретиков- я вам неоднократно приводила примеры, но вы их вроде как и не замечаете) что касается никониан, то ответьте на вопрос - если никониане по-вашему не явные еретики 2 чина, то они получается до сих пор находятся в церкви, тогда почему их принимают под миропомазание? вам не удивительно, что чиноприем из ереси установили для якобы еще неосужденных по-вашему членов церкви? когда такое было в церковной истории??? вдумайтесь наконец, что сам чин принятия под миропомазание уже показывает,что люди находятся в отколовшемся еретическом сообществе вот так у вас с Марченко и получается, что никониане "невинно страждущие" и якобы без суда,но осужденные ...

Саныч: Глеб пишет: А от общения они и без соборного решения отлучены, в данном случае именно решением Стоглава. Аввакум так ссылался на Стоглав: книга Стоглав, сиречь Соборное уложение царя Ивана Василиевича. И во всех тех книгах написано о крестном знамении согласно, как подобает архиереом рукою благословляти, тако и креститися всем християном. Еще же и прежде бывший на Москве поместный собор в лето 7059 при благоверном царе и великом князе Иване Васильевиче всея Росии и при митрополите Макарии, с ними же быша святители сии: Феодосий архиепископ Великаго Нова града и Пскова, Никандр архиепископ Ростовский и Еророславский, Трифон, архиепископ Смоленский и Брянский, Акакий епископ Тверский и Каженсирский, Сава епископ Сарский и Подольский, Касиян епископ Вологодский и Великопермский, Гурий и Варсонофий Казанский со архимандриты и игумены и протопопы и со всем освященным собором. Имат же предания их сице глаголюще. Како подобает архиереом рукою благословляти и знаменатися, тако бы и детей духовных поучали и наказовали, чтоб себе ограждали крестным знамением по чину и знаменовалися крестообразно и правую руку, сирень десницу, уставлевати ко крестному изображению: болший палец, да два нижние перста воедино совокупив, а верхний перст со средним совокупив, простер и мало нагнув, тако благословити святителем, иереом и на себе крестное знамение рукою воображати, возлагати двема персты, яко же предаша святии отцы. Воображати крестное знамение первее возлагаем на чело главы, также на перси, сиречь на сердце и потом на правое плече и на левое. То есть истинное воображение крестнаго знамения. И потом поклонитеся душею и телом, умом и сердцем и всем помышлением пречистому образу Христову и прочим святым покланятися нам предаша и научиша нас святии самовидцы и слуги Божия слова, святии апостоли и святии отцы. Тако подобает всем православным християном руку уставлевати и двема персты крестное знамение на лицы своем воображати и покланятися, яко же рехом. Аще ли кто двема персты не благословляет, яко же Христос, или не воображает двема персты крестнаго знамения, да будет проклят. Сице святии отцы рекоша. Прочее же о крестном знамении известно и достохвально списание се преподобных отец наших Мелетия и Феодорита сице возвещают с прочим толкованием, како рукою благословити, тако и креститися всем православным християном. А иже кто не знаменается двема персты, яко же Христос, да есть проклят. Яко же кто неправо крестится и персти слагает не по преданию святых отец, той не исповедует неразделимыя Троицы, ниже дву естество во един состав снития. Того ради наказания и запрещения святых отец подобает всем православным хранити крепко.

