Форум » Поповцы » Есть ли Таинства вне Церкви? » Ответить

Есть ли Таинства вне Церкви?

андрей ю: Продолжение. Начало в теме http://starovery.unoforum.pro/?1-8-0-00000919-000-200-0 ; http://starovery.unoforum.pro/?1-8-0-00000920-000-0-0-1527940154

Ответов - 300, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 All

андрей ю: Марина Андрей, думаю, что насчет нераскаявшегося, что он вне Церкви ты не прав, он в Церкви, он посвященный, но это ему в осуждение, благодати он не получает... но ведь если он умрет в таком состоянии, то ведь окажется ВНЕ Небесной Церкви? Верно? вообще, мне надо будет тему открыть отдельную и собрать все цитаты, опровергающие приписывание святому Августину понятия филиокве...может кому-то пригодится.. не плохая мысль. Андрей, думаю, что насчет нераскаявшегося, что он вне Церкви ты не прав, он в Церкви, он посвященный, . А вот это не факт. Я жеж приводил только что: "Дух Святый испытывает душу и не пометает бисер пред свиньями. Если лицемеришь, то люди крестят тебя теперь, а Дух не будет крестить!" Поэтому даже в Церкви полно таких которые по большому счету находятся как заблудники....

андрей ю: ]саныч Марина пишет: видимое посвящение как раз происходит, даже вне Церкви Он посвящается в церкви лукавнующих, в тайны их общества, припадает к их сокам, становится одним с их обществом. Сурово. Например: Человек стал читать Писание. Уверовал в Христа. Захотел принять Святое Крещение. Узнал, что спасение только в Православии (про раскол и староверов ничего не знал). Увидел вывеску РПЦ (православная церковь), искренне поверив, принял трехпогружательное крещение в РПЦ.«По вере вашей да будет вам» (Матф.9:29).(Вопрос: Веруя, что он крестится в Церкви Христовой, и признавая все каноны Церкви, он тем не менее не крещен?

андрей ю: В кратце думаю стоить изложить документы говорящие ЗА и ПРОТИВ наличия Таинств у еретиков. Я начну, а Саныч с Мариной продолжат, надеюсь. Итак, ЗА наличие Таинств у еретиков говорит блж. Августин: Бл. Августин. "О крещении против донатистов" 1:11:15 цитата: Донатисты спрашивают: "в донатистском крещении сообщается ли прощение грехов?". Если мы ответим утвердительно, то они говорят: следовательно у нас есть Святый Дух, данный Господом апостолам, сказавшим: "итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа" (Матф.28:19) "кому простите грехи, тому простятся; на ком оставите, на том останутся." (Иоан.20:23). И если это так, следовательно наше сообщество - Церковь Христова, потому что вне церкви Св. Дух не прощает грехов. А если наше сообщество Церковь Христова, следовательно вы - не Христова Церковь. Ибо Церковь одна, о которой сказано "но единственная - она, голубица моя, чистая моя; единственная она у матери своей" (Песн.6:9), и не может церквей быть столько же сколько существует расколов. Если мы ответим, что грехи не прощаются, то они говорят что это не истинное крещение, следовательно мы должны были бы перекрещивать приходящих от донатистов. А так как мы этого не делаем, то тем самым подтверждаем что мы не Христова Церковь.


