Форум » Поповцы » Подфорум РДЦ и всех сочувствующих свободе слова (продолжение) » Ответить

Подфорум РДЦ и всех сочувствующих свободе слова (продолжение)

Людмила: о.Евгений Священноиерей Сообщение: 1252 Откуда: Болгария, с.Казашко.  Отправлено: Сегодня 13:07. Заголовок: Людмила пишет: Поче.. Мне надоело выслушивать от других участников форума о безнаказанности и все дозволенности Людмилы. Как минимум три человека мне сообщили, что по вашей вене на форум приходить не хочется. Людмила, вы меня простите,Христа ради. Я Вас блокирую на 7 дней. тему закрываю! Прошу приюта у администрации форума ''Староверы''! Сегодня о.Евгений меня забанил и об'явил, что после Прощенного воскресенья закрывает форум вообще, якобы, пока на неделю. А также прошу, если это возможно, скопировать с форума РДЦ и сохранить в вашем архиве тему ''Община в Спб''. Там собран ценный материал, жалко, если он пропадет. Заранее благодарю. Первая часть- http://starovery.unoforum.pro/?1-8-0-00000909-000-0-0-1518683877 Вторая часть - http://starovery.unoforum.pro/?1-8-0-00000911-000-0-0-1520143415 Третья часть - http://starovery.unoforum.pro/?1-8-0-00000913-000-0-0-1526154604 Четвертая часть- http://starovery.unoforum.pro/?1-8-0-00000919-000-0-0-1527765795

Ответов - 211, стр: 1 2 3 4 5 6 All

андрей ю: Саныч Марина андрей ю т.е. вы согласны, что в раскольничьих/еретических (правилами оговорено каких) еретических сообществах Дух Святой тайнодействовал совершая святое крещение над этими раскольниками/еретиками? Ну, святое возможно только в Церкви. Кстати, а как сам думаешь, когда не раскаянный грешник принимает Святое Причастие в Церкви, то он принимает или нет Святое Причастие ежели он не достоин причащаться? ведь не раскаянный грешник также находится ВНЕ Церкви, верно? Или он находится в Церкви? Сможешь ответить на эти вопросы?

андрей ю: Людмила У твоей темы наверно есть шанс стать самой длинной на форумах

Саныч: андрей ю конечно причащался, это же Тело и Кровь Христова, нераскаянному грешнику такое в осуждение было как ап.Павел коринфянам писал. А Августин крещение совершенное в раскольничьих/еретических обществах называл святым


андрей ю: Саныч андрей ю может я неточно выразился да, неточно выразился.когда никонияне ввели новые Потребники и заставили попов крестить по ним, то так крещеных ревнители благочестия стали перекрещивать по дониконовским Потребникам,вот теперь точно. В то время попы не дерзали о всяком святоподобии, старались сохранить веру какой она была до Никона. А какая она была до Никона? Разве в Кормчей нет о принятии крещения от еретиков?

Саныч: андрей ю то что было на практике есть в Потребнике, а там таких чинов нет, только о крещеных в православии отпавших в ересь и возвращающихся назад в Церковь.

андрей ю: андрей ю Разве в Кормчей нет о принятии крещения от еретиков? Саныч андрей ю то что было на практике есть в Потребнике, Если перевести с древнееврейского, то получается что беспоповцы руководствовались исключительно Потребником, а поповцы - Кормчей Кстати, мы тут поменялись местами Если я раньше давил на ПРАКТИКУ Вс. соборов, а вы на правило, которое в практике фактически не применялось..... и тем не менее вы считали правило выше практики........ то сейчас наоборот когда вам стала выгодна практика, вы благополучно забыли про Кормчую Че то как то, типа толкую все как мне выгодно, и я прав? Так получается?

андрей ю: Саныч андрей ю конечно причащался, это же Тело и Кровь Христова, нераскаянному грешнику такое в осуждение былоА т.к. не раскаянный грешник находится ВНЕ Церкви (или находится внутри Церкви?), то получается что находящемуся ВНЕ Церкви преподают Св. Тайны? Так получается? Или по вашему не раскаянный убийца или прелюбодей на ходится в Церкви Христовой? Сможешь ответить?

Саныч: После раскола предки беглопоповцев и безпоповцев особо не отличались, беглопоповцы стали мудрить в начале 18в., когда придумали принимать: никониянских попов, потом попов нового поставления, потом попов нового крещения, потом начали Литургию служить на старых антимисах из других храмов, кто-то (Феодосий) и миро стал варить, потому как старое превратилось от разбавления в деревянное масло без запаха, ну и тому подобное...

Саныч: андрей ю как это вне, если он на моления ходит и о своих делах не расказывает, чтоб его не отлучили?

