Форум » Поповцы » Подфорум РДЦ и всех сочувствующих свободе слова (продолжение) » Ответить
Подфорум РДЦ и всех сочувствующих свободе слова (продолжение)
Людмила: о.Евгений Священноиерей Сообщение: 1252 Откуда: Болгария, с.Казашко. Отправлено: Сегодня 13:07. Заголовок: Людмила пишет: Поче.. Мне надоело выслушивать от других участников форума о безнаказанности и все дозволенности Людмилы. Как минимум три человека мне сообщили, что по вашей вене на форум приходить не хочется. Людмила, вы меня простите,Христа ради. Я Вас блокирую на 7 дней. тему закрываю! Прошу приюта у администрации форума ''Староверы''! Сегодня о.Евгений меня забанил и об'явил, что после Прощенного воскресенья закрывает форум вообще, якобы, пока на неделю. А также прошу, если это возможно, скопировать с форума РДЦ и сохранить в вашем архиве тему ''Община в Спб''. Там собран ценный материал, жалко, если он пропадет. Заранее благодарю. Первая часть- http://starovery.unoforum.pro/?1-8-0-00000909-000-0-0-1518683877 Вторая часть - http://starovery.unoforum.pro/?1-8-0-00000911-000-0-0-1520143415 Третья часть - http://starovery.unoforum.pro/?1-8-0-00000913-000-0-0-1526154604 Четвертая часть- http://starovery.unoforum.pro/?1-8-0-00000919-000-0-0-1527765795
Ответов - 219, стр:
1 2 3 4 5 6 All
Марина: что касается католиков, то они ложно ссылаясь на труды блаж.Августина, надергав фраз из контекста, причисляют его к своим лжемудрованиям, это ясно всем, кто непредвзято будет исследовать его работы
Марина: Саныч пишет: Общепризнан факт, что Августин не читал трудов отцов 1-го и 2-го вселенских соборов о Святой Троице. Об этом он сам пишет: "Но что если то, что бы мы прочли об этих вещах, или не достаточно изложено, или не обнаруживается, или едва может быть обнаружено нами на латыни ([притом что] греческий язык нам не настолько знаком, чтобы мы оказались каким-либо образом способными читать и понимать книги о подобных вещах)? Между тем, в такого рода сочинениях (судя по тому малому, что из них было переведено), без сомнения, содержится много полезного для нашего исследования". опять ахинея очередных горе-исследователей и вырванные из контекста цитаты в оправдание своего суемудрования, как мог блаж.Августин не читать постановления вселенских соборов, если он был епископом? при хиротонии в обязательном порядке изучались все деяния предшествующих соборов и клятва давалась их неукоснительно соблюдать... вот цитата из сочинения блаж.Августина "О Символе Веры": "В самом деле, Он (Святой Дух) не обязан тем, что Он есть, никому, кроме Отца, «из Которого все» (Рим. 11:36), чтобы нам не ввести двух безначальных начал (principia sine principio), что в высшей степени ложно и нелепо и свойственно не вселенской вере, но ошибочному мнению некоторых еретиков".. и у каких только сдвинутых на всю голову еретиков поднимается рука написать такую чушь, что блаж. Августин пишет о символе веры, типа не зная постановлений 1 Вс. собора... а насчет перевода с греческого, то может вам не известно, что до святых Василия Великого и Григория Богослова вообще понятие «ипостась» (др.-греч. ὑπόστασις), как и понятие «сущность» (др.-греч. οὐσία), употреблялись как синонимы в христианском богословском языке, в том числе, и в Никейском Символе веры, а также у Афанасия Великого и у многих других святых. и что, теперь всех святых первых 4-х веков, кто еще не был научен Божественным откровением разделять эти понятия, запишите в ересиархи?????
Саныч: Марина пишет: как мог блаж.Августин не читать постановления вселенских соборов, если он был епископом? Августин пишет: Но что если то, что бы мы прочли об этих вещах, или не достаточно изложено, или не обнаруживается, или едва может быть обнаружено нами на латыни ([притом что] греческий язык нам не настолько знаком, чтобы мы оказались каким-либо образом способными читать и понимать книги о подобных вещах)? Между тем, в такого рода сочинениях (судя по тому малому, что из них было переведено), без сомнения, содержится много полезного для нашего исследования. Ещё раз повторяю Августин не различал не ипостась и сущность, а сущность и энергию. Вам понятно? По православному учению Дух Исходит от Отца - это Его ипостасное свойство, то чем Он отличается от Отца и Сына, через Сына Он исходит энергийно, но энергия едина у Трех Ипостасий, т.е. Дух посылаем через Сына одной энергий Трех ипостасей. Далее, смешение Августином сущности и энергии приводит к тому, что как сущность непознаваема, так и энергийно Бог непознаваем, потому богословие Августина привело к Латинской схоластики, когда предпочтение отдавалось логическим построением, а не энергийному откровению как у православных отцов. Из этого вытекает весь современный позитивизм. Далее коль энергийно Бог непознаваем, то и таинства Он творит, а не энергийно в таинствах соединяет с Собой. Это является Августиновским оправданием, что таинства Бог может совершать вне Церкви, вне соединения с Собой. Это ровно то, что вы и утверждаете.
mihail: Саныч пишет: Ещё раз повторяю Августин не различал не ипостась и сущность, а сущность и энергию. Вам понятно? По православному учению Дух Исходит от Отца - это Его ипостасное свойство, то чем Он отличается от Отца и Сына, через Сына Он исходит энергийно, но энергия едина у Трех Ипостасий, т.е. Дух посылаем через Сына одной энергий Трех ипостасей. Далее, смешение Августином сущности и энергии приводит к тому, что как сущность непознаваема, так и энергийно Бог непознаваем, потому богословие Августина привело к Латинской схоластики, когда предпочтение отдавалось логическим построением, а не энергийному откровению как у православных отцов. Из этого вытекает весь современный позитивизм. Далее коль энергийно Бог непознаваем, то и таинства Он творит, а не энергийно в таинствах соединяет с Собой. Это является Августиновским оправданием, что таинства Бог может совершать вне Церкви, вне соединения с Собой. Это ровно то, что вы и утверждаете. Стёпа! Ты давай того... шибко то на грядках не усердствуй!
