Форум » Поповцы » Есть ли Таинства вне Церкви? » Ответить
Есть ли Таинства вне Церкви?
андрей ю: Продолжение. Начало в теме http://starovery.unoforum.pro/?1-8-0-00000919-000-200-0 ; http://starovery.unoforum.pro/?1-8-0-00000920-000-0-0-1527940154
андрей ю: Марина Андрей, думаю, что насчет нераскаявшегося, что он вне Церкви ты не прав, он в Церкви, он посвященный, но это ему в осуждение, благодати он не получает... но ведь если он умрет в таком состоянии, то ведь окажется ВНЕ Небесной Церкви? Верно? вообще, мне надо будет тему открыть отдельную и собрать все цитаты, опровергающие приписывание святому Августину понятия филиокве...может кому-то пригодится.. не плохая мысль. Андрей, думаю, что насчет нераскаявшегося, что он вне Церкви ты не прав, он в Церкви, он посвященный, . А вот это не факт. Я жеж приводил только что: "Дух Святый испытывает душу и не пометает бисер пред свиньями. Если лицемеришь, то люди крестят тебя теперь, а Дух не будет крестить!" Поэтому даже в Церкви полно таких которые по большому счету находятся как заблудники....
georgiy: андрей ю пишет: Не раскаянный грешник в Церкви? Думаю нет....Но, находясь ВНЕ Церкви, ему преподают истинные Таинства.....которые идут ему в осуждение..находятся ВНЕ Церкви (раскольники, не раскаявшиеся убийцы, прелюбодеи и.т.д.) но ведь если он умрет в таком состоянии, то ведь окажется ВНЕ Небесной Церкви? Верно? Марина цитата: Андрей, думаю, что насчет нераскаявшегося, что он вне Церкви ты не прав, он в Церкви, он посвященный, но это ему в осуждение, благодати он не получает... Андрей,поддерживаю мнение Марины.Не надо ставить в один ряд грехи ума(ереси) и грехи плоти."Ересь отделяет от Церкви всякого человека"(Собор Никейский 2-ой, Вселенский Седьмой).А по поводу прелюбодеев,геев и прочих -таких постановлений нет и быть не может.Какая разница ; большой грех или малый?Всякий грех есть нарушение Закона Божия, противодействие воле Божией,и ничто нечистое не может войти и не войдет в Царствие Небесное, никакая скверна, ибо что общего у света с тьмою?(2Кор.6:14).Если рассуждать как ты,Андрей,то уже и церкви то давно бы не было,ибо все грешны- все ВНЕ церкви.И даже тот же прелюбодей причащается во осуждение,только если не считает свой грех за преступление и не считает нужным исправляться(каяться).Не здоровые имеют нужду во враче,но больные(осознавшие,что больны).И что вы свяжете на земле,то будет связано на небе;пока человек жив,он в Церкви (земной).Совершенное отделение "плевел" от "пшеницы" реализовано в полной мере,только в Церкви Небесной.Как пишет (свт. Иоанн Златоуст, 54, 768)" Всех Бог не рукополагает, но через всех Сам Он действует – хотя бы они были и недостойными – для спасения народа".андрей ю пишет: "Дух Святый испытывает душу и не пометает бисер пред свиньями. Если лицемеришь, то люди крестят тебя теперь, а Дух не будет крестить!" Поэтому даже в Церкви полно таких которые по большому счету находятся как заблудники.. А вот насчет лицемерного крещения ;всё правильно,это же не магия какая-нибудь.Бог не будет крестить человека без воли, веры и сознания самого человека.А не крещенный,несомненно,вне церкви.андрей ю пишет: .«По вере вашей да будет вам» (Матф.9:29) С этой цитатой надо поосторожнее.Здесь противопоставляются вера слабая и вера сильная, а не вера истинная и вера ложная. А то так можно этой цитатой любую ересь оправдать!
андрей ю: georgiy андрей ю пишет: Не раскаянный грешник в Церкви? Думаю нет....Но, находясь ВНЕ Церкви, ему преподают истинные Таинства....Я имел ввиду что находится ВНЕ Небесной Церкви..... поэтому если умрет в этом состоянии, то окажется ВНЕ Небесной Церкви по факту.....чем и был теоретически так сказать.... Андрей,поддерживаю мнение Марины.Не надо ставить в один ряд грехи ума(ереси) и грехи плоти."Ересь отделяет от Церкви всякого человека"(Собор Никейский 2-ой, Вселенский Седьмой).А по поводу прелюбодеев,геев и прочих -таких постановлений нет и быть не может.Какая разница ; большой грех или малый?Всякий грех есть нарушение Закона Божия, противодействие воле Божией,и ничто нечистое не может войти и не войдет в Царствие Небесное, никакая скверна, ибо что общего у света с тьмою?(2Кор.6:14).Если рассуждать как ты,Андрей,то уже и церкви то давно бы не было,ибо все грешны- все ВНЕ церкви.И даже тот же прелюбодей причащается во осуждение,только если не считает свой грех за преступление и не считает нужным исправляться(каяться).Не здоровые имеют нужду во враче,но больные(осознавшие,что больны).И что вы свяжете на земле,то будет связано на небе;пока человек жив,он в Церкви (земной).Совершенное отделение "плевел" от "пшеницы" реализовано в полной мере,только в Церкви Небесной.Как пишет (свт. Иоанн Златоуст, 54, 768)" Ну, не знаю..... "в первом (послании), где Апостол и осудил согрешившего на предание сатане, сказано: и вы разгордесте, и не паче плакосте, да измется от среды вас содеявый дело сие (5, 2). Слова: да измется от среды вас – имеют не иной какой смысл, а следующий: «он должен быть отсечен и отчужден от вас». Отсекается же тот, кто отлучен и не принадлежит к жребию верных. Во втором же послании пишет: утвердити к нему любовь (2, 8). Каким образом они могли бы утвердить любовь к тому, кто находится во власти демона, или страдает проказою, или болеет другим подобным недугом? Пораженного таким страданием скорее должно жалеть, чем ненавидеть. Но Апостол, конечно, дает такое наставление: «кого вы отвергли за грех и отлучили от церкви, примите опять, чтобы он не погиб от излишней печали». Так Апостол сам себя толкует и уясняет. А если кто упорно стоит на своем, того пусть убедит сей мудрый и великий отец, который воспользовался здесь выражением: «предан сатане», – именно в смысле отлучения, удаления из общей ограды верных. Ибо кто отделен от жребия верных, тот уже не имеет в себе благодати Святаго Духа, но обнажается от нея; а кто лишился сей благодати, предается сатане: ибо враг, найдя его не имеющем божественной благодати, овладевает им, делается полным господином его. Так точно и златый языком Иоанн, объясняя послание к Тимофею, истолковал (это выражение)." (толк. Зонара на 7 пр. Василия Великого)
georgiy: андрей ю пишет: Я имел ввиду что находится ВНЕ Небесной Церкви..... поэтому если умрет в этом состоянии, то окажется ВНЕ Небесной Церкви по факту.....чем и был теоретически так сказать.... Церковь Христова она одна и деление на земную и небесную лишь условно, говоря кривым языком, по территориальному признаку. И у этой единой Церкви есть две пока не смешиваемые части - земная и небесная. Границы небесной части вполне конкретны, как и ее персональный состав, а вот с земной частью не все так просто.У св. Григория Двоеслова читаем: "Поскольку в ней (в Церкви) злые перемешаны с добрыми и нечестивые с избранными, то справедливо она представляется подобной девам — мудрым и юродивым" (Беседы на Евангелие 12:1), - и: "Итак, что предобразуется крылатыми рыбами, если не избранные души? Подлинно они только переходят в состав Церкви Небесной" (Там же, 31.8).Церковь - это не собрание святых; это толпа кающихся грешников; и «кающихся» означает обращенных к Богу. Поскольку мы не сердцеведцы, то можем опираться при обсуждении границ исключительно на юридическую составляющую - на церковные правила.Мы знаем, где Церковь есть, но мы не можем сказать, где ее нет; наши земные перегородки не достигают до небес. Но то не наши пути, а Божьи, поэтому лучше не фантазировать, но, как говорил св. Василий Великий, подчиняться правилам в точности, а Божье оставить Богу.А то ты ,Андрей,дошел уже до абсурда---андрей ю пишет: Кстати, не переживай, я тоже себя считаю вне Церкви, т.к. есть не раскаянные грехи...... ... В Церкви Христовой не может быть ничего нечистого....... Это сказано о Царствии Небесном (смотри. Откр.21, 27)
андрей ю: georgiy Церковь Христова она одна и деление на земную и небесную лишь условно, говоря кривым языком, по территориальному признаку. И у этой единой Церкви есть две пока не смешиваемые части - земная и небесная. Границы небесной части вполне конкретны, как и ее персональный состав, а вот с земной частью не все так просто.У св. Григория Двоеслова читаем: "Поскольку в ней (в Церкви) злые перемешаны с добрыми и нечестивые с избранными, то справедливо она представляется подобной девам — мудрым и юродивым" (Беседы на Евангелие 12:1), - и: "Итак, что предобразуется крылатыми рыбами, если не избранные души? Подлинно они только переходят в состав Церкви Небесной" (Там же, 31.8) Эти цитаты подтверждают, что в земной церкви находятся: злые и добрые, НЕЧЕСТИВЫЕ и ИЗБРАННЫЕ..... соответственно выходит что и НЕЧЕСТИВЫМ преподаются одни и те же Тайны с ИЗБРАННЫМИ, т.к. и те, и другие находятся получается в одной Церкви. И никто, кроме Бога не знает точно, кто нечестивый, а кто избранный...... и отделение одних от других произойдет только во время жатвы, см. Мф. 13, 24-30)
андрей ю: ]саныч Марина пишет: видимое посвящение как раз происходит, даже вне Церкви Он посвящается в церкви лукавнующих, в тайны их общества, припадает к их сокам, становится одним с их обществом. Сурово. Например: Человек стал читать Писание. Уверовал в Христа. Захотел принять Святое Крещение. Узнал, что спасение только в Православии (про раскол и староверов ничего не знал). Увидел вывеску РПЦ (православная церковь), искренне поверив, принял трехпогружательное крещение в РПЦ.«По вере вашей да будет вам» (Матф.9:29).(Вопрос: Веруя, что он крестится в Церкви Христовой, и признавая все каноны Церкви, он тем не менее не крещен?
Саныч: андрей ю пишет: крещение в РПЦ.«По вере вашей да будет вам» (Матф.9:29).(Вопрос: Веруя, что он крестится в Церкви Христовой, и признавая все каноны Церкви, он тем не менее не крещен? И в тернете увидел, что егоиный поп ищет гей друзей и отсасывает. Несвезло?
андрей ю: Саныч андрей ю пишет: цитата: крещение в РПЦ.«По вере вашей да будет вам» (Матф.9:29).(Вопрос: Веруя, что он крестится в Церкви Христовой, и признавая все каноны Церкви, он тем не менее не крещен? И в тернете увидел, что егоиный поп ищет гей друзей и отсасывает. Несвезло?А это причем? Обычно те, кто так верует, идут не к геям
Саныч: андрей ю пишет: А это причем? При том, что это полный зашквар. Думается, что у вас священство как то сливается с властью, что ей узаконено и вы преемлете (аще трехпогруженец, ну и дальше по этой части чушь).
Глеб: Саныч пишет: При том, что это полный зашквар. Думается, что у вас священство как то сливается с властью Да оно уже слилось в межконфессиональном межстарообрядческом соитии по взаимодействию.
андрей ю: Саныч Думается, что у вас священство как то сливается с властью, что ей узаконено и вы преемлете Ключевое слово ДУМАЕТСЯ Ну а про отношения с властью у нас все в соответствии с посланием архиерейского собора: ПОСЛАНИЕ АРХИЕРЕЙСКОГО СОБОРА РУССКОЙ ДРЕВЛЕПРАВОСЛАВНОЙ ЦЕРКВИ КО ВСЕМ ВОЗЛЮБЛЕННЫМ О ХРИСТЕ ЧАДАМ ЦЕРКОВНЫМ О ВЗАИМООТНОШЕНИЯХ ЦЕРКВИ ХРИСТОВОЙ СО ВСЯКИМ ЗЕМНЫМ НАЧАЛЬСТВОМ И ВЛАСТЬЮ «Отдавайте кесарево кесарю, а Божие Богу» (Матф.22:21) В отношениях с государственной властью мы не полагаем ничего нового, кроме преданного нам Самим Господом нашим Исусом Христом, Его святыми апостолами и их преемниками – святыми Отцами. Ибо, как в любом вопросе, так и в этом, единственным возможным для нас – христиан мерилом является Слово Божие - Священное Писание, истолкованное святыми и богомудрыми отцами и учителями Святой Христовой Церкви. Как сказано: «Слово Божие живо и действенно и острее всякого меча обоюдоострого: оно проникает до разделения души и духа, составов и мозгов, и судит помышления и намерения сердечные» (Евр.4:12). Именно по Слову Божию будет судима всякая плоть человеча: «Не принимающий слов Моих имеет судью себе: слово, которое Я говорил, оно будет судить его в последний день» (Иоан.12:48). И посему, именно к Слову Божьему, изреченному чрез верховных Христовых апостолов: Петра и Павла, обратим мы прилежно свой слух: «Итак будьте покорны всякому человеческому начальству, для Господа: царю ли, как верховной власти, правителям ли, как от него посылаемым для наказания преступников и для поощрения делающих добро, - ибо такова есть воля Божия... Всех почитайте, братство любите, Бога бойтесь, царя чтите» (1 Пет. 2, 13-15, 17). «Всяка душа властем предержащим да повинуется. Несть бо власть, аще не от Бога. Сущия же власти от Бога учинены суть». «Посему противящийся власти противится Божию установлению. А противящиеся сами навлекут на себя осуждение. Ибо начальствующие страшны не для добрых дел, но для злых. Хочешь ли не бояться власти? Делай добро, и получишь похвалу от нее, ибо начальник есть Божий слуга, тебе на добро. Если же делаешь зло, бойся, ибо он не напрасно носит меч: он Божий слуга, отмститель в наказание делающему злое. И потому надобно повиноваться не только из страха наказания, но и по совести. Для сего вы и подати платите, ибо они Божии служители, сим самым постоянно занятые» (Рим. 13, 1-6). Как кажется, все вполне ясно в сем апостольском учении, однако, именно эти слова Писания привели к множеству словопрений меж людьми. Причина разномыслия в том, что читающие полагают в основу понимания Священного Писания собственное рассуждение, личный субъективный опыт и представления об окружающем их мире. Но не такова Церковь Христова, в Церкви нет места разномыслию в вопросах вероучения, ибо все вполне и давно определено святыми церковными учителями, поэтому именно к ним мы обратим внимание ума нашего, дабы уяснить истинный разум апостольских словес. Разъясняя сие апостольские учение, премудрый отец и учитель Церкви преподобный Исидор Пелусеот, в послании некому Дионисию, пишет: « Апостол Павел не сказал: несть начальник, аще не от Бога, но рассуждал о самом начальствовании, говоря: несть власть, аще не от Бога. То самое, что у людей есть начальства, и одни начальствуют, другие живут под начальством, происходит не просто и не случайно, чтобы народы, подобно волнам, увлекались туда и сюда, но, по словам св. Павла, это есть дело Божией премудрости. Поскольку равноправие обыкновенно возжигает войну, то Бог не попустил быть народоправлению, но установил царскую власть, а потом за нею и многие начальства. Какие же, спросишь? Начальника и подначального, мужа и жену, отца и сына, старца и юношу, господина и раба, учителя и ученика. Даже и у бессловесных животных можно видеть подобное..... Ибо безначалие везде всего ужаснее и бывает причиною замешательства и беспорядка. Посему, и в теле, хотя оно есть нечто единое, не все имеет равное достоинство, но одни члены начальствуют, а другие подначальны. Потому мы вправе сказать, что самое дело, разумею власть, то есть начальство и власть царская, установлены Богом, чтобы общество не пришло в неустройство. Но если какой злодей захватил сию власть беззаконно, то не утверждаем, что он поставлен Богом, но говорим, что попущено ему или изблевать все свое лукавство, как Фараону, и в таком случае понести крайнее наказание, или уцеломудрить тех, для кого нужна и жестокость, как царь вавилонский уцеломудрил Иудеев» (Кн.2. П. 6). Вторит преподобному Исидору и блаженный Феофилакт Болгарский. Разъясняя верным слова святого апостола и камня веры Петра, святой пишет: «Человеческим созданием называет начальников, поставленных царями, и даже самих царей, поколику и они избираются или поставляются людьми, А писание называет иногда созданием и установление, как, например, в следующем месте: «дабы из двух создать одного нового человека» (Ефес. 2, 15). Итак, говорит, будьте покорны мирским начальникам, но будьте покорны для Господа, как Господь заповедал. Что же Господь заповедал? «Отдавайте Кесарево Кесарю, а Божие Богу» (Матф. 22, 21). Посему, если они приказывают что-либо противное установлению Божию, им не должно повиноваться. Так заповедовал Христос; то же заповедывает теперь и ученик Его. Это для того, чтобы язычники не могли говорить, будто Христианство привносит ниспровержение жизни (гражданской), будто в нем причина неурядицы и возмущения. «Господа ради» - делает это прибавление и для верных. Некоторые из них могли сказать: сам же апостол обещает нам Царство Небесное, и чрез то приписывает нам великое достоинство. Зачем же опять унижает нас, подчиняя нас мирским начальникам? Итак, если кто-нибудь скажет это, тот пусть знает, говорит, что эта заповедь не от меня собственно, но от самого Господа. Сам апостол Петр и указал, которым и каким начальникам должно повиноваться, именно тем, которые воздают должное. Прибавляет и причину: во-первых, такова воля Божия; во-вторых, наша покорность начальникам доказывает наше благоповедение и, сверх сего, посрамляет неверных. Ибо когда они злословят нас как гордых, а видят, что мы смиренны и, в чем следует, покорны, то чрез это более пристыжаются… Будьте покорны, как свободные, не как употребляющие свободу для прикрытия зла, но как рабы Божии. Не только начальников, но и всех почитайте, братство любите, Бога бойтесь, царя чтите. Яко свободни. Слова эти Иоанн Златоуст объясняет так: «дабы не сказали: мы освободились от мира, стали гражданами неба; зачем опять подчиняешь нас начальникам и велишь повиноваться им? для сего и говорит: покоряйтесь как свободные, т. е. как верующие в Освободившего вас, и однако ж Заповедавшего подчинение. Ибо этим вы покажете, что свободу, по которой отказываетесь от покорности, вы не употребляете для прикрытия намеренной злобы, т. е. непокорности и непослушания». Можно об этом выражении (яко свободни) сказать нечто и в другом смысле. Свободен в Господе тот, кто не подчиняется ничему безнравственному. Жить лицемерно свойственно не свободному, а тому, кто в рабстве у страстей, например, предан человекоугодливости или иной какой-либо постыдной страсти. А рабы Божии должны быть далеки и чужды страстей. Почему ныне заповедует оказывать подчинение властям добродушное и искреннее, без неприязни к ним и как бы по принуждению, не питая в сердце злобы, не прикидываясь искренними и простыми, оказывать повиновение не наружно только, а с расположением сердечным. Не яко прикровение имуще злобы свободу. Это кратко может быть выражено так: наружно представляясь простыми и искренними, как бы под прикрытием свободы, а при испытании оказываясь страшными и совсем другими, чем каковы по наружности… Богу, говорит, воздавайте страх, а царю честь. Если же должно иметь страх пред Богом, могущим погубить и душу и тело (Матф. 10, 28), то мы не должны повиноваться царям, когда они приказывают нам что-либо безнравственное. Ибо страх Божий умеет побеждать и почтение к царям, а когда принуждают его к худому, то он даже и лишает их чести, по словам святого: «уничижен пред ним лукавнующий» (Псал. 14, 4)». А вот, что о светской власти пишет святитель Христов Иоанн Златоуст: «Не перечисляя в частности всех благодеяний, какими государства обязаны своим правительствам, как то: благочиние, мир и другие услуги, происходящие от военных властей и от заведующих общественными делами, (апостол) на все это приводит одно следующее доказательство. Платя дань правительству, говорит он, этим самым ты свидетельствуешь, что оно благодетельствует тебе. Заметь мудрость и благоразумие блаженного Павла. То, что признавалось тягостным и обременительным, то есть налоги, он обращает в доказательство попечительности властей. За что, спрашивает он, мы даем царю дани? Не за то ли, что он заботится о нас, и не даем ли мы эту награду правителю за его попечение? Конечно, мы не стали бы платить даней, если бы заранее не знали, что покровительство начальства будет для нас полезно; потому издревле с общего согласия всеми принято, чтобы правители содержались на наш счет, потому что они, оставив собственные дела, заботятся о делах общественных и все свое время тратят на то чтобы наша собственность была неприкосновенна»[1]. Таково учение апостолов. Таково учение святых отцов. Таково учение Церкви Христовой. В Писании сказано: «При устах двух или трех свидетелей будет твердо всякое слово» (2Кор.13:1), - таким образом, мы привели более чем достаточное количество свидетелей и свидетельств, которых вполне хватит всякому искреннему христианскому сердцу для уразумения учения Церкви по данному вопросу. Итак, вслед за святыми мужами, мы свидетельствуем, что власть - есть установление Божие, ибо по причине того, что «равенство часто доводит до ссор, то Бог установил многие виды власти и подчинения, как-то: между мужем и женою, между сыном и отцом, между старцем и юношею, рабом и свободным, между начальником и подчиненным, между учителем и учеником… А безначалие везде есть зло, и бывает причиной беспорядка». «Ведь начальники нимало содействуют нам в устройстве настоящей жизни тем, что действуют оружием, отражают неприятелей, усмиряют крамольников в городах, разрешают всякие ссоры. Не говори мне, что иной употребляет власть во зло, но обрати внимание на благочинность строя и увидишь великую мудрость у того, кто в начале узаконил это»[2]. Свидетельствуем также, что Бог, установивший в мире неравенство и подчиненность меньших большим, требует от христиан добровольного и покорного подчинения начальствующим в государстве, на работе, в семье. Однако подчинение должно быть не вообще всякому указанию начальствующего, но с исследованием, соизмерением распоряжения начальствующего с Божественным Евангелием. Поскольку, «когда ты слышишь: "отдавайте кесарево кесарю", разумей под этим только то, что нисколько не вредит благочестию; все противное благочестию не есть уже дань кесарю, но дань и оброк дьяволу»[3]. Итак, не взирая на лицо начальствующего, но всякому из них, хоть верному, хоть неверному, мы должны подчиняться во всем, что не противно христианской вере и благочестию. Ибо если даже начальствующий и не христианин, но руководствуется в делах своих и распоряжениях нравственностью, справедливостью и честностью, то во всем этом добром он, по слову Писания, несомненно, Божий слуга и подчиняясь ему, мы подчиняемся через него Самому Богу. Но если кто из начальствующих, хоть верный, хоть неверный, восстает против какой-либо добродетели и принуждает нас нарушить хоть и малую какую из заповедей Божиих, такому велению мы должны противостать решительно и твердо, с дерзновением отвечая на его безнравственный приказ словами святых апостолов: «Должно повиноваться больше Богу, нежели человекам» (Деян.5:29). Ибо лишь ради воли и веления Божьего мы должны подчиняться земным начальникам и лишь во всем том, в чем они сами подчиняются воле Божьей, следовательно, никак не может быть для нас воля человеческая значительнее воли Божией. Даже и в самой нашей недавней истории мы обретаем примеры того, как христиане пренебрегали нечестивой волей земных владык, желая следовать воле Владыки Небесного. Когда мнящие себя православными русские цари оказали поддержку вероломным реформам патриарха Никона, а на всех противоставших беззаконию обнажили меч, предки наши предпочли оставить любимую ими Отчизну, где вера православная подверглась поруганию и бежать в пределы иных государств, где на духовную их свободу не было никаких посягательств. Как сказано в Писании: «Когда же будут гнать вас в одном городе, бегите в другой» (Матф.10:23). И они бежали, подобно Учителю Своему Христу, который Сам был беглецом в земле Египетской[4]. Бежали в Литву и Польшу. Бежали в Австрию и Пруссию. Бежали в Турцию и Египет. И далее, туда, где Бог укрывал их от рук гонителей. И там, на чужбине, отцы наши созидали оплоты Христианской веры, наследием которых мы до сих пор с благодарностью пользуемся. Далее, мы также свидетельствуем, что, несмотря на то, что сама власть - установление Божие, тем не менее, не все лица обличенные властью являются богопоставленными и богоугодными, но бывают и богопопущенные, ибо «если какой злодей захватил сию власть беззаконно, то не утверждаем, что он поставлен Богом, но говорим, что попущено ему или изблевать все свое лукавство, как Фараону, и в таком случае понести крайнее наказание, или уцеломудрить тех, для кого нужна и жестокость, как царь вавилонский уцеломудрил Иудеев» (прп. Исидор Пелусиот). То есть нечестивый начальник непременно ответит за свое нечестие, однако некоторое время он бывает терпим Богом, являясь в Божественной Деснице орудием наказания непослушных, развращенных и жестокосердых людей. И от поведения людей, от их отношения к Божьему Закону зависит, как управит сердце начальствующего Господь, как сказано: «Сердце царя - в руке Господа, как потоки вод: куда захочет, Он направляет его» (Прит.21:1). «Если благоволит Бог, то дает начальников, почитающих справедливость... Но, чтобы вразумить погрешающих, попускает Бог начальствовать и злым начальникам» (св. Феодорит Кирский). И этим злым начальникам мы должны повиноваться во всем, что не противно христианскому благочестию, признавая за ними само право начальствования и молиться об их вразумлении, исправлении и спасении их душ. Этому нас также поучают своим примером наши благочестивые предки, которые, с одной стороны, указывали земным властям (еретикам и гонителям) на их несправедливости, но, с другой стороны, признавали их власть над собой и молились о них, чтобы дал им Господь покаяния и в сердцах их возглаголал благая о Церкви Своей святей. Так, например, когда царь русский Алексей Михайлович оказал всяческое покровительство вероломному собору новолюбцев 1666 года, то с печалью в сердце отцы засвидетельствовали об этом соборе и государе: «Московский собор сей, иже бысть при царе Алексии, не подобен святым онем собором праведным, но подобен есть всячески по делом своим злым оным еретическим лукавым соборищем мучительским, иже при царе Анастасии и при царе Кон-стантине Копрониме быша греческих, и прочим таковым, и собором его святым не подобает нарицати право-верным христианом нам, но сонмище сатанино и христианоубийственное» (диакон Феодор Иванов. Послание о соборе 1666 года). Но хоть и уподобился царь Алексей древним греческим царям-еретикам, однако не отринули его государственную власть защитники древлего благочестия, продолжая молиться о нем и послушание к нему свое, как подданных, свидетельствовать в посланиях и челобитных своих. Так в 1667 году, то есть, уже после Большого Московского собора, утвердившего Никонову реформу и иные различные заблуждения, преподобные соловецкие иноки, к царю-еретеку и гонителю Алексею Михайловичу в челобитной своей обращались так: «От Небеснаго Царя во царех помазанному всея вселенныя великому государю нашему царю и великому князю Алексею Михайловичю, всея Великия и Малыя и Белыя России самодержцу, бьют челом нищии твои государевы богомольцы – Соловецкаго монастыря келарь старец Азарей, да казначей старец Геронтей, и священницы, и диаконы, и соборные чернцы, и вся рядовая братия, и служки и трудники все» (5-я Соловецкая Челобитная). В 1668 году исповедник Христов священноиерей Лазарь в челобитной своей к царю писал: «Благочестивый государь, царь и великий князь Алексей