Форум » Поповцы » Есть ли Таинства вне Церкви? » Ответить

Есть ли Таинства вне Церкви?

андрей ю: Продолжение. Начало в теме http://starovery.unoforum.pro/?1-8-0-00000919-000-200-0 ; http://starovery.unoforum.pro/?1-8-0-00000920-000-0-0-1527940154

Ответов - 300, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 All

Саныч: В Богоявление освящается естество вод: https://www.liveinternet.ru/users/1160909/post31439862/ лист 350-352

Глеб: фото не открываются на телефоне по крайней мере.

Саныч: А так? https://iphs.livejournal.com/110406.html


Глеб: Так открылось, но резкости текста не хватает, утром с компа прочитаю.

Глеб: если кратенько в чем причина сохранения воды?

Саныч: Сам Господь освящает естество вод на Богоявление, что сказано у Златоустого и известно на практике, что вода эта и без поповского освящения не портится многие годы.

Глеб: Ну я так же думаю. Хотя известен случай когда никонианцы массово отравились богоявленской водой которую набирали в своём "святом" источнике в который неведомо как попали сточные воды. Об этом даже телезаметка была в местных новостях.

Саныч: Речь о воде, а не о ядах.

Елена Демидова: Речь была не о Богоявленской воде. Речь была о воде после обычного водосвятного молебна, который без попа не совершается и служится РПЦ в любое время года по мере надобности (в нашем случае служили его каждое воскресенье). Они там не умеют добавлять святую воду в простую, они заново молебен служат каждый раз, когда в храме кончается святая вода. Консервантов в воду не добавляют, набирают шлангом из водопровода и служат молебен, и потом она не портится. Проверено на практике. Всем спокойной ночи.

Саныч: Елена Демидова пишет: набирают шлангом из водопровода и служат молебен, и потом она не портится. Проверено на практике Водопроводная вода обеззаражена, в закрытой таре хранится до трех лет: https://staryikot.livejournal.com/544740.html

андрей ю: Саныч Вот из архива: https://txt.drevle.com/mirrors/drevlepravoslavie-2012.10.23/data/t00300000039.html Игорь Кузьмин Ваша “теория» не работает, потому что Вы противитесь разуму свв. отцев вс. собора. Вы отрицаете необходимость суда церковного над согрешающими в вере християнами имевшими законное святое крещение и хиротонию православные. Суд определяет степень согрешения и покаяния, возможно ли применить икономию к согрешающим без ущерба прежде принятым от Христа и апостол догматов веры. Конечный суд о вере, или суд над тайнодействиями нераскаянных еретичествующих, показует всей церкви, что приемлющий тайны от таковых сам подлежит суду. Посему еретичество исповедуемое крещеным (и поставленным) прежде в православии должно быть исследовано всякий раз, когда сотворяется суд над согрешающим. Принимаются во внимание новые соблазны вызванные новой смутой. И это суд над согрешающим против православия еще не осужденным конечно и изверженным из церкви християнином. Но вот после суда и необращения к Христовой вере и благочестию, приемлющие тайны, яко истинные, от таковаго судятся равно с еретицами. Если Церковь своею властию лишает кого-либо (из своих клириков) совершения законного тайнодейства, то она уже не может признавать силы (благодати) тайны в действии таковых. Теперь приложите суд вс. собора над осужденными еретицами: «Если же кто дерзнет принять хиротонию от отлученных еретиков по провозглашении соборнаго определения и единомысленнаго мнения церквей относительно православия; то подлежит низложению». Святый собор сказал: «это суждение справедливо». [Деяние 1, 7-го вс. собора]Игорь прям как поповец глаголет Признает, что нужен церковный суд, которого над никонианами не было в то время.....

Саныч: андрей ю так он постоянно и говорит, что такой суд ревнителей был (ввиду отсутствия святителей, судили священники и иночествующие).