андрей ю: О крещении против донатистов" 1:11:16 цитата: Мы ответим им следуя Писанию, прося их самим ответить на этот вопрос. Я спрашиваю их - может ли быть прощение грехов там где нет любви, грехи бо есть тьма души? Св. Иоанн говорит "кто ненавидит брата своего, тот находится во тьме" (1Иоан.2:11). Но никто не создает расколы не будучи ослеплен ненавистью к своим братьям. Если мы скажем, что грехи не отпускаются там, то как же возрождается тот, кто крещен среди них? И что есть возрождение в крещении, как не обновление ветхого человека? А как может быть обновлен тот, чьи прошлые грехи не отпущены? Но если он не возродился, то также он не облекся во Христа, следовательно должен быть крещен снова. Как говорит апостол "все вы, во Христа крестившиеся, во Христа облеклись" (Гал.3:27). А если он во Христа не облекся, то следовательно и не крестился во Христа. Далее, сказав что тот был крещен во Христа, мы соглашаемся что он облекся во Христа, и тем самым соглашаемся, что он возродился. И если это так, как же Св. Иоанн говорит "кто ненавидит брата своего, тот находится во тьме" (1Иоан.2:11), если оставление его грехов уже произошло? Может ли быть чтобы раскол не включал в себя ненависть к братьям? Кто же согласится с таким утверждением, если раскол и происходит и состоит в упорной ненависти к своим братьям?.

андрей ю: О крещении против донатистов" 1:11:17 цитата: Они полагают, что они решают этот вопрос ответом - "В расколе нет оставления грехов, и таким образом нет созидания нового человека возрождением, и следовательно нет крещения во Христа". Но если мы соглашаемся что крещение во Христа существует в расколе, мы предагаем им вопрос - был ли Симон Маг истинно крещен во Христа? Они отвечают - да, соглашаясь со св. Писанием. Тогда я спрашиваю их - получил ли тот оставление грехов. Они неизбежно соглашаются. Тогда я спрашиваю почему Петр сказал, что тот не имеет части среди святых. Потому, отвечают, что он согрешил после, желая купить за деньги Божий дар, который как он думал апостолы могут продать.

андрей ю: О крещении против донатистов" 1:11:8-19 цитата: 18: Что если он приблизился к крещению тая в себе лукавство? Были бы его грехи прощены или нет? Позволим им выбрать любой ответ, ибо любой их ответ послужит нашей цели. Если они скажут что, грехи были оставлены, как тогда "святый Дух премудрости удалится от лукавства" (Прем. 1:5) если ему, полному лукавства, Он оставил грехи? Если они ответят, что грехи не были оставлены, тогда я спрошу, что если он (Симон) после раскаялся в своем грехе с истинным сокрушением сердечным, ведь тогда он должен был бы снова принять крещение. А так как это утверждение - сущее безумие, то позволим им согласиться с тем, что человек может получить истинное Христово крещение, но если тот сохранял в своем сердце упорство в злобе или кощунстве, то это не позволит быть отпущению грехов. Пусть они из этого поймут, что человек может быть крещен в сообществах отделенных от Церкви, в которых Христово крещение дается и получается в святом таинстве, но оставление грехов будет иметь пользу только когда восприемник воссоединившись с единством Церкви освобождается от лукавого кощунства, из-за которого тот оставался в непрощенных грехах. Как в случае того, кто получил таинство, пребывая в лукавстве, нет второго крещения, но он освобождается истинным исповеданием, которое он не мог иметь без крещения. Потому то, что предано было прежде, становится после силой содействующей его спасению, когда бывшее лукавство сменяется истинным вероисповеданием; точно также и в случае человека, который будучи врагом миру и любви во Христе, получил в любой ереси или расколе крещение Христово, которое указанные раскольники не утеряли в своем сообществе. Таким образом из-за его кощунства его грехи не отпущены, пока он не исправит ошибку, и возвратится в сообщество и единство Церкви. И он не должен быть снова крещен, потому что своим воссоединением с миром Церкви он получает ту пользу, что в единстве таинство теперь начинает иметь пользу от прощения его грехов, которой не имело, будучи полученным в расколе. 19: Но если они скажут, что человеку получившему таинство пребывая в лукавстве, грехи действительно прощены святой силой столь великого таинства в момент его получения, но возвращаются немедленно вследствии его лукавства - так что Святый Дух присутствовал с ним во время крещения для оставления его грехов, но удалился вследствии упорства в лукавстве так, что грехи вернулись и получается, что оба заявления истинны - и "Как только ты крестился ты облекся во Христа" и также "Святый Дух удаляется лукавства", так что имеет место быть и святость крещения приближающая ко Христу, и греховность лукавства совлекающая с него Христа, как в случае человека который из темного места через освященный проход вновь вступает во мрак. Его глаза всегда направлены на тьму, так что свет не может проникнуть в него в момент его прохождения. Если они скажут так, то дадим им понять что это тот же самый случай, как и с крещенными вне границ Церкви, там где сохранилось крещение Церкви, которое свято само по себе где бы не было. И которое принадлежит не тем, которые отделили себя, но телу от которого они отделились, при этом крещение действенно даже среди них, так что они проходят через свет обратно в свою тьму, свои грехи, которые к тому моменту были рассеяны святостью крещения, и грехи возвращаются немедленно на них, также как тьма возвращается после прохождения света рассеивающего оную в момент прохождения.