Марина: Саныч пишет: Марина андрей ю т.е. вы согласны, что в раскольничьих/еретических (правилами оговорено каких) еретических сообществах Дух Святой тайнодействовал совершая святое крещение над этими раскольниками/еретиками? если честно сказать, то никто вообще не знает, что конкретно происходит в Таинствах и как там осуществляется тайнодействие... если вспомнить о крещении и миропомазании, то нередко в апостольские времена это вообще были не одновременно выполняемые таинства, иногда апостолов ждали долгое время, чтобы они возложили руки и сошел Святой Дух на крестившагося человека..да и сами апостолы были сперва крещены от Иоанна Предотечи, а Святой Дух сошел на них только в Пятидесятницу... поэтому здесь один критерий - ответ на вопрос - принимали ли раньше крещении и хиротонии от еретиков - да, принимали, вот и все, это была известная церковная практика, и никто не вправе ее игнорировать или отвергать

Саныч: Ну, как же? Столько поучению отеческих о тайнодейственной стороне таинств. В крещении Дух Святой действует через воду, в миропомазании через миро освященное иерархом (в древности через руковозложение иерарха).

андрей ю: Саныч андрей ю как это вне, если он на моления ходит и о своих делах не расказывает, чтоб его не отлучили? Имеется ввиду отношение к нему Христа.....Для Христа, который знает его подноготную, он в Церкви Христа ДО покаяния? Думаю однозначно нет! Разве не так? А если так, то значит находящемуся ВНЕ Церкви тем не менее Христос подает свои Таинства? т.к. человеки точно не знают где находится причащаемый Только подает он эти Таинства в осуждение......об чем писали отцы "про недостойно причащающихся"..... Что не так, поправь.

Марина: Саныч пишет: Столько поучению отеческих о тайнодейственной стороне таинств. так вот и не известно как именно это происходит, что такое внешние атрибуты Таинства, какую роль они играют, когда выполняются руками еретиков.. думаю, что поэтому святым отцам и открылось, что не все так однозначно и можно запросто рубить сплеча... возможно, что Господь дает таким образом шанс возврата отщепенцев в Церковь, совершая действительное Таинство, как будущее обязательство при покаянии, но в то же время, не сообщая ему плодов благодати вне Церкви.. Таинство, в переводе с лат. sacramentum — присяга, обязательство - вот возможно, что само обязательство создается и от еретиков, а благодатной помощи нет....потому что еретики находятся ВНЕ..

андрей ю: Марина если честно сказать, то никто вообще не знает, что конкретно происходит в Таинствах и как там осуществляется тайнодействие... если вспомнить о крещении и миропомазании, то нередко в апостольские времена это вообще были не одновременно выполняемые таинства, иногда апостолов ждали долгое время, чтобы они возложили руки и сошел Святой Дух на крестившагося человека..да и сами апостолы были сперва крещены от Иоанна Предотечи, а Святой Дух сошел на них только в Пятидесятницу... поэтому здесь один критерий - ответ на вопрос - принимали ли раньше крещении и хиротонии от еретиков - да, принимали, вот и все, это была известная церковная практика, и никто не вправе ее игнорировать или отвергать Да, я вот тоже где то так думаю. А когда мы пыжимся что то объяснить, то можем и ошибиться......мы жеж не святые отцы....Ведь по большому счету у обоих сторон есть вопросы, на которые противоположная сторона не может ответить.....Ведь и Саныч так и не смог ответить на многие вопросы конкретно.....

Глеб: андрей ю пишет: Интересно, а когда НЕ в еретическом сообществе к Таинству подходит не раскаянный грешник, то тайнодействие действует? В не еретическом, то есть Церкви Христовой действует, но в осуждение нераскаявшемуся грешнику.андрей ю пишет: И он соединяется с теми, кто причащается достойно? Не соединяется. Достойные причастием приемлют ко спасению, а нераскаявшиеся к осуждению. Вот ты мне не ответил, если у еретиков Дух тайнодействует чтоже ты перевенчивался после никонианцев? Ведь все хорошо? Или ты у никонов венчался в осуждение себе?

андрей ю: Глеб андрей ю пишет: цитата: Интересно, а когда НЕ в еретическом сообществе к Таинству подходит не раскаянный грешник, то тайнодействие действует? В не еретическом, то есть Церкви Христовой действует, но в осуждение нераскаявшемуся грешнику. Глеб так может скажешь? Не раскаянный грешник находится в Церкви? Есть только два ответа: находится, не находится....сам как думаешь? Вот ты мне не ответил, если у еретиков Дух тайнодействует чтоже ты перевенчивался после никонианцев? Ведь все хорошо? Вот тут засада, в которую ты постоянно попадаешь, поэтому ничего понять не можешь......Я, когда приходил из никонианства, был еретиком 1-го чина, т.к. имел обливательное крещение.....А, какое может быть венчание у еретиков 1-го чина? Никакого.......Думается ты все время путаешь.....ежели назвали еретиком, то это первый чин.....Ан нет, еретиками называли и 2-ой и 3-й чин........и что? ! чин идентичен 2и 3-му?