Михайлович, имаши власть Божию. Сего ради божест-венная сотворяти смеши... И Бог мира да будет с тобою и защитит тя крестом своим от всякаго прилога супротивнаго, види-мых и невидимых враг, во веки, аминь». Подобно священноиерею Лазарю и инок-мученик Авраамий в своих вопросах-ответах в 1670 году засвидетельствовал о своем отношении к царю-вероотступнику: «Ему всесилному Богу посиле моей молюся о здравии государьском, и о спасении и утвержении царства его». Сказав о временах близких, укажем на времена древние, времена святых пророков, ибо более всех исторических примеров сияет в истории Церковной служба пророка Божьего Даниила, вкупе с благочестивыми тремя отроками, при дворе царя Вавилонского Навуходоносора. За бесчинства Бог отдал народ Свой Израиль под власть царя Навуходоносора. Царь Вавилонский абсолютно разорил Ветхозаветную Церковь - «сжег дом Господень» (4Цар.25:9), «и все сосуды дома Божия, большие и малые, и сокровища дома Господня… все принес он в Вавилон» (2Пар.36:18) «и положил их в капище своем в Вавилоне» (2Пар.36:7), «Сераию первосвященника и Цефанию, второго священника, и трех сторожей порога… поразил их царь Вавилонский и умертвил их в Ривле, в земле Емаф» (Иер.52:24-27). И даже такому гонителю и разрушителю Церкви верные Богу сыны подчинились в делах градских (гражданских) и даже совершали высокое государственное служение, как, например, праведники «из сынов Иудиных Даниил, Анания, Мисаил и Азария» (Дан.1:6). «И царь говорил с ними, и из всех не нашлось подобных Даниилу, Анании, Мисаилу и Азарии, и стали они служить пред царем» (Дан.1:19). И их пример особенно показателен, ибо с одной стороны, пророк Даниил, обращаясь к царю Навуходоносору, говорит: «Ты, царь, царь царей, которому Бог небесный даровал царство, власть, силу и славу» (Дан. 2:37), но с другой стороны Даниил настолько соблюдал в плену закон веры, что чурался даже и пищей со стола правителя-язычника: «Даниил положил в сердце своем не оскверняться яствами со стола царского и вином, какое пьет царь, и потому просил начальника евнухов о том, чтобы не оскверняться ему. Бог даровал Даниилу милость и благорасположение начальника евнухов» (Дан.1:8,9). А когда царь-язычник простер руку свою не только на имущество и тела рабов Божьих, но покусился на саму веру их, то праведники открыто, решительно и бесстрашно противостали религиозной тирании богоборца и оказали ему гражданское неповиновение, не испугавшись даже и смерти: «Навуходоносор во гневе и ярости повелел привести Седраха, Мисаха и Авденаго; и приведены были эти мужи к царю. Навуходоносор сказал им: с умыслом ли вы, Седрах, Мисах и Авденаго, богам моим не служите, и золотому истукану, которого я поставил, не поклоняетесь? И отвечали Седрах, Мисах и Авденаго, и сказали царю Навуходоносору… Бог наш, Которому мы служим, силен спасти нас от печи, раскаленной огнем, и от руки твоей, царь, избавит. Если же и не будет того, то да будет известно тебе, царь, что мы богам твоим служить не будем и золотому истукану, которого ты поставил, не поклонимся» (Дан.3:13-18). Так отвечать должен и всякий христианин любому начальнику, покушающемуся на нашу святую веру. На примере жизни святого пророка Даниила и святых отроков, мы видим, что для христиан единственное значение имеет воля Божия, однако это не значит, что христиане и вовсе должны быть вне общественной и политической жизни стран, в которых проживают. Нет, напротив, коль скоро Божьим слугой может быть всякий поступающий по правде начальник, даже и не принадлежащий числу верных, то, тем более, Божьим слугой может быть православный христианин, несущий на себе бремя власти. Из истории Церкви, как Ветхозаветной, так и Новозаветной, мы знаем множество примеров, когда чада Божии состояли на службе у неверных владык земли, и это их служение не препятствовало их добродетельной жизни. Таковым был Иосиф при дворе Египетского фараона и пророк Даниил на службе у царя Вавилонского Навуходоносора, св. Георгий Победоносец начальствовал над войском императора языческого Рима, а св. Иоанн Дамаскин был министром в арабском халифате. И все они не только сохраняли веру, но и жизнью своей пробуждали в сердцах язычников уважение к Истинному Богу, исполняя Христово повеление: «Так да светит свет ваш пред людьми, чтобы они видели ваши добрые дела и прославляли Отца вашего Небесного» (Матф.5:16). Их примеру должен следовать каждый христианин, взявший на себя бремя начальствования. Итак, если христианин может быть главой семьи, то несомненно, что он может быть и главой государства, если для этого ему не потребуется преступить Божественный закон. Однако и сие есть не повеление, но позволение, поскольку сказано о христианах: «не имеем здесь постоянного града, но ищем будущего» (Евр.13:14), о котором Сам Христос сказал: «Царство Мое не от мира сего» (Иоан.18:36). Деление человечества на народы, племена и языки совершил, безусловно, Господь, но сие было не наградой человечеству, а наказанием за дерзость, явленную в Вавилонском столпотворении, когда опьяненные гордыней люди желали уровняться славой с Богом, посредством научно-технического прогресса, забыв, что разум, способность к познанию и творчеству Богом же и даны, а не являются личной заслугой и достижением человечества: «На всей земле был один язык и одно наречие. Двинувшись с востока, они нашли в земле Сеннаар равнину и поселились там. И сказали друг другу: наделаем кирпичей и обожжем огнем. И стали у них кирпичи вместо камней, а земляная смола вместо извести. И сказали они: построим себе город и башню, высотою до небес, и сделаем себе имя, прежде нежели рассеемся по лицу всей земли. И сошел Господь посмотреть город и башню, которые строили сыны человеческие. И сказал Господь: вот, один народ, и один у всех язык; и вот что начали они делать, и не отстанут они от того, что задумали делать; сойдем же и смешаем там язык их, так чтобы один не понимал речи другого. И рассеял их Господь оттуда по всей земле; и они перестали строить город. Посему дано ему имя: Вавилон, ибо там смешал Господь язык всей земли, и оттуда рассеял их Господь по всей земле» (Быт.11:1-9). Поэтому и сказано в Писании о Боге, что от Него «именуется всякое отечество на небесах и на земле» (Еф. 3, 15), ибо Его воля была разделить человечество на народы и даровать каждому свое отечество. Но то было наказание, от которого пришел избавить нас и избавил Спаситель наш и Бог Исус Христос. Ибо изначальная воля Его была в том, чтобы не было среди людей разделений, но было абсолютное братство, которое и устрояет на земле вера Христова, в которой «нет ни Еллина, ни Иудея, ни обрезания, ни необрезания, варвара, Скифа, раба, свободного, но все и во всем Христос» (Кол.3:11). Об этом же Церковь засвидетельствовала и в Символе Православной Веры – веруем «во единую святую соборную и апостольскую Церковь». Соборной именуется Церковь, «яко она всех верных везде во всем мире, и в коемждо веце сущих объемлет, и в себе держит» (Большой Катехизис. Гл. 25. Л.119). Поэтому все православные христиане без различия национальности и места жительства – «род избранный, царственное священство, народ святой, люди, взятые в удел, дабы возвещать совершенства Призвавшего вас из тьмы в чудный Свой свет; некогда не народ, а ныне народ Божий; [некогда] непомилованные, а ныне помилованы» (1Пет.2:9,10). Пришельцами и странниками в этом мире называет нас Писание, подчеркивая, что преимущественно о Небесной Стране должны быть все наши помышления: «Возлюбленные! прошу вас, как пришельцев и странников, удаляться от плотских похотей, восстающих на душу» (1Пет.2:11). Вторит святому Апостолу великий учитель Церкви св. Григорий Богослов, говоря о христианах: «У всех высоких, о человек! одно отечество — горний Иерусалим, в котором сокрыто житие наше. У всех один род, и если угодно смотреть на дольнее, — это персть (прах земной), а если на высшее, — это дыхание, которого стали мы причастниками, которое заповедано нам хранить, и с которым должно предстать на суд и дать отчет в соблюдении горняго нашего благородства и образа. Поэтому всякий благороден, кто соблюл это дыхание добродетелью и стремлением к Первообразу, и всякий не благороден, кто осквернил оное пороком и принял на себя чуждый образ — образ змия. Дольние же сии отечества и породы суть только забава привременной нашей жизни и лицедейства. Ибо и отечеством именуется то, что каждый предвосхитил или насилием, или собственным бедствием, и где все одинаково странники и пришельцы, сколько бы мы ни играли названиями»[5]. Но неужели мы должны быть совершенно безразличны к стране, в которой живем, к судьбе народа, которому принадлежим по плотскому своему рождению? Никак! Ибо сказано: «заботьтесь о благосостоянии города, в который Я переселил вас, и молитесь за него Господу; ибо при благосостоянии его и вам будет мир» (Иер.29:7). Пример великой любви к своему родному по крови народу явил святой апостол Павел: «Истину говорю во Христе, не лгу, свидетельствует мне совесть моя в Духе Святом, что великая для меня печаль и непрестанное мучение сердцу моему: я желал бы сам быть отлученным от Христа за братьев моих, родных мне по плоти» (Рим.9:1-3). Заметим, что Апостол проявляет заботу не о телесном благополучии или политическом могуществе родного ему по плоти народа, но об его спасении, через обретение веры Христовой. И ради этого он готов был сам лишиться спасения, так велика была его любовь. Следуя сим Божественным словесам и примерам, Церковь Христова ежедневно возносит Богу молитву «о граде сем и о всяком граде и странах и о еже верою живущих в них». Но коль скоро христианин должен заботиться о всяком вообще городе и стране, где определил ему жить Господь, то тем более, он должен иметь попечение о такой стране, которая преимущественно расположена к принятию слова Божьего. И одной из таковых стран, и даже более всех, вне всякого сомнения, является Россия, ибо на протяжении многих веков весь русский народ был объединен, спаян воедино светом Христовой веры, Истиной святого Православия. И хоть дьяволу еще в XVII веке, чрез церковный раскол, удалось сокрушить духовное единство русского народа, реформами нечестивого императора Петра идейно-политически и культурно раздробить его, а затем, в веке ХХ-м, и вовсе увлечь в след чужих богов, тем не менее, сама история русского народа, его историческая память, неизменно свидетельствует о том великом пути, который оставлен в небрежении. Но коль известен путь, значит, есть возможность и вернуться на него, несмотря на все понесенные потери, несмотря на все полученные раны, ибо силен Бог воскрешать даже и мертвых, как сказано «Бог может из камней сих воздвигнуть детей Аврааму» (Матф.3:9). И хотя народ русский, к великому сожалению, переживает сейчас время нравственного и духовного упадка, но он все еще может вернуться к вере своих благочестивых предков и вновь стать светильником миру всему, о чем мы все и Бога молим, восклицая: «слава Ти Господи, яко премногия ради благости Твоея Русскую страну нашу назираеши»[6], - и к Пречистой Матери Его Пресвятой Госпоже Богородице взываем: «Владычице благая, миру державная помощнице, укрепи нас на враги, якоже кроткаго Давыда. И якоже древле спасла еси царскии град от нахождения иноплеменных, тако и ныне спаси страну Русскую от нахождения вражия, и от междоусобныя рати, от глада же и труса, и от смертоносныя язвы. Ты бо еси богоневесто всем верным покров и спасение»[7]. И о том также молимся, чтобы Господь, ведомыми Ему путями, устроил так, чтобы добродетель Его чад явилась бы примером и предметом стремлений для всех народов, живущих средь духовно тогда воскресшего и обновившегося народа русского. Поскольку всех нам надлежит обращать в веру Христову, но не насилием, а словом Божиим, которое «живо и действенно и острее всякого меча обоюдоострого: оно проникает до разделения души и духа, составов и мозгов, и судит помышления и намерения сердечные» (Евр.4:12). Подспорьем слову должна быть наша жизнь по заповедям Божиим и молитва за всех людей, дабы на всех свершилось сказанное Господом: «Есть у Меня и другие овцы, которые не сего двора, и тех надлежит Мне привести: и они услышат голос Мой, и будет одно стадо и один Пастырь» (Иоан.10:16). Именно поэтому христиане должны «провождать добродетельную жизнь между язычниками, дабы они за то, за что злословят вас, как злодеев, увидя добрые дела ваши, прославили Бога в день посещения» (1Пет.2:12). Но возможно ли сие в наши горькоплачевные времена, когда кажется, что совершенно сбылись апокалипсические пророчества? Безусловно, возможно, ибо «у Господа один день, как тысяча лет, и тысяча лет, как один день. Не медлит Господь исполнением обетования… но долготерпит нас, не желая, чтобы кто погиб, но чтобы все пришли к покаянию» (2Пет.3:8,9), поскольку «бывает радость у Ангелов Божиих и об одном грешнике кающемся» (Лук.15:10), и когда умножается грех, преизобилует благодать Божия (Рим.5:20). И если Господь пощадил древних ниневитян, покаявшихся в грехах своих, то несомненно может отвратить гнев Свой и от народа русского, украсив его вновь древлим благочестием, непорочной святоотеческой верой. Будет ли сие? Не знаем. Только Бог знает, ибо все сие в Его власти, как сказано: «Если Господь не охранит города, напрасно бодрствует страж» (Пс.126:1). Наше же христианское дело - не гадать о том, не испытывать судьбы Божии, но поступать по Божественной правде и молиться о гибнущем человечестве, дабы и на нас сбылись слова Писания: «И увидел Бог дела их, что они обратились от злого пути своего, и пожалел Бог о бедствии, о котором сказал, что наведет на них, и не навел» (Ион.3:10). «Царю же веков нетленному, невидимому, единому премудрому Богу честь и слава во веки веком. Аминь» (1Тим.1:17). Град Москва. Лета 7520-го декабря месяца 12-го дня.
андрей ю: В кратце думаю стоить изложить документы говорящие ЗА и ПРОТИВ наличия Таинств у еретиков. Я начну, а Саныч с Мариной продолжат, надеюсь. Итак, ЗА наличие Таинств у еретиков говорит блж. Августин: Бл. Августин. "О крещении против донатистов" 1:11:15 цитата: Донатисты спрашивают: "в донатистском крещении сообщается ли прощение грехов?". Если мы ответим утвердительно, то они говорят: следовательно у нас есть Святый Дух, данный Господом апостолам, сказавшим: "итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа" (Матф.28:19) "кому простите грехи, тому простятся; на ком оставите, на том останутся." (Иоан.20:23). И если это так, следовательно наше сообщество - Церковь Христова, потому что вне церкви Св. Дух не прощает грехов. А если наше сообщество Церковь Христова, следовательно вы - не Христова Церковь. Ибо Церковь одна, о которой сказано "но единственная - она, голубица моя, чистая моя; единственная она у матери своей" (Песн.6:9), и не может церквей быть столько же сколько существует расколов. Если мы ответим, что грехи не прощаются, то они говорят что это не истинное крещение, следовательно мы должны были бы перекрещивать приходящих от донатистов. А так как мы этого не делаем, то тем самым подтверждаем что мы не Христова Церковь.
андрей ю: О крещении против донатистов" 1:11:16 цитата: Мы ответим им следуя Писанию, прося их самим ответить на этот вопрос. Я спрашиваю их - может ли быть прощение грехов там где нет любви, грехи бо есть тьма души? Св. Иоанн говорит "кто ненавидит брата своего, тот находится во тьме" (1Иоан.2:11). Но никто не создает расколы не будучи ослеплен ненавистью к своим братьям. Если мы скажем, что грехи не отпускаются там, то как же возрождается тот, кто крещен среди них? И что есть возрождение в крещении, как не обновление ветхого человека? А как может быть обновлен тот, чьи прошлые грехи не отпущены? Но если он не возродился, то также он не облекся во Христа, следовательно должен быть крещен снова. Как говорит апостол "все вы, во Христа крестившиеся, во Христа облеклись" (Гал.3:27). А если он во Христа не облекся, то следовательно и не крестился во Христа. Далее, сказав что тот был крещен во Христа, мы соглашаемся что он облекся во Христа, и тем самым соглашаемся, что он возродился. И если это так, как же Св. Иоанн говорит "кто ненавидит брата своего, тот находится во тьме" (1Иоан.2:11), если оставление его грехов уже произошло? Может ли быть чтобы раскол не включал в себя ненависть к братьям? Кто же согласится с таким утверждением, если раскол и происходит и состоит в упорной ненависти к своим братьям?.
андрей ю: О крещении против донатистов" 1:11:17 цитата: Они полагают, что они решают этот вопрос ответом - "В расколе нет оставления грехов, и таким образом нет созидания нового человека возрождением, и следовательно нет крещения во Христа". Но если мы соглашаемся что крещение во Христа существует в расколе, мы предагаем им вопрос - был ли Симон Маг истинно крещен во Христа? Они отвечают - да, соглашаясь со св. Писанием. Тогда я спрашиваю их - получил ли тот оставление грехов. Они неизбежно соглашаются. Тогда я спрашиваю почему Петр сказал, что тот не имеет части среди святых. Потому, отвечают, что он согрешил после, желая купить за деньги Божий дар, который как он думал апостолы могут продать.
андрей ю: О крещении против донатистов" 1:11:8-19 цитата: 18: Что если он приблизился к крещению тая в себе лукавство? Были бы его грехи прощены или нет? Позволим им выбрать любой ответ, ибо любой их ответ послужит нашей цели. Если они скажут что, грехи были оставлены, как тогда "святый Дух премудрости удалится от лукавства" (Прем. 1:5) если ему, полному лукавства, Он оставил грехи? Если они ответят, что грехи не были оставлены, тогда я спрошу, что если он (Симон) после раскаялся в своем грехе с истинным сокрушением сердечным, ведь тогда он должен был бы снова принять крещение. А так как это утверждение - сущее безумие, то позволим им согласиться с тем, что человек может получить истинное Христово крещение, но если тот сохранял в своем сердце упорство в злобе или кощунстве, то это не позволит быть отпущению грехов. Пусть они из этого поймут, что человек может быть крещен в сообществах отделенных от Церкви, в которых Христово крещение дается и получается в святом таинстве, но оставление грехов будет иметь пользу только когда восприемник воссоединившись с единством Церкви освобождается от лукавого кощунства, из-за которого тот оставался в непрощенных грехах. Как в случае того, кто получил таинство, пребывая в лукавстве, нет второго крещения, но он освобождается истинным исповеданием, которое он не мог иметь без крещения. Потому то, что предано было прежде, становится после силой содействующей его спасению, когда бывшее лукавство сменяется истинным вероисповеданием; точно также и в случае человека, который будучи врагом миру и любви во Христе, получил в любой ереси или расколе крещение Христово, которое указанные раскольники не утеряли в своем сообществе. Таким образом из-за его кощунства его грехи не отпущены, пока он не исправит ошибку, и возвратится в сообщество и единство Церкви. И он не должен быть снова крещен, потому что своим воссоединением с миром Церкви он получает ту пользу, что в единстве таинство теперь начинает иметь пользу от прощения его грехов, которой не имело, будучи полученным в расколе. 19: Но если они скажут, что человеку получившему таинство пребывая в лукавстве, грехи действительно прощены святой силой столь великого таинства в момент его получения, но возвращаются немедленно вследствии его лукавства - так что Святый Дух присутствовал с ним во время крещения для оставления его грехов, но удалился вследствии упорства в лукавстве так, что грехи вернулись и получается, что оба заявления истинны - и "Как только ты крестился ты облекся во Христа" и также "Святый Дух удаляется лукавства", так что имеет место быть и святость крещения приближающая ко Христу, и греховность лукавства совлекающая с него Христа, как в случае человека который из темного места через освященный проход вновь вступает во мрак. Его глаза всегда направлены на тьму, так что свет не может проникнуть в него в момент его прохождения. Если они скажут так, то дадим им понять что это тот же самый случай, как и с крещенными вне границ Церкви, там где сохранилось крещение Церкви, которое свято само по себе где бы не было. И которое принадлежит не тем, которые отделили себя, но телу от которого они отделились, при этом крещение действенно даже среди них, так что они проходят через свет обратно в свою тьму, свои грехи, которые к тому моменту были рассеяны святостью крещения, и грехи возвращаются немедленно на них, также как тьма возвращается после прохождения света рассеивающего оную в момент прохождения.
андрей ю: О крещении против донатистов" 1:11:20 цитата: Эти грехи, которые были оставлены возвращаются на человека, в ком нет братской любви, чему ясно научает Господь, в случае с рабом которого Он нашел должным 10.000 талантов, и которому простил все, по его прошению. Но когда тот отказался быть милостивым со своим товарищем который должен был ему сотню монет, Господь приказывает тому отдать то что Он простил ему. Время, таким образом, в которое прощение получается во крещении это время расчета, когда найденные долги могут быть отпущены. Тем не менее это было не после - то что слуга занял товарищу деньги, которые впоследствии так немилосердно востребовал когда тот не мог их оплатить; но его друг уже имел долг, на момент расчета со своим хозяином, когда был прощен столь великий долг. Он не сперва простил своего друга, и после получил прощение от Господина. Это доказывается словами товарища - "Потерпи на мне, и все отдам тебе" (Матф. 18:29). То есть он как бы говорит "Ты прощал мне до того, почему опять требуешь?". Это становится более ясным от слов Господа, когда Он говорит: "Раб же тот, выйдя, нашел одного из товарищей своих, который должен был ему сто динариев" (Матф.18:28). Он не сказал "Тому, которому прощен бы долг в сотню динариев". Так как тот сказал "должен был", становится ясно, что тот не простил долг. В самом деле было бы лучше и более соответствовало положению человека, который собирался расчитаться со столь великим долгом, и ожидавшего терпеливости своего господина то, что он должен был бы сначала простить своего товарища-должника и так подойти к расчету, когда была такая нужда в умолении сострадания своего господина. Тем не менее тот факт, что слуга не простил своего товарища не остановил господина от прощения всех его долгов. Но какая польза была ему с того, раз все они снова вернулись с двойной силой на его голову. Так милость крещения не удерживается от прощения всех его грехов, даже если тот, кому они прощаются продолжает сохранять в сердце нененависть на брата. Вина вчерашнего дня прощена, и все что было прежде, мало того, даже вина каждого часа и мгновения предшествовавшего крещению и в течении самого крещения. Но затем он немедленно начинает быть ответственным, не только за последовавшие дни, часы, мгновения, но также и за прошлое, - вина всех грехов которые были отпущены возвращается на него, как это происходит слишком часто в Церкви. Попрошу теперь цитаты Саныча о противоположном, и добавление Марины Ведь как сказал шеф форума: Всё! Надоели вы мне "теоретики" О!ткройте новую тему и там беседуйте... а то потом не найти. Народу же антиресно!
Глеб: Я уже себе все скопировал.)
андрей ю: Глеб Я уже себе все скопировал.)Ну, это ты......Просто по себе знаю, иногда хочешь найти что то....и фик найдешь....столько всего понаписано. А по этой теме интересный получился диалог, но он оказался в теме не по профилю......а теперь есть ссылки на него именно в теме, которая соответствует этому диалогу....
Людмила: Интересно бы услышать священнический глас - Панкратова, Марченко...
андрей ю: Людмила Интересно бы услышать священнический глас - Панкратова, Марченко...Ну, я могу попросить прокомментировать о.Андрея.......к Панкратову у меня доступа нет ето только у шефа форума
Глеб: Да, согласен. Было бы любопытно. Но скорее всего мы не дождемся.
андрей ю: Глеб Но скорее всего мы не дождемся.Думаю скорее не дождемся от Панкратова чем от Марченко.....ну а там посмотрим.... ИоаннЗлатоуст: «Нам известно, что спасение является уделом только Единой Церкви и, что никто вне Соборной Церкви и веры не может иметь участие во Христе или спастись… ересям мы не допускаем иметь надежду на спасение, но ставим их совершенно вне этой надежды, так как они не имеют и малейшего общения со Христом» [Свт. Иоанн Златоуст . 1-е слово на Пасху. Раз не имеют общения с Господом как могут иметь общее с Духом? Тут Златоуст говорит про ереси 1-го чина......и конечно говорит все верно.....У нас же тема про еретиков 2и3-го чина......ты уже стал как беспоповец передергивать К чему этот вопрос? Раз не имеют общения с Господом как могут иметь общее с Духом?[ Естественно еретики 1-го чина не имеют общения ни с Господом, ни с Духом......
Глеб: "А по этой теме интересный получился " - я все больше убеждаюсь в том, что весь бурный цвет еретизма и пышные гроздья христианских обществ возникли не по причине происков лукавого, а от того, что само христианство не озаботилось чётко структурировать своё учение. За исключением Дамаскина разве. Кому как на душу положит так и верует. ИоаннЗлатоуст: «Нам известно, что спасение является уделом только Единой Церкви и, что никто вне Соборной Церкви и веры не может иметь участие во Христе или спастись… ересям мы не допускаем иметь надежду на спасение, но ставим их совершенно вне этой надежды, так как они не имеют и малейшего общения со Христом» [Свт. Иоанн Златоуст . 1-е слово на Пасху. Раз не имеют общения с Господом как могут иметь общее с Духом?
Глеб: Из чего ты это извлёк что здесь только о первом чине? Еретики являются еретиками в любом чине, только приём разный.
Марина: Глеб пишет: Еретики являются еретиками в любом чине, только приём разный. прием разный, но все же принимают с таинствами крещения, а нередко и хиротонии от еретиков, не повторяя их
андрей ю: Глеб Из чего ты это извлёк что здесь только о первом чине? Еретики являются еретиками в любом чине, только приём разный.Верно. Это я затупил. Я просто обратил внимание на твой вывод Раз не имеют общения с Господом как могут иметь общее с Духом?Что значит не имеют общения с Господом? и с Духом? Сам придумал? Тогда вопрос: когда Христос во время проповеди, ОБЩАЛСЯ с людьми и ИСЦЕЛЯЛ их, он общался только с верными? Исцелял только верных? Но ведь не все исцеленные и слушающие стали верными.....тем не менее они и общались с Богом, и получили исцеление от Духа....
Глеб: Говорится о тех, кто вне Церкви. Мы опять возвращаемся к вопросу в Церкви ли еретики 2 и 3 чина?)
Глеб: Только по икономии и только как пустые сосуды из расколов от общества сохранившего апостольскую преемственность. Причём принять хиротонию или нет это право Церкви, а не обязанность. Вспомните епископа Германа.
Марина: Глеб пишет: только как пустые сосуды из расколов а кто эти сосуды созидает?