андрей ю: О крещении против донатистов" 1:11:20 цитата: Эти грехи, которые были оставлены возвращаются на человека, в ком нет братской любви, чему ясно научает Господь, в случае с рабом которого Он нашел должным 10.000 талантов, и которому простил все, по его прошению. Но когда тот отказался быть милостивым со своим товарищем который должен был ему сотню монет, Господь приказывает тому отдать то что Он простил ему. Время, таким образом, в которое прощение получается во крещении это время расчета, когда найденные долги могут быть отпущены. Тем не менее это было не после - то что слуга занял товарищу деньги, которые впоследствии так немилосердно востребовал когда тот не мог их оплатить; но его друг уже имел долг, на момент расчета со своим хозяином, когда был прощен столь великий долг. Он не сперва простил своего друга, и после получил прощение от Господина. Это доказывается словами товарища - "Потерпи на мне, и все отдам тебе" (Матф. 18:29). То есть он как бы говорит "Ты прощал мне до того, почему опять требуешь?". Это становится более ясным от слов Господа, когда Он говорит: "Раб же тот, выйдя, нашел одного из товарищей своих, который должен был ему сто динариев" (Матф.18:28). Он не сказал "Тому, которому прощен бы долг в сотню динариев". Так как тот сказал "должен был", становится ясно, что тот не простил долг. В самом деле было бы лучше и более соответствовало положению человека, который собирался расчитаться со столь великим долгом, и ожидавшего терпеливости своего господина то, что он должен был бы сначала простить своего товарища-должника и так подойти к расчету, когда была такая нужда в умолении сострадания своего господина. Тем не менее тот факт, что слуга не простил своего товарища не остановил господина от прощения всех его долгов. Но какая польза была ему с того, раз все они снова вернулись с двойной силой на его голову. Так милость крещения не удерживается от прощения всех его грехов, даже если тот, кому они прощаются продолжает сохранять в сердце нененависть на брата. Вина вчерашнего дня прощена, и все что было прежде, мало того, даже вина каждого часа и мгновения предшествовавшего крещению и в течении самого крещения. Но затем он немедленно начинает быть ответственным, не только за последовавшие дни, часы, мгновения, но также и за прошлое, - вина всех грехов которые были отпущены возвращается на него, как это происходит слишком часто в Церкви. Попрошу теперь цитаты Саныча о противоположном, и добавление Марины Ведь как сказал шеф форума: Всё! Надоели вы мне "теоретики" О!ткройте новую тему и там беседуйте... а то потом не найти. Народу же антиресно!

Глеб: Я уже себе все скопировал.)

андрей ю: Глеб Я уже себе все скопировал.)Ну, это ты......Просто по себе знаю, иногда хочешь найти что то....и фик найдешь....столько всего понаписано. А по этой теме интересный получился диалог, но он оказался в теме не по профилю......а теперь есть ссылки на него именно в теме, которая соответствует этому диалогу....

Людмила: Интересно бы услышать священнический глас - Панкратова, Марченко...