Глеб: Не раскаяный грешник находится в Церкви. Я например нераскаяный грешник. До исповеди я в Церкви по твоему или нет? Я считаю что да. "Я, когда приходил из никонианства, был еретиком 1-го чина, т.к. имел обливательное крещение.....А, какое может быть венчание у еретиков 1-го чина?" - погодь, ну какой ты первочинник, суда же ещё не было, о. Андрей самолично сказал. А раз суда не было просто не крещен. Ну а после белокриницких? Аль тоже первочинные?

андрей ю: Глеб Не раскаяный грешник находится в Церкви.т.е. в Церкви находятся убийцы, прелюбодеи, воры, лихоимцы и.т.д.? ВЕРНО???? Я например нераскаяный грешник. До исповеди я в Церкви по твоему или нет? Я считаю что да. А я считааю нет. В Церкви Христовой не может быть ничего нечистого....... Кстати, не переживай, я тоже себя считаю вне Церкви, т.к. есть не раскаянные грехи......

андрей ю: Глеб Кстати, заметь, Саныч не рискнул ответмить прямо на этот вопрос......Почему? Да потому что знает, что не раскаянный грешник - это блудный сын ушедший на страну далече.......и находится ВНЕ Церкви.....А ежели так, то тогда возникают вопросы: Как человеку, находящемуся ВНЕ Церкви, преподают истинные Тайны? И следующий вопрос....ежели можно нераскаявшемуся убийце преподавать истинные тайны (ведущие убийчу,кстати, к осуждению), то почему нельзя преподать всего лишь заблуднику? (которые тоже идут в осуждение...?) Кстати, вопрос: кто более грешен? Убийца, котрый точно знает что грешен, но тем не менее не раскаивается? Или заблудник? Которого обманули, и он не знает сути вещей? Сам то как думаешь?

Глеб: Тогда Андрей в Церкви нет никого кроме святых и беспилотных ангелов. Потому что никто из живущих не свят. Может ты Церковь -собрание верных с раем путаешь?

Глеб: Глеб пишет: беспилотных безплотных. Т9 как всегда.

Саныч: андрей ю пишет: Кстати, заметь, Саныч не рискнул ответмить прямо на этот вопрос......Почему? Да потому что знает, что не раскаянный грешник - это блудный сын ушедший на страну далече.......и находится ВНЕ Церкви..... Ты видимо меня не понял, пока нераскаянный грешник в общении с Церковью (приходит на моления), он в Церкви, вот если его отлучили и выставили за порог, и он не раскаивается, вот тогда он вне Церкви.

Глеб: Саныч спаси Христос, избавил от необходимости прописные истины писать.

Саныч: Марина пишет: Таинство, в переводе с лат. sacramentum — присяга, обязательство - вот возможно, что само обязательство создается и от еретиков, а благодатной помощи нет....потому что еретики находятся ВНЕ.. Таинство, это посвящение человека в тайну недоступную остальным. В тайне человеку открывают тайное, духовное знание, он становится причастен этой тайны, не без клятвы. Потому таинство и возможно только в Церкви. От того и "оглашенные изыдите".

андрей ю: Глеб Тогда Андрей в Церкви нет никого кроме святых и беспилотных ангелов. Потому что никто из живущих не свят. Святы после Крещения, до появления новых грехов. Святы после покаяния и достойного Причащения.... до появления новых грехов....да и Писание об этом говорит: 6:11. И такими были некоторые из вас; но омылись, но освятились, но оправдались именем Господа нашего Исуса Христа и Духом Бога нашего.(1 Кор.)

Саныч: Грехи появляются практически сразу, от помысла, движения души, чего-то сделанного по привычке, чуть потерял контроль и блям

андрей ю: Саныч Ты видимо меня не понял, пока нераскаянный грешник в общении с Церковью (приходит на моления), он в Церкви,формально да, но по сути нет. "Но я писал вам не сообщаться с тем, кто, называясь братом, остается блудником, (ή πόρνος), или лихоимцем, или идолослужителем, или злоречивым, или пьяницею, или хищником; с таким даже и не есть вместе.(1 Кор. 5,11) Хорошо сказал: называясь братом; ибо всякий, кто виновен в выше исчисленных грехах, носит только имя брата, а на самом деле не есть брат.(толк. Феофилакта Болгарского) вот если его отлучили и выставили за порог, и он не раскаивается, вот тогда он вне Церкви.в этом случае он уже официально вне. А ДО этого, он носит только имя брата, а на самом деле не есть брат.