андрей ю: mihail Стёпа! Ты давай того... шибко то на грядках не усердствуй! Вот и я подумал, чегой то заработался.... надо немного и на форуме пообщаться Тут как раз наша любимая тема на все времена
Марина: Саныч пишет: По православному учению Дух Исходит от Отца - это Его ипостасное свойство, то чем Он отличается от Отца и Сына, через Сына Он исходит энергийно, но энергия едина у Трех Ипостасий, т.е. Дух посылаем через Сына одной энергий Трех ипостасей. я вам отвечала уже на это, но тема прошлая закрылась, поэтому переношу сюда: ... я подробно изучала в свое время вопрос о филиокве и об учении блаж.Августина, это тема отдельной обширнейшей дискуссии, а не просто походя шапкозакидательством позаниматься и обвинить святого отца, выдающегося учителя церкви в ересях, что само по себе грех... но если вкратце, то по сути блаж. Августин придерживался как раз мнения, что Дух Святой исходит от Отца, Сыном же являяем, что нормальные и непредвзятые исследователи его работ неоднократно отмечали...цитирую: "Августин в различных смыслах понимал исхождение Духа от Отца и исхождение от Сына … под исхождением Духа от Отца он разумел исхождение Его … по началу Своего бытия”, тогда как “под исхождением Духа от Сына он разумел … совечное с Его исхождением от Отца пребывание в Сыне”. а вот как св.Максим Исповедник объяснял возникшее в его время недоумение с католиками: Разрешением этого недоумения занялся св.Максим Исповедник, и, по изучении дела, он пришел к выводу о том, что “многочисленными свидетельствами они доказали, что они не делают из Сына причину Св.Духа, ибо они знают, что единое начало и Сына и Духа есть Отец – Одного через рождение, Другого – через исхождение. Но их формулировка имеет целью показать, что Дух исходит через Сына и, таким образом, установить единство и тождество сущности.” многие святые отцы поясняли как Святой Дух являем через Сына: Например, св. Иоанн Дамаскин писал “Бог … всегда был Отцом, имея из Себя Самого Свое Слово и чрез Свое Слово исходящего из Него Своего Духа”. В “Определении православия … патриарха Тарасия”, одобренном VII Вселенским Собором и папой Адрианом, говорится: “Верую во Единого Бога Отца Вседержителя, и во единого Господа Иисуса Христа, Сына Божия … и в Духа Святаго, Господа животворящего, от Отца чрез Сына исходящего”. Догматический смысл формулировки “чрез Сына” состоит в том, что такого рода исхождение Св. Духа “от Отца чрез Сына” отличается по своей природе от Его вневременного исхождения “от Отца”, в котором Он обретает Свое троическое бытие. Исхождение от Отца есть исхождение от Первопричины в пределах Св. Троицы, тогда как исхождение “чрез Сына” понимается православным богословием как “энергийное сияние”, исхождение Св. Духа из пределов Св. Троицы для благодатного освящения мира. Константинопольский патриарх Григорий Кипрский в XIII столетии весьма поэтично изъяснил догматическое значение исхождения Св.Духа “чрез Сына”: “Дух имеет Свое бытие от Отца, Который есть единственная Причина, из Которой Он исходит вместе с Сыном Своим, свойственным Ему способом, являясь одновременно через Сына, через Него и при Нем возсиявая – так же как свет исходит от солнца вместе с лучом, сияет и является через него и при нем и даже от него. … ведь и вода, которую черпают из реки существует из нее; так и свет существует из луча. Но ни тот, ни другая не имеют причиной своего бытия эти две вещи” . так что, в понятия о исхождении Св. Духа через Сына вкладывался определенный смысл, который был позже утерян католиками и сведен к понятию филиокве, так что нелепо обвинять блаж.Августина в том, что смысл, им вкладываемый в учение, был искорежен католиками спустя шесть веков от дня его смерти..как нелепо в филиокве обвинять и других святых, Максима Исповедника, патр.Тарасия, Иоанна Дамаскина, и других....
Марина: Саныч пишет: Далее, смешение Августином сущности и энергии приводит к тому, что как сущность непознаваема, так и энергийно Бог непознаваем, потому богословие Августина привело к Латинской схоластики, приведите не свои или чьи-то мудрования, а конкретные цитаты из работ блаж.Августина, которые подтверждают эти выводы... пока что это пустословие..
Саныч: mihail я не на грядках, а на стройке. Сегодня вот участок от деревьев расчищал, наломался весь. Марина что вам приводить? Августин написал кучу книг, наговорил много слов, путано, разнообразно. Греки искушенные в богословии к нему относились прохладно, почему его писания были мало известны на Востоке, а на Руси вообще отсутствовали (кроме Толковой Псалтыри, в 16в., я об этом уже писал). Августин отец западной схоластики, латиняне стали такими какие они есть под его влиянием, и с филиокве франки носились как со списанной торбой ссылаясь на Августина. Так вот, по Августину святое крещение совершается в еретических/раскольничьих сообществах, и если они присоединяются к Церкви его не надо повторять. А православное учение о крещении вслед за Киприаном сформулировал Василий Великий в своем 1пр., что раскольники отпав от церкви утеряли преемством Духа и потому их крещение бесполезно в нем нет Духа. Вот сдесь принципиальная разница Августина и Православных, по нему оно совершается, но не Духом? Православные же не крестили некоторых еретиков по объяснению 1пр. Тимофея (которое вам не нравится). Про раскольничьи/еретические хиротонии так же по вашему толкованию правил о чистых, де таинство совершается, но не Духом? А кем? Мне же понятней то разъяснение, что речь о избрании раскольничьим/еретическим народом своего предстоятеля и при присоединении к Церкви, ради народа Церковь оставляет такого предстоятеля в своей степени, хиротонисуя его истинным рукоположением в сан православным архиреем. Так выходит все логично и понятно. Если бы вам не мешала старообрядческая история с приисканием беглых, еретических священников/иерархов, то вы бы согласились с этими доводами, они разумно все объясняют.
андрей ю: Глеб свою точку зрения. Нет никакого смысла в хиротонии без тайнодействия Духа.А что мы знаем про тайнодействие Духа? Например: "Аще кто по недостоинству приемлет оное (хиротонию),церковные учители глаголют: яко не всех убо Бог рукополагает, всеми же Той действует.Или иначе:"Не всех убо хиротонисует Дух Святый, всеми же той действует (Потребник Большой,лист.714)
Марина: Саныч пишет: По православному учению Дух Исходит от Отца - это Его ипостасное свойство, то чем Он отличается от Отца и Сына и где же блаж.Августин учит иначе? паки и паки повторю : цитата из сочинения блаж.Августина "О Символе Веры": "В самом деле, Он (Святой Дух) не обязан тем, что Он есть, никому, кроме Отца, «из Которого все» (Рим. 11:36), чтобы нам не ввести двух безначальных начал (principia sine principio), что в высшей степени ложно и нелепо и свойственно не вселенской вере, но ошибочному мнению некоторых еретиков"..
Людмила: А ведь, действительно, эта "история" очень мешает...