андрей ю: Марина вообще, мне надо будет тему открыть отдельную и собрать все цитаты, опровергающие приписывание святому Августину понятия филиокве...может кому-то пригодится.. СанычЦитирование без прочтения и осмысления всего корпуса книг Августина - затея глупая. Тут не согласен. Наверняка католики, в подтверждение своей позиции, вырывали не слишком много цитат Августина.....Ежели показать, на примере этих цитат, что Августин имел в виду другое, то сразу станет понятно, что Августина католики подставили так сказать...... Сам посуди, ежели католики приписывают одно понимание, а у Августина другое, то ясен пень католики от своего ума толкуют......Ведь в принципе и все еретики ссылаются на Писание.....и цитатами сыплют....но ежели понимание от их ума, то причем здесь Писание? Так же и с Августином Например мне, чтобы разочароваться в ИННистах, достаточно было прочесть толкование Златоуста на Мф.24. Я увидел, что "старцы" толкуют иначе....и послал всех этих "старцев" (то бишь ушел от них не попращавшись).....и не зачем мне было лопатить все......так и тут. Ежели Марина сумеет привести ИНОЕ толкование на Августина, чем ему приписывают католики, то все будет понятно и без прочтения ВСЕХ трудов Августина........как то так.
Марина: андрей ю пишет: Ежели Марина сумеет привести ИНОЕ толкование на Августина, чем ему приписывают католики, то все будет понятно и без прочтения ВСЕХ трудов Августина. в том-то и дело, что всех сочинений совсем необязательно читать...все его труды подчинены были одной мысли - исхождение от Отца чрез Сына...и такая формулировка встречается практически у многих великих святых, поскольку Святой Дух Сыном являем...... блаж.Августин жил как раз во времена 2 Вс.Собора, когда было четко соборно принято - от Отца исходящего, и святой отец никак не мог уже придумывать что-то свое..просто он старается во многих сочинениях пояснить, как это происходит, постоянно подчеркивая, что причина исхождения Святаго Духа только от Отца..полные цитаты, а не вырванные из контекста фразы, это доказывают, тут даже ничего толковать специально не нужно...фразы ясные, как день...это католики их передергивают..кстати, о католических коверкающих правках сочинений блаж.Августина даже наши дораскольные отцы упоминали... также непредвзятые исследователи его наследия отмечают, что для описания первичного исхождения от Отца и явление Святаго Духа через Сына, блаж.Августин использует два абсолютно разных глагола, но как при переводе, так и при переписывании последующими еретиками этот смысл потерялся.. я все это постараюсь привести в новой теме, сейчас, увы, много дел, но материал имеется и я его обязательно выложу
Глеб: Что значит не имеют общения с Господом? Вопрос не ко мне. Так у Златоуста. Разве Троица не едина?
Глеб: Созидает религиозное общество восхитившее форму таинств, но не имеющее того, кто даёт наполнение. Повторяемые таинства повторяются , неповторяемое крещение не повторяется если троекратным погружением во имя Троицы как указано в апостольском правиле.
Глеб: Надо изучать вопрос комплексно. ИННсты тоже правы, превратили Россию в заорганизованное бюрократическое государство.
андрей ю: Глеб Как я понял у тебя сейчас все по своему правы....кроме РДЦ.....
Глеб: РДЦ тоже по своему правым себя считает. Каждый кулик своё болото хвалит, слыхал поди? )) Уставать стал обвинять и защищать, поднадоело. Как там у Аввакума- "... живите как хощете". Каждому - своё.
андрей ю: Марина Андрей, думаю, что насчет нераскаявшегося, что он вне Церкви ты не прав, он в Церкви, он посвященный, но это ему в осуждение, благодати он не получает... Также как не получает и посвященный ушедший в раскол. А вообще есть притча о плевелах, которые растут вместе с пшеницей. Кто плевел, а кто пшеница знает только Бог. Тут интересно, а кто относится к плевелам в этой притче? Только злые грешники? Или еще и раскольники-заблудники? Из толкования видно, что и первые и вторые: "Поле - это мир или душа каждого. Тот, Кто сеял, есть Христос; доброе семя - добрые люди или мысли; плевелы - ереси и худые мысли; тот, кто сеял их, дьявол. Спящие люди - это те, которые по лености дают место еретикам и худым мыслям. Рабы же - это ангелы, которые негодуют на то, что существуют ереси и испорченность в душе, и желают сжечь и исторгнуть из этой жизни и еретиков, и мыслящих дурное." (Феофилакт Болгарский, толк. на Мф. 13) Не раскаявшийся грешник, как и еретик - это плевел. А плевелы не попадают в Небесную Церковь..... НО плевел может стать пшеницею "
Глеб: андрей ю пишет: Кто плевел, а кто пшеница знает только Бог Тебя опять уносит. Еретики априори плевелы, это известно и человеку.
андрей ю: Глеб Тебя опять уносит. Еретики априори плевелы,как и не раскаявшиеся грешники это известно и человекуСмотря какому? Например, человеку из беспоповчев известно, что все поповцы еретики, РПСЦ известно, что все не находящиеся у них тоже еретики.....Вобщем "известность получается расплывчатой....
Глеб: андрей ю это уже другой вопрос.
андрей ю: Глеб это уже другой вопрос. Да нет. Вопрос один. В Писании стоят на одном уровне и еретики и не раскаявшиеся грешники: " плевелы - ереси и худые мысли;...(цитату я приводил......Ты же пытаешься доказать что то другое? Не приводя НИЧЕГО ни из Писания, ни из Св. отец........Так не пойдет. Если мы дискутируем серьезно, то подтверждай свои слова или Писанием или св. отцами......а то я кроме ТВОЕГО ЛИЧНОГО МНЕНИЯ ничего не вижу.....
Глеб: В Писании стоят на одном уровне и еретики и не раскаявшиеся грешники: Не стоят. Грешники вредят своему спасению, а еретики как своему так и других в яму ведут. К тому же например еретиков латынских мы крестим совершенно, а второчинных через проклятие ересей. Так? Но кое что общее у них есть, Царства Небесного не наследуют.
андрей ю: Глеб Не стоятКак не стоят? Если и те, и другие плевелы? Мы же про плевелы говорили...Грешники вредят своему спасению, а еретики как своему так и других в яму ведут.И те, и другие плевелы... Вопрос же не в том кто более плевее К тому же например еретиков латынских мы крестим совершенно,За первый чин мы вообще не говорим, ибо они уже связаны собором епископов, а " что вы свяжете на земле, то будет связано на небе" (Мф.18,18) а второчинных через проклятие ересей. Так? Но кое что общее у них есть, Царства Небесного не наследуют. Так. Правда есть и различие. 1 чин уже связан на земле (значит и на небе) епископами. А 2 и 3 чины - на земле еще не связаны...
Глеб: андрей ю пишет: Вопрос же не в том кто более плевее Вот именно. В том и суть разделения на чины. андрей ю пишет: а " что вы свяжете на земле, то будет связано на небе" (Мф.18,18) Как то у тебя размываются берега. Эти слова были сказаны не токмо в дальний прицел вселенских и поместных соборов, но и в апостольских деяниях. Это слова прежде всего апостолам. Помнишь ведь, "даже если и ангел с небес будет вещать не то что мы вам проповедовали да будет анафема. Без иерархии никак. Никакой собор не может отменять апостольские правила как и апостольские правила не отменяют Божественные установления.
андрей ю: Глеб Как то у тебя размываются берега.Это ещё под вопросом у кого размываются
Глеб: андрей ю ой ли? Обоснуй.
андрей ю: Глеб Эти слова были сказаны не токмо в дальний прицел вселенских и поместных соборов, но и в апостольских деяниях. Это слова прежде всего апостолам.и всем дальнейшим их последователям.... Евфимий Зигабен "Аминь (бо) глаголю вам: елика аще свяжете на земли, будут связана на небеси: и елика аще разрешите на земли, будут разрешена на небесех Повелев сказать, наконец, Церкви, т.е. предстоятелям Церкви, теперь направляет речь к ним, говоря: елика аще свяжете на земли и пр. Это Он сказал (гл. 16) и Петру; там найди и объяснение. Смысл этого изречения такой: всякое решение ваше на земле Бог утвердит на небе, отсечете ли вы неизлечимых от Церкви, или же раскаявшихся после опять примете..". Помнишь ведь, "даже если и ангел с небес будет вещать не то что мы вам проповедовали да будет анафема. Помню. Только не пойму зачем ты это привел? Без иерархии никак. Никакой собор не может отменять апостольские правила как и апостольские правила не отменяют Божественные установления.Я что утверждал обратное? Ты зачем это приводишь? У тебя что то типа: "небо синее, потому что трава зеленая"
Марина: андрей ю пишет: Так. Правда есть и различие. 1 чин уже связан на земле (значит и на небе) епископами. А 2 и 3 чины - на земле еще не связаны... Андрей, как это возможно, что еретики 2 и 3 чина еще не связаны???? анафема-то одна, это чиноприемы бывают разные... анафема - это же и означает - отсечен, то есть связан и предан врагу до Суда, аще не покается в ереси и не вернется... если еретики вне ограды Церкви, так это и означает, что они связаны, недосвязанности в церковных понятиях нет, вот вы часто употребляете выражение да да-нет нет..а здесь у вас все получается наоборот))
андрей ю: Марина Андрей, как это возможно, что еретики 2 и 3 чина еще не связаны????Ну, ежели принимают их крещение и хиротонию, то как могут быть связаны? Да и Василий Великий глаголет: "...Еретиками называли они совершенно отторгшихся, и в самой вере отчуждившихся; раскольниками – разделившихся в мнениях о некоторых предметах церковных, и о вопросах, допускающих уврачевание; .....Ереси же суть, например: манихейская, валентинская, маркионитская, и сих самых пепузиан. Ибо здесь есть явная разность в самой вере в Бога. Почему, от начала бывшим отцам, угодно было крещение еретиков совсем отметати; крещение раскольников, яко еще не чуждых церкви, приимати;(1 пр. В.В.) Тут Василий Великий говорит, что раскольники еще не совсем чужды церкви.....разве не так? Совсем чужды, как и еретики 1-го чина? анафема - это же и означает - отсечен, то есть связан и предан врагу до Суда, аще не покается в ереси и не вернется...А разве РПСЦ соборно анафематствовала никониан????? Епископы РПСЦ анафематствовали никониан? Да или нет? а то я не в курсе..... если еретики вне ограды Церкви,так и есть. Об этом говорит и 1 пр. В.В......, а про раскольников говорит, что они еще не совсем чужды церкви..... Тут как всегда путаница..... вот вы часто употребляете выражение да да-нет нет..а здесь у вас все получается наоборот))А у вас как получается? РПСЦ собором епископов предало анафеме РПЦ? Если нет, то чего вы пишите про какую то анафему, которая отсекает от Церкви?
Марина: андрей ю пишет: А разве РПСЦ соборно анафематствовала никониан все, кто крестится не двуперстно, соборно анафематствованы Стоглавом, еретики дважды не анафематствуются ... мне вот до сих пор не понятно - на каком основании многие старательно игнорируют анафему Стоглава, пытаясь выставить никониан, как еще неосужденных никем...кому-то все мало соборной анафемы Стоглава???? Все люди, не крестящееся двуперстно связаны анафемой соборно и отсечены от Церкви... в истории Церкви бывало, что вообще только один глава еретического сообщества анафематствовался, однако при этом все, кто с ним уходили, дополнительно не анафематствовались, и потом лишь устанавливался чиноприем из отпавшего сообщества.. мне была бы еще понятна мысль Марченко о будущем суде над никонианами, если Стоглава бы не было, тогда да, все староверие было бы на правах непоминающих и могло бы ждать соборного разбора никонианских ересей...а сейчас, утверждая, что суда еще не было и анафемы нет, вы тем самым показываете, что самовольно отделились от никониан, без соборного разбора и суда, тогда получается, что никонианам самовольно был назначен 2 чин, и они получаются невинно пострадавшие и еще, Андрей, вы опять пытаетесь еретиков 2 и 3 чина считать как бы находящимися в Церкви...поймите, еретик любого чина - это тот, кто выбрал иной путь, самовольный, они пытаются войти не через Дверь, а влезть в окно...да, еретики 2 и 3 чина менее больные, их еще можно вылечить, если они сами это захотят, но они от словесных овец отсечены анафемой, чтобы все стадо не заразилось..а у вас все время выходит, что больные находятся на правах здоровых, так не бывает
андрей ю: Марина все, кто крестится не двуперстно, соборно анафематствованы Стоглавом, еретики дважды не анафематствуются ... мне вот до сих пор не понятно - на каком основании многие старательно игнорируют анафему Стоглава, пытаясь выставить никониан, как еще неосужденных никем...кому-то все мало соборной анафемы Стоглава????Может потому, что после этой анафемы были общения с теми, кто попал под эту анафему? т.е. с отлученными от церкви А что говорит апостольское правило? Правило 10 Святых Апостолов Аще кто с отлученным от общения церковного помолится, хотя бы то было в доме: таковый да будет отлучен. (Ап. 11, 12, 32, 45, 48, 65; I Всел. 5; Антиох. 2; Карф. 9). Улавливаете мысль? Так может все таки надо конкретное отлучение? Ведь по сути анафема есть и в Писании: "Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема. Как прежде мы сказали, так и теперь еще говорю: кто благовествует вам не то, что вы приняли, да будет анафема." (Гал.1,8-9) Думаю те же ариане, начали проповедовать не то, что благовествовали апостолы, верно? Так зачем надо было их анафематствовать еще соборно, ежели они уже и так попали под анафему апостолов? Однако же почемуто было соборное осуждение..... Так и тут, что из того, что стоглав анафематствовал? Что он новое приложил, если крестящиеся триперстно уже находились под анафемой апостолов? Или анафема Стоглава круче анафемы апостолов, которая есть в Писании??? Ибо апостолы не благовествовали триперстие, верно? Все люди, не крестящееся двуперстно связаны анафемой соборно и отсечены от Церкви... Они связаны еще круче, анафемой Писания, как и ариане, и иконоборцы и другие еретики! И что? Разве по тем же арианам и иконоборцам уже не нужно было соборное осуждение? Нужно. Ежели Вселенские соборы это сделали......Почемуже вы ратуете, что по никонианам уже не нужно?Марина андрей ю пишет: цитата: А разве РПСЦ соборно анафематствовала никониан все, кто крестится не двуперстно, соборно анафематствованы Стоглавом Перевожу. РПСЦ соборно не анафематствовала никониан.
mihail: андрей ю пишет: Перевожу. РПСЦ соборно не анафематствовала никониан. Андрюха, талмуд тебе в ухо! Енто вы свою родословную ведете от Тучкова в 1923 году, а у нас история длинная... Стоглав то перечитай и решения ВС о Церковном Предании.
андрей ю: mihail Енто вы свою родословную ведете от Тучкова в 1923 году,У вл. Николы фамилия не Тучков была а у нас история длинная... Я знаю вашу историю Стоглав то перечитай и решения ВС о Церковном Предании. Про предание, это мое любимое правило (91 пр. Василия Великого) А вообще я просто рассуждал. Зачем например Вселенские соборы анафематствовали еретиков? Ежели они и так уже находились под анафемой апостолов ("Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема. Как прежде мы сказали, так и теперь еще говорю: кто благовествует вам не то, что вы приняли, да будет анафема." (Гал.1,8-9) ? Ведь еретики однозначно благовествовали не то, что передали апостолы, а значит уже находились под анафемой тех же апостолов. Наверно затем, чтобы внести конкретику, и связать уже на земле (своей властью, которую получили от Бога) конкретных еретиков, с разъяснениями их мудрования. Так и тут. Те, кто стал креститься триперстно, уже ДО Стоглава были под анафемой (апостолов), ибо стали благовествовать не то, что передали апостолы.
mihail: андрей ю пишет: Зачем например Вселенские соборы анафематствовали еретиков? Ежели они и так уже находились под анафемой апостолов Да что бы подтвердить и перевести на понятный язык.
андрей ю: mihail Да что бы подтвердить и перевести на понятный язык.Вот и я о том. Поэтому и требуется соборное осуждение тех же никониан. Ведь у них же не одно только перстосложение..... а сейчас дык вообще много чего есть, надо бы все разложить по полочкам..... Интересно, кто первый осудит? РПСЦ или РДЦ? Или все так и останется?
Марина: андрей ю пишет: Зачем например Вселенские соборы анафематствовали еретиков? не понимаю, причем здесь этот вопрос, если Стоглав как раз и анафематствовал еретиков, которые станут молиться двуперстно в любые времена...осудив их тем самым на отделение от Церкви и связав анафемой... из истории церкви как раз и видно, что многие сообщества еретиков, а их было сотни разветвлений, не анафематствовали каждого по отдельности, а лишь назначали им определенный чиноприем, тем самым обозначив их отделение от церкви...примеров масса... порядок в большинстве случаев прослеживается именно такой - анафематствуется само еретическое учение, а позже, для сообществ, которые его принимают, устанавливается чиноприем, и никто уже дополнительно не судит отколовшихся... в случае с никонианами видим тоже самое - Стоглавом анафематствована ересь двуперстия, а потом установлен чиноприем для тех, кто ее принял... андрей ю пишет: Интересно, кто первый осудит? РПСЦ или РДЦ? РПСЦ принимает соборное решение Стоглава и последующего послераскольного собора, установившего чиноприем для сообщества никониан, принявших анафематсвованную ересь двуперстия и отколовшихся от церкви, а если вы в РДЦ считаете, что никониан вы принимаете под миропомазание без соборного суда над ними, то это незаконно, значит РДЦ - это раскольники, а никониане для вас - невинные жертвы...тогда вам перед ними необходимо покаяться за церковный раскол, который именно вы получается и устроили..))) уразумейте наконец, что никто не имеет права назначать чиноприем без соборного суда, который как раз и состоялся давным-давно, на нем и установили 2 чин для никониан, на основании анафемы Стоглава, и может хватит уже Марченко переписывать историю?.... если РДЦ отвергает тот собор и считает, что суда еще не было, так на каком основании вы принимаете "неосужденных" никониан по 2 чину?????
андрей ю: Марина в случае с никонианами видим тоже самое - Стоглавом анафематствована ересь двуперстия, а потом установлен чиноприем для тех, кто ее принял... Чего тогда грекам не установили чиноприем? Ведь имея с отлученными общение сами получается попадали под 10 Ап. правило..... РПСЦ принимает соборное решение Стоглава РДЦ тоже принимает соборное решение Стоглава и последующего послераскольного собора, установившего чиноприем для сообщества никониан, Про какой собор говорите? а если вы в РДЦ считаете, что никониан вы принимаете под миропомазание без соборного суда над ними, Как принимали беглых попов отцы наши (кстати, и ваши тоже.... ведь до 1846 года отцы у нас были одинаковые, забыли? ) так и мы принимаем то это незаконноСтатия 14-я. Во время гонения бывает не все по правилам, а кто требует в такое время строгаго исполнения всех правил, тот враг христианства. значит РДЦ - это раскольники, а никониане для вас - невинные жертвы...тогда вам перед ними необходимо покаяться за церковный раскол, который именно вы получается и устроили..))) Ну, это лично ваши суждения непонятно на чем основанные....
Марина: андрей ю пишет: Как принимали беглых попов отцы наши так они как раз-то и установили соборно такой чиноприем на основании Стоглава, и причем здесь ваше высказывание про гонения, как раз все было правильно сделано...и никакие гонения не разрешают и не могут оправдать раскол церкви и назначение чиноприема "от фонаря", без причины и преждепроизнесенной анафемы а раз РДЦ считает, что суда над никонианами не было, то вы тем самым отвергаете тот собор и признаете, что никониане отторгнуты от церкви без суда, "незаконно"что уже грех сам по себе..... хотя точнее может сказать, что это не РДЦ считает, а Марченко считает, но может у вас это,конечно, знак равенства... еще раз обращаю ваше внимание, что во все века соборно анафематствовалось именно неправославное учение или деяние, а потом устанавливался чиноприем для тех, кто разделял это учение и тем самым автоматически отпадал от церкви... если никониане принимаются под миропомазание, они должны проклинать свои ереси, то есть осужденные соборно неправославные деяния, а если по-вашему суда над ними не было, то и чиноприем незаконен, и ереси нет...
андрей ю: Марина а раз РДЦ считает, что суда над никонианами не было, то вы тем самым отвергаете тот собор... Какой тот собор? Второй раз спрашиваю, про какой собор говорите?
Марина: андрей ю пишет: Какой тот собор? Второй раз спрашиваю, про какой собор говорите? к сожалению, я не помню год, но читала решения этого собора, может кто-то здесь знает, у меня сейчас нет возможности найти эту информацию
андрей ю: Людмила Я вот тоже пытаюсь добиться Марина к сожалению, я не помню год, но читала решения этого собора, может кто-то здесь знает, у меня сейчас нет возможности найти эту информацию Все как всегда. Мы должны вам на слово верить с чего это такой ввод-то? у нас соборно подтверждено было полное согласие с преждепринятым соборным решением о чиноприеме для никониан...это с тем решением про которое вы не помните где оно вообще? Кстати, ваш собор НЕ рассекричивает ТОТ собор. Наверно его так и надо назвать ТОТ СОБОР. андрей ю пишет: цитата: Как принимали беглых попов отцы наши так они как раз-то и установили соборно такой чиноприем на основании Стоглава,Установили наверно на ТОМ СОБОРЕ ? Стоглавом анафематствована ересь двуперстия, а потом установлен чиноприем для тех, кто ее принял... Понятно. На ТОМ СОБОРЕ
Марина: андрей ю пишет: Кстати, ваш собор НЕ рассекричивает ТОТ собор. плохо, что вы сам не знаете, что чиноприем никониан соборно устанавливался, считая, что наши отцы "от фонаря" стали никониан принимать по 2 чину, а меня прикалываете, пользуясь, что я просто забыла дату...
андрей ю: Марина плохо, что вы сам не знаете, что чиноприем никониан соборно устанавливался, собором мирян и священников? Верно? А может вообще собор мирян? Я не спорю, что при отсутствии епископов и во время гонения надо было как то определится......НО, при восстановлении иерархии, надо все эти вопросы решать уже собором с епископами..... Через сколько лет после восстановления иерархии вы подтвердили решения ТОГО собора? И когда? В 2007 году? Через 161 год? Или у вас уже священники с мирянами связывают соборно? Видите сколько вопросов.....могут быть еще.....сможете на все ответить?
Марина: андрей ю пишет: Или у вас уже священники с мирянами связывают соборно? Видите сколько вопросов.....могут быть еще.....сможете на все ответить? интересный вы человек))) когда надо оправдать умозаключения Марченко, вы тут же вспоминаете про гонения и про то, что не все по правилам бывает, а когда наши общие отцы соборно осудили никониан и определили чиноприем из их еретического сообщества, сразу забываете про гонения в то время..не серьезно и нечестно это с вашей стороны... андрей ю пишет: НО, при восстановлении иерархии, надо все эти вопросы решать уже собором с епископами это ваше личное мнение, что так надо поступать, никакими правилами это не определено, и если соборы мирян и священников принимались всей церковью, то как их можно перерешивать позже, на каком основании, если они не противоречат канонам по сути принятого решения? что касается мнений инока Павла и Мельникова, которые вы привели выше, то это их личное мнение, а на соборе РПСЦ 2007 г было принято: 3.1. Освященный Собор напоминает христианам о решениях Соборов нашей Церкви 1832 и 1846 гг., признающих новообрядчество ересью второго чина. насколько помню, были и более ранние соборы
андрей ю: Марина интересный вы человек))) когда надо оправдать умозаключения Марченко, вы тут же вспоминаете про гонения и про то, что не все по правилам бывает, а когда наши общие отцы соборно осудили никониан и определили чиноприем из их еретического сообщества, сразу забываете про гонения в то время..не серьезно и нечестно это с вашей стороны... МАРИНА, КОГДА ПЕРЕСТАНЕТЕ ПРИПИСЫВАТЬ МНЕ ТО, ЧЕГО НЕТ???? а когда наши общие отцы соборно осудили никониан и определили чиноприем из их еретического сообщества, сразу забываете про гонения в то времяДык я вас и спросил когда? Вы ответили типа А фиг его знает когда....но я что то читала, и что то помню Правда не помню когда это было, но вы верьте мне! Я вас не обману! Если бы такую ахинею, пардон доказательства, привел бы я.......представляю какая была бы реакция.....А у вас, ни в одном глазу......я уж не знаю как это обозвать...прелестью, или самоуверенностью? что касается мнений инока Павла и Мельникова, которые вы привели выше, то это их личное мнение, Понятно.Ваши святые говорили чушь.....это логически вытекает из вашего поста... а на соборе РПСЦ 2007 г было принято: 3.1. Освященный Собор напоминает христианам о решениях Соборов нашей Церкви 1832 и 1846 гг., признающих новообрядчество ересью второго чина. Замечательно! Ну, а где ссылки, или цитаты тех соборов? Кстати, что за собор 1832 года? Интересно познакомиться с деяниями....
андрей ю: Марина Вообще, в свете приведенных цитат ваших святых, вы проповедуете противоположное Вы уж определитесь, кто говорит правду? Вы, или ваши святые? А потом можно продолжить....
андрей ю: Марина андрей ю пишет: цитата: Так. Правда есть и различие. 1 чин уже связан на земле (значит и на небе) епископами. А 2 и 3 чины - на земле еще не связаны... Андрей, как это возможно, что еретики 2 и 3 чина еще не связаны???? Ды вот так. Ваши же святые это утверждают (вы выше ваших святых?) Вот основатель Белокриницкой иерархии инок Павел Великодворский пишет: цитата: "Никониане, нынешние великороссияне и малороссияне и украинцы: а) за их церковныя новшества вселенскими соборами НЕ СУЖДЕНЫ, а потому определение чина лежит еще на совести православных" (Краткое соображение, или сличение о разных религиях ) Другой апологет Белоокриницкой иерархии, также канонизированный в РПСЦ, Ф.Е. Мельников пишет: цитата: "Диоскор был еретик, но только не осужденный. Вот почему его рукоположение Церковь и приняла. Скажите, таких еретиков, как Амвросий, какой собор судил? (((по вашей интерпритации МАРИНА, осудил уже Стоглав ) Мы знаем, что никониане — еретики, потому что они заблуждаются. Но так же знаем, что с тех пор, как произошел с ними раскол, по произволению Божию не было ни вселенского собора, ни поместного, которые осудили бы их ересь. Значит, как от Диоскора возможно было принять хиротонию, так как он не был осужден, так и от Амвросия, как не осужденного, хиротонию должно признать святой и законной... действительно, хиротония принимается от еретиков, если они не осуждены. Этим доказана ясно законность старообрядческой иерархии" http://starajavera.narod.ru/polemika1909.html Короче, святые РПСЦ утверждают, что лишь потому законная Белокриницкая иерархия, что никониане Собором православным не осуждены. А если осуждены, то и иерархия, которую Марина почитает за истинную, таковой по их суду не является. Так то. Вы тут излагаете СВОЕ ЛИЧНОЕ ПОНИМАНИЕ, которое НЕ совпадает с пониманием ваших же святых.......Да и если спросить ваших священников.....кто вас поддержит? Поэтому не стоит высасывать из пальца то, чего нет в РПСЦ.
rasergiy: андрей ю пишет: Другой апологет Белоокриницкой иерархии, также канонизированный в РПСЦ, Ф.Е. Мельников пишет: Простите, а когда, кем и в каком чине Федор Евфимьевич Мельников был канонизирован?