андрей ю: rasergiy андрей ю пишет: цитата: Тут НЕ понятно про чьи заблуждения говорит собор? Может про заблуждения Механникова? Совершенно ясно же сказано про ОБОИХ. т.е. и Швецов, и Механиков в своей полемике были НЕ православны? Верно? В чем НЕ православие Швецова, Механиков ясно указал. А в чем был не православен Механиков? Может вы укажите? Что из сочинения Механикова НЕ православно? Впрочем соборное определение слишком кратко и действительно было бы лучше, если бы в нем подробно были изложены отвергаемые суждения. Очевидно они были обсуждены на самом соборе и вероятно есть в дополнительных архивных материалах. Но пока что мы имеем только это. Если бы, да кабы, то во рту росли б грибы..... а так вы имеете то об чем и было сказано: Людмила А по поводу собора 1902г., "примирившего оных и отвергнувшего..." приведу слова о.Андрея, потому что лучше не скажешь: На первый взгляд документ вроде бы ставит точку в обсуждаемом вопросе - все участники исповедовали себя православными. Но действительно ли это соборное решение можно считать достаточным для реабилитации богословских воззрений еп. Арсения? Отнюдь нет. В определении сказано: цитата: все мнения и выражения означенных писателей, несогласныя со всеобщим православным Церкви учением, находящиеся в их сочинениях по означенному вопросу, послужившия поводом к недоразумениям и пререканиям, наша святая Церковь не приемлет и отвергает, каковому определению изъявили полное повиновение и названныя лица. Швецов согласился с этим определением, однако оно ведь ничего нового не привнесло в его жизнь, он и раньше считал, что все его писания вполне согласны со святоотеческими и с определениями св. Соборов. Когда отвергается какое-либо заблуждение, то отвергающий не просто должен заявить, что он приемлет православную веру, но должен огласить свои заблуждения и публично от них отказаться. В данном же случае мы совершенно не видим, какие именно мнения Швецова собор счел несогласными православному учению и какие конкретно из них отвергает Швецов. Голословное заявление о хранении церковного учения ничего значить не может, поскольку точно также о себе скажут и никониане, и католики. Уверен, что никто из них (во времена Швецова) не заявил бы что-либо противоположное сказанному в вышеозначенном Определении. Отсутствие же конкретики в Определении говорит фактически о том, что полемисты остались при своих взглядах, ибо если данному собору предшествовало публичное, мягко говоря, сомнительное Исповедание веры Швецова, то на соборе он должен был бы дать о себе новое свидетельство, новое публичное Исповедание, действительно согласное с православным учением. Таким образом, нет никаких оснований считать, что Швецов изменил собственные взгляды, в частности эти: цитата: Пастырская священная обязанность моя и христианское чувство понуждают меня это сочинение о. Василия Механикова признавать и отвергать как погрешительное и неправославное. Оно проповедует, что Св. Троица во всех трех лицах не имеет начала своего бытия (стр. 14, об.). Чем отрицается начало Сыну Божию и Св. Духу от Бога Отца; Они, т.-е. Сын Божий и Дух Св., заявляет Механиков, так же безначальны, как и Бог Отец (стр. 25). Такое верование Механикова противно Символу, в котором рождение Сына и исхождение Св. Духа исповедуется от Бога Отца, из его сущности, в которой получили они начало свое. Еще раз обращу внимание форумчан на то, что Швецов свои арианские взгляды считал согласными православному Символу веры, а подписав вышеприведенное соборное Определение, он отверг лишь то, что противно Символу веры, а что именно он считал противным Символу веры вполне видится из его Исповедания...

андрей ю: rasergiy андрей ю пишет: цитата: да и дальнейшие его действия показали что он лукавил на том соборе...... Ближе к делу, пожалуйста. Какие конкретно его действия или сочинения после собора 1902 года показывают, что на этом соборе он лукавил. Во первых, он так и не произнес новое исповедание...... следовательно осталось прежнее и ни в одном сочинении он себя любимого не обличил, не сказал, что там то и там то он имел не православное суждение.... а при покаянии надо грех называть своим именем, а не абстактно говорить, мол если чего у меня не православно, то я мол осуждаю...а что конкретно он у себя считал не православным? Об этом история умалчивает