андрей ю: Людмила А ведь, действительно, эта "история" очень мешает... Как мешает беспоповцам история практики приема на Вс.с...... У них все логично конечно, но не соответствует практики православной Церкви. Например. Они в свою защиту приводят Киприана и Василия Великого. Но ведь про Киприана 2-е пр. 6 Вс.с. говорит: "и Киприана, архиепископа Африканской страны, и мученика, и Собором при нем бывшем изложенное правило, которое в местах предупомянутых предстоятелей, и токмо у них, по преданному обычаю, сохраняемо было." А что касается Василия Великого, то никто из них так и не объяснил почему после того, как в правиле говорится что "хотя начало отсупления произошло чрез раскол, но отступившие от Церкви уже не имели на себе благодати Святаго Духа. Ибо оскудело преподание благодати, потому что пресеклось законное преемство. Ибо первые отступившие получили посвящение от отцев, и, чрез возложение рук их, имели дарование духовное. Но отторженные, соделавшись мирянинами, не имели власти ни крестити, ни рукополагати, и не могли преподать другим благодать Святаго Духа, от которой сами отпали. Почему приходящих от них к Церкви, яко крещенных мирянинами, древние повелевали вновь очищати истинным церковным крещением." ПОТОМ следует вывод: "Но поелику некоторым в Асии решительно угодно было, ради назидания многих, прияти крещение их: то да будет оно приемлемо."? Почему приемлемо? Приемлемо крещение тех, кто не крещен? Этого они объяснить не могут.....
Саныч: андрей ю в этой теме два раза приводил правило, для тебя приведу его и в третий раз: Вопрос. По что обращающияся еретики к соборней церкви не покрещаем? Ответ. Аще бы се было, небыся человек скоро обещал от ереси покрещения стыдяся, обаче и возложением руку пресвитерску и молитвою, весть приходити Дух Святый, яко же свидетельствуют деяния святых апостол. (Кормчая 61гл. пр.1 Тимофея Александрийского) Разъяснение о том же из греческого Пидалиона: ПИДАЛИОН Агапия иеромонаха и Никодима монаха (Святогорца) Издание 4-е. Афины, 1886. Выдержки из творений св. Никодима Святогорца Правила святых апостол Апостольское правило 46. Епископа или пресвитера, принявших крещение или жертву еретиков, извергать повелеваем. Какое согласие Христа с велиаром, или какая часть верному с неверным? Ср.: Ап. 47 и 68; 2 Всел. 7; 6 Всел. 95; Карф. 1; Василия Вел. 1 и 47, 2 Кор. 6, 15. Толкование Православные христиане должны отвращаться от еретиков и от служб[1], совершаемых еретиками. Предпочтительнее же всего их, т.е. еретиков, подвергнуть порицанию и увещанию от епископов и пресвитеров, в надежде, что они (еретики) восхотят вразумиться и обратиться от своих заблуждений. Посему настоящее Правило предписывает, что всякого епископа или пресвитера, принимающего как правильное и истинное крещение еретиков(1), равно как и приносимые ими жертвы, такового подобает извергать из сана. Ибо какое может быть согласие между Христом и диаволом? Или какое соучастие могут иметь верные с неверными? Потому что те, кто принимает совершенное еретиками, либо сами имеют подобные им воззрения, либо, как минимум, не прилагают усердия к тому, чтобы избавить еретиков от их неправильной веры. Ибо те, кто благосклонно относится к совершаемым ими службам, как могут обличать их и убеждать, чтобы они отказались от ошибочной веры и еретических заблуждений? _______________________________________ Вот почему и св. священномученик Киприан, епископ Карфагенский, и весь Собор из восьмидесяти четырех епископов[2], созванный им в Карфагене[3], следуя настоящему Апостольскому Правилу, отвергающему крещение еретиков как таковое, а также 68-му Апостольскому Правилу, гласящему, что невозможно считаться ни христианами, ни священнослужителями тем, кто крещен или рукоположен еретиками; следуя, подчеркиваю, этим Правилам, они изложили Правило, которым отвергают крещение еретиков, равно как и раскольников. Они подтверждают сие и многими другими цитатами из Священного Писания, но прежде всего — словами св. апостола Павла: «Един Господь, едина вера, едино крещение» (Еф. 4, 5). Ибо если апостол сказал, что Кафолическая Церковь — одна и истинное Крещение — одно, то как может быть истинным крещение еретиков и раскольников, раз они находятся вне Кафолической Церкви, отпав от Нее по причине ереси? Если же признать, что крещение еретиков и раскольников является истинным и таким же истинным является крещение Кафолической Церкви, то получится, что истинное Крещение — не одно, как провозглашает св. апостол Павел, но их — два, а это есть совершенно нелепо. И они[4] добавляют к сему еще и то, что идея не принимать крещение еретиков не является новой или недавно изобретенной ими идеей, но, напротив, является древней и была одобрена их предшественниками. Авторитет этого соборного правила[5] подтвердил и Шестой Вселенский Собор (Правило II); и теперь то Правило, которое первоначально было правилом Поместного Собора, является Правилом собора Вселенского, по причине его подтверждения последним. Единогласно со св. Киприаном и Собором, бывшим при нем, также отвергает и считает недействительным крещение еретиков и Фирмилиан, экзарх Иконийского Собора, которого свт. Василий Великий в своем I-м Правиле называет «одним из наших», как бывшего прежде него епископом Кесарийским. В своем послании ко св. Киприану он говорит следующее: «Но кто, даже если он достиг предела совершенства и мудрости, может утверждать или верить в то, что достаточно одного лишь призывания трех имен Святой Троицы для оставления прегрешений и для освящения Крещения в том случае, если совершающий Крещение не является православным?». Прочтите полный текст его послания в хронике иже во Иерусалиме Патриаршествующих (книга 1, гл. 16, стр. 4), поскольку оно является необходимым для понимания этого вопроса. Такого же мнения придерживается и святитель Василий Великий, чьи Правила также были утверждены Шестым Вселенским Собором (Правило II). Ибо, имея намерение сказать в своем I-м Правиле, какие крещения приемлемы, а какие — неприемлемы, он разделяет их на два класса, говоря следующее[6]: «Вот почему угодно было древним крещение еретиков совсем отметать, как целиком и полностью чуждых Церкви и отличающихся от православных самой верой; суть этих различий напрямую касается веры в Бога. Что же касается крещения раскольников, с другой стороны, представилось разумным Собору при Киприане и нашем Фирмилиане, что и оно тоже должно быть отвержено, поскольку раскольники — я имею в виду так называемых кафаров, енкратитов, саккофоров, идропарастатов[7] и других — в самом начале отделились от Церкви и, как отделившиеся, не имели на себе благодати Святого Духа, поскольку преемство ее прекратилось: соделавшись мирянами, они не имеют ни дарований духовных, ни власти крестить и рукополагать. И посему крещеных ими, как крещенных мирянами, древние повелевали вновь крестить истинным Крещением Соборной Церкви. Но поскольку некоторым Отцам в Асии представилось справедливым признавать крещение раскольников в случаях применения икономии[8] при одновременном принятии большого числа людей, то да будет оно приемлемо»[9]. Но обрати внимание на то, что крещение раскольников, которое он приемлет своим I-м Правилом, в 47-м Правиле[10] он отвергает, говоря следующее: «Одним словом, мы крестим всех — кафаров, енкратитов и саккофоров. Хотя вам и запрещено крестить их повторно, некия икономии ради, как это принято у римлян, но наше слово имеет силу отвергнуть так называемое крещение таковых». Следовательно, если свт. Василий Великий отвергает крещение раскольников из-за отсутствия у них совершенной благодати, то нет необходимости спрашивать, следует ли крестить еретиков. И в своем 20-м Правиле он решительно говорит, что