андрей ю: rasergiy Простите, а когда, кем и в каком чине Федор Евфимьевич Мельников был канонизирован? Он местночтимый святой. Его канонизировала ДВ Епархия, как местночтимого. Ей замечание сделали, но канонизацию не отменили, вроде бы.....
rasergiy: андрей ю пишет: Он местночтимый святой. Его канонизировала ДВ Епархия, как местночтимого. Ей замечание сделали, но канонизацию не отменили, вроде бы..... Зачем Вы так усиленно изощряетесь? Вы написали, что Мельников, это "ваш святой". При этом, Вам ведь совершенно точно известно Постановление Совета Митрополии Русской Православной Старообрядческой Церкви (г. Москва, май 2006): 5.4 Совет митрополии считает, что съезд Дальневосточной епархии ошибочно осуществил канонизацию общестароообрядческих подвижников Церкви как святых местночтимых в Дальневосточной епархии. 5.7 Считать представленные комиссией сведения о епископе Геронтии (Лакомкине), епископе Арсении (Швецове), Анастасии Марковне, Ф. Е. Мельникове недостаточными для их прославления в лике святых. Может быть при обращении к членам ДВ епархии Ваше утверждение о том, что Мельников является канонизированным святым и являлось бы относительно истинным (хотя это вопрос спорный, ведь ДВ подчиняется Московской митрополии), но Вы же приписываете почитанию в лике святых Мельникова к РПСЦ вообще, говоря "ваши святые", "забывая" о цитированном выше постановлении. Давайте не приписывать нам то, чего у нас нет, ведь это называется клеветой. И делаете Вы это, что самое страшное - совершенно сознательно. Не говоря уже о том, что Ваша аппеляция к частному мнению святых, как к непогрешимому - вообще антиправославна. Это Вы тоже прекрасно понимаете. но используете как полемический прием для задавливания оппонента. Может не надо? Не красиво это.
андрей ю: rasergiy Зачем Вы так усиленно изощряетесь? Вы написали, что Мельников, это "ваш святой".Виноват, простите, поправляюсь: Мельников святой для ДЕ
rasergiy: ДЕ подчиняется Московской Митрополии. На соборе ММ было вынесено суждение о неправомерности канонизации Мельникова и высказана необходимость пересмотреть позицию. То, что ДЕ до сих не пересмотрела позицию по этому вопросу делает его соборным постановлением ММ на сегодняшний момент решенным для РПСЦ (согласно Собору 2006 года - канонизация Мельникова ошибочна) и не решенным для ДЕ, т.к. они до сих пор не пересмотрели ни с положительным ни с отрицательным результатом ошибочную канонизацию. Но вышестоящим собором решение ДЕ признано ошибочным. Все просто.
Марина: андрей ю пишет: Виноват, простите, поправляюсь: Мельников святой для ДЕ ДЕ уже нет в природе, а те, кто принимали решение по Мельникову, обязаны подчинятся вышестоящему соборному решению, и им абсолютно необязательно принимать какое-то новое постановление по данному поводу, все итак понятно
андрей ю: rasergiy 5.4 Совет митрополии считает, что съезд Дальневосточной епархии ошибочно осуществил канонизацию общестароообрядческих подвижников Церкви как святых местночтимых в Дальневосточной епархии. 5.7 Считать представленные комиссией сведения о епископе Геронтии (Лакомкине), епископе Арсении (Швецове), Анастасии Марковне, Ф. Е. Мельникове недостаточными для их прославления в лике святых. А чего еп. Асения потом прославили? Да еще как святителя? Разделяете его защиту белокриницкого устава? Где у него на грани ереси.....
rasergiy: андрей ю пишет: А чего еп. Асения потом прославили? Да еще как святителя? Разделяете его защиту белокриницкого устава? Где у него на грани ереси..... По поводу защиты белокриницкого устава Арсений написал подробное объяснение и принес извинения перед собором 1888 года за защиту двусмысленных формулировок устава. Вы это знаете, но продолжаете зачемто вспоминать.
Людмила: rasergiy пишет: . По поводу защиты белокриницкого устава Арсений написал подробное объяснение и принес извинения перед собором 1888 года за защиту двусмысленных формулировок устава. А кто об этом знает, кроме вас? Раз-два и обчелся. И почему до сих пор этот Устав официально перепечатывается в первоначальном, еретическим виде?
Глеб: Людмила пишет: И почему до сих пор этот Устав официально перепечатывается в первоначальном, еретическим виде Не только устав. Поголовно пользуются текстом чина крещения Арсения Уральского который был запрещен белокриницким собором. Решение собора по этому поводу Арсений Уральский подписал номинально, но не признал верным судя по его письму.
rasergiy: Людмила пишет: . И почему до сих пор этот Устав официально перепечатывается в первоначальном, еретическим виде? Потому что Белокриницкий Устав - это не вероучительная книга, а монастырский устав. Изменять при публикации исторический документ, даже если он содержит погрешительные высказывания, было бы довольно странно)
Людмила: rasergiy, не убедили. Даже приведя выдержку из собора 1902г. Банальный формализм. А насчёт анафем как? Впрочем, мне все равно - вам с этим жить. И умирать, и отвечать на Суде. P.S. Разумеется, исторический документ при перепечатке изменять нельзя, но необходимо при этом давать обстоятельное пояснение: что, как, почему и проч.
rasergiy: Людмила пишет: P.S. Разумеется, исторический документ при перепечатке изменять нельзя, но необходимо при этом давать обстоятельное пояснение: что, как, почему и проч. И? БУ был напечатан как вероучительный документ без пояснений? Гдето есть общины читающие БУ после символа веры? Или что? Речь то о чем конкретно? Людмила пишет: Даже приведя выдержку из собора 1902г. Банальный формализм. А насчёт анафем как? В банальном формализме можно обвинить почти все Соборы, начиная с Вселенских. Что это меняет? Отменяет Соборные решения? Чем тогда Вы предлагаете руководствоваться?
андрей ю: rasergiy Да, я читал. Но там было какое то двусмысленное покаяние, типа: "если собор считает так, то я против мнения собора не пойду.....не знаю, не знаю какое это покаяние..... да и дальнейшие его действия показали что он лукавил на том соборе......
rasergiy: андрей ю пишет: Тут НЕ понятно про чьи заблуждения говорит собор? Может про заблуждения Механникова? Совершенно ясно же сказано про ОБОИХ. андрей ю пишет: И где здесь осуждение Швецова? Не его самого, а его мнений выраженых в его полемике с Механиковым. Впрочем соборное определение слишком кратко и действительно было бы лучше, если бы в нем подробно были изложены отвергаемые суждения. Очевидно они были обсуждены на самом соборе и вероятно есть в дополнительных архивных материалах. Но пока что мы имеем только это. андрей ю пишет: да и дальнейшие его действия показали что он лукавил на том соборе...... Ближе к делу, пожалуйста. Какие конкретно его действия или сочинения после собора 1902 года показывают, что на этом соборе он лукавил.
андрей ю: rasergiy андрей ю пишет: цитата: да и дальнейшие его действия показали что он лукавил на том соборе...... Ближе к делу, пожалуйста. Какие конкретно его действия или сочинения после собора 1902 года показывают, что на этом соборе он лукавил. Во первых, он так и не произнес новое исповедание...... следовательно осталось прежнее и ни в одном сочинении он себя любимого не обличил, не сказал, что там то и там то он имел не православное суждение.... а при покаянии надо грех называть своим именем, а не абстактно говорить, мол если чего у меня не православно, то я мол осуждаю...а что конкретно он у себя считал не православным? Об этом история умалчивает
Людмила: Апостолы вообще о сложении перстов никогда и ничего не говорили. Как и Вселенские Соборы. Вопрос, видимо, не стоил особого внимания. Есть только богословское обоснование от блаж.Феодорита, еп.Кирского, на которое и опирался Стоглавый собор.
Людмила: ...Или об'явить о непризнании анафемы Стоглава, как не имеющей основания на словах апостолов и деяниях Вселенских соборов... Да уж... Это так, мысли вслух. И прав Андрей, Рпсц увязла в этом вопросе не меньше РДЦ. В отличие от безкомпромиссных беспоповцев. Они тут четко соблюли принцип: да-да, нет-нет. А мы все виляем.
Марина: Людмила пишет: И прав Андрей, Рпсц увязла в этом вопросе не меньше РДЦ. с чего это такой ввод-то? у нас соборно подтверждено было полное согласие с преждепринятым соборным решением о чиноприеме для никониан...
Людмила: Только вот практика не всегда согласуется с этим соборным решением... Кстати, а когда оно было? Хотелось бы посмотреть формулировки.
Людмила: Да, пока не увидим деяний ТОГО собора, дальнейшая полемика бессмысленна. И не потому, что лично я не верю Марине, а потому, что пред'являть что-то о.Андрею надо аргументированно.
андрей ю: Может не в тему. Протокол собора РДЦ 1928 года, или как все было..... ПРОТОКОЛ № 3 Заседания собора, открытого 26 мая в 10 1/2 час. дня 1928 г. под председательством помощника председателя о.ПРОТОПОПА А. ЛЕБЕДЕВА § 7 СЛУШАЛИ: доклады членов комиссии по разсмотрению документов Архиепископа НИКОЛЫ и БЕЛОКРИНИЦКОГО М. АМВРОСИЯ Г. Е. ЛЫСЯКОВА и П. Н. САЛИЩЕВА, при чем Г. Е. ЛЫСЯКОВ заявил, что в комиссии были оглашены 19 вопросов о М. АМВРОСИИ, заданных нами членам Австрийской комиссии для получения ответов на оные вопросы с доказательством о законности своей иерархии на основании документальных данных; но Австрийская комиссия на наши вопросы не дала никаких ответов, почему он, Г. Е. ЛЫСЯКОВ, считает ведение работы комиссии в дальнейшем бесполезным и выражает желание прекратить всякое дело с Белокринидцами в отношении нашего соединения с ними, а В. Н. САЛИЩЕВ зачитал доклад Тульского общества об отношении Архимандрита НИКОНА к древлеправославной старообрядческой церкви за время его службы в означенном об-ве, особенно последние два года, и лживое письмо Австрийского священника Стефана КОНОВАЛОВА к своему Архиепископу Московскому Мелетию, в котором КОНОВАЛОВ обзывает наших братий старообрядцев идиотами и мореными тараканами и добавляет, что Архимандрит НИКОН к старообрядцам перешел по благословению Тульского Архиепископа ЮВИНАЛИЯ, а Архиепископу НИКОЛЕ он присылал св. миро, в количестве 10 фунтов, и зачитал рапорт Архимандрита НИКОНА Митрополиту СЕРГИЮ, заместителю патриаршего престола, о том, что он, НИКОН, никаких проповедей не произносил при разскаянии в Всероссийском храме на 5-й недели В. П., с священником КОНОВАЛОВЫМ не знаком и никогда ему ничего не говорил, а Архиепископ МЕЛЕТИЙ заявил В. Н. САЛИЩЕВУ, что если Вы, беглопоповцы, не соединитесь с нами, то мы объявим ВАМ духовную войну; священник КОНОВАЛОВ ходил в храм живоцерковников г. Тулы, пел и подходил под благословение к Митрополиту ВИТАЛИЮ; заявление члена комиссии Ф. А. КОНОПЛЕВА, в котором он говорит, что работать в комиссии при таком нехристианском отношении к нам нет никакой возможности. Заявление Протоиерея О. А. СОКОЛОВА о том, что Австрийцы распространяют лживые слухи о незаконности Архиепископа НИКОЛЫ, а А. М. РЫБАЛОВ заявил, что Архиепископ МЕЛЕТИЙ лично ему в Москве заявил, что Архиепископ НИКОЛА вполне законный святитель; Протодиакон П. ГРИШИН сообщил, что при канцелярии Архиепископа НИКОЛЫ имеется весьма много лживых документов об Архиепископе НИКОЛЕ, присланных из приходов и распространяемых австрийцами с печатью и подписью именуемого Архиепископа МЕЛЕТИЯ. Заявление ПЕРЕДУМИНА Н. Е. и РЫБАЛОВА А. М. о том, что необходимо прекратить переговоры по возсоединению с Австрийцами. ПОСТАНОВИЛИ: Комиссию по объединению с Австрийцами упразднить, в виду безцельности и безполезности ея работ, а полномочия, данныя нашим членам комиссии, снять с них. КСТАТИ на этом же соборе (уже под руководством епископа) приняли соборно и чин для никониан: " Единогласно постановили: согласно 8-го прав. 1-го Всел. Соб. принимать Епископов от Никонианской церкви II-м чином " (ну, а где епископы, там и все остальные...) А у вас как? Когда соборно определились? У меня на уме только собор 2007 года....., может раньше? Я жеж не читал и не знаю.....поделитесь....
Людмила: То то и оно, что понимание у Марины правильное, только с практикой ее церкви не совпадает. И, как видно из приведенных выше цитат, с апологетикой тоже. Просто она вольно или невольно идеализирует свое сообщество, иначе - тупик.
андрей ю: Людмила Спорно, права ли?. Кстати, в приведенной выше цитате Мельникова, именно то, об чем мы тут спорим: "Мы знаем, что никониане — еретики, потому что они заблуждаются. Но так же знаем, что с тех пор, как произошел с ними раскол, по произволению Божию не было ни вселенского собора, ни поместного, которые осудили бы их ересь. Значит, как от Диоскора возможно было принять хиротонию, так как он не был осужден, так и от Амвросия, как не осужденного, хиротонию должно признать святой и законной... действительно, хиротония принимается от еретиков, если они не осуждены. Этим доказана ясно законность старообрядческой иерархии" А что проповедует Марина? Что все триперстники уже осуждены Стоглавом......Я уж не знаю, кто прав? Марина или святые РПСЦ? Что скажет МИХАИЛ ?, или Александр?
андрей ю: Людмила То то и оно, что понимание у Марины правильное, только с практикой ее церкви не совпадаетЛично я сомневаюсь что правильное. Она утверждает, что можно принимать тех, кто соборно осужден. Ответ монаху Мефодию Феодора Студита: "“Если епископ, впадший в преступление, будет низложен собором, а потом, после низложения, рукоположит пресвитера, а этот пресвитер, прибыв в монастырь, примет от своего игумена епитимию на время, и после того станет священнодействовать, то желаем знать, можно ли принимать такого священника, если он не виновен? – Ответ: Так как здесь явная нелепость, то вам не следовало бы и спрашивать о таком преступлении. Ибо Христос сказал: “Не может древо зло плоды добры творити” (Мф. 7:18). Поэтому, хотя бы такой от какого-либо святого, а не только от своего игумена, принял епитимию, он не разрешается к священнослужению. Он не священник, а разрешивший его – не святой; ибо таким образом ниспровергнутся и исчезнут все канонические постановления” (Там же, часть 3, письмо 216. К Мефодию монаху, стр. 622-626). В этом вопросе в унисон говорят и святые РПСЦ.......но почему то Марина против этих святых Может надо быть немного по скромнее?
Марина: андрей ю пишет: Вы ответили типа А фиг его знает когда....но я что то читала, и что то помню Правда не помню когда это было, но вы верьте мне! Я вас не обману! да мне дела нет до того, верите вы мне или нет, можете не верить ни разу)) я вам говорю то, что сама знаю или читала, и это как повод к размышлению , а не как обязательное условие верить мне на слово...а соборы с определением никониан еретиками 2 чина - это как раз наша общая история, и вам ее тоже неплохо бы знать, предлагаю всем, кто читает данную тему поискать сведения о послераскольных беглопоповских соборах и опубликовать в данной теме, что удастся найти андрей ю пишет: Она утверждает, что можно принимать тех, кто соборно осужден. (Кстати, это мнение не её, а епископа РПСЦ.....помнится я сам раньше за это ратовал. .... это утверждение не моя выдумка и не нашего епископа, именно такой пример нам оставили святые отцы, которые принимали в сане из уже соборно осужденных сообществ еретиков 2 и 3 чина, а вот у вас смешано все в кучу, причем здесь принятие из ереси в сане и извергнутый из сана священнослужитель в церкви верных???
андрей ю: Марина да мне дела нет до того, верите вы мне или нет, можете не верить ни разу)) Конечно верю, что какой то собор был, ведь не с потолка же принимали беглых попов. Ведь до 1846 года мы были вместе.....Просто я говорю, что при восстановлении иерархии необходимо чтобы было подтверждение со стороны собора с епископами это утверждение не моя выдумка и не нашего епископа, именно такой пример нам оставили святые отцы, которые принимали в сане из уже соборно осужденных сообществ еретиков 2 и 3 чина, на эту тему полемики конечно были, и как сейчас помню, когда попросили привести конкретный пример, кого приняли после соборного осуждения в сущем сане ? Никто примера не привел....
Марина: андрей ю пишет: необходимо чтобы было подтверждение со стороны собора с епископами де-факто это и подтвердили последующими приемами из никонианской ереси, а также тем, что не отменили прежние неполные соборы, считаю, что этого вполне достаточно, тем более, что правил на этот счет вообще никаких нет в природе...
Марина: андрей ю пишет: на эту тему полемики конечно были, и как сейчас помню, когда попросили привести конкретный пример, кого приняли после соборного осуждения в сущем сане ? Никто примера не привел.... сами канонические правила о приеме из раскола или раздора это подтверждают, я их выше приводила, о тех же последователях Доната, когда в сущем сане принимали из уже осужденной соборно ереси, и в правиле Василия Великого явно сказано о приеме двух епископов из уже осужденной ереси, какие еще примеры нужны? такие прецеденты были в истории, и правила как раз это подтверждают, поскольку запретов по данному поводу не содержат... мне лично абсолютно странно, как можно в 3 соснах заблудится с этими никонианами....если они были бы неосуждены, так были бы просто заблудники, таких лиц не принимают под миропомазание, а уж если 350 лет никониан принимают как еретиков 2 чина, то чего лукавить -то, что суда якобы так и не было..все церковное послераскольное сообщество признавало их второчинными еретиками, и это де-факто 3,5 века не отрицали
Глеб: андрей ю пишет: Конечно верю, что какой то собор был, ведь не с потолка же принимали беглых попов 1) Аще кто приидет от Великороссийской церкви священник или диакон или клирик, к нашей Православной Церкви, а оныя крещены в три погружения и посвящены от великороссийскаго русскаго архиерея, которой архиерей и сам крещен тож в три погружения, таковых подобает приимать по второму чину, то есть по чистом его раскаянии и проклятии ересей да помазуется святым миром якоже новокрещеный, и потом всяк во своем чину да пребывает. ПОСТАНОВЛЕНИЯ СОБОРА ДРЕВЛЕПРАВОСЛАВНЫХ ХРИСТИАН БЫВШЕГО В 1805 ГОДУ НА ИРГИЗЕ. Позже это правило подтвердили соборно после присоединения вл. Николы.
Марина: Людмила пишет: Что-то об анафеме Стоглава иргизские отцы и не вспомнили с чего такие голословные выводы???? Стоглав для всех древлеправославных всегда был самым главным духовным ориентиром... Глеб пишет: ПОСТАНОВЛЕНИЯ СОБОРА ДРЕВЛЕПРАВОСЛАВНЫХ ХРИСТИАН БЫВШЕГО В 1805 ГОДУ НА ИРГИЗЕ. там были и более ранние соборы - еще в 18 столетии, к сожалению, сейчас нет под рукой материалов, но постараюсь их все же найти и всех прошу помочь в данном вопросе
Марина: андрей ю пишет: на эту тему полемики конечно были, и как сейчас помню, когда попросили привести конкретный пример, кого приняли после соборного осуждения в сущем сане ? Никто примера не привел.... кстати, кроме примеров из канонических правил, имеется и пример приема в дораскольной истории русской церкви еще в 15 веке. Это было, когда грек, митр.Исидор принял унию на Флорентийском соборе в 1439 году, потом за это был соборно осужден русским духовенством в 1441 году, взят под стражу, но бежал, и в 1446 году в Константинополе поставил по латинскому чину Даниила в епископа Владимирского и Брестского...так вот, данного епископа Даниила, когда он отступил от Исидора, принял митрополит Иона по 3 чину, который и позволил ему, Даниилу епископу, служить и хиротонисать, яко истинному святителю... вот цитата из энциклопедии: Даниил, епископ владимирский и берестийский, живший в половине ХV века. В епископа он хиротонисан не раньше 1446 года в Константинополе отступниками от православия: митрополитом Исидором и патриархом Григорием и при поставлении своем дал исповедание веры, согласное с их волею (то есть с филиокве!). В 1451 г. епископ Даниил был вызван в Москву и там 28 октября торжественно перед собором святителей, отрекся от Исидора и латинства, произнес православное исповедание, изложенное в "Рукописании Даниила, епископа владимирского", и, получив от митрополита Ионы разрешительную грамоту, возвратился в свою епархию. то есть, обратите внимание - Исидор был соборно осужден за еретичество и объединение с католиками, но поставленный им в еретическом латинском сообществе епископ Даниил был принят из унии в сущем сане через 3 чин.... кстати, где Саныч, который постоянно утверждает, что на Руси принимали еретиков только по 1 чину...
андрей ю: Марина Приведенный пример не подходит для беглопоповцев ибо В 1451 г. епископ Даниил был вызван в Москву и там 28 октября торжественно перед собором святителей, отрекся от Исидора и латинства, произнес православное исповедание, изложенное в "Рукописании Даниила, епископа владимирского", и, получив от митрополита Ионы разрешительную грамоту, у нас с вами епископов не было, поэтому НЕКОМУ было разрешать СОБОРНОЕ ОСУЖДЕНИЕ ЕПИСКОПОВ. Ну а в вашем примере один собор епископов разрешил от другого собора. Как говорится: "Аминь глаголю вам: елика аще свяжете на земли, будут связана на небеси: и елика аще разрешите на земли, будут разрешена на небесех" (Мф. 18,18)
Марина: андрей ю пишет: Ну а в вашем примере один собор епископов разрешил от другого собора ваше высказывание вообще не в тему, поскольку вы просили пример принятия в сущем сане из уже соборно осужденной ереси, и я вам его привела,как у нас на Руси принимали из уже анафематствованной католической ереси в сущем сане.... что касается послераскольного принятия никониан, то здесь епископы на Стоглаве нововведние неправильно сложенных перстов связали анафемой, а беглопоповцы соборно установили лишь чин приема из подобной ереси, не понимаю, причем здесь ваше высказывание, епископы связали-епископы развязали..по-вашему выходит так, что все принятые позже по 2 чину священнослужители-никониане не имели уже сана, так беспоповцы только рассуждают..
андрей ю: Марина ваше высказывание вообще не в тему, поскольку вы просили пример принятия в сущем сане из уже соборно осужденной ереси, Но в этом примере речь идет о ВЕРНОМ, ушедшем в ересь. Т.е. хиротония у него изначально была нормальная..... меня интересует пример когда РУКОПОЛОЖЕННОГО в осужденной соборно ереси принимали в сущем сане?Марина что касается послераскольного принятия никониан, то здесь епископы на Стоглаве нововведние неправильно сложенных перстов связали анафемой,А апостолы отлучили, тех кто молится с отлученными (10 ап. пр.). Да и если пройтись по всем канонам, то отлучение (та же анафема) полагается за много чего..... И ежели автоматом попадают нарушители канонов под отлучение (так что уже не требуется отлучение от епископов), то тогда трындец Отлученных будет по факту очень много даже в вашей церкви Ведь если рассудить, то чем анафема Стоглава круче с отлучением апостолов? Или Вселенского собора?
Марина: андрей ю пишет: Но в этом примере речь идет о ВЕРНОМ, ушедшем в ересь. не понимаю, вы невнимательно видимо читали? это митр.Исидор, будучи верным, ушел в ересь католичества, был за это СОБОРНО осужден как еретик, и сбежал, а потом, уже будучи в ереси, рукоположил в епископы Даниила, причем здесь то, что у Исидора была нормальная хиротония???? андрей ю пишет: Но в этом примере речь идет о ВЕРНОМ, ушедшем в ересь. Т.е. хиротония у него изначально была нормальная..... меня интересует пример когда РУКОПОЛОЖЕННОГО в осужденной соборно ереси принимали в сущем сане? я вам этот пример и написала, поскольку вернулся в Церковь с покаянием Даниил, а у него не было изначально нормальной хиротонии, его как раз и рукоположил митр.Исидор, соборно сужденный за то, что стал католиком, рукополагал он Даниила по католическому чину, в соборно осужденной католической ереси, но потом в Москве все же приняли эту хиротонию Даниила... что касается еще примеров принятия в сущем сане из соборно осужденной ереси, то постоянно вам напоминаю про раскольническую ересь Доната, когда по 69 правилу Карфагенского собора еретиков-донатистов, рукоположенных в данной ереси, принимали в сущем сане
андрей ю: Марина не понимаю, вы невнимательно видимо читали? это митр.Исидор, будучи верным, ушел в ересь католичества, был за это СОБОРНО осужден как еретик,А зачем надо было соборно осуждать лично его? Ежели он и так перешел в соборно осужденную ересь? Выходит, не смотря на то, что уже было соборное осуждение католичества, понадобилось ЕЩЕ одно СОБОРНОЕ ОСУЖДЕНИЕ того, кто перешел в это католичество? Так получается по факту?
Марина: андрей ю пишет: А зачем надо было соборно осуждать лично его? Ежели он и так перешел в соборно осужденную ересь? Выходит, не смотря на то, что уже было соборное осуждение католичества, понадобилось ЕЩЕ одно СОБОРНОЕ ОСУЖДЕНИЕ того, кто перешел в это католичество? Так получается по факту? неужели вы не в курсе, что всегда, когда епископ уходит в ересь, его осуждают и лишают сана, а здесь Исидор не только ЛИЧНО перешел в католичество, а еще пытался в унию перевести и Русь
андрей ю: Марина что касается послераскольного принятия никониан, то здесь епископы на Стоглаве нововведние неправильно сложенных перстов связали анафемой, а беглопоповцы соборно установили лишь чин приема из подобной ереси, Это ваше ЛИЧНОЕ предположение, что чин был установлен ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО на анафеме Стоглава. Ведь вы же не можете привести ничего из документов подтверждающих это. Перстосложение было ОДНО ИЗ нарушений, и чин вводился за совокупность всего...... Было нарушено многое из апостольского предания. И на мой личный взгляд гораздо круче было признание обливания при к..рещении. Ведь про то, что крестить надо в три погружения, есть в канонах Церкви
Марина: андрей ю пишет: И на мой личный взгляд гораздо круче было признание обливания при к..рещении. Ведь про то, что крестить надо в три погружения, есть в канонах Церкви никонианское сообщество имеет смешанное крещение, и налагать на него анафему за обливание было бы неправильно, тогда надо было бы принимать по 1 чину, отцы поступили гораздо мудрее, крещенных погружательно не перекрещивали..
