Форум » Поповцы » Есть ли Таинства вне Церкви? » Ответить

Есть ли Таинства вне Церкви?

андрей ю: Продолжение. Начало в теме http://starovery.unoforum.pro/?1-8-0-00000919-000-200-0 ; http://starovery.unoforum.pro/?1-8-0-00000920-000-0-0-1527940154

Ответов - 300, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 All

андрей ю: Саныч Кстати, если уж появился, может ответишь на пример Марины? Она там тебе и вопрос задала.... Марина кстати, кроме примеров из канонических правил, имеется и пример приема в дораскольной истории русской церкви еще в 15 веке. Это было, когда грек, митр.Исидор принял унию на Флорентийском соборе в 1439 году, потом за это был соборно осужден русским духовенством в 1441 году, взят под стражу, но бежал, и в 1446 году в Константинополе поставил по латинскому чину Даниила в епископа Владимирского и Брестского...так вот, данного епископа Даниила, когда он отступил от Исидора, принял митрополит Иона по 3 чину, который и позволил ему, Даниилу епископу, служить и хиротонисать, яко истинному святителю... вот цитата из энциклопедии: Даниил, епископ владимирский и берестийский, живший в половине ХV века. В епископа он хиротонисан не раньше 1446 года в Константинополе отступниками от православия: митрополитом Исидором и патриархом Григорием и при поставлении своем дал исповедание веры, согласное с их волею (то есть с филиокве!). В 1451 г. епископ Даниил был вызван в Москву и там 28 октября торжественно перед собором святителей, отрекся от Исидора и латинства, произнес православное исповедание, изложенное в "Рукописании Даниила, епископа владимирского", и, получив от митрополита Ионы разрешительную грамоту, возвратился в свою епархию. то есть, обратите внимание - Исидор был соборно осужден за еретичество и объединение с католиками, но поставленный им в еретическом латинском сообществе епископ Даниил был принят из унии в сущем сане через 3 чин.... кстати, где Саныч, который постоянно утверждает, что на Руси принимали еретиков только по 1 чину...

Марина: андрей ю пишет: О-па-на. Переменили тактику? Оказывается уже никониане находятся вне церкви не из за анафемы Стоглава, а из за незаконной анафемы (как я понял лже собора 1666-67 годов) слушайте, вы же не в подворотне находитесь - что это за о-па-на и какие-то обвинения сходу в перемене тактики???? достали вы уже своим хамским поведением..

андрей ю: Саныч Ты просто старообрядец, Нет. Я древлеправославный. тогда люди на это проще смотрели, Проще смотрели на крещение? посмотри русские Потребники 16в. Дык я не понял, мы на что ориентируемся? На каноны, или на потребники? Орда в степи, какие баптистерии в их условиях?Хочешь сказать что русские священники шли в орду крестить??? А может наоборот? Кто из татар принял Христа, тот приходил к русским священникам? Если первый случай, то обливание возможно.....если второй, то нет! Священник, которых ХОЧЕТ крестить как апостолы, наверно знает и предусмотрел как это сделать......


Саныч: Ну, это уж Игорь Кузьмин подробно растолковывал, Исидор был поставлен патриархом, извержен патриархом не был, Даниил подчиняясь иерархичности принял сан от него, тем и оправдался. В архивах форума поищи, там подробно это разъяснено. А про русское духовенство в Орде прочти, что нибудь. Там было постоянное присутствие русских епископов, окормлявших русских и инородцев. Их подворье было в Москве в Крутицах.

андрей ю: Марина андрей ю пишет: цитата: О-па-на. Переменили тактику? Оказывается уже никониане находятся вне церкви не из за анафемы Стоглава, а из за незаконной анафемы (как я понял лже собора 1666-67 годов) слушайте, вы же не в подворотне находитесь - что это за о-па-на и какие-то обвинения сходу в перемене тактики???? достали вы уже своим хамским поведением.. Спрошу интелегентно: Изходя из вашенго ответа выше, никониане находятся вне церкви не из за анафемы Стоглава, а из за незаконной анафемы (как я понял лже собора 1666-67 годов)? достали вы уже своим хамским поведением..Кстати, про хамское поведение. Если просмотрите всю тему, то еще вопрос, кто хамски себя вел. Вы первые стали лить грязь на мою Церковь, а не я на вашу.......