еретиков Церковь не приемлет без повторного крещения оных. Такого же мнения придерживается и свт. Афанасий Великий, слова которого также утвердил Шестой Вселенский Собор. Ибо он говорит в своем Третьем слове против ариан: «Ариане создают опасность и для самого совершения таинства, разумею — Крещения. Даже если мы и согласимся с тем, что подлинным христианином человек становится через Крещение во имя Отца и Сына, то как может Крещение, преподаваемое арианами, не быть абсолютно бесполезным и недействительным, когда они, в сущности, призывают имя не истинного Отца, раз отказываются признавать тождество Его естества с [рождаемым] от Него [Сыном], чем также отказываются и от истинного Сына, и вместо Него выдумывают в своем воображении кого-то иного, из небытия сотворенного, называя его Сыном? Хоть и кажется по внешнему виду, что это Крещение, но в действительности подобная имитация Крещения никак не может помочь человеку обрести чистую веру и быть подлинно благочестивым. Не тот преподает правильное Крещение, кто говорит только: «Господи!», но кто, призывая имя Господне, имеет и правую веру. Посему и Спаситель не просто заповедал апостолам крестить, но прежде повелел им «научить», а потом уже крестить «во имя Отца, и Сына, и Святаго Духа»[11], чтобы от научения произошла правая вера, а с правой верой соединилось совершение Крещения. По этой же причине, и другие многие ереси, произнося только имена Святыя Троицы, но мудрствуя неправо, а потому, как сказано, не имея здравой веры, бесполезным соделывают преподаваемое ими крещение как скудное благочестием. Вот почему отсюда следует, что окропляемый ими более сквернится нечестием, нежели омывается. Так, наконец, и мудрствующие по-ариеву, хотя читают написанное и произносят имена Святыя Троицы в крещении своем, но вводят в обман приемлющих от них крещение, потому что сами нечестивее прочих еретиков». Также и свт. Григорий Богослов в согласии с вышеупомянутыми святыми говорит в своем «Слове на святое Крещение»[12], обращаясь к арианам или к македонианам, прошедшими оглашение: «Если ты еще хромаешь и не признаешь совершенства Божества Сына и Духа, попроси, чтобы другой окрестил тебя или, точнее, утопил тебя в водах крещения. Ибо я не имею права отделять Божество Сына и Духа от Божества Отца и вместо того, чтобы возродить тебя через крещение, соделать тебя мертвым, дабы ты не имел ни благодати крещения, ни надежды, которая от крещения рождается, потому что ты теряешь свое спасение из-за нескольких слогов — единосущный и подобосущный[13]. Так как если у Одной из Трех ипостасей возжелаешь отнять достоинство Божества, то тем самым ты принижаешь и всю Святую Троицу, и самого себя лишаешь освящения через крещение». Св. Иоанн Златоуст тоже (в проповеди «В начале бе Слово»[14]) говорит: «Пусть не обманывают тебя, о слушатель, учения еретиков: ибо они имеют погружение, но не имеют просвещения: соответственно, они погружены, это правда, по отношению к телу, но душою они не просвещаются». Вот почему и св. Лев в своем послании к Никите утверждает, что «никакой еретик не дает освящения через таинства». А святой Амвросий в своем «Слове к оглашенным» говорит следующее: «Крещение нечестивых не освящает». Таким образом, ввиду всего вышесказанного, можно по праву удивляться, почему Святой Второй Вселенский Собор в своем 7-м Правиле и, тем более, почему Шестой Вселенский Собор в своем 95-м Правиле не отвергли крещение всех еретиков, в соответствии с Апостольскими Правилами и Собором св. Киприана, а также всеми остальными великими и богоносными Отцами, прежде упомянутыми, чьи писания подтвердил и одобрил, как мы уже говорили, сам Шестой Вселенский собор в своем II Правиле. Но почему же тогда крещение одних еретиков он принял, а других — отверг? Дабы с легкостью разрешить это недоумение, необходимо, прежде всего, знать, что в Церкви Христовой действуют два вида управления и исправления ошибок. Один вид называется «акривией», а другой именуется «икономией» или снисхождением. С помощью этих двух руководили души ко спасению домоправители благодати Божией, но никогда с помощью только одного или только другого. Святые апостолы в своих Правилах, указанных выше, и все прежде упомянутые святые применяли акривию и по этой причине совершенно отвергли крещение еретиков. Два же Вселенские Собора применили икономию: одних крещение принимали (ариан, македониан и проч.), других же нет (евномиан и т. п.). Это происходило в связи с тем, что в эпоху проведения Второго Вселенского Собора ариане и македониане находились на высоте своего влияния и были не только очень многочисленными, но и очень могущественными по причине близости к василевсу, высокопоставленным вельможам и синклиту. Поэтому такой образ действий мог, во-первых, привлечь их к Православию и исправить их с большею легкостию, а, во-вторых, избавлял от опасности еще больше разъярить их против Церкви и христиан, что было бы еще худшим злом. Вот почему богоносные Отцы того времени применили в этом случае икономию, «с рассуждением управляя своими словами»[15], и снизошли до принятия их крещения. В подтверждение, что мы не говорим это просто так, а имеем на то достаточные основания, мы можем привести в качестве свидетелей двух великих Отцов Церкви: святителей Василия Великого и Григория Богослова. Ибо святитель Василий Великий, с одной стороны, опасаясь пневматомахов, пользовавшихся поддержкой императора и высокопоставленных вельмож, и уклоняясь от возможного их нападения на Кесарийскую Церковь, которая в то время была единственным оплотом Православия, применил икономию и в течение значительного периода времени открыто не называл Святого Духа Богом. Святой же Григорий Богослов, с другой стороны, желая показать силу и дикость ариан и македониан в составленной им прощальной речи, где он обращается к 150 епископам, участвовавшим во Втором Вселенском Соборе[16], сказал, обращаясь к ним, следующее: «Ибо действительно лютые звери напали на Церковь, которые и сейчас даже, по возвращении ясных дней, не щадят нас и не стыдятся быть сильнее самого времени»[17]. В этом «Слове» он показывает, что, несмотря на то, что василевс был православным христианином, несмотря на открытую проповедь Православия и созыв Вселенского Собора против еретиков, последние еще продолжали выступать против Православия с враждебностью и жестокостью, и силою превосходили христиан. Выше приводятся и слова св. Василия Великого о том, что он принял крещение новатиан, иначе называемых кафарами (которое было принято, как Вторым, так и Шестым Вселенскими соборами), просто ради икономии, в связи с многочисленностью обращающихся в Православие. Только по причине существования и применения икономии Шестой Вселенский Собор вошел в некое [кажущееся] противоречие: с одной стороны, как и Второй Вселенский Собор, он своим правилом признал крещение некоторых еретиков, а, с другой стороны, утвердил Правила св. Василия Великого, который в своем 1-м и 47-м Правилах полностью отвергает крещение еретиков как таковое. Может быть, участники Собора были незнакомы с Правилами святого Василия Великого? Или Собор мог бы сделать исключение и заявить, что утверждает все его Правила, за исключением 1-го и 47-го? Совершенно очевидно, что тем самым он дал нам возможность понять, что в Церкви действуют оба способа: и акривия, которую использовал св. Василий Великий, и, в зависимости от обстоятельств, икономия, которую применили Шестой и Второй Вселенский соборы. Соответственно, между ними нет никакого противоречия или расхождения во взглядах. Фактически, такое основание для применения икономии является первой и главной причиной, по которой эти Соборы приняли крещение некоторых еретиков, а других отвергли.