андрей ю: Марина никонианское сообщество имеет смешанное крещение, и налагать на него анафему за обливание было бы неправильно, т.е. их признание обливания за ранозначное крещение с тремя погружениями не тянет на отлучение? А ведь апостолы заповедали извергать того, кто крестит не в три погружения..... По вам получается, что те, кто посмел обливать, еще не извержены? Хотя апостолы повелели извергать? Наверно сами понимаете, что хотя есть канон, НО пока епископы НЕ ИЗВЕРГНУТ ПО ЭТОМУ канону, до тех пор де факто провинившийся священник НЕ ИЗВЕРГНУТ...... Так и со Стоглавом..... это тот же канон....Марина никонианское сообщество имеет смешанное крещение, и налагать на него анафему за обливание было бы неправильно, тогда надо было бы принимать по 1 чину, Значит в этом случае, если бы наложили анафему, то надо было бы ПОСЛЕ анафемы принимать 1 чином? Так на каком тогда основании находящиеся под анафемой стоглава принимали НЕ 1 чином? Че то вы сами запутались
Марина: андрей ю пишет: Наверно сами понимаете, что хотя есть канон, НО пока епископы НЕ ИЗВЕРГНУТ ПО ЭТОМУ канону, до тех пор де факто провинившийся священник НЕ ИЗВЕРГНУТ...... Так и со Стоглавом..... это тот же канон. вы опять все в одну посуду смешиваете, никониане-то находятся вне церкви, они сами наложили на Церковь незаконные анафемы, а извержение из сана применяется для тех, кто находится в церкви, как говорится - закон для подзаконных, а для тех, кто находится вне церкви, устанавливается чиноприем на основе соборных анафем, а не извержение.. и это не у меня путаница в голове, а у вас, после соборных анафем, тех же ариан принимали по 2 чину и донатистов и многих других андрей ю пишет: т.е. их признание обливания за ранозначное крещение с тремя погружениями не тянет на отлучение? А ведь апостолы заповедали извергать того, кто крестит не в три погружения..... По вам получается, что те, кто посмел обливать, еще не извержены? никониане уже находятся вне церкви за триперстие, но если человек возвратится в церковь из их сообщества, то он не может отвечать, что там смешанное крещение, поэтому, если он крещен погружательно, то для него делается снисхождение при возвращении в церковь
андрей ю: Марина вы опять все в одну посуду смешиваете, никониане-то находятся вне церкви, они сами наложили на Церковь незаконные анафемы, О-па-на. Переменили тактику? Оказывается уже никониане находятся вне церкви не из за анафемы Стоглава, а из за незаконной анафемы (как я понял лже собора 1666-67 годов) Повторюсь, отлучены от церкви тогда и все кто молился с отлученными от церкви (по аплостолам). Кстати, после Стоглава, у нас разве не молились и не поминали греков-триперстников? Если да, то они отлучены апостолами никониане уже находятся вне церкви за триперстие,как находятся вне церкви и те, кто молился с еретиками, и нарушители 50 и 71 апостольского правила и многие другие, кому по канонам предписано отлучение....... Я конечно понимаю, что вам тяжело расстаться со СВОЕЙ теорией, что анафема автоматом всех отлучает, и уже можно не ждать подтверждение от епископов......но вы почемуто в упор Не ХОЧЕТЕ ПОНЯТЬ, что и каноны были изданы соборами..... и если Вс. с. или апостолы говорили про отлучение, то почему вы это игнорируете? А про Стоглав однозначно отвечаете, что, отлученные за перстосложение ВНЕ Церкви..... А отлученные апостолами и Вс. соборами в Церкви????
Марина: андрей ю пишет: О-па-на. Переменили тактику? Оказывается уже никониане находятся вне церкви не из за анафемы Стоглава, а из за незаконной анафемы (как я понял лже собора 1666-67 годов) слушайте, вы же не в подворотне находитесь - что это за о-па-на и какие-то обвинения сходу в перемене тактики???? достали вы уже своим хамским поведением..
андрей ю: Марина андрей ю пишет: цитата: О-па-на. Переменили тактику? Оказывается уже никониане находятся вне церкви не из за анафемы Стоглава, а из за незаконной анафемы (как я понял лже собора 1666-67 годов) слушайте, вы же не в подворотне находитесь - что это за о-па-на и какие-то обвинения сходу в перемене тактики???? достали вы уже своим хамским поведением.. Спрошу интелегентно: Изходя из вашенго ответа выше, никониане находятся вне церкви не из за анафемы Стоглава, а из за незаконной анафемы (как я понял лже собора 1666-67 годов)? достали вы уже своим хамским поведением..Кстати, про хамское поведение. Если просмотрите всю тему, то еще вопрос, кто хамски себя вел. Вы первые стали лить грязь на мою Церковь, а не я на вашу.......
Марина: андрей ю пишет: Если просмотрите всю тему, то еще вопрос, кто хамски себя вел. Вы первые стали лить грязь на мою Церковь, а не я на вашу...... для меня ваша церковь - это ересь 3 чина, и я лишь называю вещи своими именами, а вы переходите на личность, что далеко не одно и то же... андрей ю пишет: Спрошу интелегентно: Изходя из вашенго ответа выше, никониане находятся вне церкви не из за анафемы Стоглава, а из за незаконной анафемы (как я понял лже собора 1666-67 годов)? считаю, что нарушение запрета Стоглава на триперстие - это главная причина отпадения никониан, а из-за того, что они наложили незаконную анафему на Церковь, древлеправославные христиане получили право вынести соборное решение об их чиноприеме из уже явно сформировавшейся ереси, поэтому здесь нельзя отделить одно от другого
андрей ю: Марина для меня ваша церковь - это ересь 3 чина, и я лишь называю вещи своими именами, Ну и для меня ваша церковь тоже самое...... Только если я это стану озвучивать, меня сразу забанят.....тут мы с вами НЕ в равных позициях а вы переходите на личность, что далеко не одно и то же... Ой! Простите, я забыл, что оскорбить личность в вашем лице, это гораздо более страшный грех чем оскорбить Церковь....... считаю, что нарушение запрета Стоглава на триперстие - это главная причина отпадения никониан, а из-за того, что они наложили незаконную анафему на Церковь, древлеправославные христиане получили право вынести соборное решение об их чиноприеме из уже явно сформировавшейся ереси, поэтому здесь нельзя отделить одно от другого Ключевое слово СЧИТАЮ.....то бишь ЛИЧНО вы считаете......конечно привести что нибудь в подтверждение ВАШЕГО считания, вы не можете......
Марина: андрей ю пишет: Ой! Простите, я забыл, что оскорбить личность в вашем лице, это гораздо более страшный грех чем оскорбить Церковь я не оскорбляю вашу церковь, а лишь констатирую факт, что вы еретики 3 чина.... знаете, когда человеку нечего сказать, то хамят и переходят на личность, собственно, такого рода дискуссии смысла не имеют, я уже несколько раз прекращала здесь общение с вами, зря опять начала...
Марина: андрей ю пишет: Ключевое слово СЧИТАЮ.....то бишь ЛИЧНО вы считаете......конечно привести что нибудь в подтверждение ВАШЕГО считания, вы не можете...... а с чего я должна кому-то что-то приводить???? я не считаю свое личное мнение истиной в последней инстанции, в данном случае просто высказываю его, можете не читать, если вас оно так задевает...)))
Людмила: Что-то об анафеме Стоглава иргизские отцы и не вспомнили
Глеб: Людмила пишет: Что-то об анафеме Стоглава иргизские отцы и не вспомнили Полагаю прежде бывшие отцы не сочли нужным повторять решение Стоглава если не собирались с этим положением работать. Вы же не повторяете домашним каждый день, что нужно выключать утюг перед уходом из дома? Проработали насущные вопросы вызывающие разногласия и буде с того.
mihail: Глеб пишет: Проработали насущные вопросы вызывающие разногласия и буде с того. Дык и до Стоглава, не было нужды, закреплять как нужно пальчики складывать. Глянул на икону и все понятно... потом уж ересь поползла по Земле.
Людмила: Почему голословные? Вывод сделан из постановления Собора 1805 года на Иргизе.
Марина: Людмила а с какой стати надо было писать про Стоглав в постановлении собора?
андрей ю: Марина А вообще ваш пример противоречит ответу Феодора Студита..... святой что то не так ответил? или наши не так приняли? Сами как думаете?
Глеб: Михаил Юрьевич, Стоглав отметил вопрос потому, что была необходимость сего как Вы заметили. На соборе 1805 возникла необходимость урегулировать вопросы связанные с взаимным перемещением лиц духовного статуса и мирян от господствующей церкви и обратно.
mihail: Глеб ну так и есть.
rasergiy: "и выше сего объявихъ вамъ, что пріимати отъ новыхъ учителей вторымъ чиномъ подъ миропомазаніе. И святый Григорій попущаетъ не въ присутствіи епископа іереемъ іереовъ помазовати миромъ" // История о бегствующем священстве (Ионы Курносого). Раскольничьи дела XVIII столетия, извлеченные из дел преображенского приказа и тайной розыскных дел канцелярии Г. Есиповым. Т.2. — СПб.: Типография товарищества "Общественная польза", 1863
rasergiy: Деяния самого собора 1832 года думаю найти будет проблематично, если вообще возможно. Он проходил в условия секретности, по понятным причинам. Из Зеньковского: Шелапутин, Иван Александров, Федор Карташев, Федор Рахманов и другие миллионеры и их духовные отцы постановили созвать зимой 1831 — 1832 гг. общий собор. Торговые связи и дела рогожцев заведомо позволяли придать собору видимость деловой конференции. И действительно, до 1850-х гг., когда отчеты о нем попали в руки П.И. Мельникова, власти и не подозревали о московском соборе и его решениях. На собор съехались руководители и наиболее видные представители почти всех поповских старообрядческих общин России157. Только от казаков —линейных, уральских и донских—было около 40 делегатов. От Иргиза приехали инициаторы создания иерархии Кочуев и игумен Силуан, от Лаврентьевского монастыря на Ветке—сам игумен Симеон, от Стародубья—игумен Покровского монастыря Рафаил и двое клириков, от керженского Улангерского монастыря—игумен Илья, от керженского Благовещенского монастыря—настоятель Пафнутий. Немало было и представителей купечества, конечно, многие из богатейших купцов: Г. Суетин из Вольска от Поволжья, Антип Дмитриевич Шелапутин, Федор Андреевич и Василий Григорьевич Рахмановы, Николай Дмитриевич Царский, Василий Ефремович Соколов, Федор Боков и многие другие от Москвы. Главным докладчиком был сам Авфоний Кочуев. После многих заседаний и прений решено было приложить все усилия, чтобы найти архиерея, основав за границей свой центр. Сбор средств на необходимые расходы сразу же дал более 2 000 000 рублей ассигнациями, причем главными жертвователями стали московские миллионеры Рахмановы, Шелапутин, Карташев, Царский, Окороков, Воробьев, Неокладной, Свешников. Секретарем и казначеем организационного комитета был избран сам инициатор проекта Авфоний Кочуев, переехавший на жительство в Москву на Рогожское кладбище. Зеньковский С. А. Русское старообрядчество.
андрей ю: rasergiy Деяния самого собора 1832 года думаю найти будет проблематично, если вообще возможно. Он проходил в условия секретности, по понятным причинам. Из ответа РПСЦ на вопросы РДЦ: По нашим сведениям, подлинные деяния Московского Рогожского Собора 1832 г. до настоящего времени не найдены и, соответственно, не опубликованы.....мы вполне доверяем тем сведениям о названном Соборе и сути его решений, которые содержатся в исторических трудах авторов XIX столетия. В первую очередь это «Очерки поповщины» П.И.Мельникова (Андрея Печерского) и «История Белокриницкой иерархии» Н.И.Субботина... Дальше находим место в трудах Субботина, откуда были сделаны таки выводы, что якобы собор 1832 года принял решение "об организации духовного центра вне Российской Империи."........ Читаем Субботина: "в начале 1832 года,.....съехались въ Москву значительнейшие представители старообрядчества изъ разныхъ местъ.... Совещание происходило на Рогожском кладбище, въ такъ называемой конторе.....Здесь, по настоянию более осторожныхъ членовъ собрания, было между прочимъ решено сделать еще разъ попытку просить правительство о восстановлении правилъ 1822 года...... Все! больше ничего принято не было! Тем более про чиноприем...(каждый может убедиться с.56-58, Субботин "История..."....
Людмила: Заметка на полях: еп.Арсений Швецов канонизирован Рпсц в лике святителя в 2011г.
Людмила: А в чем снисхождение-то заключается?
Марина: Людмила пишет: А в чем снисхождение-то заключается? в том, что из общества смешанного крещения принимают трехпогружательное крещение, а также в некоторых случаях и хиротонию
андрей ю: Саныч Кстати, если уж появился, может ответишь на пример Марины? Она там тебе и вопрос задала.... Марина кстати, кроме примеров из канонических правил, имеется и пример приема в дораскольной истории русской церкви еще в 15 веке. Это было, когда грек, митр.Исидор принял унию на Флорентийском соборе в 1439 году, потом за это был соборно осужден русским духовенством в 1441 году, взят под стражу, но бежал, и в 1446 году в Константинополе поставил по латинскому чину Даниила в епископа Владимирского и Брестского...так вот, данного епископа Даниила, когда он отступил от Исидора, принял митрополит Иона по 3 чину, который и позволил ему, Даниилу епископу, служить и хиротонисать, яко истинному святителю... вот цитата из энциклопедии: Даниил, епископ владимирский и берестийский, живший в половине ХV века. В епископа он хиротонисан не раньше 1446 года в Константинополе отступниками от православия: митрополитом Исидором и патриархом Григорием и при поставлении своем дал исповедание веры, согласное с их волею (то есть с филиокве!). В 1451 г. епископ Даниил был вызван в Москву и там 28 октября торжественно перед собором святителей, отрекся от Исидора и латинства, произнес православное исповедание, изложенное в "Рукописании Даниила, епископа владимирского", и, получив от митрополита Ионы разрешительную грамоту, возвратился в свою епархию. то есть, обратите внимание - Исидор был соборно осужден за еретичество и объединение с католиками, но поставленный им в еретическом латинском сообществе епископ Даниил был принят из унии в сущем сане через 3 чин.... кстати, где Саныч, который постоянно утверждает, что на Руси принимали еретиков только по 1 чину...
Саныч: Форумчане, правила при линейной логике противоречивы, над крещеным православным простецом по Номоканоноу нужно повторять все чинопоследования кроме погружений, но при этом поставив в купель, а по древним правил над крещеным еретиком (арианином, монофизитом) и т.п. лишь отречение от ересей и миропомазание, несторианам вообще только отречение от ересей. Могу подкинуть письмо константинопольского патриарха в ответ на вопрошение ордынских, русских епископов, о вопросе про чиноприем несториан, там ответ про второй чин.
андрей ю: Саныч Могу подкинуть письмо константинопольского патриарха в ответ на вопрошение ордынских, русских епископов, о вопросе про чиноприем несториан, там ответ про второй чин. Подкинь. По большому счету мы тут пытаемся разобраться в вопросах, однозначного ответа в которых мы не наблюдаем у св. отец..... Думаю что все ошибаются, и истина где то по середине
андрей ю: Саныч Могу подкинуть письмо константинопольского патриарха в ответ на вопрошение ордынских, русских епископов, о вопросе про чиноприем несториан, там ответ про второй чин.Судя по ответу константинопольского патриарха, (на вопрос 23), он типичный никонианин, если предлагает обливать, а не приготовить нормальный сосуд, чтобы можно было погрузить. Это типа как сейчас никониане ссылаются что не везде крестят погружением,т.к. нет у них видите ли баптистериев...... А я им ответил, что у староверов этих баптистериев тоже нет...однако крестят всех в три погружения....... Везде есть металлические чаны (видел и в РПСЦ и в РДЦ) Как говорится: " Кто хочет делать, тот делает. Кто НЕ хочет, тот придумывает отмазки почему "не может"
Саныч: http://elib.shpl.ru/nodes/8549#mode/inspect/page/90/zoom/4
Саныч: 13в. Ты просто старообрядец, тогда люди на это проще смотрели, посмотри русские Потребники 16в. Орда в степи, какие баптистерии в их условиях?
андрей ю: Саныч Ты просто старообрядец, Нет. Я древлеправославный. тогда люди на это проще смотрели, Проще смотрели на крещение? посмотри русские Потребники 16в. Дык я не понял, мы на что ориентируемся? На каноны, или на потребники? Орда в степи, какие баптистерии в их условиях?Хочешь сказать что русские священники шли в орду крестить??? А может наоборот? Кто из татар принял Христа, тот приходил к русским священникам? Если первый случай, то обливание возможно.....если второй, то нет! Священник, которых ХОЧЕТ крестить как апостолы, наверно знает и предусмотрел как это сделать......
Саныч: Ну, это уж Игорь Кузьмин подробно растолковывал, Исидор был поставлен патриархом, извержен патриархом не был, Даниил подчиняясь иерархичности принял сан от него, тем и оправдался. В архивах форума поищи, там подробно это разъяснено. А про русское духовенство в Орде прочти, что нибудь. Там было постоянное присутствие русских епископов, окормлявших русских и инородцев. Их подворье было в Москве в Крутицах.
андрей ю: Саныч Ну, это уж Игорь Кузьмин подробно растолковывал, Исидор был поставлен патриархом, извержен патриархом не был, Даниил подчиняясь иерархичности принял сан от него, тем и оправдался. В архивах форума поищи, там подробно это разъяснено.Ето пусть Марина опровергает, она привела этот пример..... А про русское духовенство в Орде прочти, что нибудь. Там было постоянное присутствие русских епископов, окормлявших русских и инородцев. Их подворье было в Москве в Крутицах.Значит 1 вариант. НО " "что не по правилам, то в пример не приводится" и "что и редкое не закон Церкви". (Афанасий Великий)
Саныч: Все это лирика, начитанность убедила меня что прямолинейная логика в канононических вопросах Церкви не работает. Жирная точка.
андрей ю: Саныч Все это лирика, начитанность убедила меня что прямолинейная логика в канононических вопросах Церкви не работает. Жирная точка. Вывод? Каждый трактует как хочет? Или по другому, если я не логично объяснил, то ничего страшного....логика ведь не работает! Как говорится, кто первый встал, того и тапочки
Саныч: Прямолинейная логика не работает, нужно вникать в нюансы времени, исторический контекст, короче - все сложно.
Марина: Саныч пишет: Ну, это уж Игорь Кузьмин подробно растолковывал, Исидор был поставлен патриархом, извержен патриархом не был, Даниил подчиняясь иерархичности принял сан от него, тем и оправдался. как бы кто не оправдался, но факт остается фактом - как Исидор, так и патриарх ушли в соборно анафематствованное еретическое соощество, приняли католичество вместе с филиокве...и уже прибывая в данной ереси, Исидор хиротонисал Даниила по католическому обряду и клятвой с употреблением филиокве, и именно из такого сообщества еп.Даниил был принят на Руси в сущем сане.... так что, отрицать данный факт просто неразумно))) Саныч пишет: Прямолинейная логика не работает, нужно вникать в нюансы времени, исторический контекст, короче - все сложно. вот именно, что все всегда надо внимательно сопоставлять, учитывая, что были прецеденты принятия из соборно анафематствованных ересей в сущем сане и не придумывать каких-то "духовных" антихристов, а помнить, что Причастие будет до тех пор, пока Господь не придет....... со своей стороны, искренно желаю всем ищущим Бога - спасения, и очень жаль, что мы оказались по разные стороны, вроде бы одной цели спастись...
Людмила: Марина пишет: именно из такого сообщества еп.Даниил был принят на Руси в сущем сане Но это же беззаконно! И самое страшное, что этим древним беззаконием можно оправдать все последующие беззакония, вплоть до нашего времени и на будущее. По сравнению с этим так ли уж страшны новины никониан?! И стоило ли вообще "огород городить", напрашивается крамольный вопрос? А главное - принести на "алтарь" Раскола такие жертвы... Да уж, мифическое "древлее благочестие"... Если кто и хранил его, то лишь истинноверующий русский мужик, а клерикалы во все века зачастую лишь поганили Церковь.
Саныч: Вот из архива: https://txt.drevle.com/mirrors/drevlepravoslavie-2012.10.23/data/t00300000039.html В каноническом праве не работает прямолинейная логика, нужно вдаваться в детали и тогда начинаешь понимать, что все много сложнее чем в простых тезисах.
андрей ю: Саныч Вот из архива: https://txt.drevle.com/mirrors/drevlepravoslavie-2012.10.23/data/t00300000039.html Игорь Кузьмин Ваша “теория» не работает, потому что Вы противитесь разуму свв. отцев вс. собора. Вы отрицаете необходимость суда церковного над согрешающими в вере християнами имевшими законное святое крещение и хиротонию православные. Суд определяет степень согрешения и покаяния, возможно ли применить икономию к согрешающим без ущерба прежде принятым от Христа и апостол догматов веры. Конечный суд о вере, или суд над тайнодействиями нераскаянных еретичествующих, показует всей церкви, что приемлющий тайны от таковых сам подлежит суду. Посему еретичество исповедуемое крещеным (и поставленным) прежде в православии должно быть исследовано всякий раз, когда сотворяется суд над согрешающим. Принимаются во внимание новые соблазны вызванные новой смутой. И это суд над согрешающим против православия еще не осужденным конечно и изверженным из церкви християнином. Но вот после суда и необращения к Христовой вере и благочестию, приемлющие тайны, яко истинные, от таковаго судятся равно с еретицами. Если Церковь своею властию лишает кого-либо (из своих клириков) совершения законного тайнодейства, то она уже не может признавать силы (благодати) тайны в действии таковых. Теперь приложите суд вс. собора над осужденными еретицами: «Если же кто дерзнет принять хиротонию от отлученных еретиков по провозглашении соборнаго определения и единомысленнаго мнения церквей относительно православия; то подлежит низложению». Святый собор сказал: «это суждение справедливо». [Деяние 1, 7-го вс. собора]Игорь прям как поповец глаголет Признает, что нужен церковный суд, которого над никонианами не было в то время.....
Саныч: андрей ю так он постоянно и говорит, что такой суд ревнителей был (ввиду отсутствия святителей, судили священники и иночествующие).
андрей ю: Саныч андрей ю так он постоянно и говорит, что такой суд ревнителей был (ввиду отсутствия святителей, судили священники и иночествующие).А имели они власть судить?
Саныч: Зачем сотрясать воздух громкими словами? Читайте документы и думайте.
Людмила: Так вот как раз-таки подумала... Как и Иван Неронов.
Саныч: Неронов стал никонианином. После БМС по старому ни кто не служил в лоне господствующей.
Людмила: Кем он стал, я знаю. Однако, уважения Аввакума не утратил.
Саныч: Уважение? Он прибавил мук Аввакуму и скончался в сем: "Про все пиши, а про старцово житье мне не пиши,не досажай мне им, не могут мои уши слышати о нем хульных глагол ни от ангела. Уш то грех ради моих в сложении перстов малодушствует. Да исправит его Бог, надеюся! Отпиши ко мне, как живут отщипенцы, блядины дети, новые унияты, кои в рогах ходят, понеж отец их диявол, бляди и лжи начальник, их тому ж научил лгать и прельщать народы." http://feb-web.ru/feb/avvakum/texts/jag/jag-234-.htm
Людмила: Пожалуй, ты прав, скорее не уважение, а любовь. Потому как:"...не могут мои уши слышати о нем хульных глагол ни от ангела".
Саныч: Любовь зла(С)
Саныч: В свое время для меня обоснованием еретичности никониян было: 1.экуменизм (ну и и все, что из этого истекает), 2.анафемы (гонения) на православных никониянскими соборами и 3.превращение господствующей в государственное ведомство освящающее антихристову власть. Все это необратимо. Остальное лишь видимые символы этого сатанинского перерождения.
андрей ю: Саныч В свое время для меня обоснованием еретичности никониян было: 1.экуменизм (ну и и все, что из этого истекает), 2.анафемы (гонения) на православных никониянскими соборами и 3.превращение господствующей в государственное ведомство освящающее антихристову власть. Ну, для последователей икон, были другие обоснования еретичности иконоборцев, НО ведь все равно потребовался Собор (7 Вс.), для того, чтобы отменить лже собор 754 года...
Людмила: К вопросу "о пальцах" и "линейной логике". Вот триперстник, никонианский поп, который, на мой взгляд, более православен, чем все наши и ваши оптом и в розницу. Православен на деле, потому что имеет мужество открыто сказать своим(и не своим) пасомым Правду. И не боится за нее пострадать. Как думаете, Господь осудит его потом за "пальцы"? https://www.youtube.com/watch?v=x_SVQZRZRyY
Марина: Людмила, мы не знаем, как кого Господь будет судить, нам сказано одно - вне Церкви нет спасения...это означает, что все, кто находится в истинной Церкви и выполняет, что положено христианам, те не приходят на суд.А кто просто находится в Церкви "для мебели", будут отвечать наравне со всеми остальными
Марина: Людмила пишет: Православен на деле, потому что имеет мужество открыто сказать своим(и не своим) пасомым Правду. И не боится за нее пострадать. Как думаете, Господь осудит его потом за "пальцы"? если бы этот батюшка был такой истинный правдолюбец, ему бы Бог открыл спасительный путь и правду о двуперстии, а пока все его слова лишь суесловие и мирская прелесть
Саныч: Людмила пишет: К вопросу "о пальцах" и "линейной логике". Вот триперстник, никонианский поп, который, на мой взгляд, более православен, чем все наши и ваши оптом и в розницу. Православен на деле, потому что имеет мужество открыто сказать своим(и не своим) пасомым Правду. И не боится за нее пострадать. Как думаете, Господь осудит его потом за "пальцы"? https://www.youtube.com/watch?v=x_SVQZRZRyY Это изумительно, говорить в осуждение лицемерия и лицемерить через фразу
Елена Демидова: может быть, окажется не совсем в тему (водосвятие ведь не таинство), но есть такое вот наблюдение: святая вода в РПЦ тоже не портится, даже и при длительном хранении
Марина: Елена Демидова пишет: святая вода в РПЦ тоже не портится, даже и при длительном хранении там вода не святая, а всякие экстрасенсы еще и не те лжечудеса творят, да идут они не на пользу, а во вред душе
Елена Демидова: Марина пишет: там вода не святая а чего ж она не портится?
mihail: Елена Демидова пишет: а чего ж она не портится? Консервы тожа!
Елена Демидова: mihail пишет: Консервы тожа! в консервах консерванты, а там ничего не добавляют такого, водосвятный молебен помолятся да и всё...
Людмила: Все больше (как и Саныч ) убеждаюсь, что все не так прямолинейно... Да, в двуперстии есть правда, но она не главная. И современное старообрядчество, увы, уже утратило неизмеримо больше, чем сохранило. Оно утратило Любовь, без которой мы - медь звенящая, даже если исполнили и весь Закон. А ещё горше, что многие за всем этим каноническим частоколом потеряли...самого Христа. Христианство сегодня - это скорее личная вера и личный подвиг. А истинная Церковь... У тебя, Марина, это Рпсц, у меня - РДЦ, у того славного попика с ютуба - РПЦ. Видно, только Господь всех нас рассудит.