rasergiy: андрей ю пишет: Что из сочинения Механикова НЕ православно? Мне не в чем обвинять Механикова. Но я не являюсь ни богословом, ни специалистом по сочинениям Механикова, так что это вопрос открытый. Но совершенно точно Механиков показал свое истинное лицо когда ушел в единоверие. андрей ю пишет: Во первых, он так и не произнес новое исповедание...... следовательно осталось прежнее Это бездоказательные ни на чем не основанные домыслы. Как Вы так определили какое исповедание сложилось или осталось у Арсения после того, как он явно отверг неправославные свои суждения о Троице, подписавшись под собором 1902г.? Разве соборное определение под которым подписываетс епископ не является его исповеданием? андрей ю пишет: а что конкретно он у себя считал не православным? Об этом история умалчивает Раз уж сама история умалчивает, то и Вы бы тоже лучше помолчали на эту тему, а не занимались очернительством исходя из досужих домыслов. Вы же так и не смогли сказать что погрешительного о Троице сказал Арсений после собора 1902 года. А о его личных представлениях Бог судить будет, а не Вы, так как Вы о них ничего не знаете. Еще совсем недавно Вы писали про РДЦ и Арсения: андрей пишет: После стольких лет вдовства Своей Церкви, епмскопа мог дать только Господь. Незнаю, когда я сравнивал Амвросия и Николу, то последний ну никак не вписывался как дар Божий.(обновленец, читай предатель). Уважаемый ССАА, видно, что верующий человек. Истинно верующий не врет. У РДЦ получается и Асений Уральский и еп. Антоний и.т.д. - все вруны, а Ирина Георгиевна говорит только истину. Себя наверно лгунами не считают, а наших подвижников считают. Бог вам судья. А теперь, в очередной раз перейдя в другое согласие, безудержно хаете тех святых которых недавно защищали. Причем хаете не имея к этому достаточных оснований, кроме фантазий о личных еретических представлениях Арсения, которые как Вы своим провидческим оком узрели, оставил у себя Арсений даже после соборного решения под которым он подписался.

Людмила: А ты не базируйся на словах Швецова, а читай самого Механикова - он в данном случае абсолютно православен и даёт фору "знаменитому богослову" святителю Арсению.