андрей ю: Саныч андрей ю в этой теме два раза приводил правило, для тебя приведу его и в третий раз: Я тоже приводил из правила: "Сего ради по предании анафеме имени заблуждения, возложением руки, да приемлются в едину церковь, которая, по реченному, есть голубица (Песнь песней, 2:12), единственная матерь христиан, и в которой спасительно приемлются все таинства вечные и животворящие, впрочем пребывающих в ереси подвергающие великому осуждению и казни. Что во истине светлее препровождало бы их к вечной жизни: то в заблуждении становится для них более омрачающим и осуждающим." (68 пр. Карфагенского собора) Тебе вопрос: Что во истине светлее препровождает нас к вечной жизни? Таинства или что другое?
андрей ю: Саныч (Кормчая 61гл. пр.1 Тимофея Александрийского) чего то я в канонах не нашел? https://azbyka.ru/otechnik/pravila/pravila-i-sobory-pravoslavnoj-cerkvi-kanonicheskie-otvety-timofeja-aleksandrijskogo/#0_1 откуда в Кормчей взяли?
Саныч: андрей ю у тебя нет Кормчей печатанной при патриархе Иосифе? https://m.ok.ru/rapsodiygannawwwru/topic/67617418133543 https://drive.google.com/open?id=0B1x85emdjdeyUDBuczZUa0FOaVE
андрей ю: Саныч андрей ю у тебя нет Кормчей печатанной при патриархе Иосифе? Крмчая есть. Только я спросил откуда это правило взялось в Кормчей если в канонах его нет? Ведь первичны каноны, а уж из них составлялась Кормчая..... а в канонических ответах такого ответа нет.... Можем взяли из какого письма этого отца? Саныч пишет Марине: Все бы ни чего, я бы на это не обращал внимание коли не ваш безапелляционный, менторский тон.Что есть то есть.....не хватает нам (конечно и мне) зачастую того, об чем пишет ап. Петр: "будьте всегда готовы всякому, требующему у вас отчета в вашем уповании, дать ответ с кротостью и благоговением" (1 Пет. 3,15) Справедливости ради ты у нас один из самых выдержанных на язык
Саныч: андрей ю 7Вс.сб. в своих правилах подтвердил: апостольские правила, Вселенские и Поместные соборы бывшие до него и предал проклятию иконоборцев и скрывающие их книги, о чиноприеме иконоборцев в правилах ни чего нет. Ну, на Руси не было икономии к еретикам, об этом собор 1621г. говорит. Все ревнители благочестия и в Помории, и на Керженце, и на Ветке крестили крещеных никониянами по новым Потребникам (с 1666г. это 1658г. по новому), там в чине новый Символ без Истинного; Иисус; молимся ти дух лукавый и прочии "прекрасности". Ну и для икономии нужен святительский суд, а православных святителей не обреталось. Потому крещеных у никониян принимали только через купель.
андрей ю: Саныч о чиноприеме иконоборцев в правилах ни чего нет. в деяниях есть, у тебя взял Ну, на Руси не было икономии к еретикам, об этом собор 1621г. говоритДык может потому и собор был, что икономия была? И в то время была полезна для Церкви аккривия, Но во время раскола аккривия была не полезна уже а ваши миряне этого не смогли понять....вот и остались без священства..... А кто мешал им, кроме своего мудрования, воспользоваться икономией Вс. соборов? Все ревнители благочестия и в Помории, и на Керженце, и на Ветке крестили крещеных никониянами по новым Потребникам (с 1666г. это 1658г. по новому), там в чине новый Символ без Истинного; Иисус; молимся ти дух лукавый и прочии "прекрасности". И это их не напрягало? Чё, крестили по томы же чину что и никониане? Ну и для икономии нужен святительский суд, а православных святителей не обреталось. Потому крещеных у никониян принимали только через купель.А чё, по святоподобию со Вс. соборами уже нельзя было поступить?
Саныч: андрей ю может я неточно выразился или ты меня не правильно понял, когда никонияне ввели новые Потребники и заставили попов крестить по ним, то так крещеных ревнители благочестия стали перекрещивать по дониконовским Потребникам, так делали и предотечи беглопоповщины и безпоповщины. В то время попы не дерзали о всяком святоподобии, старались сохранить веру какой она была до Никона.
андрей ю: Саныч андрей ю может я неточно выразился да, неточно выразился.когда никонияне ввели новые Потребники и заставили попов крестить по ним, то так крещеных ревнители благочестия стали перекрещивать по дониконовским Потребникам,вот теперь точно. В то время попы не дерзали о всяком святоподобии, старались сохранить веру какой она была до Никона. А какая она была до Никона? Разве в Кормчей нет о принятии крещения от еретиков?
Саныч: андрей ю то что было на практике есть в Потребнике, а там таких чинов нет, только о крещеных в православии отпавших в ересь и возвращающихся назад в Церковь.
андрей ю: андрей ю Разве в Кормчей нет о принятии крещения от еретиков? Саныч андрей ю то что было на практике есть в Потребнике, Если перевести с древнееврейского, то получается что беспоповцы руководствовались исключительно Потребником, а поповцы - Кормчей Кстати, мы тут поменялись местами Если я раньше давил на ПРАКТИКУ Вс. соборов, а вы на правило, которое в практике фактически не применялось..... и тем не менее вы считали правило выше практики........ то сейчас наоборот когда вам стала выгодна практика, вы благополучно забыли про Кормчую Че то как то, типа толкую все как мне выгодно, и я прав? Так получается?
Глеб: Саныч я тут вчера перечитал "Окружное послание". Объясни дураку что это за история с другим Иисусом который родился позже Исуса?
mihail: Глеб пишет: Объясни дураку что это за история с другим Иисусом который родился позже Исуса? По никониянской версии, сейчас 2018 год от РХ. по християнской- 7526 год от Р.Адама - 5500= 2026 год от РХ. При Петре первом убрали 8 лет и Дмитрий Ростовский (Туптало) заявил, что Исус и Иисус разные персонажи. Короче говоря, их Иисус, на 8 лет моложе... но в принципе, не мог встретиться с Пилатом.