андрей ю: Людмила Интересно бы услышать священнический глас - Панкратова, Марченко...Ну, я могу попросить прокомментировать о.Андрея.......к Панкратову у меня доступа нет ето только у шефа форума

Глеб: Да, согласен. Было бы любопытно. Но скорее всего мы не дождемся.

Глеб: "А по этой теме интересный получился " - я все больше убеждаюсь в том, что весь бурный цвет еретизма и пышные гроздья христианских обществ возникли не по причине происков лукавого, а от того, что само христианство не озаботилось чётко структурировать своё учение. За исключением Дамаскина разве. Кому как на душу положит так и верует. ИоаннЗлатоуст: «Нам известно, что спасение является уделом только Единой Церкви и, что никто вне Соборной Церкви и веры не может иметь участие во Христе или спастись… ересям мы не допускаем иметь надежду на спасение, но ставим их совершенно вне этой надежды, так как они не имеют и малейшего общения со Христом» [Свт. Иоанн Златоуст . 1-е слово на Пасху. Раз не имеют общения с Господом как могут иметь общее с Духом?

андрей ю: Глеб Но скорее всего мы не дождемся.Думаю скорее не дождемся от Панкратова чем от Марченко.....ну а там посмотрим.... ИоаннЗлатоуст: «Нам известно, что спасение является уделом только Единой Церкви и, что никто вне Соборной Церкви и веры не может иметь участие во Христе или спастись… ересям мы не допускаем иметь надежду на спасение, но ставим их совершенно вне этой надежды, так как они не имеют и малейшего общения со Христом» [Свт. Иоанн Златоуст . 1-е слово на Пасху. Раз не имеют общения с Господом как могут иметь общее с Духом? Тут Златоуст говорит про ереси 1-го чина......и конечно говорит все верно.....У нас же тема про еретиков 2и3-го чина......ты уже стал как беспоповец передергивать К чему этот вопрос? Раз не имеют общения с Господом как могут иметь общее с Духом?[ Естественно еретики 1-го чина не имеют общения ни с Господом, ни с Духом......

Глеб: Из чего ты это извлёк что здесь только о первом чине? Еретики являются еретиками в любом чине, только приём разный.

Глеб: Говорится о тех, кто вне Церкви. Мы опять возвращаемся к вопросу в Церкви ли еретики 2 и 3 чина?)

Марина: Глеб пишет: Еретики являются еретиками в любом чине, только приём разный. прием разный, но все же принимают с таинствами крещения, а нередко и хиротонии от еретиков, не повторяя их

андрей ю: Глеб Из чего ты это извлёк что здесь только о первом чине? Еретики являются еретиками в любом чине, только приём разный.Верно. Это я затупил. Я просто обратил внимание на твой вывод Раз не имеют общения с Господом как могут иметь общее с Духом?Что значит не имеют общения с Господом? и с Духом? Сам придумал? Тогда вопрос: когда Христос во время проповеди, ОБЩАЛСЯ с людьми и ИСЦЕЛЯЛ их, он общался только с верными? Исцелял только верных? Но ведь не все исцеленные и слушающие стали верными.....тем не менее они и общались с Богом, и получили исцеление от Духа....

Глеб: Только по икономии и только как пустые сосуды из расколов от общества сохранившего апостольскую преемственность. Причём принять хиротонию или нет это право Церкви, а не обязанность. Вспомните епископа Германа.

Глеб: Что значит не имеют общения с Господом? Вопрос не ко мне. Так у Златоуста. Разве Троица не едина?

Марина: Глеб пишет: только как пустые сосуды из расколов а кто эти сосуды созидает?

Глеб: Созидает религиозное общество восхитившее форму таинств, но не имеющее того, кто даёт наполнение. Повторяемые таинства повторяются , неповторяемое крещение не повторяется если троекратным погружением во имя Троицы как указано в апостольском правиле.