андрей ю: Саныч Ну, это уж Игорь Кузьмин подробно растолковывал, Исидор был поставлен патриархом, извержен патриархом не был, Даниил подчиняясь иерархичности принял сан от него, тем и оправдался. В архивах форума поищи, там подробно это разъяснено.Ето пусть Марина опровергает, она привела этот пример..... А про русское духовенство в Орде прочти, что нибудь. Там было постоянное присутствие русских епископов, окормлявших русских и инородцев. Их подворье было в Москве в Крутицах.Значит 1 вариант. НО " "что не по правилам, то в пример не приводится" и "что и редкое не закон Церкви". (Афанасий Великий)

Саныч: Все это лирика, начитанность убедила меня что прямолинейная логика в канононических вопросах Церкви не работает. Жирная точка.

андрей ю: Саныч Все это лирика, начитанность убедила меня что прямолинейная логика в канононических вопросах Церкви не работает. Жирная точка. Вывод? Каждый трактует как хочет? Или по другому, если я не логично объяснил, то ничего страшного....логика ведь не работает! Как говорится, кто первый встал, того и тапочки

Саныч: Прямолинейная логика не работает, нужно вникать в нюансы времени, исторический контекст, короче - все сложно.

Марина: андрей ю пишет: Если просмотрите всю тему, то еще вопрос, кто хамски себя вел. Вы первые стали лить грязь на мою Церковь, а не я на вашу...... для меня ваша церковь - это ересь 3 чина, и я лишь называю вещи своими именами, а вы переходите на личность, что далеко не одно и то же... андрей ю пишет: Спрошу интелегентно: Изходя из вашенго ответа выше, никониане находятся вне церкви не из за анафемы Стоглава, а из за незаконной анафемы (как я понял лже собора 1666-67 годов)? считаю, что нарушение запрета Стоглава на триперстие - это главная причина отпадения никониан, а из-за того, что они наложили незаконную анафему на Церковь, древлеправославные христиане получили право вынести соборное решение об их чиноприеме из уже явно сформировавшейся ереси, поэтому здесь нельзя отделить одно от другого

Марина: Саныч пишет: Ну, это уж Игорь Кузьмин подробно растолковывал, Исидор был поставлен патриархом, извержен патриархом не был, Даниил подчиняясь иерархичности принял сан от него, тем и оправдался. как бы кто не оправдался, но факт остается фактом - как Исидор, так и патриарх ушли в соборно анафематствованное еретическое соощество, приняли католичество вместе с филиокве...и уже прибывая в данной ереси, Исидор хиротонисал Даниила по католическому обряду и клятвой с употреблением филиокве, и именно из такого сообщества еп.Даниил был принят на Руси в сущем сане.... так что, отрицать данный факт просто неразумно))) Саныч пишет: Прямолинейная логика не работает, нужно вникать в нюансы времени, исторический контекст, короче - все сложно. вот именно, что все всегда надо внимательно сопоставлять, учитывая, что были прецеденты принятия из соборно анафематствованных ересей в сущем сане и не придумывать каких-то "духовных" антихристов, а помнить, что Причастие будет до тех пор, пока Господь не придет....... со своей стороны, искренно желаю всем ищущим Бога - спасения, и очень жаль, что мы оказались по разные стороны, вроде бы одной цели спастись...

Саныч: Вот из архива: https://txt.drevle.com/mirrors/drevlepravoslavie-2012.10.23/data/t00300000039.html В каноническом праве не работает прямолинейная логика, нужно вдаваться в детали и тогда начинаешь понимать, что все много сложнее чем в простых тезисах.