Глеб: mihail а какая необходимость была переносить на восемь лет, опять в угоду западу?
mihail: Глеб пишет: опять в угоду западу Да, на западный манер и новый год перевели с 1 сентября на 1 января. Только в школах осталось ))). Было енто в 1708 году, все проснулись в 1700 опять и моложе.
андрей ю: Саныч в Церкви Христовой действуют два вида управления и исправления ошибок. Один вид называется «акривией», а другой именуется «икономией» или снисхождением. С помощью этих двух руководили души ко спасению домоправители благодати Божией, но никогда с помощью только одного или только другого. но вы решили исправить это недоразумение и впервые в истории применять только аккривию?Только по причине существования и применения икономии Шестой Вселенский Собор вошел в некое [кажущееся] противоречие: с одной стороны, как и Второй Вселенский Собор, он своим правилом признал крещение некоторых еретиков, а, с другой стороны, утвердил Правила св. Василия Великого, который в своем 1-м и 47-м Правилах полностью отвергает крещение еретиков как таковое.Почему то не назвали еще 7Вс.с. который принял и крещение и рукоположение еретиков-иконоборцев. А про 1 пр.В.В. неверное утверждение. Ведь конечный вывод был: "Но поелику некоторым в Асии решительно угодно было, ради назидания многих, прияти крещение их: то да будет оно приемлемо."в Церкви действуют оба способа: и акривия, которую использовал св. Василий Великий, и, в зависимости от обстоятельств, икономия, которую применили Шестой и Второй Вселенский соборы. Соответственно, между ними нет никакого противоречия или расхождения во взглядах. Фактически, такое основание для применения икономии является первой и главной причиной, по которой эти Соборы приняли крещение некоторых еретиков,А у вас почему то один? Сам же ссылаешься что два, так чего поповцев стали зазирать за икономию? И ввели аккривию в то время, когда шли лютые гонения и коню было понятно, что это приведет у вас к потере священства?
андрей ю: Людмила У твоей темы наверно есть шанс стать самой длинной на форумах
Марина: Саныч пишет: Если бы вам не мешала старообрядческая история с приисканием беглых, еретических священников/иерархов, то вы бы согласились с этими доводами, они разумно все объясняют. мне не мешает ни разу старобрядческая история с приисканием, поскольку я придерживаюсь только канонических правил от святых отцов и решений соборов, которые ясно проявляются в церковной практике на протяжении веков.. а вот вы как раз затуманены чисто беспоповскими мнениями, вопреки реальным фактам чиноприема и таинств от раскольников, упорно отрицая очевидное.... Саныч, понятно что вы ничего из цитат и не сможете приввести, вы даже не пытались честно разобраться в теме филиокве и просто доверяете мнению еретиков, которые вешают собак на православного святого, лишь из-за того, что католики тоже повесили на него свои суемудрия, якобы он основатель их неправого мнения о филиокве. и еще поражает, что все эти "исследователи", мнение которых вы приняли за истину для себя, внимательно не читали работы блаж.Августина, а шельмовать готовы лишь потому, что католики его почитают, как своего учителя, причем приписывая ему того, что он не писал ни разу или коверкая смысл его учений... а вы ради оправдания своего неправого мнения, несмысленно отвергаете такого великого учителя Церкви, как блаж.Августин, выдумывая, что к нему прохладно относились греки..... задумайтесь, что вы идете против Вселенского Православия,когда отвергаете мнение святых отцов 5 Вселенского собора о блаж.Августине, который назван одним из великих учителей Церкви, которым следовали во всей Вселенской Церкви, я вам приводила цитату святых отцов 5 Вс.соб: " Сверх того мы во всем следуем и святым отцам и учителям Церкви, Афанасию, Иларию, Василию, Григорию Богослову, Григорию Нисскому, Амвросию, Августину, Феофилу, Иоанну константинопольскому, Кириллу, Льву, Проклу, и приемлем все, что они изложили о правой вере и об осуждении еретиков." Это по-вашему, греки прохладно относились? куда уж прохладнее..)) блаж.Августин назван в одном ряду с Василием Великим, Григорием Богословом, Иоанном Златоустым, что тут добавить? для великих святых отцов 5 Вс.соб., мнение которых вы отвергли, учение блаж.Августина не было путано-разнообразно, они видели и понимали чистоту его учения, но для этого нужно иметь очищенность души и помыслов, а это дано далеко не каждому...
Саныч: Марина но, что толку накидать цитат? Я накидаю с филиокве, вы где можно интерпретировать в православном духе. Слишком объемный материал для поверхностного анализа, правильнее ознакомиться с мнением авторитетных, профессиональных историков Церкви. Относительно отношения к Августину на Востоке: "Неприятие Филиокве во внелатинском христианском мире сопровождается известным неприятием и блаженного Августина. Конечно, его не просто игнорировали: Ефесский собор воздал ему честь, подтвердив решения, принятые на Западе против пелагиан (4-е и 5-е заседания; послание папе Келестину). В своем обращении к Второму Константинопольскому собору император Юстиниан определенно называет Августина одним из "святых отцов и учителей Святой Церкви Божией", "за которыми мы во всем следуем", "принимая все, что было ими написано и провозглашено о православной вере и для осуждения еретиков". Но это приятие, скорее формальное, вероятно, не идет дальше признания антипелагианской деятельности Августина. Нелатинские Церкви никогда не приняли его учения в целом, никогда они не признали в нем особо авторитетного свидетеля Предания. Здесь совсем другое дело, чем со святым Киприаном, влияние которого, согласно Григорию Богослову, "распространялось на все страны запада и почти на все области востока, юга и севера". Вы хоть сами себе ответьте на вопрос:"Кто совершает крещение в еретических/раскольничьих обществах Дух Святой, если нет - то кто?"
Марина: Саныч пишет: Относительно отношения к Августину на Востоке: вы отдаете себе отчет, что приводите фразы о святом человеке людей, "профессоров, "которые не были сами святыми и их мнение абсолютно не принято в канон, как мнение соборян 5 Вс.собора? и вы выбираете для себя суемудрие века сего, отвергая мнение собора святых, считая его "формальным" - что тут добавить? известное неприятие святого Августина? за что? за его православное мнение об исхождении Святого Духа от Отца? и что такое по-вашему я накидаю цитат, где можно интерпретировать слова святого в православном духе? я ничего не собираюсь "интерпретировать", вот вам цитата из блаж. Августина трактат "О времени" слово CXCI, том X: "Да пребудет навсегда твердыми и нерушимыми правило церкви и святое Предание и суждения отцов. Вера же наших отцов заключается вот в чем: веруем в Бога Отца, - и в Господа Исуса Христа, - веруем и в Духа Святого, Бога истинного, от Отца исходящего, равного Отцу и Сыну во всем: природою, волей, могуществом, вечностью, сущностью...Такова вера, любезнейшие братья, которой мы научились в кафолической церкви, которой всегда держались и держимся, которой и вы, верим, будете впредь держаться"
Саныч: Я вам в этой теме уже приводил из Августина о филиокве, вы вообще не отреагировали. Мне не интересно кидаться цитатами, считаю это пустой тратой времени. Франки и их потомки ссылались в своей филиокве на Августина, Августина не читали на Востоке, на Руси о нем вообще не слышали, его нет в святцах. ТЧК Разговор начался с обсуждения еретических тайн. Вы ничего об этом не говорите. А до этого таким менторским тоном пересказывали бредни суждения Августина, кто тайнодействует в раскольничьих/еретических обществах Дух Святой или кто-то другой, или ни кто?