Саныч: Если судить по этому, то да, Механников пишет совершенно православно: Мы видели (пишет Механиков во второй статье, озаглавленной: Единый Бог по существу от вечности троичен в лицах), что в Троице нет ни привходящего, чего бы прежде не было и что вошло бы после, ни большего, ни меньшего; Пресвятая Троица есть совечное царство в трех совершеннейших ипостасях, или в трех совершеннейших лицах, почему она и песнословится безначальною, собезначальною и соприсносущною; бытие Отца совершенно совпадает с бытием Сына и Духа. А о. Арсений говорит, что от искони Бог во едином лице Отца показуется, что в предвечной безначальности Бог был во едином лице Бога Отца, что ипостась Бога Отца больше ипостаси Сына и Духа. Святая Церковь, в лице своих представителей, учит, что Отец не был никогда без Сына, что Сын Божий рожден от Отца не разстоятельне, что Он так же вечен, как Бог Отец. А о. Арсений говорит, что от искони Бог во едином лице указуется... что составление лиц Пресвятые Троицы последовало по времени, и даже присносущие Божие, по его понятию, должно разуметь не без времени... Таким образом учение о. Арсения Швецова не только не согласно, но и совершенно противно учению православной Церкви, и до буквальности сходно с воззрениями древних еретиков–монархистов: Праксея, Ноета, Верона, Берилла и других». В четвертой статье, озаглавленной: Все три лица Святые Троицы равны между собою, Механиков пишет: «Отец Арсений, обвиняя архимандрита Павла за признание безусловного равенства лиц Пресвятой Троицы, держится такого мнения, что ипостась Бога Отца выше и больше ипостаси Сына и Св. Духа. Приведём полностью их разногласие. «Прямо сказано (в Уставе), – говорит Павел, – что Бог до сотворения дел своих бе в молчании... Значит, по исповеданию белокриницких старцев в их Уставе до сотворения веков не было Слова, единородного Сына Божия, не было и Св. Духа, не было значит Святые Троицы, был один (Бог) Отец». На эти слова о. Арсений говорит: «Здесь архимандрит Павел сущность Божества в предвечной безначальности в лице единого Бога Отца отрицает (а по его понятию Он был в предвечной безначальности во едином лице, а Сына и Духа произвел вместе с веками); но если ипостась Бога Отца не могла быть, по разуму архимандрита Павла, выше или больше Сына и Духа (а по его, значит, ипостась Отца выше и больше, чем ипостась Сына и Духа), то значит, что Сын и Дух, как незаимствовавшие бытия своего от существа (?) Бога Отца, суть иного с ним существа или естества». Отсюда ясно, что по воззрению о. Арсения ипостась Отца выше и больше ипостаси Сына и ипостаси Духа Святого; а такое понятие равносильно прямому отрицанию равенства лиц Пресвятой Троицы. Что ипостась Сына Божия и Святого Духа меньше ипостаси Отца учили древние еретики, отвергавшие их равенство и единосущие с Отцем: таковы были еще в век апостольский Керинф и Евион, во 2-м столетии Карпократ, Феодот, в 3-м Ориген в 4-м Арий пресвитер Александрийский». И еще в пятой статье, озаглавленной: Бог Слово, Сын Божий, рожден из существа Бога Отца непостижимо прежде всех век, прежде всякой твари, и есть Бог совечный и собезначальный Отцу и Святому Духу, Механиков говори: «Православная вселенская Церковь учит единогласно, что Сын Божий рожден из сущности Бога Отца предвечно; а о. Арсений говорит, вместе с Белокриницким Уставом, что «в предвечной безначальности Бог Отец был в одном лице». Святая Церковь учит, что Сын Божий собезначален Богу Отцу и Святому Духу, т. е. Он так же безначален, как Бог Отец; а о. Арсений говорит, что Сын Божий рожден вместе с веком, в наперед сотворенное Богом время. Таким образом диаметральная противоположность в учении о. Арсения и учении православной церкви очевидна. Притом учение о. Арсения оказывается до буквальности сходно с учением арианским. Арий учил: «Бе бо (в вечности) един Бог и не бе Слово с ним; та же, восхотев нас соделати, тогда сотвори Его и отнележе (т. е. от сего времени) бысть». Так учит и о. Арсений: сущность Божества в предвечной безначальности была в лице единого Бога Отца, а Сын Божий рожден от Бога Отца с настатием веков, вместе с веками, и даже после век. «Арий учил, что Сын Божий рожден во времени. Так говорит и о. Арсений, что Сын Божий рожден от Бога Отца после век, в наперед сотворенное Богом время. Арий учил, что Сын Божий есть первейшая и высшая тварь. Так полагает и о. Арсений, когда говорит: «Сын Божий проявился (родился) от виновного своего начала в приведении (т. е. вместе с приведением) в бытие твари». Следовательно, в сходности приведенных учений о. Арсения и арианского сомнения нет».

Глеб: Дайте ссылку почитать этого Механникова, заинтересовало.

Марина: надо отметить, что Механников некоторые моменты в последствии неправославно толковал

Людмила: Читая еп.Арсения Уральского цитата: "Именуя же Церковь Божию Святою, мы научаемся тому, что Господь наш Исус Христос, исполнив закон, данный человеку, достиг совершенной святости, чтобы вечно пребывать во славе Бога Отца Своего, как и славословится Он ныне во Святей Церкви, воспеваемый: Един Свят, Един Господь Исус Христос в славу Бога Отца. И действительно по исполнению закона Он один свят, а мы по преступлению его все грешники" "Оправдание Старообрядствующей Святой Христовой Церкви", глава "О Церкви". www.semeyskie.ru/Opravdanie.pdf‎ Комментарий о.Андрей Марченко: - Чему же нас поучает сей старообрядческий муж? По его исповеданию, Христос не имел изначальной святости, но достиг ее лишь по исполнении Им Моисеева закона. То есть Моисеев закон животворящ и сам по себе является основой всякой святости, в том числе и Божественной (Христовой). Таким образом, святость Христа условна - обусловлена святостью исполненного Им Моисеева закона. И если бы Христос не исполнил закон, то не смог бы пребыввать во славе Отца, до этого Он не пребывал... Следовательно, в след за несторианами, Швецов разделяет Христа на две личности, ну, или что еще более немыслимо, он отказывает Логосу в изначальной святости, а значит в единосущности Отцу. Впрочем, это последнее вполне согласуется с мыслями Швецова о том, что Логос родился вместе со временем.