андрей ю: Людмила Вот триперстник, никонианский поп, который, на мой взгляд, более православен, чем все наши и ваши оптом и в розницу. Православен на деле, потому что имеет мужество открыто сказать своим(и не своим) пасомым Правду. И не боится за нее пострадать. Как думаете, Господь осудит его потом за "пальцы"? Он осудит его за то, за что он осуждал других в своем выступлении, т.е. за лицемерие. 7:1. Не судите, да не судимы будете, 7:2. ибо каким судом судите, таким будете судимы; и какою мерою мерите, такою и вам будут мерить. Он осуждает людей за лицемерие, а сам кем является? Обличал бы лицемерие не светской власти, а своем церковной. Вот где поистине клубок змеиный. Один их "святой" в честь которого назван их храм, чего стоит. Сколько православных канонов тот попирал своей общей исповедью, и дальнейшим причащением тех, кого по канонам без епитимии причащать нельзя? Саныч Он бы про свое священноначалие так говорил как о Пу и Ко. Его священноначалие освящают их легитимность. А после его фразы про епитимьи за аборты больше десяти лет, которые якобы назначаются в его РО, выключил видео Да уж. У меня такая же реакция....

андрей ю: Саныч В свое время для меня обоснованием еретичности никониян было: 1.экуменизм (ну и и все, что из этого истекает), 2.анафемы (гонения) на православных никониянскими соборами и 3.превращение господствующей в государственное ведомство освящающее антихристову власть. Ну, для последователей икон, были другие обоснования еретичности иконоборцев, НО ведь все равно потребовался Собор (7 Вс.), для того, чтобы отменить лже собор 754 года...

андрей ю: Саныч андрей ю так он постоянно и говорит, что такой суд ревнителей был (ввиду отсутствия святителей, судили священники и иночествующие).А имели они власть судить?

Саныч: Ревнители считали что имели, иначе свой суд не вынесли бы на никониян. Равно как и вся нынешняя поповщина принимает постановление Иргизского собора, там так же никонияне судятся как еретики с определением как от них принимать, а собор тот был из простецов: К сему положению Верхнего Успенскаго старообрядческаго монастыря, инок Гавриил подписал. Того же монастыря, церковный уставщик, инок Дионисий подписал. Соборные иноки: Варлаам, Паисий, Палладий, Павел, Максим, Лазарь, Пахомий, а вместо их, по их прошению, за неумением писать, того же монастыря головщик, инок Исакий и за себя подписал. Соборный старец инок Герасим подписал. Соборный старец Зиновий подписал. Того монастыря, леваго крылоса головщик, инок Севастиан подписал. Церковный эконом инок Венедикт подписал. К сему правильному положению, в согласность Средне-Никольскагл старообрядческаго монастыря, настоятель инок Иаков, а вместо его по его велению, того ж монастыря казначей, инок Иосиф подписал. Святыя церкви уставщик инок Виталий подписал. К сему положению, в согласность Нижнее-Воскресенскаго старообрядческаго монастыря, настоятель убогий инок, схимник Прохор со всею о Христе братиею подписал. Того ж монастыря казначей инок Иосиф подписал. Святыя церкви уставщик, инок Герман подписал. Тояж церкви праваго крылоса головщик, инок Мартирий подписал. Того же монастыря, святыя церкви леваго крылоса головщик, инок Андриан подписал. Соборный инок схимник Ефрем подписал. Соборный старец Тарасий подписал. Соборный старец Иоанн подписал. Соборные старцы: инок схимник Гедеон, инок схимник Исаия, инок схимник Арсений, инок Никон, инок Феодосий, инок Андреян, инок Матфей, а за неумением их писать, по их прозьбе того ж монастыря соборный старец, инок Никанор и за себя подписал. http://ancient-orthodoxy.narod.ru/doc/1805.htm

андрей ю: Саныч Ревнители считали что имелиНа основании чего?