Марина: Саныч пишет: Я вам в этой теме уже приводил из Августина о филиокве не надо вырывать из контекста цитаты, а читать произведения святого отца полностью, много полезного почерпнули бы и поняли, что домыслы о филиокве приписаны блаж.Августину католиками, исходя из надерганных цитат, которые при внимательном чтении имеют совсем иной смысл..и я могу здесь привести массу подобных примеров с цитатами из произведений, а не просто чье-то "левое" пофессорское мнение... а про еретические тайны я вам уже многое наговорила, опять-таки с цитатами из соборных решений, канонов, толкований от известных православных толкователей, показывающих церковную православную практику принятия таинств от еретиков, да толку - вы ничего, как я понимаю, не читаете....
Димитрий Н.Б.: Саныч пишет: Августина не читали на Востоке, на Руси о нем вообще не слышали, его нет в святцах. Отрицать святость - это уже перебор. По крайней мере, странно для старовера. "Нет в святцах" - еще не значит, что бл.Августина не почитали на Руси. В святцах много кого нет. Например, Феофилакта Болгарского, Максима Грека и др. А что касается Августина, то в Кириловой книге, в начальных главах, приведён перечень: "Книги преподобных и богоносных отец наших пастырей и учителей вселенней, иже сия суть..." - и далее идёт перечисление множества имён и названий книг св.отец. И среди прочих там назван Августин иппона града епископ (лист 3 на об).
Саныч: Вопрос не в правилах, а в пневматологии таинств в раскольничьих/еретических обществах, этот вопрос вы игнорите, а он основной. Православный ответ из Кормчей вам дал. А в ответ тишина. Как и в этой теме: http://starovery.unoforum.pro/?1-2-0-00000357-000-0-0#010.001.001 с апломбом заявить что все переврали, книга с толкованиями под рукой, два месяца прошло, а Зонара так и не выложили.
Марина: Саныч пишет: а Зонара так и не выложили да толку вам вообще было что-то выкладывать, мною было уже выложено предостаточно материалов для объективного человека, но вы таковым абсолютно не являетесь...) так что, это не я игнорю, а вы даже не читаете того, что я привожу вам в ответ, цитаты из канонических соборных решений, толкования Зонара, Аристина, Вальсамона о принятии рукоположений от еретиков, цитаты из святых отцов....проку с того никакого... я вообще пишу здесь чисто в надежде, что люди прочитают, будут иметь представление
Саныч: Марина к чему приводить правила если в них нет объяснения внутренних причин порождения в жизнь вечную в случае крещения или сообщения дара освящения и прощения грехов как в случае священтства? Я вам привел из Кормчей: апостольские правила о крещении еретиков, Киприана Карфагенского, 1пр.Василия Великого, правило Тимофея об арменах, и 1 правило Тимофея Александрийского о том почему непокрещевают еретиков; разъяснение канонистов о том же из греческого Пидалиона и Феофила Александрийского (4-5в.) о необходимости православной хиротонии для новацианских клириков: «На запрос Афингия по вопросу о принятии в Церковь клириков-новациан архиепископ Александрийский Феофил (385—412) отвечал, ссылаясь именно на упомянутое правило Никейского Собора, что они должны получить повторную хиротонию*. В данном случае Феофил выражал не свое личное мнение, а свидетельствовал о существовавшей практике. Значительная близость во времена к Никейскому Собору придает исключительное значение именно этому свидетельству. Интересно также сопоставить решение, относящееся к новацианам, и решение того же Собора относительно последователей Мелетия ввиду значительного сходства между обеими раскольническими группами: условия принятия в Кафолическую Церковь клириков-мелетиан, очевидно, показывают большое сходство с условиями принятия клириков-новациан**. В частности, было определено, что поставленные Мелетием клирики должны были причисляться к православному духовенству, «будучи утверждены более освященным возложением рук» (μυστικοτέρα χειροτονία βεβαιωθέντας)***. Если вспомнить, что Церковь всегда осуждала какое бы то ни было повторение подлинной хиротонии****, представляется, что здесь имеется в виду истинное рукоположение, а не какой-либо обряд-дополнение, знаменующий допущение к совершению священнослужения. То, что термин χειροθετουμένους в отношении принимаемых в клир представителей новацианского духовенства означает «после рукоположения», подтверждается тем обстоятельством, что в других местах отцы Никейского Собора пользуются глаголом χειροθετείν в качестве синонима глагола χειροτουείν*****. Добавим, что во многих древних латинских переводах χειροθετουμένους передано таким образом, что не остается сомнений – речь идет о рукоположении******. Нет ничего удивительного в отказе признать поставления, совершенные в новацианском расколе. Это вполне соответствует общему направлению данной эпохи, когда Церковь в общем считала недействительным всякое рукоположение, совершаемое с нарушением канонических норм… Кроме этой принципиальной позиции, следует указать еще одно обстоятельство: новацианская иерархия с самого начала имела значительный изъян: архиерейская хиротония Новациана была получена обманным образом. По этому поводу папа Корнилий в послании Фабию Антиохийскому говорит о «ложном и тщетном возложении рук»*******. Отцы Никейского Собора, постановив, что новацианские клирики должны предварительно отказаться от своих заблуждений, а затем принять возложение рук, которое, как мы указывали, имеет значение Таинства, уточняют далее образ приятия в число православного клира» * - 12 прав. Феофила Александрийскрнр // Бенешевич-1906. с. 538. ** - Послание Собора Александрийской Церкви: Socrates. Historia ecclesiastica I, 9, PG 67, 77-84; Theodoretus Cyrrhensis. Historia ecclesiastica I, 9 // GCS, 19. P. 37-42. *** - Socrates. Historia ecclesiastica I, 9, PG 67, 80A; Theodoretus Cyrrhensis. Historia ecclesiastica I, 9 // GCS, 19. P. 40. **** - Апост. прав. 68; Карф. прав. 48 // Бенешевич-1906. С. 68. См. по этому вопросу: Saltet L/ Les reordinations. Paris, 1907. ***** - Собор постановил, что Мелетий не имеет права «ни рукополагать, ни возвышать клириков» (μήτε χειροθετείν, μήτε προχειρίξεσθαι) (PG 67, 80A). Относительно мелетианского раскола см.: Amann E. Art. «Mélèce de Lycopolis» // DTC, 1. Col. 531-536. См. также упомянутую выше статью Анник Мартин. ****** - Attici. P. 122; Rufini. P. 203; Isidoriana. P. 203. ******* - Eusebius Caesariensis. Historia ecclesiastica VI, XLIII, 9 // SC, 41. P. 156. "Правила первых четырех Вселенских Соборов." арх. Петр (Л’Юилье). стр.122 https://azbyka.ru/otechnik/assets/uploads/books/16510/Binder1.pdf Вы строите защиту своего мнения на схоластических доводах Августина (хотя он честнее вас, прямо говорит о святом крещении вне границ Церкви, т.е. по нему Бог освящает его в еретических/раскольничьих обществах, у вас же не хватает духу вслед за Августином прямо это исповедать), а в приведённых вами правилах нет разъяснений внутренних причин (пневматологии). Что касается той темы где приводится правило, что клирик подпавший под подозрение общественного мнения в аморальном поведении т.е. утерявший репутацию у внешних, в течении года должен сам восстановить ее оправдавшись или перестать священнодействовать, то там ссылка была именно на Зонара, вы привели других толкователей, а толкование Зонара умолчали, что наталкивает на подозрения в подтасовке вами толкования правила. Все бы ни чего, я бы на это не обращал внимание коли не ваш безапелляционный, менторский тон.