андрей ю: Марина вообще, мне надо будет тему открыть отдельную и собрать все цитаты, опровергающие приписывание святому Августину понятия филиокве...может кому-то пригодится.. СанычЦитирование без прочтения и осмысления всего корпуса книг Августина - затея глупая. Тут не согласен. Наверняка католики, в подтверждение своей позиции, вырывали не слишком много цитат Августина.....Ежели показать, на примере этих цитат, что Августин имел в виду другое, то сразу станет понятно, что Августина католики подставили так сказать...... Сам посуди, ежели католики приписывают одно понимание, а у Августина другое, то ясен пень католики от своего ума толкуют......Ведь в принципе и все еретики ссылаются на Писание.....и цитатами сыплют....но ежели понимание от их ума, то причем здесь Писание? Так же и с Августином Например мне, чтобы разочароваться в ИННистах, достаточно было прочесть толкование Златоуста на Мф.24. Я увидел, что "старцы" толкуют иначе....и послал всех этих "старцев" (то бишь ушел от них не попращавшись).....и не зачем мне было лопатить все......так и тут. Ежели Марина сумеет привести ИНОЕ толкование на Августина, чем ему приписывают католики, то все будет понятно и без прочтения ВСЕХ трудов Августина........как то так.

Глеб: Надо изучать вопрос комплексно. ИННсты тоже правы, превратили Россию в заорганизованное бюрократическое государство.

андрей ю: Глеб Как я понял у тебя сейчас все по своему правы....кроме РДЦ.....

Глеб: РДЦ тоже по своему правым себя считает. Каждый кулик своё болото хвалит, слыхал поди? )) Уставать стал обвинять и защищать, поднадоело. Как там у Аввакума- "... живите как хощете". Каждому - своё.

Саныч: андрей ю пишет: крещение в РПЦ.«По вере вашей да будет вам» (Матф.9:29).(Вопрос: Веруя, что он крестится в Церкви Христовой, и признавая все каноны Церкви, он тем не менее не крещен? И в тернете увидел, что егоиный поп ищет гей друзей и отсасывает. Несвезло?

georgiy: андрей ю пишет: Не раскаянный грешник в Церкви? Думаю нет....Но, находясь ВНЕ Церкви, ему преподают истинные Таинства.....которые идут ему в осуждение..находятся ВНЕ Церкви (раскольники, не раскаявшиеся убийцы, прелюбодеи и.т.д.) но ведь если он умрет в таком состоянии, то ведь окажется ВНЕ Небесной Церкви? Верно? Марина цитата: Андрей, думаю, что насчет нераскаявшегося, что он вне Церкви ты не прав, он в Церкви, он посвященный, но это ему в осуждение, благодати он не получает... Андрей,поддерживаю мнение Марины.Не надо ставить в один ряд грехи ума(ереси) и грехи плоти."Ересь отделяет от Церкви всякого человека"(Собор Никейский 2-ой, Вселенский Седьмой).А по поводу прелюбодеев,геев и прочих -таких постановлений нет и быть не может.Какая разница ; большой грех или малый?Всякий грех есть нарушение Закона Божия, противодействие воле Божией,и ничто нечистое не может войти и не войдет в Царствие Небесное, никакая скверна, ибо что общего у света с тьмою?(2Кор.6:14).Если рассуждать как ты,Андрей,то уже и церкви то давно бы не было,ибо все грешны- все ВНЕ церкви.И даже тот же прелюбодей причащается во осуждение,только если не считает свой грех за преступление и не считает нужным исправляться(каяться).Не здоровые имеют нужду во враче,но больные(осознавшие,что больны).И что вы свяжете на земле,то будет связано на небе;пока человек жив,он в Церкви (земной).Совершенное отделение "плевел" от "пшеницы" реализовано в полной мере,только в Церкви Небесной.Как пишет (свт. Иоанн Златоуст, 54, 768)" Всех Бог не рукополагает, но через всех Сам Он действует – хотя бы они были и недостойными – для спасения народа".андрей ю пишет: "Дух Святый испытывает душу и не пометает бисер пред свиньями. Если лицемеришь, то люди крестят тебя теперь, а Дух не будет крестить!" Поэтому даже в Церкви полно таких которые по большому счету находятся как заблудники.. А вот насчет лицемерного крещения ;всё правильно,это же не магия какая-нибудь.Бог не будет крестить человека без воли, веры и сознания самого человека.А не крещенный,несомненно,вне церкви.андрей ю пишет: .«По вере вашей да будет вам» (Матф.9:29) С этой цитатой надо поосторожнее.Здесь противопоставляются вера слабая и вера сильная, а не вера истинная и вера ложная. А то так можно этой цитатой любую ересь оправдать!