Александр_Емельянов: андрей ю пишет: На основании чего? На том же основании, что и Черногор судит РПСЦ и прочая, и прочая... Каждый суглас, считающий себя единственным каноничным может судить всех кого захочет. Но вот кем будут признаны результаты этого суда кроме них самих?

Саныч: Об винах никониян тома писаний ревнителей, читайте. Ну и мое личное наблюдение, в Стоглаве функция протопов и состояла в том, чтоб следить за благочестием в церквах, за попами и искоренять всякое отступление. По этому протопоп Аввакум считал своим долгом поносить Никоновы новины, что он и делал до своей кончины.

Марина: андрей ю пишет: Саныч  цитата: Ревнители считали что имели На основании чего? думаю, что ревнители, прежде всего, имели право прекратить молитвенное общение с еретичествующими на основании 15 правила Двукратного собора, поскольку ересь триперстия была соборно анафематствована на Стоглаве... но ведь ревнители осудили никониан далеко не сразу, вначале они, как и положено, неоднократно обращались с прошениями о созыве соборных прений, на что последовали гонения... а вот осудить никониан ревнители получили несомненное право, когда те предали анафеме всю дораскольную Церковь и стали явно отколовшимися еретиками...незаконные анафемы падают на голову самих беззаконников, и протоп.Аввакум анафематствовал их уже в ответ

Марина: что касается черногоровцев, то там нарушения на нарушениях.....личные косяки митрополита касательно дружественности с еретиками возвели в степень общецерковной ереси, сами на себя взяли суд и отвергли Таинства, на что не имели абсолютно никакого права, все это неоднократно им доказывалось, но толку нет, раздорники, что здесь скажешь..

андрей ю: Саныч Об винах никониян тома писаний ревнителейДык я их вин не отрицаю. Вопрос в другом могут ли священники и миряне судить епископов? Есть ли у них такие полномочия? В канонах говорится только про не подчинение (3 пр. 3 Вс.с.), и отделение (15 пр. Двукратного собора) Ну и мое личное наблюдение, в Стоглаве функция протопов и состояла в том, чтоб следить за благочестием в церквах, за попами и искоренять всякое отступление. Ну, по Феодору Студиту и миряне должны присматривать за православием: "Господь бо заповѣдуетъ не умолчать, когда вѣра въ опасности. Никто не можетъ сказать: «А я кто такой [чтобы говорить]? Священникъ ли я или правитель? Нѣтъ. Солдатъ ли? земледѣлецъ ли? Нѣтъ, я нищій человѣкъ, заботящійся только о хлѣбѣ насущномъ; не мое дѣло говорить, или заботиться объ этомъ». Увы! камни вопіютъ, а ты молчишь и остаешься безпечнымъ?!»

Саныч: Ну, если быть объективным, то ревнители стали лаять Никона сразу как он начал свою справу, и под прещения попали ещё в 1653 по.н.ст., и созыва ни какого собора не требовали. Видимо в реалиях того времени понимали его бессмысленность.

Саныч: андрей ю я говорю о реалиях того времени, они считали, что вправе. Для них Никон и Ко были богоотступниками, волками в овечьей шкуре, лжеепископами. Либо запуганными ими отщепенцами. Они видели все случившееся в эсхатологическом свете, что вот вот придет антихрист и мир закончится. Собственно это и произошло, священная история окончилась и с Петра I стало понятно, что необратимо.

Марина: Саныч пишет: то ревнители стали лаять Никона сразу как он начал свою справу, и под прещения попали ещё в 1653 по.н.ст., и созыва ни какого собора не требовали. прот.Аввакум хоть сразу и обличал за триперстие, но ведь долгое время еще оставался в церкви, после ссылки даже посещал никонианские богослужения, также сам Аввакум подавал прошения царю, чтобы он восстановил православие, а анафематствовал он никониан уже на БМС, когда они анафематствовали Церковь, с момента никоновых справ прошло 14 лет

Саныч: Ещё раз повторюсь, ревнители сбора собора не требовали, лаять зачинщиков Никоновой справы стали сразу, остальных считали запуганными или заблудниками (которые по невежеству в вопросах веры подчинились новинам), кроме того по старым книгам служили ещё долго до 1666г. (1658 по нов.л.ис.). Надеялись развернуть ситуацию, апеллируя к царю, а не к архиреям или царю. Всех знали лично, и не строили иллюзий.