Марина: Людмила пишет: Христианство сегодня - это скорее личная вера и личный подвиг. Христос во все времена один и то же, христианство тоже, да не все это признают
Глеб: Никто и не говорит о прямолинейной логике, но рассуждения не должны пересекать границы за которой осуждение прежде бывших святых отец. А Божьи установления и вовсе не должны обсуждатся, это исправление Бога.
Людмила: Саныч, а ты по каким параметрам определил, что этот поп лицемерит? И об'ективны ли твои параметры?
Саныч: Людмила по цитатам его спичь разбирать? Он бы про свое священноначалие так говорил как о Пу и Ко. Его священноначалие освящают их легитимность. А после его фразы про епитимьи за аборты больше десяти лет, которые якобы назначаются в его РО, выключил видео
андрей ю: Людмила Вот триперстник, никонианский поп, который, на мой взгляд, более православен, чем все наши и ваши оптом и в розницу. Православен на деле, потому что имеет мужество открыто сказать своим(и не своим) пасомым Правду. И не боится за нее пострадать. Как думаете, Господь осудит его потом за "пальцы"? Он осудит его за то, за что он осуждал других в своем выступлении, т.е. за лицемерие. 7:1. Не судите, да не судимы будете, 7:2. ибо каким судом судите, таким будете судимы; и какою мерою мерите, такою и вам будут мерить. Он осуждает людей за лицемерие, а сам кем является? Обличал бы лицемерие не светской власти, а своем церковной. Вот где поистине клубок змеиный. Один их "святой" в честь которого назван их храм, чего стоит. Сколько православных канонов тот попирал своей общей исповедью, и дальнейшим причащением тех, кого по канонам без епитимии причащать нельзя? Саныч Он бы про свое священноначалие так говорил как о Пу и Ко. Его священноначалие освящают их легитимность. А после его фразы про епитимьи за аборты больше десяти лет, которые якобы назначаются в его РО, выключил видео Да уж. У меня такая же реакция....
Глеб: У меня уже четвёртый год вода в литровой банке не портится, без всякого освящения набрана из родника в Богоявление. Так что по всей видимости это не заслуга какого либо священства.
Елена Демидова: не, я не про ту что на Богоявление, а простой водосвятный молебен с их попом Тимофеем. В том храме, куда мы в свое время с детьми ходили, его служили каждое воскресенье после ранней литургии.
Саныч: В Богоявление освящается естество вод: https://www.liveinternet.ru/users/1160909/post31439862/ лист 350-352
Глеб: фото не открываются на телефоне по крайней мере.
Саныч: А так? https://iphs.livejournal.com/110406.html
Глеб: Так открылось, но резкости текста не хватает, утром с компа прочитаю.
Глеб: если кратенько в чем причина сохранения воды?
Саныч: Сам Господь освящает естество вод на Богоявление, что сказано у Златоустого и известно на практике, что вода эта и без поповского освящения не портится многие годы.
Глеб: Ну я так же думаю. Хотя известен случай когда никонианцы массово отравились богоявленской водой которую набирали в своём "святом" источнике в который неведомо как попали сточные воды. Об этом даже телезаметка была в местных новостях.
Саныч: Речь о воде, а не о ядах.
Елена Демидова: Речь была не о Богоявленской воде. Речь была о воде после обычного водосвятного молебна, который без попа не совершается и служится РПЦ в любое время года по мере надобности (в нашем случае служили его каждое воскресенье). Они там не умеют добавлять святую воду в простую, они заново молебен служат каждый раз, когда в храме кончается святая вода. Консервантов в воду не добавляют, набирают шлангом из водопровода и служат молебен, и потом она не портится. Проверено на практике. Всем спокойной ночи.
Саныч: Елена Демидова пишет: набирают шлангом из водопровода и служат молебен, и потом она не портится. Проверено на практике Водопроводная вода обеззаражена, в закрытой таре хранится до трех лет: https://staryikot.livejournal.com/544740.html
Саныч: Ревнители считали что имели, иначе свой суд не вынесли бы на никониян. Равно как и вся нынешняя поповщина принимает постановление Иргизского собора, там так же никонияне судятся как еретики с определением как от них принимать, а собор тот был из простецов: К сему положению Верхнего Успенскаго старообрядческаго монастыря, инок Гавриил подписал. Того же монастыря, церковный уставщик, инок Дионисий подписал. Соборные иноки: Варлаам, Паисий, Палладий, Павел, Максим, Лазарь, Пахомий, а вместо их, по их прошению, за неумением писать, того же монастыря головщик, инок Исакий и за себя подписал. Соборный старец инок Герасим подписал. Соборный старец Зиновий подписал. Того монастыря, леваго крылоса головщик, инок Севастиан подписал. Церковный эконом инок Венедикт подписал. К сему правильному положению, в согласность Средне-Никольскагл старообрядческаго монастыря, настоятель инок Иаков, а вместо его по его велению, того ж монастыря казначей, инок Иосиф подписал. Святыя церкви уставщик инок Виталий подписал. К сему положению, в согласность Нижнее-Воскресенскаго старообрядческаго монастыря, настоятель убогий инок, схимник Прохор со всею о Христе братиею подписал. Того ж монастыря казначей инок Иосиф подписал. Святыя церкви уставщик, инок Герман подписал. Тояж церкви праваго крылоса головщик, инок Мартирий подписал. Того же монастыря, святыя церкви леваго крылоса головщик, инок Андриан подписал. Соборный инок схимник Ефрем подписал. Соборный старец Тарасий подписал. Соборный старец Иоанн подписал. Соборные старцы: инок схимник Гедеон, инок схимник Исаия, инок схимник Арсений, инок Никон, инок Феодосий, инок Андреян, инок Матфей, а за неумением их писать, по их прозьбе того ж монастыря соборный старец, инок Никанор и за себя подписал. http://ancient-orthodoxy.narod.ru/doc/1805.htm
андрей ю: Саныч Ревнители считали что имелиНа основании чего?
Александр_Емельянов: андрей ю пишет: На основании чего? На том же основании, что и Черногор судит РПСЦ и прочая, и прочая... Каждый суглас, считающий себя единственным каноничным может судить всех кого захочет. Но вот кем будут признаны результаты этого суда кроме них самих?
андрей ю: Александр_Емельянов андрей ю пишет: цитата: На основании чего? На том же основании, что и Черногор судит РПСЦ и прочая, и прочая... Каждый суглас, считающий себя единственным каноничным может судить всех кого захочет. Но вот кем будут признаны результаты этого суда кроме них самих? Об чем и речь....
Марина: андрей ю пишет: Саныч цитата: Ревнители считали что имели На основании чего? думаю, что ревнители, прежде всего, имели право прекратить молитвенное общение с еретичествующими на основании 15 правила Двукратного собора, поскольку ересь триперстия была соборно анафематствована на Стоглаве... но ведь ревнители осудили никониан далеко не сразу, вначале они, как и положено, неоднократно обращались с прошениями о созыве соборных прений, на что последовали гонения... а вот осудить никониан ревнители получили несомненное право, когда те предали анафеме всю дораскольную Церковь и стали явно отколовшимися еретиками...незаконные анафемы падают на голову самих беззаконников, и протоп.Аввакум анафематствовал их уже в ответ
андрей ю: Марина а вот осудить никониан ревнители получили несомненное право,тот же вопрос: разве священники и миряне могут судить епископа? Обличать и отделиться несомненно имели право, но осудить? На основании каких канонов? что касается черногоровцев, то там нарушения на нарушениях.....личные косяки митрополита касательно дружественности с еретиками возвели в степень общецерковной ереси,Тут я согласен. Кстати, напомните какая была ложь в письмах? Ведь насколько помню каноны говорят: Правило 130 (145). (Карф. с.) Постановлено и сие: когда на состоящих в клире доносители представляют многие обвинения, и одно из них, о котором во первых происходило исследование, не могло быти доказано: после сего, прочие обвинения да не приемлются.[/b] (Ап. 74; II всел. 6; IV всел. 9, 21; карф.8, 19, 30, 128, 129).
Марина: андрей ю пишет: Кстати, напомните какая была ложь в письмах? давайте начнем с того, что сама форма подачи этих писем это было просто обращение к собору, а не церковный суд, и митрополита данный собор вообще не имел права судить, тем более под его председательством... насчет лжи в письмах, насколько я знаю, там были напутаны даты, на этом основании чтение писем вообще прекратили к обсуждению, а в тех, что успели зачитать, действительно никаких канонических прещений и не было как таковых... да и еще раз повторяю, что собор и не мог выносит какие-то прещения по письмам, это же был не суд...
андрей ю: Марина давайте начнем с того, что сама форма подачи этих писем это было просто обращение к собору, а не церковный суд, и митрополита данный собор вообще не имел права судить, тем более под его председательством... насчет лжи в письмах, насколько я знаю, там были напутаны даты, на этом основании чтение писем вообще прекратили к обсуждению, а в тех, что успели зачитать, действительно никаких канонических прещений и не было как таковых... да и еще раз повторяю, что собор и не мог выносит какие-то прещения по письмам, это же был не суд... Короче как я понял ВСЕ письма на соборе не зачитали, верно? Зачитали НЕ все.... а когда увидели не состыковки в письмах, то прекратили обсуждения...... А ДЦХБИ, как я понял аппелируют к тому, что якобы были разобраны ВСЕ письма.....и собор оправдал ВСЁ, что находилось ВО ВСЕХ письмах......сами же при этом прекрасно зная, ЧТО ЗАЧИТАНЫ БЫЛИ НЕ ВСЕ ПИСЬМА....... Однако хитрецы, за уши притянули ереся Идеология типа: ради истины можно и передернуть немножко....
Саныч: Об винах никониян тома писаний ревнителей, читайте. Ну и мое личное наблюдение, в Стоглаве функция протопов и состояла в том, чтоб следить за благочестием в церквах, за попами и искоренять всякое отступление. По этому протопоп Аввакум считал своим долгом поносить Никоновы новины, что он и делал до своей кончины.
андрей ю: Саныч Об винах никониян тома писаний ревнителейДык я их вин не отрицаю. Вопрос в другом могут ли священники и миряне судить епископов? Есть ли у них такие полномочия? В канонах говорится только про не подчинение (3 пр. 3 Вс.с.), и отделение (15 пр. Двукратного собора) Ну и мое личное наблюдение, в Стоглаве функция протопов и состояла в том, чтоб следить за благочестием в церквах, за попами и искоренять всякое отступление. Ну, по Феодору Студиту и миряне должны присматривать за православием: "Господь бо заповѣдуетъ не умолчать, когда вѣра въ опасности. Никто не можетъ сказать: «А я кто такой [чтобы говорить]? Священникъ ли я или правитель? Нѣтъ. Солдатъ ли? земледѣлецъ ли? Нѣтъ, я нищій человѣкъ, заботящійся только о хлѣбѣ насущномъ; не мое дѣло говорить, или заботиться объ этомъ». Увы! камни вопіютъ, а ты молчишь и остаешься безпечнымъ?!»
Саныч: андрей ю я говорю о реалиях того времени, они считали, что вправе. Для них Никон и Ко были богоотступниками, волками в овечьей шкуре, лжеепископами. Либо запуганными ими отщепенцами. Они видели все случившееся в эсхатологическом свете, что вот вот придет антихрист и мир закончится. Собственно это и произошло, священная история окончилась и с Петра I стало понятно, что необратимо.
Марина: что касается черногоровцев, то там нарушения на нарушениях.....личные косяки митрополита касательно дружественности с еретиками возвели в степень общецерковной ереси, сами на себя взяли суд и отвергли Таинства, на что не имели абсолютно никакого права, все это неоднократно им доказывалось, но толку нет, раздорники, что здесь скажешь..
Саныч: Ну, если быть объективным, то ревнители стали лаять Никона сразу как он начал свою справу, и под прещения попали ещё в 1653 по.н.ст., и созыва ни какого собора не требовали. Видимо в реалиях того времени понимали его бессмысленность.
Марина: Саныч пишет: то ревнители стали лаять Никона сразу как он начал свою справу, и под прещения попали ещё в 1653 по.н.ст., и созыва ни какого собора не требовали. прот.Аввакум хоть сразу и обличал за триперстие, но ведь долгое время еще оставался в церкви, после ссылки даже посещал никонианские богослужения, также сам Аввакум подавал прошения царю, чтобы он восстановил православие, а анафематствовал он никониан уже на БМС, когда они анафематствовали Церковь, с момента никоновых справ прошло 14 лет
андрей ю: Марина прот.Аввакум хоть сразу и обличал за триперстие, но ведь долгое время еще оставался в церкви, после ссылки даже посещал никонианские богослуженияНаверно не считал что Стоглав соборно осудил перешедших на триперстие никониан? а анафематствовал он никониан уже на БМС, когда они анафематствовали Церковь, с момента никоновых справ прошло 14 летНу, ежели он столько лет считал, что НЕ смотря на анафему Стоглава можно было столько терпеть, то что нового дала его анафема? Анафема тех, кто уже под анафемой? Или анафеме Стоглава не хватало анафемы Аввакума? Как думаете?
Марина: андрей ю пишет: Наверно не считал что Стоглав соборно осудил перешедших на триперстие никониан? цитата: а анафематствовал он никониан уже на БМС, когда они анафематствовали Церковь, с момента никоновых справ прошло 14 лет Ну, ежели он столько лет считал, что НЕ смотря на анафему Стоглава можно было столько терпеть, то что нового дала его анафема? Анафема тех, кто уже под анафемой? Или анафеме Стоглава не хватало анафемы Аввакума? Как думаете? думаю, что как раз по канонам ревнители и поступили - обличали, но первоначально суда на себя не брали, 14 лет надеясь на православное решение вопроса, а когда ясно стало, что все напрасно, и никониане откровенно соборно анафематствовали Церковь, то и протопоп Аввакум их анафематствовал, но не самовольно, а повторив анафемы Стоглава, что означает окончательное отпадение никониан.. а в дальнейшем, наши отцы лишь установили чиноприем из данной ереси...
Саныч: Марина пишет: первоначально суда на себя не брали, 14 лет надеясь Не 14, а 5, до введения новых Потребников, после этого стали крещеных по новому перекрещивать. БМС поставил им это в вину, что они не признают их церковью, и их тайне ни во что вменяют (это в деяниях БМС есть), а ревнители не отметались сего обвинения.
Марина: Саныч пишет: Не 14, а 5, до введения новых Потребников, после этого стали крещеных по новому перекрещивать. БМС поставил им это в вину, что они не признают их церковью, и их тайне не во что вменяют (это в деяниях БМС есть), а ревнители не отметались сего обвинения. сам Аввакум ходил в никонианскую церковь уже по возвращению в Москву в 1663 году из ссылки и подавал челобитные царю, еще надеясь на православный исход, так что, не все так однозначно..и в перекрещивании в те годы, которое им поставили в вину на БМС, что-то я очень сомневаюсь
андрей ю: Марина думаю, что как раз по канонам ревнители и поступили - обличали, но первоначально суда на себя не брали, 14 лет надеясь на православное решение вопроса, а когда ясно стало, что все напрасно, и никониане откровенно соборно анафематствовали Церковь, то и протопоп Аввакум их анафематствовал, что означает окончательное отпадение никониан.. т.е. окончательный суд вынес не Стоглав, а Аввакум ? Не собор с епископами, а священник?
Марина: андрей ю пишет: т.е. окончательный суд вынес не Стоглав, а Аввакум ? Не собор с епископами, а священник? Аввакум лишь повторил анафемы прежних соборов, а не сам судил какие-то новые ереси..
андрей ю: Марина Аввакум лишь повторил анафемы прежних соборов, а не сам судил какие-то новые ереси..Значит ничего нового не внесла его анафема А как надо было относиться к тем анафемам, он показал своим примером......сами приводили....
андрей ю: Саныч Ну, если быть объективным, то ревнители стали лаять Никона сразу как он начал свою справу, и под прещения попали ещё в 1653 по.н.ст., и созыва ни какого собора не требовали. Видимо в реалиях того времени понимали его бессмысленность.А чего так? Анафема Стоглава есть, ежели миряне и священники могут вынести суд, то что мешало? Ведь перейдя на триперстие они уже были вне Церкви, верно? я говорю о реалиях того времени, они считали, что вправе. Почему считали? Они видели все случившееся в эсхатологическом свете, что вот вот придет антихрист и мир закончится. Собственно это и произошло,Что произошло? Приход антихриста? Вот все хорошо говорил, кроме этого
Саныч: андрей ю пишет: Что произошло? Приход антихриста? Вот все хорошо говорил, кроме этого Что мир стал антихристовым и другим быть уже не может. Весь его уклад, законы устроены так, что они оставили христианство за бортом истории. То, что сейчас это в лучшем случае имитация христианства. И как с латынянами разошлись по догмату о Святом Духе, так и с никонами разошлись по Духу Истинному, а ныне и в школах учат вопреки тому, что Духом говорили пророки (Моисей о сотворении мира и пр.)
Марина: Саныч пишет: Что мир стал антихристовым и другим быть уже не может. как раз с данным выводом соглашусь, именно никон и выпустил окончательно древнего змия из его заточения...
андрей ю: Марина как раз с данным выводом соглашусь, именно никон и выпустил окончательно древнего змия из его заточения... Кстати, Аввакум считал что змий был выпущен после 7 Вс.с., когда полностью сформировались православные каноны. "После 7-го Вселенского собора воструби седмый ангел и со ангелом вся вселенная: «Проклят приложивый, проклят отъемляи что от церковных преданий, яко совершися тайна Божия и время уже не будет», по Писанию (Пустозерские узники стр.427 сам Аввакум ходил в никонианскую церковь уже по возвращению в Москву в 1663 году из ссылки Значит то, что никониане хаходятся под анафемой Стоглава, его не очень напрягало.....
андрей ю: Саныч Что мир стал антихристовым А когда он был не антихристовым? Во время Трояна? Нерона? Диолектиана?
Саныч: андрей ю в древности христианство было возможно, целые страны исповедовали христианство, а сейчас сие невозможно, современный мир преодолел христианство и возврата назад нет. По преданию царь Едесский Авгарь во времена Христа обратился и обратил свой народ. Это первая страна принявшая христианство государственной религией, задолго до Константина. Вот из Евсевия Кессарийского (4в.): "6. В это же время исполнилось обещание Спасителя нашего, данное царю Осроены. Фома, по внушению Божию, посылает в Эдессу Фаддея проповедовать и возвещать Христово Евангелие, как сказано мною немного выше на основании найденной там рукописи. 7. Фаддей, прибыв на место, исцеляет Авгаря Христовым словом, а всех тамошних людей поражает удивительными чудесами. Достаточно подготовив их своими делами и приведя их к почитанию силы Христовой, он стал обучать их спасительной вере. И доныне с тех пор вся Эдесса освящена именем Христовым; она убедительно свидетельствует о милостях к ней Спасителя нашего."
андрей ю: Саныч в древности христианство было возможно, целые страны исповедовали христианство, а сейчас сие невозможно, современный мир преодолел христианство и возврата назад нет. А что значит исповедовать Христианство? Например Писание говорит: "Потому сказываю вам, что никто, говорящий Духом Божиим, не произнесет анафемы на Исуса, и никто не может назвать Исуса Господом, как только Духом Святым." (1 Кор. 12,3) Например те же никониане исповедуют Христа Богом. Если исповедуют, то это возможно ПО ПИСАНИЮ только Духом Святым.... Конечно может Кирилл и не верит.....но многие искренне верят.....Знаю по себе. Даже находясь в никонианстве, я верил, что Христос - истинный Бог..... думаю и ты тоже, верно?
Саныч: андрей ю превратно мысля о Исусе, еретики называют господом другого, который одобрительно смотрит на их зломыслия и нечестия. «Молитвы за богослужением (принадлежат) православному. К чему же это поведет, если они происходят у еретиков? Ведь они мыслят не так же, как их составитель, и не веруют по смыслу самых слов… Он (иконоборец-еретик) верует не так, как говорит, хотя тайнодействие и православно. Но хотя бы и тот, и другой исповедал, он скорее оскорбляет и издевается над литургией, ибо и волхвы и обаятели прибегают к божественным песням в отношении к бесноватым». (Феодор Студит, преп. Письмо чаду Игнатию).
андрей ю: Саныч превратно мысля о Исусе, еретики называют господом другого, который одобрительно смотрит на их зломыслия и нечестия.Лично ты, когда был никонианином, думал о Христе так как пишешь? Не знаю.....я и в никонианстве считал Христа Богом..... Ну, а цитата Студита наверно говорит о еретиках 1 чина.....
Александр_Емельянов: Саныч пишет: в древности христианство было возможно, целые страны исповедовали христианство Конфуз какой-то. Во времена Христа никакая страна не исповедовала христианство. И что, оно было невозможным?
Саныч: Александр_Емельянов пишет: Во времена Христа никакая страна не исповедовала христианство. И что, оно было невозможным? Я ж привел из Евсевия, это древнее предание про царя Едессы Авгаря которого исцелил от проказы ап.Фаддей, царь и его народ уверовали во Христа и крестились. Вот эта история в Прологе, о образе Спаса Нерукотворного: http://slovo.sobornik.ru/text/prolog/prolog06-08/page/prolog08-16.htm
Саныч: Ещё раз повторюсь, ревнители сбора собора не требовали, лаять зачинщиков Никоновой справы стали сразу, остальных считали запуганными или заблудниками (которые по невежеству в вопросах веры подчинились новинам), кроме того по старым книгам служили ещё долго до 1666г. (1658 по нов.л.ис.). Надеялись развернуть ситуацию, апеллируя к царю, а не к архиреям или царю. Всех знали лично, и не строили иллюзий.
Марина: Саныч пишет: ревнители сбора собора не требовали, я так не считаю, ревнители постоянно призывали никониан к прениям по вопросу нарушений и готовы были именно соборно доказать неправомерность никоновых новин
Саныч: Марина пишет: ревнители постоянно призывали никониан к прениям Приведите от источников, насколько помню они просто обличали, и ни каких соборов с прениями проводить не требовали. Реалии того времени видимо не предполагали разумности такого подхода.
Марина: Саныч пишет: Приведите от источников, насколько помню они просто обличали, постараюсь найти, если смогу, но сейчас источники мне достаточно трудно и вспомнить, увы...я ведь подробно исследовала данный вопрос еще в начале 90-х годов, и отлично помню, как многие ревнители, обличая, призывали именно к прениям, и готовы были доказать неправедность никонианских новин
Саныч: О суде сем познаем из жития инока Корнилия. Об установившемся обычае (от какого времени крещение принималось) узнаем из полемического послания Спиридона Иванова на Керженец. Смирнов П. С. указует: «Важнейшим пунктом, в котором они (ардонские раздорники) разногласили с поморцами, служило учение о способе приема лиц, переходящих в безпоповщину. Всех они (сии раздорники) перекрещивали и поповцев. И притом – каких поповцев? Тех, которые родились и крещены «в лета от 1663 до 1667», т. е. с 1655 года до 1658 включительно. Безпоповцы, управляемые с Выга, против этого запротестовали. Они говорили, что «от начала» раскола было положено принимать приходящих, крещенных в этот период «не второкрестя»... «И от таковых, яко Соловецкие и Поморские, тако и Зарубежские и Нижегородские, благоискуснии... суд положиша двома образы приимати: которые во оная три лета, до исполнения 1666 года, родившиеся и от тех рукоположенцев крещшиеся, за не исполнение еще премен, обращенные не второкрещати положиша. А которые по исполнении 1666 года родишася, таковых второкрестити повелеша»» [Смирнов П. С. Споры и разделения в русском расколе первой четверти XVIII в., Спб, 1909, стр. 221]. То есть следуя первобытным отцам перекрещивать стали тех, кто по новым требницам крещен был после 1658 г. Подтверждение того что тайны новотворимые подсудимые лица на соборе 1666-67 гг. уже не признавали за истинные следует от царского слова пред сим собором. Такожде свидетельство и внешних подтверждает (Питирим, Макарий) что прежде (за 25 лет пред ответами Питирима) все отцы крестили приходящих от никониан. Питирим же свидетельствует и как очевидец и как «обратившийся» «старообрядец».
Марина: Саныч пишет: суд положиша двома образы приимати: которые во оная три лета, до исполнения 1666 года, родившиеся и от тех рукоположенцев крещшиеся, за не исполнение еще премен, обращенные не второкрещати положиша. А которые по исполнении 1666 года родишася, таковых второкрестити повелеша» это постановление как раз и подтверждает практику пререкрещивания беспоповцами именно с 1666 года..и потом, мы рассуждаем об общем принципе как поступать православным христианам при отпадении части церкви в ересь, то есть, как по канонам следует поступать...а мало ли, как кто в те годы сам судил, причем суждения беспоповцев вообще для меня неприемлемы в части отрицания священства..
Саныч: Петр I у Христа осемь лет украл, 1666г. по старому это 1658 по новому. БМС был в 1674 по старому.
Саныч: Читай внимательней, это цитата о иконоборцах. Вот еще на эту тему:"Действительно, как идолы делаются рукою художника, так и извращенное учение еретиков обращает в идола то, что старается подделать, и производит то, что люди поклоняются вместо Христа антихристу." Иероним Стридонский: https://azbyka.ru/otechnik/Ieronim_Stridonskij/tolkovanie-na-proroka-zahariyu/ Ну, да, от испуга что в ереси вместо Христа причащаюсь антихристу, порвал с этим.
андрей ю: Саныч Читай внимательней, это цитата о иконоборцах. Вот еще на эту тему:"Действительно, как идолы делаются рукою художника, так и извращенное учение еретиков обращает в идола то, что старается подделать, и производит то, что люди поклоняются вместо Христа антихристу." Иероним Стридонский: https://azbyka.ru/otechnik/Ieronim_Stridonskij/tolkovanie-na-proroka-zahariyu/ Ну, да, от испуга что в ереси вместо Христа причащаюсь антихристу, порвал с этим.Хорошая цитата. В принципе не спорю.....я тут постарался проанализировать свое понимание в никонианстиве, и в староверии.....разница конечно есть..... Но про приход антихриста в ТО время....во время Петра 1..... это извини маразм, и противоречит как Писанию, так и Св. отцам....