Марина: андрей ю пишет: Ежели Марина сумеет привести ИНОЕ толкование на Августина, чем ему приписывают католики, то все будет понятно и без прочтения ВСЕХ трудов Августина. в том-то и дело, что всех сочинений совсем необязательно читать...все его труды подчинены были одной мысли - исхождение от Отца чрез Сына...и такая формулировка встречается практически у многих великих святых, поскольку Святой Дух Сыном являем...... блаж.Августин жил как раз во времена 2 Вс.Собора, когда было четко соборно принято - от Отца исходящего, и святой отец никак не мог уже придумывать что-то свое..просто он старается во многих сочинениях пояснить, как это происходит, постоянно подчеркивая, что причина исхождения Святаго Духа только от Отца..полные цитаты, а не вырванные из контекста фразы, это доказывают, тут даже ничего толковать специально не нужно...фразы ясные, как день...это католики их передергивают..кстати, о католических коверкающих правках сочинений блаж.Августина даже наши дораскольные отцы упоминали... также непредвзятые исследователи его наследия отмечают, что для описания первичного исхождения от Отца и явление Святаго Духа через Сына, блаж.Августин использует два абсолютно разных глагола, но как при переводе, так и при переписывании последующими еретиками этот смысл потерялся.. я все это постараюсь привести в новой теме, сейчас, увы, много дел, но материал имеется и я его обязательно выложу

андрей ю: georgiy андрей ю пишет: Не раскаянный грешник в Церкви? Думаю нет....Но, находясь ВНЕ Церкви, ему преподают истинные Таинства....Я имел ввиду что находится ВНЕ Небесной Церкви..... поэтому если умрет в этом состоянии, то окажется ВНЕ Небесной Церкви по факту.....чем и был теоретически так сказать.... Андрей,поддерживаю мнение Марины.Не надо ставить в один ряд грехи ума(ереси) и грехи плоти."Ересь отделяет от Церкви всякого человека"(Собор Никейский 2-ой, Вселенский Седьмой).А по поводу прелюбодеев,геев и прочих -таких постановлений нет и быть не может.Какая разница ; большой грех или малый?Всякий грех есть нарушение Закона Божия, противодействие воле Божией,и ничто нечистое не может войти и не войдет в Царствие Небесное, никакая скверна, ибо что общего у света с тьмою?(2Кор.6:14).Если рассуждать как ты,Андрей,то уже и церкви то давно бы не было,ибо все грешны- все ВНЕ церкви.И даже тот же прелюбодей причащается во осуждение,только если не считает свой грех за преступление и не считает нужным исправляться(каяться).Не здоровые имеют нужду во враче,но больные(осознавшие,что больны).И что вы свяжете на земле,то будет связано на небе;пока человек жив,он в Церкви (земной).Совершенное отделение "плевел" от "пшеницы" реализовано в полной мере,только в Церкви Небесной.Как пишет (свт. Иоанн Златоуст, 54, 768)" Ну, не знаю..... "в первом (послании), где Апостол и осудил согрешившего на предание сатане, сказано: и вы разгордесте, и не паче плакосте, да измется от среды вас содеявый дело сие (5, 2). Слова: да измется от среды вас – имеют не иной какой смысл, а следующий: «он должен быть отсечен и отчужден от вас». Отсекается же тот, кто отлучен и не принадлежит к жребию верных. Во втором же послании пишет: утвердити к нему любовь (2, 8). Каким образом они могли бы утвердить любовь к тому, кто находится во власти демона, или страдает проказою, или болеет другим подобным недугом? Пораженного таким страданием скорее должно жалеть, чем ненавидеть. Но Апостол, конечно, дает такое наставление: «кого вы отвергли за грех и отлучили от церкви, примите опять, чтобы он не погиб от излишней печали». Так Апостол сам себя толкует и уясняет. А если кто упорно стоит на своем, того пусть убедит сей мудрый и великий отец, который воспользовался здесь выражением: «предан сатане», – именно в смысле отлучения, удаления из общей ограды верных. Ибо кто отделен от жребия верных, тот уже не имеет в себе благодати Святаго Духа, но обнажается от нея; а кто лишился сей благодати, предается сатане: ибо враг, найдя его не имеющем божественной благодати, овладевает им, делается полным господином его. Так точно и златый языком Иоанн, объясняя послание к Тимофею, истолковал (это выражение)." (толк. Зонара на 7 пр. Василия Великого)