Саныч: Мрак нет ума не богословствуй!

Людмила: И как итог по теме, о.Андрей Марченко: - Исповедание веры еп.Арсения Уральского (как и его защита Устава белокриницкого монастыря, а также сочинение " Оправдание Старообрядствующей Святой Христовой Церкви" - прим. Л.К.) не имело бы для нас ровным счетом никакого значения, если бы не канонизация еп. Арсения собором РПСЦ. Поскольку еп. Арсений канонизирован не как мученик, но как святитель, то есть защитник и хранитель веры, то, следовательно, РПСЦ считает исповедание веры еп. Арсения безупречным с богословской точки зрения и, соответственно, общим для всех белокриницких христиан исповеданием. А это уже имеет определенное значение и для нас, поскольку при присоединении лиц, переходящих в РДЦ от иных конфессий (включая и РПСЦ), мы должны учитывать не только каноническое устройство и литургическую практику, но, прежде всего, исповедание веры этих конфессий.

rasergiy: Глеб пишет: Дайте ссылку почитать этого Механникова, заинтересовало. В издании Субботина 1) Обличение еретичеств Арсения Швецова, именуемого епископа старообрядцев, составленное Механиковым, по благословлению Iоанна Картушина, именуемого архиепископа старообрядцев. Издал Н. Субботин. -М, 1900 2) Субботин Н. Полемика между Механиковым и Швецовым. -Москва, 1902

андрей ю: Марина для того, чтобы отделить от Церкви какое-то еретичествующее сообщество, безусловно, должен состояться церковный суд, причем, если ересь уже была ранее анафематствована, то суд лишь определит соответствующий чиноприем... а если это какая-то новая ересь, то здесь необходим разбор, анафема и установление степени отпадения от Церкви... Маринав случае с никонианами мы видим, что такие подобные еретики уже были анафематствованы Стоглавом, и это не была какая-то новая ересь, поэтому достаточно было установить чиноприем для уже отделившегося от Церкви сообщества, что и сделали ревнители, соборно установив 2 чин приема для подобных еретиков. . а вот другое мнение чада РПСЦ, с которым я, в этом вопросе, согласен: rasergiy Людмила пишет: цитата: И не под какую анафему Стоглава автоматически не подпадал, хоть и крестился щепотью. Что значит "автоматически не попадал"? Для определения и применения санкций к любым вероотступникам необходим собор. Церковь это не только мистическое тело Христа, но и общественный, зело формальный, институт, представьте себе. И для извержения отступника из Церкви не достаточно "автоматических" анафем. Для этого еще нужны и формальные соборные определения. Марина в случае с никонианами мы видим, что такие подобные еретики уже были анафематствованы Стоглавом, и это не была какая-то новая ересь, поэтому достаточно было установить чиноприем для уже отделившегося от Церкви сообщества, что и сделали ревнители, соборно установив 2 чин приема для подобных еретиков. Чин был введен без соборного осуждения епископами..... но это было по нужде... как говорится: Не по правилам делающих во время гонения, нужда оправдывала. Статия 14-я. Во время гонения бывает не все по правилам, а кто требует в такое время строгаго исполнения всех правил, тот враг христианства.



полная версия страницы