Людмила: Марина пишет: именно из такого сообщества еп.Даниил был принят на Руси в сущем сане Но это же беззаконно! И самое страшное, что этим древним беззаконием можно оправдать все последующие беззакония, вплоть до нашего времени и на будущее. По сравнению с этим так ли уж страшны новины никониан?! И стоило ли вообще "огород городить", напрашивается крамольный вопрос? А главное - принести на "алтарь" Раскола такие жертвы... Да уж, мифическое "древлее благочестие"... Если кто и хранил его, то лишь истинноверующий русский мужик, а клерикалы во все века зачастую лишь поганили Церковь.

Саныч: Зачем сотрясать воздух громкими словами? Читайте документы и думайте.

Людмила: Так вот как раз-таки подумала... Как и Иван Неронов.

Саныч: Неронов стал никонианином. После БМС по старому ни кто не служил в лоне господствующей.

Людмила: Кем он стал, я знаю. Однако, уважения Аввакума не утратил.

Саныч: Уважение? Он прибавил мук Аввакуму и скончался в сем: "Про все пиши, а про старцово житье мне не пиши,не досажай мне им, не могут мои уши слышати о нем хульных глагол ни от ангела. Уш то грех ради моих в сложении перстов малодушствует. Да исправит его Бог, надеюся! Отпиши ко мне, как живут отщипенцы, блядины дети, новые унияты, кои в рогах ходят, понеж отец их диявол, бляди и лжи начальник, их тому ж научил лгать и прельщать народы." http://feb-web.ru/feb/avvakum/texts/jag/jag-234-.htm

Людмила: Пожалуй, ты прав, скорее не уважение, а любовь. Потому как:"...не могут мои уши слышати о нем хульных глагол ни от ангела".

Саныч: Любовь зла(С)

андрей ю: Марина для меня ваша церковь - это ересь 3 чина, и я лишь называю вещи своими именами, Ну и для меня ваша церковь тоже самое...... Только если я это стану озвучивать, меня сразу забанят.....тут мы с вами НЕ в равных позициях а вы переходите на личность, что далеко не одно и то же... Ой! Простите, я забыл, что оскорбить личность в вашем лице, это гораздо более страшный грех чем оскорбить Церковь....... считаю, что нарушение запрета Стоглава на триперстие - это главная причина отпадения никониан, а из-за того, что они наложили незаконную анафему на Церковь, древлеправославные христиане получили право вынести соборное решение об их чиноприеме из уже явно сформировавшейся ереси, поэтому здесь нельзя отделить одно от другого Ключевое слово СЧИТАЮ.....то бишь ЛИЧНО вы считаете......конечно привести что нибудь в подтверждение ВАШЕГО считания, вы не можете......

Саныч: В свое время для меня обоснованием еретичности никониян было: 1.экуменизм (ну и и все, что из этого истекает), 2.анафемы (гонения) на православных никониянскими соборами и 3.превращение господствующей в государственное ведомство освящающее антихристову власть. Все это необратимо. Остальное лишь видимые символы этого сатанинского перерождения.

Марина: андрей ю пишет: Ой! Простите, я забыл, что оскорбить личность в вашем лице, это гораздо более страшный грех чем оскорбить Церковь я не оскорбляю вашу церковь, а лишь констатирую факт, что вы еретики 3 чина.... знаете, когда человеку нечего сказать, то хамят и переходят на личность, собственно, такого рода дискуссии смысла не имеют, я уже несколько раз прекращала здесь общение с вами, зря опять начала...

Марина: андрей ю пишет: Ключевое слово СЧИТАЮ.....то бишь ЛИЧНО вы считаете......конечно привести что нибудь в подтверждение ВАШЕГО считания, вы не можете...... а с чего я должна кому-то что-то приводить???? я не считаю свое личное мнение истиной в последней инстанции, в данном случае просто высказываю его, можете не читать, если вас оно так задевает...)))