андрей ю: Саныч Таинство, это посвящение человека в тайну недоступную остальным. В тайне человеку открывают тайное, духовное знание, он становится причастен этой тайны, не без клятвы. Потому таинство и возможно только в Церкви.И в Церкви можно не получить онаго. Думается многие не получают того об чем пишешь ты. Как говорится: цитата: "Симон волхв приступал некогда к купели сей и крестился, но не просветился, омыл тело водою,но не просветил сердца Духом;погружалось в воду и вышло из воды тело, а душа не погреблась со Христом и не воскресла с ним." (Кирил Иеросалимский) цитата: "смотри, не приходи к крещающим, как Симон, лицемерно, между тем как сердце твое не ищет истины...ибо Дух Святый испытывает душу и не пометает бисер пред свиньями. Если лицемеришь, то люди крестят тебя теперь, а Дух не будет крестить! А если пришел ты по вере, то люди служат в видимом, а Дух Святый дает невидимо" (Кирил Иеросалимский) Так что кто знает когда Дух действует в Тайнах?

Саныч: https://iphs.livejournal.com/110141.html

андрей ю: Саныч Там пример про тех, кто при смерти из страха смертного, т.е. видно как бы. А ведь многие приходят как в том фильме

Марина: Саныч пишет: Таинство, это посвящение человека в тайну недоступную остальным. В тайне человеку открывают тайное, духовное знание, он становится причастен этой тайны в том-то и дело, что здесь налицо два состояния - 1. Посвящение в Тайну, то есть как бы заключение завета, соглашения 2. Открытие посвященному Тайн, то есть, получение благодатных Даров Святаго Духа... видимое посвящение как раз происходит, даже вне Церкви, а вот дастся ли благодать, зависит от состояния души посвященного и его дел...еретики заведомо благодати не получают, пока остаются нераскаянными в преступлении раздора или раскола, но при их покаянии и возвращении, само посвящение в тайну повторять уже будет не нужно... даже и в Церкви может не подаваться благодать, а быть под запретом для нераскаявшихся, а уж вне ее, и подавно... Андрей, думаю, что насчет нераскаявшегося, что он вне Церкви ты не прав, он в Церкви, он посвященный, но это ему в осуждение, благодати он не получает...

Марина: Саныч, кстати, неправомерно было утверждать, что сочинения блаж.Августина были неизвестны в дораскольной Руси, некоторые из них были известны, а одно из его поучений было напечатано в предисловии к Следованной Псалтыри... вообще, мне надо будет тему открыть отдельную и собрать все цитаты, опровергающие приписывание святому Августину понятия филиокве...может кому-то пригодится..

Саныч: Цитирование без прочтения и осмысления всего корпуса книг Августина - затея глупая. Что касается его писаний на Руси, ну, да, чуть чуть в Следованной Псалтыре, в Толковой Псалтыри его поучения много больше, они носят не догматический характер, толкование псалмов, ссылку я давал.

Саныч: Марина пишет: видимое посвящение как раз происходит, даже вне Церкви Он посвящается в церкви лукавнующих, в тайны их общества, припадает к их сокам, становится одним с их обществом.

андрей ю: Марина Андрей, думаю, что насчет нераскаявшегося, что он вне Церкви ты не прав, он в Церкви, он посвященный, но это ему в осуждение, благодати он не получает...но ведь если он умрет в таком состоянии, то ведь окажется ВНЕ Небесной Церкви? Верно? вообще, мне надо будет тему открыть отдельную и собрать все цитаты, опровергающие приписывание святому Августину понятия филиокве...может кому-то пригодится..не плохая мысль. Андрей, думаю, что насчет нераскаявшегося, что он вне Церкви ты не прав, он в Церкви, он посвященный, . А вот это не факт. Я жеж приводил только что: "Дух Святый испытывает душу и не пометает бисер пред свиньями. Если лицемеришь, то люди крестят тебя теперь, а Дух не будет крестить!"

mihail: Всё! Надоели вы мне "теоретики"! Откройте новую тему и там беседуйте... а то потом не найти. Народу же антиресно! А тут, повешу пока замок, потом открою, но для тематики по РДЦ.

mihail: Открыл.

Александр_Емельянов: Во блин! Пока ездил по Кузбассу - тут страсти накипели! Стёпа Саныч в мiр явилси! Ух щас закрутится!

Людмила: А чё это он вдруг Степой стал

андрей ю: Людмила Душа поэта потемки......(или как там точнее.....ты у нас вроде в литературе сечешь )



полная версия страницы