андрей ю: Саныч андрей ю пишет: цитата: крещение в РПЦ.«По вере вашей да будет вам» (Матф.9:29).(Вопрос: Веруя, что он крестится в Церкви Христовой, и признавая все каноны Церкви, он тем не менее не крещен? И в тернете увидел, что егоиный поп ищет гей друзей и отсасывает. Несвезло?А это причем? Обычно те, кто так верует, идут не к геям

georgiy: андрей ю пишет: Я имел ввиду что находится ВНЕ Небесной Церкви..... поэтому если умрет в этом состоянии, то окажется ВНЕ Небесной Церкви по факту.....чем и был теоретически так сказать.... Церковь Христова она одна и деление на земную и небесную лишь условно, говоря кривым языком, по территориальному признаку. И у этой единой Церкви есть две пока не смешиваемые части - земная и небесная. Границы небесной части вполне конкретны, как и ее персональный состав, а вот с земной частью не все так просто.У св. Григория Двоеслова читаем: "Поскольку в ней (в Церкви) злые перемешаны с добрыми и нечестивые с избранными, то справедливо она представляется подобной девам — мудрым и юродивым" (Беседы на Евангелие 12:1), - и: "Итак, что предобразуется крылатыми рыбами, если не избранные души? Подлинно они только переходят в состав Церкви Небесной" (Там же, 31.8).Церковь - это не собрание святых; это толпа кающихся грешников; и «кающихся» означает обращенных к Богу. Поскольку мы не сердцеведцы, то можем опираться при обсуждении границ исключительно на юридическую составляющую - на церковные правила.Мы знаем, где Церковь есть, но мы не можем сказать, где ее нет; наши земные перегородки не достигают до небес. Но то не наши пути, а Божьи, поэтому лучше не фантазировать, но, как говорил св. Василий Великий, подчиняться правилам в точности, а Божье оставить Богу.А то ты ,Андрей,дошел уже до абсурда---андрей ю пишет: Кстати, не переживай, я тоже себя считаю вне Церкви, т.к. есть не раскаянные грехи...... ... В Церкви Христовой не может быть ничего нечистого....... Это сказано о Царствии Небесном (смотри. Откр.21, 27)

андрей ю: georgiy Церковь Христова она одна и деление на земную и небесную лишь условно, говоря кривым языком, по территориальному признаку. И у этой единой Церкви есть две пока не смешиваемые части - земная и небесная. Границы небесной части вполне конкретны, как и ее персональный состав, а вот с земной частью не все так просто.У св. Григория Двоеслова читаем: "Поскольку в ней (в Церкви) злые перемешаны с добрыми и нечестивые с избранными, то справедливо она представляется подобной девам — мудрым и юродивым" (Беседы на Евангелие 12:1), - и: "Итак, что предобразуется крылатыми рыбами, если не избранные души? Подлинно они только переходят в состав Церкви Небесной" (Там же, 31.8) Эти цитаты подтверждают, что в земной церкви находятся: злые и добрые, НЕЧЕСТИВЫЕ и ИЗБРАННЫЕ..... соответственно выходит что и НЕЧЕСТИВЫМ преподаются одни и те же Тайны с ИЗБРАННЫМИ, т.к. и те, и другие находятся получается в одной Церкви. И никто, кроме Бога не знает точно, кто нечестивый, а кто избранный...... и отделение одних от других произойдет только во время жатвы, см. Мф. 13, 24-30)