андрей ю: Марина а вот осудить никониан ревнители получили несомненное право,тот же вопрос: разве священники и миряне могут судить епископа? Обличать и отделиться несомненно имели право, но осудить? На основании каких канонов? что касается черногоровцев, то там нарушения на нарушениях.....личные косяки митрополита касательно дружественности с еретиками возвели в степень общецерковной ереси,Тут я согласен. Кстати, напомните какая была ложь в письмах? Ведь насколько помню каноны говорят: Правило 130 (145). (Карф. с.) Постановлено и сие: когда на состоящих в клире доносители представляют многие обвинения, и одно из них, о котором во первых происходило исследование, не могло быти доказано: после сего, прочие обвинения да не приемлются.[/b] (Ап. 74; II всел. 6; IV всел. 9, 21; карф.8, 19, 30, 128, 129).

андрей ю: Саныч Ну, если быть объективным, то ревнители стали лаять Никона сразу как он начал свою справу, и под прещения попали ещё в 1653 по.н.ст., и созыва ни какого собора не требовали. Видимо в реалиях того времени понимали его бессмысленность.А чего так? Анафема Стоглава есть, ежели миряне и священники могут вынести суд, то что мешало? Ведь перейдя на триперстие они уже были вне Церкви, верно? я говорю о реалиях того времени, они считали, что вправе. Почему считали? Они видели все случившееся в эсхатологическом свете, что вот вот придет антихрист и мир закончится. Собственно это и произошло,Что произошло? Приход антихриста? Вот все хорошо говорил, кроме этого

Марина: Саныч пишет: ревнители сбора собора не требовали, я так не считаю, ревнители постоянно призывали никониан к прениям по вопросу нарушений и готовы были именно соборно доказать неправомерность никоновых новин

андрей ю: Марина прот.Аввакум хоть сразу и обличал за триперстие, но ведь долгое время еще оставался в церкви, после ссылки даже посещал никонианские богослуженияНаверно не считал что Стоглав соборно осудил перешедших на триперстие никониан? а анафематствовал он никониан уже на БМС, когда они анафематствовали Церковь, с момента никоновых справ прошло 14 летНу, ежели он столько лет считал, что НЕ смотря на анафему Стоглава можно было столько терпеть, то что нового дала его анафема? Анафема тех, кто уже под анафемой? Или анафеме Стоглава не хватало анафемы Аввакума? Как думаете?

Саныч: Марина пишет: ревнители постоянно призывали никониан к прениям Приведите от источников, насколько помню они просто обличали, и ни каких соборов с прениями проводить не требовали. Реалии того времени видимо не предполагали разумности такого подхода.

Марина: андрей ю пишет: Кстати, напомните какая была ложь в письмах? давайте начнем с того, что сама форма подачи этих писем это было просто обращение к собору, а не церковный суд, и митрополита данный собор вообще не имел права судить, тем более под его председательством... насчет лжи в письмах, насколько я знаю, там были напутаны даты, на этом основании чтение писем вообще прекратили к обсуждению, а в тех, что успели зачитать, действительно никаких канонических прещений и не было как таковых... да и еще раз повторяю, что собор и не мог выносит какие-то прещения по письмам, это же был не суд...