Марина: андрей ю пишет: Но про приход антихриста в ТО время....во время Петра 1..... это извини маразм, и противоречит как Писанию, так и Св. отцам.... кстати, многие святые отцы толковали, что прежде физического прихода антихриста сначала придет его царство, я еще помню по молодости удивлялась, почему так произойдет..а по сути так ведь и получилось
Саныч: С извинениями Шевцова не так все однозначно: https://azbyka.ru/otechnik/Nikolaj_Subbotin/mysli-i-zametki-po-voprosam-o-raskole/
rasergiy: Саныч пишет: С извинениями Шевцова не так все однозначно На момент указанной публикации Субботина (1900г.) - вероятно да. Но Механиков и Швецов вполне примирились уже после этой публикации. См. деяния Освященного Собора от 27 июля 1902 подписанное ими обоими: «Освященнаго Собора Старообрядческих Епископов Определение: Вследствие возникших среди христиан нежелательных пререканий чрез защиту Белокриницкаго устава епископом Арсением и критику оной священником Василием Механиковым, Освященный Собор объявляет во всеобщее сведение, что все многия и выражения означенных писателей, не согласныя со всеобщими православныя церкви учением, находящиеся в их сочинениях по означенному вопросу, послужившия поводом к недоразумениям и пререканиям, наша Святая церковь не приемлет и отвергает, каковому определению изъявили полное повиновение и названныя лица. Вместе с сим Освященный Собор заявляет, что наша старообрядческая Христова церковь всегда содержала и ныне содержит неизменно символ православныя веры и приемлет все священное писание, определения святых соборов и учение святых отец, которыя только и признаем обязательными для руководства и решения всяких недоразумений, и пререканий, не приемля ни каких нововведений и мнений, не согласных со священным писанием и учением святых соборов и святых отец. 27 июля 1902 года. Председатель собора смиренный Иоанн Архиепископ Московский и русских старообрядцев. Епископ Анастасий Измаильский Смиренный Иоасаф епископ Казанский и Вятский Смиренный Антоний Старообр. епископ Пермский Смиренный Феодосий Старообр. епископ Кавказский Смиренный Иона епископ Смоленский и Калужский Смиренный Порфирий Епископ Самарский и Симбирский В знак моего согласия сему определению подписуюсь Смиренный Арсений старообрядческий епископ Уральский и временно — Нижегородский Сие соборное определение признаю православным старообрядческий священник Василий Механиков». Согласитесь, что совершенно некорректно брать промежуточную стадию отношений и полемики между Василием Механиковым и Арсением Швецовым и на основе этой промежуточной стадии делать выводы о том, что Арсений так и не отрекся от погрешительных идей и формулировок. Учитывая более позднее соборное деяние 1902 г. подписанное ими обоими.
Саныч: rasergiy пишет: Согласитесь, что совершенно некорректно брать промежуточную стадию отношений и полемики между Василием Механиковым и Арсением Швецовым и на основе этой промежуточной стадии Моя реплика была о соборе 1888г. И как вы можете видеть из моих комментов, Шевцова за это я не осуждаю. Невежество и пыл в защиту своих, с кем не бывает?
андрей ю: rasergiy «Освященнаго Собора Старообрядческих Епископов Определение: Вследствие возникших среди христиан нежелательных пререканий чрез защиту Белокриницкаго устава епископом Арсением и критику оной священником Василием Механиковым, Освященный Собор объявляет во всеобщее сведение, что все многия и выражения означенных писателей, не согласныя со всеобщими православныя церкви учением, находящиеся в их сочинениях по означенному вопросу, послужившия поводом к недоразумениям и пререканиям, наша Святая церковь не приемлет и отвергает, каковому определению изъявили полное повиновение и названныя лица. Вместе с сим Освященный Собор заявляет, что наша старообрядческая Христова церковь всегда содержала и ныне содержит неизменно символ православныя веры и приемлет все священное писание, определения святых соборов и учение святых отец, которыя только и признаем обязательными для руководства и решения всяких недоразумений, и пререканий, не приемля ни каких нововведений и мнений, не согласных со священным писанием и учением святых соборов и святых отец. 27 июля 1902 года. Председатель собора смиренный Иоанн Архиепископ Московский и русских старообрядцев. Епископ Анастасий Измаильский Смиренный Иоасаф епископ Казанский и Вятский Смиренный Антоний Старообр. епископ Пермский Смиренный Феодосий Старообр. епископ Кавказский Смиренный Иона епископ Смоленский и Калужский Смиренный Порфирий Епископ Самарский и Симбирский В знак моего согласия сему определению подписуюсь Смиренный Арсений старообрядческий епископ Уральский и временно — Нижегородский Сие соборное определение признаю православным старообрядческий священник Василий Механиков». И где здесь осуждение Швецова? Определение: Вследствие возникших среди христиан нежелательных пререканий чрез защиту Белокриницкаго устава епископом Арсением и критику оной священником Василием Механиковым, Освященный Собор объявляет во всеобщее сведение, что все многия и выражения означенных писателей, не согласныя со всеобщими православныя церкви учением, находящиеся в их сочинениях по означенному вопросу, послужившия поводом к недоразумениям и пререканиям, наша Святая церковь не приемлет и отвергает, каковому определению изъявили полное повиновение и названныя лица. Тут НЕ понятно про чьи заблуждения говорит собор? Может про заблуждения Механникова?
Людмила: "Собор состоялся 28 октября 1888 года. Здесь, по требованию еп.Пафнутия, прежде всего прочитаны были тогдашним секретарем Духовного Совета Перетрухиным из моей «Летописи» те места, в которых говорилось о новом сочинении Швецова, написанном в ответ архимандриту Павлу. Швецов выразил удивление и негодование, как может собор доверять Павлу Прусскому и Субботину, затем по прежнему приступил было к защите своих еретических учений; но в присутствии Пафнутия Казанского, вполне знакомого с вопросом,сделать этого помог и вынужден был сознаться, что «допустил некоторые соблазнительные доводы против православного учения» и «некоторые соблазнительные выражения против православного символа веры», а самую «брошюру» свою обещал «уничтожить и яко небывшую вменить»; кроме того дал письменную подписку «ничего не писать о богословии без совета и благословения боголюбивых епископов»6. Собор ограничился этим сознанием и этою подпискою Швецова, т. е. не довел дела до конца, – не произнес, как бы следовало, формального осуждения его лжеучений и на самого лжеучителя не положил никакого наказания, сообразного его вине. А сам Швецов и его почитатели, особенно так называемые «братчики», не придали совсем и значения происходившему на соборе. Братчики вскоре же издали тетрадку под названием: «Оъяснение истинного смысла данной подписки отцем Арсением собранию боголюбивых епископов в Москве 28 октября 1888 года»: здесь они привели вполне текст представленных на соборе обяснений Швецова и самой его подписки, которые будто бы ясно показывают, что никаких еретических мнеий Швецов не проповедывал и собор за ним таковых не признал. Швецов также и не думал исполнять данную «боголюбивым еписконам» подписку, – «брошюру» свою не уничтожил и «богословские» сочинения «писал» и распространял попрежнему, не показывая никому из сих «боголюбивых епископов». Все это вызвало о. архимандрита Павла составить и напечатать в 1889 году еще две статьи в обличение проповедуемых Швецовым еретических учений7. Весьма замечательные по своей ясности, основательности и убедительности, они, разумеется, нимало не вразумили Швецова и слепых его почитателей; напротив, и эти последние и сам Швецов еще с большей настойчивостью стали защищать еретические учения Устава о подлетном рождении Сына Божия и исхождении Святого Духа, чему несомненным доказатедьством служить новейшая, составленная под руководством Швецова, его почитателями и учениками книга: «Разбор ответов на 105 вопросов», где предается осуждению и осмеянию составленное архимандритом Павлом обличение швецовских еретичеств и эти последние восхваляются, как несомненная якобы православная истина". Скопировала отрывок для тех, кому будет лень читать 163 страницы по ссылке Саныча
Людмила: А́ вот и "вишенка на торте". Глаголет сам Арсений Швецов: «Старающихся истолковать мою защиту Белокриницкого Устава ложно, как бы противоречущего православному символу я предаю проклятию и анафеме. Критический же разбор о. Механикова содержит в себе не мало противного православному символу и священному писанию. Пастырская свищенная обязанность моя и христианское чувство понуждает меня это сочинение о. Василия Механикова отвергать, как погрешительное и неправославное». И именно «неправославным» и даже «крайне нечестивым» признает Швецов изложенное в сочинении Механикова учение, «что Святая Троица во всех трех лицах не имеет начала своего бытия», что «Сын Божий и Дух Святый так же безначальны, как Бог Отец», что в нем «признается триипостасное Божество от вечности». Ни малейшего внимания не обратил он на то, что все эти истинно православные догматы подтверждены в сочинении Механикова ясными святоотеческими свидетельствами, и за них-то именно «предает проклятию и апафеме» Механикова, а с ним вместе и архиеп. Иоанна Картушина, поручившего Механикову написать опровержение на еретические писания еп. Арсения Уральского.
Людмила: Интересно бы увидеть текст соборного решения по канонизации этого человека. За какую такую "просветительскую" деятельность он прославлен в лике святителей За распространение арианской ереси, за неподчинение соборным решениям, за анафемы на своих собратьев, включая предстоятеля; за коснение в ереси и гордыню, с которой он отстаивал свои неправославные взгляды в последующих сочинениях?! Да за такие "деяния" не только что извержение из сана, но отлучение от Церкви положено. А тут на тебе - святой! Как говаривал приснопамятный г-н Черномырдин: никогда такого не было, и вот опять
Саныч: Ну, его арианство было вызвано желанием оправдать Устав, а не какими то богословскими соображениями. В богословии старообрядчество вообще не сильно, начиная с Аввакума, оно его просто не знает и не интересуется им. Никонияне в этом ещё более хромлющие, кроме узкого круга спецов.
Людмила: Ну да, ну да, в угоду Фердинанду похулить Святую Троицу! Круче не придумать, на "лик святителя" точно тянет
Саныч: При чем тут Фердинанд? В оправдание белокриницкого иерархии, как он это понимал. По невежеству. Аввакум же с Лазарем то же еретичествовали о Троице, а Феодора поносил и мучил, за древнее благочестие, как он думал, потом исправился и с Феодором примирился. Неизвестно до конца ли жизни Шевцов сего зловерие держался, для этого нужно его поздние писания читать, Боченков наверно в курсе.
Людмила: Похулить Святую Троицу в...оправдание Белокриницкой иерархии? Ну да, эт можно! Такая Цель, несомненно, оправдывает Такие средства По невежеству? Так ежели невежда, лучше помалкивай да умных людей слушай. Как минимум, прочитай " Точное изложение православной веры" Дамаскина и не неси в массы еретическую отсебятину. Аввакум...да, заблуждался, но он смыл это своей кровью, и прославлен не в лике святителя, а священномученика.
mihail: Людмила пишет: лучше помалкивай да умных людей слушай. Как минимум, прочитай " Точное изложение православной веры" Дамаскина и не неси в массы еретическую отсебятину. Аввакум...да, заблуждался, но он смыл это своей кровью, и прославлен не в лике святителя, а священномученика. Люсьен, охолонись и не неси пургу! Подумай лучше кого обсуждаешь.
Александр_Емельянов: Людмила пишет: Так ежели невежда, лучше помалкивай да умных людей слушай. Как минимум, прочитай " Точное изложение православной веры" Дамаскина и не неси в массы еретическую отсебятину. Ну да, на безответного свт. Арсения можно наехать - он ведь не ответит. Но сомневаюсь, чтобы Людмила так на кого-нибудь из своих архиереев рот разевала.
Саныч: Я не оправдываю, но и ругать не хочу, слаб человек, что поделаешь? По мне так основная ересь беглопоповщины - экуменизм (принятие еретических таинств, из чего следует, что Церковь (вне Церкви нет таинств) и у еретиков).
Людмила: Александр, не сомневайся, "раззину", если подобный повод будет. Убеждена, что лучше не канонизировать человека, чем создавать пререкаемые прецеденты. Господь Сам прославит, если кто того заслуживает.
Александр_Емельянов: Людмила пишет: Александр, не сомневайся, "раззину" Ох, сомневаюсь... Что ж до сих пор не разинула? Хотя мне ваши дела пополам.
Глеб: Людмила пишет: не сомневайся, "раззину", если подобный повод будет не сомневаюсь, что не разинете.
Людмила: Александр, я всего год с небольшим, как вернулась в РДЦ. При мне не было пререкаемых канонизаций.
Александр_Емельянов: rasergiy пишет: Или что? Речь то о чем конкретно? Ну девушке просто необходимо попререкаться принципиально. Людмила пишет: ри мне не было пререкаемых канонизаций. А в остальном у вас всё бело и пушисто!
Людмила: Для Марины, по поводу анафемы Стоглава на никониан. Из "Краткого соображения" инока Павла Белокриницкого: "Никониане, нынешние великороссияне и малороссияне и украинцы за их церковныя новшества вселенскими соборами не осуждены, а потому определение чина лежит еще на совести общего совета православных". Это же относится и к грекам. Потому-то Рпсц и приняла митр.Амвросия, что он был для вас неосужденный еретик, т.е. благодатный архиерей. И не под какую анафему Стоглава автоматически не подпадал, хоть и крестился щепотью. Это потом уже еп.Арсений зачем-то изобрел теорию "пустых сосудов", противореча тем самым и Павлу Белокриницкому, и здравому смыслу.
rasergiy: Людмила пишет: И не под какую анафему Стоглава автоматически не подпадал, хоть и крестился щепотью. Что значит "автоматически не попадал"? Для определения и применения санкций к любым вероотступникам необходим собор. Церковь это не только мистическое тело Христа, но и общественный, зело формальный, институт, представьте себе. И для извержения отступника из Церкви не достаточно "автоматических" анафем. Для этого еще нужны и формальные соборные определения. Людмила пишет: Это потом уже еп.Арсений зачем-то изобрел теорию "пустых сосудов", противореча тем самым и Павлу Белокриницкому, и здравому смыслу. А можно поподробнее с обоснованием и цитатами?
Людмила: rasergiy, по первому вопросу - это конкретно для Марины, так как она убеждена, что никониане соборно осуждены ещё Стоглавом как не крестящиеся двуперстием. И никакого специального осуждения никонианский ереси после ее возникновения уже не нужно. По-второму. Лень.., жарко...
mihail: Людмила пишет: так как она убеждена, что никониане соборно осуждены ещё Стоглавом как не крестящиеся двуперстием. И никакого специального осуждения никонианский ереси после ее возникновения уже не нужно. Дорогая моя певунья! Хорошо бы в весеннем лесу... но! Если согласиться с твоей логикой, то мы настояшия раскольшики, так как отделились от супер-пупер православного Никона! Тогда надо вертаться к никонянам и просить прощения.
Людмила: rasergiy, лично для Вас. http://rdc.forum24.ru/?1-17-0-00000015-000-0-0-1392977225
rasergiy: Это все полемика с Механиковым, до собора 1902 г., примирившего оных и отвергнувшего неправославное исповедание Троицы, которое защищал Арсений, под чем подписались оба. Так что это всё мимо кассы. я то спрашивал про Ваше утверждение: "Это потом уже еп.Арсений зачем-то изобрел теорию "пустых сосудов", противореча тем самым и Павлу Белокриницкому, и здравому смыслу.". Я так понимаю, что его Вы обосновать не можете. Ну ладно.
Марина: Людмила пишет: это конкретно для Марины, так как она убеждена, что никониане соборно осуждены ещё Стоглавом как не крестящиеся двуперстием. И никакого специального осуждения никонианский ереси после ее возникновения уже не нужно. Людмила, вы абсолютно неправильно поняли, в чем я убеждена..)) для того, чтобы отделить от Церкви какое-то еретичествующее сообщество, безусловно, должен состояться церковный суд, причем, если ересь уже была ранее анафематствована, то суд лишь определит соответствующий чиноприем... а если это какая-то новая ересь, то здесь необходим разбор, анафема и установление степени отпадения от Церкви... в случае с никонианами мы видим, что такие подобные еретики уже были анафематствованы Стоглавом, и это не была какая-то новая ересь, поэтому достаточно было установить чиноприем для уже отделившегося от Церкви сообщества, что и сделали ревнители, соборно установив 2 чин приема для подобных еретиков...как вы знаете, это была повсеместная практика беглопоповского сообщества... Людмила пишет: Из "Краткого соображения" инока Павла Белокриницкого: "Никониане, нынешние великороссияне и малороссияне и украинцы за их церковныя новшества вселенскими соборами не осуждены, а потому определение чина лежит еще на совести общего совета православных". Это же относится и к грекам. как раз здесь речь идет о том, что осуждение еретиков - это и есть назначение чиноприема для их принятия в церковное лоно..... я не в курсе того, про какое именно время писал инок Павел, и что он конкретно имел в виду, возможно эти фразы вырваны из какого-то контекста или исковерканы кем-то в дальнейшем, я не видела оригиналов..но мы знаем, что в его время все беглопоповцы уже принимали никониан по 2 чину достаточно длительное время, основываясь на решениях именно общих советов православных.....а про вселенские соборы - это правда, что никониане на них не были осуждены, однако, надо понимать, что и соборов таких созвать не было никакой возможности, а ересь отделить было необходимо, что и было сделано установлением чиноприема на собраниях православных, что означает церковное осуждение и отделение от Церкви еретического никонианского сообщества.. и потом, какие-то краткие наброски и соображения, пусть и очень уважаемого человека - это не соборное решение...
андрей ю: Марина речь идет о том, что осуждение еретиков - это и есть назначение чиноприема для их принятия в церковное лоно..... Это лично ваше понимание, которое вы врядли сможете подкрепить чем то из каноновникониане - явные еретики Про ЯВНЫХ Василий Великий пишет: " Ереси же суть, например: манихейская, валентинская, маркионитская, и сих самых пепузиан. Ибо здесь есть явная разность в самой вере в Бога. Почему, от начала бывшим отцам, угодно было крещение еретиков совсем отметати;" (1 пр. В.В.) думаю, что как раз по канонам ревнители и поступили - обличали, но первоначально суда на себя не брали, т.е. анафема Стоглава для них не была судом, верно? андрей ю пишет: цитата: Она утверждает, что можно принимать тех, кто соборно осужден. (Кстати, это мнение не её, а епископа РПСЦ.....помнится я сам раньше за это ратовал. .... это утверждение не моя выдумка и не нашего епископа, именно такой пример нам оставили святые отцы, которые принимали в сане из уже соборно осужденных сообществ еретиков 2 и 3 чина, "Святейший патриарх Тарасий сказал: “И я отвращаюсь от хиротонисанных с этою именно целью, то есть на подрыв веры, в особенности же, если были и православные епископы, от которых можно было получить хиротонию. Такова отеческая мысль. Если же кто дерзнет принять хиротонию от отлученных еретиков по провозглашению соборного определения и единомысленного мнения Церквей относительно православия; то подлежит низложению.” Святой Собор сказал: “Это суждение справедливо.” (Деян. 7 Вс.с.)
Глеб: андрей ю пишет: Если же кто дерзнет принять хиротонию от отлученных еретиков по провозглашению соборного определения и единомысленного мнения Церквей относительно православия; то подлежит низложению. Это говорится о приеме хиротонии. А от общения они и без соборного решения отлучены, в данном случае именно решением Стоглава.
Саныч: Глеб пишет: А от общения они и без соборного решения отлучены, в данном случае именно решением Стоглава. Аввакум так ссылался на Стоглав: книга Стоглав, сиречь Соборное уложение царя Ивана Василиевича. И во всех тех книгах написано о крестном знамении согласно, как подобает архиереом рукою благословляти, тако и креститися всем християном. Еще же и прежде бывший на Москве поместный собор в лето 7059 при благоверном царе и великом князе Иване Васильевиче всея Росии и при митрополите Макарии, с ними же быша святители сии: Феодосий архиепископ Великаго Нова града и Пскова, Никандр архиепископ Ростовский и Еророславский, Трифон, архиепископ Смоленский и Брянский, Акакий епископ Тверский и Каженсирский, Сава епископ Сарский и Подольский, Касиян епископ Вологодский и Великопермский, Гурий и Варсонофий Казанский со архимандриты и игумены и протопопы и со всем освященным собором. Имат же предания их сице глаголюще. Како подобает архиереом рукою благословляти и знаменатися, тако бы и детей духовных поучали и наказовали, чтоб себе ограждали крестным знамением по чину и знаменовалися крестообразно и правую руку, сирень десницу, уставлевати ко крестному изображению: болший палец, да два нижние перста воедино совокупив, а верхний перст со средним совокупив, простер и мало нагнув, тако благословити святителем, иереом и на себе крестное знамение рукою воображати, возлагати двема персты, яко же предаша святии отцы. Воображати крестное знамение первее возлагаем на чело главы, также на перси, сиречь на сердце и потом на правое плече и на левое. То есть истинное воображение крестнаго знамения. И потом поклонитеся душею и телом, умом и сердцем и всем помышлением пречистому образу Христову и прочим святым покланятися нам предаша и научиша нас святии самовидцы и слуги Божия слова, святии апостоли и святии отцы. Тако подобает всем православным християном руку уставлевати и двема персты крестное знамение на лицы своем воображати и покланятися, яко же рехом. Аще ли кто двема персты не благословляет, яко же Христос, или не воображает двема персты крестнаго знамения, да будет проклят. Сице святии отцы рекоша. Прочее же о крестном знамении известно и достохвально списание се преподобных отец наших Мелетия и Феодорита сице возвещают с прочим толкованием, како рукою благословити, тако и креститися всем православным християном. А иже кто не знаменается двема персты, яко же Христос, да есть проклят. Яко же кто неправо крестится и персти слагает не по преданию святых отец, той не исповедует неразделимыя Троицы, ниже дву естество во един состав снития. Того ради наказания и запрещения святых отец подобает всем православным хранити крепко.
Марина: андрей ю пишет: Это лично ваше понимание, которое вы врядли сможете подкрепить чем то из канонов это элементарная логика, основанная на истории церкви андрей ю пишет: "Святейший патриарх Тарасий сказал: “И я отвращаюсь от хиротонисанных с этою именно целью, то есть на подрыв веры, в особенности же, если были и православные епископы, от которых можно было получить хиротонию. Такова отеческая мысль. Если же кто дерзнет принять хиротонию от отлученных еретиков по провозглашению соборного определения и единомысленного мнения Церквей относительно православия; то подлежит низложению.” вы опять делаете вывод о принятии из 1 чина ереси,что касается принятия в сущем сане из 2 и 3 чина уже осужденных соборно еретиков- я вам неоднократно приводила примеры, но вы их вроде как и не замечаете) что касается никониан, то ответьте на вопрос - если никониане по-вашему не явные еретики 2 чина, то они получается до сих пор находятся в церкви, тогда почему их принимают под миропомазание? вам не удивительно, что чиноприем из ереси установили для якобы еще неосужденных по-вашему членов церкви? когда такое было в церковной истории??? вдумайтесь наконец, что сам чин принятия под миропомазание уже показывает,что люди находятся в отколовшемся еретическом сообществе вот так у вас с Марченко и получается, что никониане "невинно страждущие" и якобы без суда,но осужденные ...
андрей ю: Марина Людмила пишет: цитата: Из "Краткого соображения" инока Павла Белокриницкого: "Никониане, нынешние великороссияне и малороссияне и украинцы за их церковныя новшества вселенскими соборами не осуждены, а потому определение чина лежит еще на совести общего совета православных". Это же относится и к грекам. как раз здесь речь идет о том, что осуждение еретиков - это и есть назначение чиноприема для их принятия в церковное лоно..... Нет, это опять ВАШЕ ЛИЧНОЕ понимание, которое не разделяют многие и в вашей церкви.. А осуждение, это НЕ назначение чиноприема. Чиноприем - это действие ВЫТЕКАЮЩЕЕ после соборного осуждения. Осудили - ПОТОМ назначили чиноприем... а не т.к. вы тут стараетесь преподнести : осуждение еретиков - это и есть назначение чиноприема Значит тогда анафема Стоглава НЕ была осуждением, т.к. не был назначен чиноприем...... У вас путаница в голове. Вы уж определитесь. Анафема Стоглава, без чиноприема, была или нет осуждением крестящихся триперстно? А то у вас, то анафема, которая была задним числом, уже автоматом осуждает, то, оказывается что осуждение наступает во время назначения чиноприема??? Вы тут и сами запутались и других запутали, противоречите сами себе.....
Глеб: андрей ю пишет: А осуждение, это НЕ назначение чиноприема. Чиноприем - это действие ВЫТЕКАЮЩЕЕ после соборного осуждения. Осудили - ПОТОМ назначили чиноприем Стоглав не назначал чиноприем, но осудил всех осеняющихся не двуперстно. Ты же не отрицаешь осуждение Стоглавом? И далее, Марина потому и спрашивает, на каком основании РДЦ принимает никониан вторым чином если не было еще осуждения?
андрей ю: Глеб Стоглав не назначал чиноприем, но осудил всех осеняющихся не двуперстно. Ты же не отрицаешь осуждение Стоглавом? Нет. Как не отрицаю и анафемы апостолов (Гал. 1,8-9). по которым осуждены ВСЕ кто отходит от их благовествования. Однако Церковь почему то, при появлении той или иной ереси, собором епископов осуждало появившиеся ереси..... хотя любая ересь УЖЕ попадает под анафему апостолов, тем не менее ПРИ ПОЯЛЕНИИ той или иной ереси всегда следовало конкретное осуждение именно возникшей на ДАННЫЙ момент.... для чего? Чтобы не было уже кривотолков мне думается.... И далее, Марина потому и спрашивает, на каком основании РДЦ принимает никониан вторым чином если не было еще осуждения? Тут мы следуем наверно, как и РПСЦ, практике которая возникла в гонительные времена, когда не все бывает по правилам по причине гонений..... А вот когда тот же еп. Арсений попытался обосновать почему так, то получилась теория пустых сосудов..... кстати, Марина сама писала: я не в курсе того, про какое именно время писал инок Павел, и что он конкретно имел в виду, возможно эти фразы вырваны из какого-то контекста или исковерканы кем-то в дальнейшем, я не видела оригиналов..но мы знаем, что в его время все беглопоповцы уже принимали никониан по 2 чину достаточно длительное время, основываясь на решениях именно общих советов православных.....а про вселенские соборы - это правда, что никониане на них не были осуждены, однако, надо понимать, что и соборов таких созвать не было никакой возможности, а ересь отделить было необходимо, что и было сделано установлением чиноприема на собраниях православных, Марина вот честно, никак не пойму - как можно считать никониан до сих пор неосужденными, но принимать их при этом по 2 чину??? нонсенс... Марина .а про вселенские соборы - это правда, что никониане на них не были осужденыА, понял! Вы поставили решения советов православных, на один уровень со Вс.соборами..... совет мирян и иноков = собору епископов....
Саныч: Глеб пишет: Стоглав не назначал чиноприем, но осудил всех осеняющихся не двуперстно. Ты же не отрицаешь осуждение Стоглавом? Да при чем тут Стоглав? Я ж приводил из Аввакума, Стоглав лишь ещё раз повторил древнее предание, что двуперстное знаменование апостольское предание.