андрей ю: Марина Андрей, думаю, что насчет нераскаявшегося, что он вне Церкви ты не прав, он в Церкви, он посвященный, но это ему в осуждение, благодати он не получает... Также как не получает и посвященный ушедший в раскол. А вообще есть притча о плевелах, которые растут вместе с пшеницей. Кто плевел, а кто пшеница знает только Бог. Тут интересно, а кто относится к плевелам в этой притче? Только злые грешники? Или еще и раскольники-заблудники? Из толкования видно, что и первые и вторые: "Поле - это мир или душа каждого. Тот, Кто сеял, есть Христос; доброе семя - добрые люди или мысли; плевелы - ереси и худые мысли; тот, кто сеял их, дьявол. Спящие люди - это те, которые по лености дают место еретикам и худым мыслям. Рабы же - это ангелы, которые негодуют на то, что существуют ереси и испорченность в душе, и желают сжечь и исторгнуть из этой жизни и еретиков, и мыслящих дурное." (Феофилакт Болгарский, толк. на Мф. 13) Не раскаявшийся грешник, как и еретик - это плевел. А плевелы не попадают в Небесную Церковь..... НО плевел может стать пшеницею "

Глеб: андрей ю пишет: Кто плевел, а кто пшеница знает только Бог Тебя опять уносит. Еретики априори плевелы, это известно и человеку.

андрей ю: Глеб Тебя опять уносит. Еретики априори плевелы,как и не раскаявшиеся грешники это известно и человекуСмотря какому? Например, человеку из беспоповчев известно, что все поповцы еретики, РПСЦ известно, что все не находящиеся у них тоже еретики.....Вобщем "известность получается расплывчатой....

Глеб: андрей ю это уже другой вопрос.

андрей ю: Глеб это уже другой вопрос. Да нет. Вопрос один. В Писании стоят на одном уровне и еретики и не раскаявшиеся грешники: " плевелы - ереси и худые мысли;...(цитату я приводил......Ты же пытаешься доказать что то другое? Не приводя НИЧЕГО ни из Писания, ни из Св. отец........Так не пойдет. Если мы дискутируем серьезно, то подтверждай свои слова или Писанием или св. отцами......а то я кроме ТВОЕГО ЛИЧНОГО МНЕНИЯ ничего не вижу.....

Глеб: В Писании стоят на одном уровне и еретики и не раскаявшиеся грешники: Не стоят. Грешники вредят своему спасению, а еретики как своему так и других в яму ведут. К тому же например еретиков латынских мы крестим совершенно, а второчинных через проклятие ересей. Так? Но кое что общее у них есть, Царства Небесного не наследуют.

андрей ю: Глеб Не стоятКак не стоят? Если и те, и другие плевелы? Мы же про плевелы говорили...Грешники вредят своему спасению, а еретики как своему так и других в яму ведут.И те, и другие плевелы... Вопрос же не в том кто более плевее К тому же например еретиков латынских мы крестим совершенно,За первый чин мы вообще не говорим, ибо они уже связаны собором епископов, а " что вы свяжете на земле, то будет связано на небе" (Мф.18,18) а второчинных через проклятие ересей. Так? Но кое что общее у них есть, Царства Небесного не наследуют. Так. Правда есть и различие. 1 чин уже связан на земле (значит и на небе) епископами. А 2 и 3 чины - на земле еще не связаны...



полная версия страницы