Людмила: К вопросу "о пальцах" и "линейной логике". Вот триперстник, никонианский поп, который, на мой взгляд, более православен, чем все наши и ваши оптом и в розницу. Православен на деле, потому что имеет мужество открыто сказать своим(и не своим) пасомым Правду. И не боится за нее пострадать. Как думаете, Господь осудит его потом за "пальцы"? https://www.youtube.com/watch?v=x_SVQZRZRyY

Елена Демидова: может быть, окажется не совсем в тему (водосвятие ведь не таинство), но есть такое вот наблюдение: святая вода в РПЦ тоже не портится, даже и при длительном хранении

Марина: Людмила, мы не знаем, как кого Господь будет судить, нам сказано одно - вне Церкви нет спасения...это означает, что все, кто находится в истинной Церкви и выполняет, что положено христианам, те не приходят на суд.А кто просто находится в Церкви "для мебели", будут отвечать наравне со всеми остальными

Марина: Людмила пишет: Православен на деле, потому что имеет мужество открыто сказать своим(и не своим) пасомым Правду. И не боится за нее пострадать. Как думаете, Господь осудит его потом за "пальцы"? если бы этот батюшка был такой истинный правдолюбец, ему бы Бог открыл спасительный путь и правду о двуперстии, а пока все его слова лишь суесловие и мирская прелесть

Марина: Елена Демидова пишет: святая вода в РПЦ тоже не портится, даже и при длительном хранении там вода не святая, а всякие экстрасенсы еще и не те лжечудеса творят, да идут они не на пользу, а во вред душе

Людмила: Все больше (как и Саныч ) убеждаюсь, что все не так прямолинейно... Да, в двуперстии есть правда, но она не главная. И современное старообрядчество, увы, уже утратило неизмеримо больше, чем сохранило. Оно утратило Любовь, без которой мы - медь звенящая, даже если исполнили и весь Закон. А ещё горше, что многие за всем этим каноническим частоколом потеряли...самого Христа. Христианство сегодня - это скорее личная вера и личный подвиг. А истинная Церковь... У тебя, Марина, это Рпсц, у меня - РДЦ, у того славного попика с ютуба - РПЦ. Видно, только Господь всех нас рассудит.

Саныч: Людмила пишет: К вопросу "о пальцах" и "линейной логике". Вот триперстник, никонианский поп, который, на мой взгляд, более православен, чем все наши и ваши оптом и в розницу. Православен на деле, потому что имеет мужество открыто сказать своим(и не своим) пасомым Правду. И не боится за нее пострадать. Как думаете, Господь осудит его потом за "пальцы"? https://www.youtube.com/watch?v=x_SVQZRZRyY Это изумительно, говорить в осуждение лицемерия и лицемерить через фразу

Марина: Людмила пишет: Христианство сегодня - это скорее личная вера и личный подвиг. Христос во все времена один и то же, христианство тоже, да не все это признают

Глеб: Никто и не говорит о прямолинейной логике, но рассуждения не должны пересекать границы за которой осуждение прежде бывших святых отец. А Божьи установления и вовсе не должны обсуждатся, это исправление Бога.

Людмила: Саныч, а ты по каким параметрам определил, что этот поп лицемерит? И об'ективны ли твои параметры?

Елена Демидова: Марина пишет: там вода не святая а чего ж она не портится?

mihail: Елена Демидова пишет: а чего ж она не портится? Консервы тожа!

Глеб: У меня уже четвёртый год вода в литровой банке не портится, без всякого освящения набрана из родника в Богоявление. Так что по всей видимости это не заслуга какого либо священства.

Елена Демидова: mihail пишет: Консервы тожа! в консервах консерванты, а там ничего не добавляют такого, водосвятный молебен помолятся да и всё...

Елена Демидова: не, я не про ту что на Богоявление, а простой водосвятный молебен с их попом Тимофеем. В том храме, куда мы в свое время с детьми ходили, его служили каждое воскресенье после ранней литургии.

Саныч: Людмила по цитатам его спичь разбирать? Он бы про свое священноначалие так говорил как о Пу и Ко. Его священноначалие освящают их легитимность. А после его фразы про епитимьи за аборты больше десяти лет, которые якобы назначаются в его РО, выключил видео



полная версия страницы