Марина: Саныч пишет: Приведите от источников, насколько помню они просто обличали, постараюсь найти, если смогу, но сейчас источники мне достаточно трудно и вспомнить, увы...я ведь подробно исследовала данный вопрос еще в начале 90-х годов, и отлично помню, как многие ревнители, обличая, призывали именно к прениям, и готовы были доказать неправедность никонианских новин

Саныч: андрей ю пишет: Что произошло? Приход антихриста? Вот все хорошо говорил, кроме этого Что мир стал антихристовым и другим быть уже не может. Весь его уклад, законы устроены так, что они оставили христианство за бортом истории. То, что сейчас это в лучшем случае имитация христианства. И как с латынянами разошлись по догмату о Святом Духе, так и с никонами разошлись по Духу Истинному, а ныне и в школах учат вопреки тому, что Духом говорили пророки (Моисей о сотворении мира и пр.)

Марина: андрей ю пишет: Наверно не считал что Стоглав соборно осудил перешедших на триперстие никониан?  цитата: а анафематствовал он никониан уже на БМС, когда они анафематствовали Церковь, с момента никоновых справ прошло 14 лет Ну, ежели он столько лет считал, что НЕ смотря на анафему Стоглава можно было столько терпеть, то что нового дала его анафема? Анафема тех, кто уже под анафемой? Или анафеме Стоглава не хватало анафемы Аввакума? Как думаете? думаю, что как раз по канонам ревнители и поступили - обличали, но первоначально суда на себя не брали, 14 лет надеясь на православное решение вопроса, а когда ясно стало, что все напрасно, и никониане откровенно соборно анафематствовали Церковь, то и протопоп Аввакум их анафематствовал, но не самовольно, а повторив анафемы Стоглава, что означает окончательное отпадение никониан.. а в дальнейшем, наши отцы лишь установили чиноприем из данной ереси...

Марина: Саныч пишет: Что мир стал антихристовым и другим быть уже не может. как раз с данным выводом соглашусь, именно никон и выпустил окончательно древнего змия из его заточения...

Саныч: Марина пишет: первоначально суда на себя не брали, 14 лет надеясь Не 14, а 5, до введения новых Потребников, после этого стали крещеных по новому перекрещивать. БМС поставил им это в вину, что они не признают их церковью, и их тайне ни во что вменяют (это в деяниях БМС есть), а ревнители не отметались сего обвинения.

Марина: Саныч пишет: Не 14, а 5, до введения новых Потребников, после этого стали крещеных по новому перекрещивать. БМС поставил им это в вину, что они не признают их церковью, и их тайне не во что вменяют (это в деяниях БМС есть), а ревнители не отметались сего обвинения. сам Аввакум ходил в никонианскую церковь уже по возвращению в Москву в 1663 году из ссылки и подавал челобитные царю, еще надеясь на православный исход, так что, не все так однозначно..и в перекрещивании в те годы, которое им поставили в вину на БМС, что-то я очень сомневаюсь

андрей ю: Марина думаю, что как раз по канонам ревнители и поступили - обличали, но первоначально суда на себя не брали, 14 лет надеясь на православное решение вопроса, а когда ясно стало, что все напрасно, и никониане откровенно соборно анафематствовали Церковь, то и протопоп Аввакум их анафематствовал, что означает окончательное отпадение никониан.. т.е. окончательный суд вынес не Стоглав, а Аввакум ? Не собор с епископами, а священник?

андрей ю: Марина как раз с данным выводом соглашусь, именно никон и выпустил окончательно древнего змия из его заточения... Кстати, Аввакум считал что змий был выпущен после 7 Вс.с., когда полностью сформировались православные каноны. "После 7-го Вселенского собора воструби седмый ангел и со ангелом вся вселенная: «Проклят приложивый, проклят отъемляи что от церковных преданий, яко совершися тайна Божия и время уже не будет», по Писанию (Пустозерские узники стр.427 сам Аввакум ходил в никонианскую церковь уже по возвращению в Москву в 1663 году из ссылки Значит то, что никониане хаходятся под анафемой Стоглава, его не очень напрягало.....



полная версия страницы