Людмила: Могу. Только вы сами все понимаете, тем более, что участвовали в той полемике на форуме РДЦ в 2012 году. Однако ничего по существу возразить не смогли. А по поводу собора 1902г., "примирившего оных и отвергнувшего..." приведу слова о.Андрея, потому что лучше не скажешь: На первый взгляд документ вроде бы ставит точку в обсуждаемом вопросе - все участники исповедовали себя православными. Но действительно ли это соборное решение можно считать достаточным для реабилитации богословских воззрений еп. Арсения? Отнюдь нет. В определении сказано: цитата: все мнения и выражения означенных писателей, несогласныя со всеобщим православным Церкви учением, находящиеся в их сочинениях по означенному вопросу, послужившия поводом к недоразумениям и пререканиям, наша святая Церковь не приемлет и отвергает, каковому определению изъявили полное повиновение и названныя лица. Швецов согласился с этим определением, однако оно ведь ничего нового не привнесло в его жизнь, он и раньше считал, что все его писания вполне согласны со святоотеческими и с определениями св. Соборов. Когда отвергается какое-либо заблуждение, то отвергающий не просто должен заявить, что он приемлет православную веру, но должен огласить свои заблуждения и публично от них отказаться. В данном же случае мы совершенно не видим, какие именно мнения Швецова собор счел несогласными православному учению и какие конкретно из них отвергает Швецов. Голословное заявление о хранении церковного учения ничего значить не может, поскольку точно также о себе скажут и никониане, и католики. Уверен, что никто из них (во времена Швецова) не заявил бы что-либо противоположное сказанному в вышеозначенном Определении. Отсутствие же конкретики в Определении говорит фактически о том, что полемисты остались при своих взглядах, ибо если данному собору предшествовало публичное, мягко говоря, сомнительное Исповедание веры Швецова, то на соборе он должен был бы дать о себе новое свидетельство, новое публичное Исповедание, действительно согласное с православным учением. Таким образом, нет никаких оснований считать, что Швецов изменил собственные взгляды, в частности эти: цитата: Пастырская священная обязанность моя и христианское чувство понуждают меня это сочинение о. Василия Механикова признавать и отвергать как погрешительное и неправославное. Оно проповедует, что Св. Троица во всех трех лицах не имеет начала своего бытия (стр. 14, об.). Чем отрицается начало Сыну Божию и Св. Духу от Бога Отца; Они, т.-е. Сын Божий и Дух Св., заявляет Механиков, так же безначальны, как и Бог Отец (стр. 25). Такое верование Механикова противно Символу, в котором рождение Сына и исхождение Св. Духа исповедуется от Бога Отца, из его сущности, в которой получили они начало свое. Еще раз обращу внимание форумчан на то, что Швецов свои арианские взгляды считал согласными православному Символу веры, а подписав вышеприведенное соборное Определение, он отверг лишь то, что противно Символу веры, а что именно он считал противным Символу веры вполне видится из его Исповедания... С Вами же, rasergiy, общение прекращаю, как с недобросовестным полемистом.
андрей ю: rasergiy андрей ю пишет: цитата: Тут НЕ понятно про чьи заблуждения говорит собор? Может про заблуждения Механникова? Совершенно ясно же сказано про ОБОИХ. т.е. и Швецов, и Механиков в своей полемике были НЕ православны? Верно? В чем НЕ православие Швецова, Механиков ясно указал. А в чем был не православен Механиков? Может вы укажите? Что из сочинения Механикова НЕ православно? Впрочем соборное определение слишком кратко и действительно было бы лучше, если бы в нем подробно были изложены отвергаемые суждения. Очевидно они были обсуждены на самом соборе и вероятно есть в дополнительных архивных материалах. Но пока что мы имеем только это. Если бы, да кабы, то во рту росли б грибы..... а так вы имеете то об чем и было сказано: Людмила А по поводу собора 1902г., "примирившего оных и отвергнувшего..." приведу слова о.Андрея, потому что лучше не скажешь: На первый взгляд документ вроде бы ставит точку в обсуждаемом вопросе - все участники исповедовали себя православными. Но действительно ли это соборное решение можно считать достаточным для реабилитации богословских воззрений еп. Арсения? Отнюдь нет. В определении сказано: цитата: все мнения и выражения означенных писателей, несогласныя со всеобщим православным Церкви учением, находящиеся в их сочинениях по означенному вопросу, послужившия поводом к недоразумениям и пререканиям, наша святая Церковь не приемлет и отвергает, каковому определению изъявили полное повиновение и названныя лица. Швецов согласился с этим определением, однако оно ведь ничего нового не привнесло в его жизнь, он и раньше считал, что все его писания вполне согласны со святоотеческими и с определениями св. Соборов. Когда отвергается какое-либо заблуждение, то отвергающий не просто должен заявить, что он приемлет православную веру, но должен огласить свои заблуждения и публично от них отказаться. В данном же случае мы совершенно не видим, какие именно мнения Швецова собор счел несогласными православному учению и какие конкретно из них отвергает Швецов. Голословное заявление о хранении церковного учения ничего значить не может, поскольку точно также о себе скажут и никониане, и католики. Уверен, что никто из них (во времена Швецова) не заявил бы что-либо противоположное сказанному в вышеозначенном Определении. Отсутствие же конкретики в Определении говорит фактически о том, что полемисты остались при своих взглядах, ибо если данному собору предшествовало публичное, мягко говоря, сомнительное Исповедание веры Швецова, то на соборе он должен был бы дать о себе новое свидетельство, новое публичное Исповедание, действительно согласное с православным учением. Таким образом, нет никаких оснований считать, что Швецов изменил собственные взгляды, в частности эти: цитата: Пастырская священная обязанность моя и христианское чувство понуждают меня это сочинение о. Василия Механикова признавать и отвергать как погрешительное и неправославное. Оно проповедует, что Св. Троица во всех трех лицах не имеет начала своего бытия (стр. 14, об.). Чем отрицается начало Сыну Божию и Св. Духу от Бога Отца; Они, т.-е. Сын Божий и Дух Св., заявляет Механиков, так же безначальны, как и Бог Отец (стр. 25). Такое верование Механикова противно Символу, в котором рождение Сына и исхождение Св. Духа исповедуется от Бога Отца, из его сущности, в которой получили они начало свое. Еще раз обращу внимание форумчан на то, что Швецов свои арианские взгляды считал согласными православному Символу веры, а подписав вышеприведенное соборное Определение, он отверг лишь то, что противно Символу веры, а что именно он считал противным Символу веры вполне видится из его Исповедания...
rasergiy: андрей ю пишет: Что из сочинения Механикова НЕ православно? Мне не в чем обвинять Механикова. Но я не являюсь ни богословом, ни специалистом по сочинениям Механикова, так что это вопрос открытый. Но совершенно точно Механиков показал свое истинное лицо когда ушел в единоверие. андрей ю пишет: Во первых, он так и не произнес новое исповедание...... следовательно осталось прежнее Это бездоказательные ни на чем не основанные домыслы. Как Вы так определили какое исповедание сложилось или осталось у Арсения после того, как он явно отверг неправославные свои суждения о Троице, подписавшись под собором 1902г.? Разве соборное определение под которым подписываетс епископ не является его исповеданием? андрей ю пишет: а что конкретно он у себя считал не православным? Об этом история умалчивает Раз уж сама история умалчивает, то и Вы бы тоже лучше помолчали на эту тему, а не занимались очернительством исходя из досужих домыслов. Вы же так и не смогли сказать что погрешительного о Троице сказал Арсений после собора 1902 года. А о его личных представлениях Бог судить будет, а не Вы, так как Вы о них ничего не знаете. Еще совсем недавно Вы писали про РДЦ и Арсения: андрей пишет: После стольких лет вдовства Своей Церкви, епмскопа мог дать только Господь. Незнаю, когда я сравнивал Амвросия и Николу, то последний ну никак не вписывался как дар Божий.(обновленец, читай предатель). Уважаемый ССАА, видно, что верующий человек. Истинно верующий не врет. У РДЦ получается и Асений Уральский и еп. Антоний и.т.д. - все вруны, а Ирина Георгиевна говорит только истину. Себя наверно лгунами не считают, а наших подвижников считают. Бог вам судья. А теперь, в очередной раз перейдя в другое согласие, безудержно хаете тех святых которых недавно защищали. Причем хаете не имея к этому достаточных оснований, кроме фантазий о личных еретических представлениях Арсения, которые как Вы своим провидческим оком узрели, оставил у себя Арсений даже после соборного решения под которым он подписался.
mihail: Уму не постижимо, как хитро вводят никониянскую блевотину в мозги дурех. пс не обижайся за дуреху, енто я любя.
Людмила: Мишаня, ты все неправильно понял, или недопонял, или придуриваешься. Да ну тебя!
mihail: Людмила пишет: ты все неправильно понял А что тут понимать? Читай правила и делай выводы. Ты отделилась от правильных парней и организовала свою раскольническую шайку... как еще понять то? Ето тебе и любой никонияшка скажет.
Глеб: Здесь логика простая, кто первый начал тот и раскольщик.
Марина: вот честно, никак не пойму - как можно считать никониан до сих пор неосужденными, но принимать их при этом по 2 чину??? нонсенс... неосужденными могут быть только какие-то первоначально еретичествующие - то есть те, кто находится еще среди членов церкви, и лишь начинает какие-то попытки внедрения своих мнений..с ними еще разговаривают, убеждают покаяться, дискутируют... а если установлен чиноприем - это уже не член церкви...
Людмила: Точно, нонсенс, потому как надо по-третьему. Тут или элементарно перебдели, или миром исправляли как вероотступников.
Марина: Людмила пишет: Тут или элементарно перебдели, или миром исправляли как вероотступников. никониане - явные еретики, даже по одному тому признаку, что наложили анафемы на всю Церковь,начиная от самих апостолов, и это очень тяжкий грех, за который должен быть соответсвующий чиноприем
Глеб: Людмила пишет: Тут или элементарно перебдели, или миром исправляли как вероотступников. Третьим нельзя, он для раздорников.
Саныч: По Большому Потребнику: 2-ой чин для крещеных в православии и отпавших в ересь, а 3-й чин для крещеных в православии за непохуление ереси при общении с еретиками.
Саныч: Предки беглопоповцев всех крещеных в никониянстве крестили сызнова, что следует из "Диаконовых (Керженских) ответов" (и не только).
андрей ю: Саныч Предки беглопоповцев всех крещеных в никониянстве крестили сызнова, что следует из "Диаконовых (Керженских) ответов" (и не только). Это было в начале..... а потом, когда поняли к чему приведет данная аккривия, тогда включили икономию А кто остался с аккривией, тот стал безпоповцем....
Людмила: Марина, а ты разделяешь теорию "пустых сосудов" еп.Арсения Уральского?
Марина: Людмила пишет: Марина, а ты разделяешь теорию "пустых сосудов" еп.Арсения Уральского? Людмила, в вопросе чиноприема от еретиков 2 и 3 чина не было соборных решений по поводу - почему от них иногда принимают в сущем сане, поэтому существовало несколько мнений о причинах.....и все они имеют абсолютно законное право на существование, поэтому, не зная досконально что там происходит, я отношусь одинаково ко всем теориям, вполне допуская и пустые сосуды
Людмила: А ты не базируйся на словах Швецова, а читай самого Механикова - он в данном случае абсолютно православен и даёт фору "знаменитому богослову" святителю Арсению.
Саныч: Если судить по этому, то да, Механников пишет совершенно православно: Мы видели (пишет Механиков во второй статье, озаглавленной: Единый Бог по существу от вечности троичен в лицах), что в Троице нет ни привходящего, чего бы прежде не было и что вошло бы после, ни большего, ни меньшего; Пресвятая Троица есть совечное царство в трех совершеннейших ипостасях, или в трех совершеннейших лицах, почему она и песнословится безначальною, собезначальною и соприсносущною; бытие Отца совершенно совпадает с бытием Сына и Духа. А о. Арсений говорит, что от искони Бог во едином лице Отца показуется, что в предвечной безначальности Бог был во едином лице Бога Отца, что ипостась Бога Отца больше ипостаси Сына и Духа. Святая Церковь, в лице своих представителей, учит, что Отец не был никогда без Сына, что Сын Божий рожден от Отца не разстоятельне, что Он так же вечен, как Бог Отец. А о. Арсений говорит, что от искони Бог во едином лице указуется... что составление лиц Пресвятые Троицы последовало по времени, и даже присносущие Божие, по его понятию, должно разуметь не без времени... Таким образом учение о. Арсения Швецова не только не согласно, но и совершенно противно учению православной Церкви, и до буквальности сходно с воззрениями древних еретиков–монархистов: Праксея, Ноета, Верона, Берилла и других». В четвертой статье, озаглавленной: Все три лица Святые Троицы равны между собою, Механиков пишет: «Отец Арсений, обвиняя архимандрита Павла за признание безусловного равенства лиц Пресвятой Троицы, держится такого мнения, что ипостась Бога Отца выше и больше ипостаси Сына и Св. Духа. Приведём полностью их разногласие. «Прямо сказано (в Уставе), – говорит Павел, – что Бог до сотворения дел своих бе в молчании... Значит, по исповеданию белокриницких старцев в их Уставе до сотворения веков не было Слова, единородного Сына Божия, не было и Св. Духа, не было значит Святые Троицы, был один (Бог) Отец». На эти слова о. Арсений говорит: «Здесь архимандрит Павел сущность Божества в предвечной безначальности в лице единого Бога Отца отрицает (а по его понятию Он был в предвечной безначальности во едином лице, а Сына и Духа произвел вместе с веками); но если ипостась Бога Отца не могла быть, по разуму архимандрита Павла, выше или больше Сына и Духа (а по его, значит, ипостась Отца выше и больше, чем ипостась Сына и Духа), то значит, что Сын и Дух, как незаимствовавшие бытия своего от существа (?) Бога Отца, суть иного с ним существа или естества». Отсюда ясно, что по воззрению о. Арсения ипостась Отца выше и больше ипостаси Сына и ипостаси Духа Святого; а такое понятие равносильно прямому отрицанию равенства лиц Пресвятой Троицы. Что ипостась Сына Божия и Святого Духа меньше ипостаси Отца учили древние еретики, отвергавшие их равенство и единосущие с Отцем: таковы были еще в век апостольский Керинф и Евион, во 2-м столетии Карпократ, Феодот, в 3-м Ориген в 4-м Арий пресвитер Александрийский». И еще в пятой статье, озаглавленной: Бог Слово, Сын Божий, рожден из существа Бога Отца непостижимо прежде всех век, прежде всякой твари, и есть Бог совечный и собезначальный Отцу и Святому Духу, Механиков говори: «Православная вселенская Церковь учит единогласно, что Сын Божий рожден из сущности Бога Отца предвечно; а о. Арсений говорит, вместе с Белокриницким Уставом, что «в предвечной безначальности Бог Отец был в одном лице». Святая Церковь учит, что Сын Божий собезначален Богу Отцу и Святому Духу, т. е. Он так же безначален, как Бог Отец; а о. Арсений говорит, что Сын Божий рожден вместе с веком, в наперед сотворенное Богом время. Таким образом диаметральная противоположность в учении о. Арсения и учении православной церкви очевидна. Притом учение о. Арсения оказывается до буквальности сходно с учением арианским. Арий учил: «Бе бо (в вечности) един Бог и не бе Слово с ним; та же, восхотев нас соделати, тогда сотвори Его и отнележе (т. е. от сего времени) бысть». Так учит и о. Арсений: сущность Божества в предвечной безначальности была в лице единого Бога Отца, а Сын Божий рожден от Бога Отца с настатием веков, вместе с веками, и даже после век. «Арий учил, что Сын Божий рожден во времени. Так говорит и о. Арсений, что Сын Божий рожден от Бога Отца после век, в наперед сотворенное Богом время. Арий учил, что Сын Божий есть первейшая и высшая тварь. Так полагает и о. Арсений, когда говорит: «Сын Божий проявился (родился) от виновного своего начала в приведении (т. е. вместе с приведением) в бытие твари». Следовательно, в сходности приведенных учений о. Арсения и арианского сомнения нет».
Глеб: Дайте ссылку почитать этого Механникова, заинтересовало.
rasergiy: Глеб пишет: Дайте ссылку почитать этого Механникова, заинтересовало. В издании Субботина 1) Обличение еретичеств Арсения Швецова, именуемого епископа старообрядцев, составленное Механиковым, по благословлению Iоанна Картушина, именуемого архиепископа старообрядцев. Издал Н. Субботин. -М, 1900 2) Субботин Н. Полемика между Механиковым и Швецовым. -Москва, 1902
Марина: надо отметить, что Механников некоторые моменты в последствии неправославно толковал
андрей ю: Марина для того, чтобы отделить от Церкви какое-то еретичествующее сообщество, безусловно, должен состояться церковный суд, причем, если ересь уже была ранее анафематствована, то суд лишь определит соответствующий чиноприем... а если это какая-то новая ересь, то здесь необходим разбор, анафема и установление степени отпадения от Церкви... Маринав случае с никонианами мы видим, что такие подобные еретики уже были анафематствованы Стоглавом, и это не была какая-то новая ересь, поэтому достаточно было установить чиноприем для уже отделившегося от Церкви сообщества, что и сделали ревнители, соборно установив 2 чин приема для подобных еретиков. . а вот другое мнение чада РПСЦ, с которым я, в этом вопросе, согласен: rasergiy Людмила пишет: цитата: И не под какую анафему Стоглава автоматически не подпадал, хоть и крестился щепотью. Что значит "автоматически не попадал"? Для определения и применения санкций к любым вероотступникам необходим собор. Церковь это не только мистическое тело Христа, но и общественный, зело формальный, институт, представьте себе. И для извержения отступника из Церкви не достаточно "автоматических" анафем. Для этого еще нужны и формальные соборные определения. Марина в случае с никонианами мы видим, что такие подобные еретики уже были анафематствованы Стоглавом, и это не была какая-то новая ересь, поэтому достаточно было установить чиноприем для уже отделившегося от Церкви сообщества, что и сделали ревнители, соборно установив 2 чин приема для подобных еретиков. Чин был введен без соборного осуждения епископами..... но это было по нужде... как говорится: Не по правилам делающих во время гонения, нужда оправдывала. Статия 14-я. Во время гонения бывает не все по правилам, а кто требует в такое время строгаго исполнения всех правил, тот враг христианства.
андрей ю: rasergiy андрей ю пишет: цитата: Что из сочинения Механикова НЕ православно? Мне не в чем обвинять Механикова. Следовательно вы не можете сказать почему собор высказался так двусмысленно..... что не смог определить кто в полемике был не православен Про не православие Швецова в ЭТОЙ полемике вы как я понял не спорите и не поддерживаете его позицию..... Мне не в чем обвинять Механикова.А вашему собору есть, ежели он написал, что у обоих было не православное суждение..... логически вытекает, что у РПСЦ отличается суждение по этому вопросу и от Швецова, и ОТ МЕХАНИКОВА..... Марина надо отметить, что Механников некоторые моменты в последствии неправославно толковал Мы разбираем то, что было ВО время полемики, а не после её....
Людмила: Читая еп.Арсения Уральского цитата: "Именуя же Церковь Божию Святою, мы научаемся тому, что Господь наш Исус Христос, исполнив закон, данный человеку, достиг совершенной святости, чтобы вечно пребывать во славе Бога Отца Своего, как и славословится Он ныне во Святей Церкви, воспеваемый: Един Свят, Един Господь Исус Христос в славу Бога Отца. И действительно по исполнению закона Он один свят, а мы по преступлению его все грешники" "Оправдание Старообрядствующей Святой Христовой Церкви", глава "О Церкви". www.semeyskie.ru/Opravdanie.pdf Комментарий о.Андрей Марченко: - Чему же нас поучает сей старообрядческий муж? По его исповеданию, Христос не имел изначальной святости, но достиг ее лишь по исполнении Им Моисеева закона. То есть Моисеев закон животворящ и сам по себе является основой всякой святости, в том числе и Божественной (Христовой). Таким образом, святость Христа условна - обусловлена святостью исполненного Им Моисеева закона. И если бы Христос не исполнил закон, то не смог бы пребыввать во славе Отца, до этого Он не пребывал... Следовательно, в след за несторианами, Швецов разделяет Христа на две личности, ну, или что еще более немыслимо, он отказывает Логосу в изначальной святости, а значит в единосущности Отцу. Впрочем, это последнее вполне согласуется с мыслями Швецова о том, что Логос родился вместе со временем.
Саныч: Мрак нет ума не богословствуй!
Людмила: И как итог по теме, о.Андрей Марченко: - Исповедание веры еп.Арсения Уральского (как и его защита Устава белокриницкого монастыря, а также сочинение " Оправдание Старообрядствующей Святой Христовой Церкви" - прим. Л.К.) не имело бы для нас ровным счетом никакого значения, если бы не канонизация еп. Арсения собором РПСЦ. Поскольку еп. Арсений канонизирован не как мученик, но как святитель, то есть защитник и хранитель веры, то, следовательно, РПСЦ считает исповедание веры еп. Арсения безупречным с богословской точки зрения и, соответственно, общим для всех белокриницких христиан исповеданием. А это уже имеет определенное значение и для нас, поскольку при присоединении лиц, переходящих в РДЦ от иных конфессий (включая и РПСЦ), мы должны учитывать не только каноническое устройство и литургическую практику, но, прежде всего, исповедание веры этих конфессий.
Александр_Емельянов: Саныч пишет: Мрак нет ума не богословствуй! Еп. Арсений не богослов, а начетчик. да и кто не ошибается? Людмила пишет: И как итог по теме, о.Андрей Марченко: - Исповедание веры еп.Арсения Уральского (как и его защита Устава белокриницкого монастыря, а также сочинение " Оправдание Старообрядствующей Святой Христовой Церкви" - прим. Л.К.) не имело бы для нас ровным счетом никакого значения, если бы не канонизация еп. Арсения собором РПСЦ. Поскольку еп. Арсений канонизирован не как мученик, но как святитель, то есть защитник и хранитель веры, то, следовательно, РПСЦ считает исповедание веры еп. Арсения безупречным с богословской точки зрения и, соответственно, общим для всех белокриницких христиан исповеданием. А это уже имеет определенное значение и для нас, поскольку при присоединении лиц, переходящих в РДЦ от иных конфессий (включая и РПСЦ), мы должны учитывать не только каноническое устройство и литургическую практику, но, прежде всего, исповедание веры этих конфессий. А пусть о. Андрей или Людмила скажут: на каком основании царь Соломон возведён в ранг святых ветхозаветных отцев? От Писания пусть скажут.
андрей ю: Александр_Емельянов А пусть о. Андрей или Людмила скажут: на каком основании царь Соломон возведён в ранг святых ветхозаветных отцев? От Писания пусть скажут.Хочешь провести параллель между Соломоном и еп. Арсением? Еп. Арсений не богослов, а начетчик. да и кто не ошибается? У вас он в ранге святителя, как Златоуст, Василий Великий, Григорий Богослов и.т.д.
Александр_Емельянов: Людмила пишет: По РДЦ сведений по святости/несвятости Соломона у меня пока нет. Людмила, а в РДЦ паремии Соломоновы не читаются? И Библия у вас без его книг? андрей ю пишет: У вас он в ранге святителя, как Златоуст, Василий Великий, Григорий Богослов и.т.д. "Ранг" святителя определяется архиерейским служением человека, а не богословством или начётничеством.
Людмила: Александр Емельянов, кстати, да! Есть ли у вас в святцах царь Соломон? Вам, как клирику, это должно быть хорошо известно. Если есть, то с какой формулировкой и когда он канонизирован в РПСЦ? В святцы РПЦ МП имя праотца и пророка царя Соломона включено, и память его совершается Рождественским постом в Неделю Святых Праотец. За богослужением в храме читаются паремии (т. е. отрывки) из книг Соломона, напечатанные в Библии. Значит, РПЦ МП признает тексты его творений духоносными и назидательными для христиан. По РДЦ сведений по святости/несвятости Соломона у меня пока нет.
Саныч: Александр_Емельянов пишет: Еп. Арсений не богослов, а начетчик. Тем паче, где такого начитался? Людмила пишет: По РДЦ сведений по святости/несвятости Соломона у меня пока нет. В неделю праотец в списке прочих и его имя.
андрей ю: Саныч Тем паче, где такого начитался? Он попытался составлять собственные слова, но из зе недостатка умения в этом, отклонился от подобающего, как говорится про таких в 19 пр. 6 Вс.с.)
Александр_Емельянов: андрей ю пишет: Он попытался составлять собственные слова, но из зе недостатка умения в этом, отклонился от подобающего, как говорится про таких в 19 пр. 6 Вс.с.) Андрей, договоришься! Как известно, у вл. Арсения довольно приличное письменное наследие. А ты и иже с тобой прицепились как клещи к сомнительному месту. В истории хватает случаев, когда святые в своих трудах заблуждались или ошибались. Примеры - ищите и обрящете. Или ты читаешь только антибелокриницкие опусы?
андрей ю: Александр_Емельянов Андрей, договоришься! прицепились как клещи к сомнительному месту.На счет какого места сомнения? Или ты читаешь только антибелокриницкие опусы?Это ты про сочинение Механикова?
Людмила: https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B0%D0%BE%D1%82%D1%86%D1%8B Александр Емельянов, как видим, Соломон прославлен Церковью ещё в 4 веке в лике Праотцов - потому почитаем во всем христианском мире прежде всего как праотец Господа по плоти. Что тут нужно доказывать от Писания Пророческий же дар и сочинения Соломона весьма значимы и непререкаемы, но канонизирован он не за это.
Людмила: По "рангу святителя" Вы заблуждаетесь. Библия в РДЦ, разумеется, с Соломоновыми книгами. А читаются ли у нас паремии или нет, точно сказать не могу, так как за год нахождения в РДЦ на этих службах присутствовать, увы, не довелось - живу от храма далеко. Но, думаю, что читаются.
Александр_Емельянов: Людмила пишет: По "рангу святителя" Вы заблуждаетесь. Обоснуйте.
Людмила: Александр, по "лику святителя" Вы правы лишь в том, что он характеризуется архиерейским служением. Правда, только беспорочным. Что в это понятие входит? Прежде всего - православное Исповедание и защита веры. Как устно, так и письменно. И "ошибаться" святитель не может, иначе он не святитель, то есть просветитель народа и защитник правой веры. Как видно из приведенных выше материалов, еп.Арсений имел весьма еретическое Исповедание по основным христианским догматам, которые письменно тиражировал среди массы народа. Этот соблазн Рпсц сеет до сих пор, продолжая переиздавать его еретические сочинения. (Читайте внимательно все посты).
rasergiy: Людмила пишет: И "ошибаться" святитель не может, иначе он не святитель, то есть просветитель народа и защитник правой веры. Святитель не папа римский и мы не католики чтобы кого-либо считать непогрешимым. А как Вы относитесь к теории святителя Григория Нис ского об апокатастасисе? Святитель же не мог заблуждаться по Вашему мнению?
Саныч: rasergiy пишет: Святитель не папа римский и мы не католики чтобы кого-либо считать непогрешимым. А как Вы относитесь к теории святителя Григория Нис ского об апокатастасисе? Святитель же не мог заблуждаться по Вашему мнению? прп.Максим Исповедник: "19. Не понимающим глубину возвышенного учения Григория Нисского кажется, будто он постоянно указывает намеками на восстановление. Прошу сказать что ты об этом знаешь? Церковь знает три апокатастасиса. Первое - это восстановление каждого [лица] по причине добродетели, в которой каждый восстановлен при осуществлении в себе логоса добродетели. Второй [апокатастасис] - это восстановление всей природы в воскресении - восстановление к нетлению и бессмертию. И третий - тот, который и употребил по-своему Григорий Нисский в своих писаниях - это восстановление сил душ, подпавших греху, к тому состоянию, в котором они были сотворены. Ибо необходимо, чтобы как вся природа в воскресении плоти получила бессмертие в чаемое время, так и извращенные силы души по прошествии веков отложили бы память о пороке, внедренном в них, и проходя все века и не находя, где бы остановиться, пришли бы к Богу, не имеющему предела. Так, посредством ясного знания, а не причастия [Божественных] благ, душа получает свои силы и восстанавливается в первоначальное состояние, и Творец выказывается как не являющийся причиной греха." https://azbyka.ru/otechnik/Maksim_Ispovednik/voprosy-i-nedoumenija/1
полная версия страницы