Марина: Саныч пишет: Марина к чему приводить правила если в них нет объяснения внутренних причин порождения в жизнь вечную в случае крещения или сообщения дара освящения и прощения грехов как в случае священтства? многому чего нет объяснения в Кормчей, но от этого канонические правила и решения соборов для христиан не становятся необязательными к выполнению... Саныч пишет: Я вам привел из Кормчей вы привели правила, касательно еретиков 1 чина, которых крестят, и с этим-то никто не спорит, но в упор игнорируете правила из той же Кормчей, когда от еретиков 2 и 3 чина принимается крещение и хиротония, которые я для вас выкладывала.. Саныч пишет: у вас же не хватает духу вслед за Августином прямо это исповедать здрасти, приехали, как называется..))я несколько раз здесь озвучивала мнение по этому вопросу, которого и придерживаюсь, про действительность и действенность таинств вне Церкви, но как я еще раз убедилась, вы просто мои постинги не читаете, иначе бы не высказывали такой чуши, что мне типа духа не хватает..))) Саныч пишет: то там ссылка была именно на Зонара, вы привели других толкователей, а толкование Зонара умолчали, я объяснила вам тогда, что не было времени набирать текст от Зонара, там достаточно обширный материал, но в тех толкованиях, которые я вам привела, очень полно и подробно опровергается мнение очередного "профессора", которого вы процитировали...для человека, честно исследующего вопрос, этого было бы достаточно, там было практически 4 ссылки, которые друг другу не в чем не противоречат и опровергают ваше мнение, но вам хочется просто настоять на своем, и вы не будете исследовать проблему в целом, а выискивать отдельные, ничего не значащие якобы "нестыковки" или частное мнение у святых отцов, отвергая очевидную полноту церковной канонической мысли и церковной практики, что весьма нелепо
андрей ю: Марина я несколько раз здесь озвучивала мнение по этому вопросу, которого и придерживаюсь, про действительность и действенность таинств вне Церкви,надо добавлять все время что эти таинства ведут к осуждению и казни......а то припишут вам что типа вы считаете что принимая таинства вне церкви можно спастись Например Глеб пишет: Если признать что принято тайнодействие то необходимо признать что в еретических сообществах Дух тайнодействует чего признать невозможно потому как Церковь разделиться не может. Интересно, а когда НЕ в еретическом сообществе к Таинству подходит не раскаянный грешник, то тайнодействие действует? И он соединяется с теми, кто причащается достойно? Чтобы Глеб ответил?
Глеб: андрей ю пишет: Интересно, а когда НЕ в еретическом сообществе к Таинству подходит не раскаянный грешник, то тайнодействие действует? В не еретическом, то есть Церкви Христовой действует, но в осуждение нераскаявшемуся грешнику.андрей ю пишет: И он соединяется с теми, кто причащается достойно? Не соединяется. Достойные причастием приемлют ко спасению, а нераскаявшиеся к осуждению. Вот ты мне не ответил, если у еретиков Дух тайнодействует чтоже ты перевенчивался после никонианцев? Ведь все хорошо? Или ты у никонов венчался в осуждение себе?
андрей ю: Глеб андрей ю пишет: цитата: Интересно, а когда НЕ в еретическом сообществе к Таинству подходит не раскаянный грешник, то тайнодействие действует? В не еретическом, то есть Церкви Христовой действует, но в осуждение нераскаявшемуся грешнику. Глеб так может скажешь? Не раскаянный грешник находится в Церкви? Есть только два ответа: находится, не находится....сам как думаешь? Вот ты мне не ответил, если у еретиков Дух тайнодействует чтоже ты перевенчивался после никонианцев? Ведь все хорошо? Вот тут засада, в которую ты постоянно попадаешь, поэтому ничего понять не можешь......Я, когда приходил из никонианства, был еретиком 1-го чина, т.к. имел обливательное крещение.....А, какое может быть венчание у еретиков 1-го чина? Никакого.......Думается ты все время путаешь.....ежели назвали еретиком, то это первый чин.....Ан нет, еретиками называли и 2-ой и 3-й чин........и что? ! чин идентичен 2и 3-му?
Глеб: Андрей, полагаю говорится о принятии формы, но не тайны. Если признать что принято тайнодействие то необходимо признать что в еретических сообществах Дух тайнодействует чего признать невозможно потому как Церковь разделиться не может. Сколько можно то?
андрей ю: Глеб Андрей, полагаю говорится о принятии формы, но не тайны. Значит когда принимали в сущих санах, то принимали форму рукоположения? Так? Ежели я тебя правильно по форме "рукоположу", то тебя уже можно будет потом принимать в сущем сане? Если признать что принято тайнодействие то необходимо признать что в еретических сообществах Дух тайнодействует к осуждению заблудников (еретиков)....как говорится: "Что во истине светлее препровождало бы их к вечной жизни, то в заблуждении становится для них более омрачающим и осуждающим. " (68 пр. К.с.) чего признать невозможно потому как Церковь разделиться не может. Сколько можно то?А я разве утверждал что может? ТОЛЬКО В ЦЕРКВИ "спасительно приемлются все таинства вечныя и животворящия", а ВНЕ Церкви (т.е. в заблуждении (расколе)) за эти таинства люди подвергаются великому осуждению и казни. Где тут про разделение Церкви?
Саныч: По тексту, речь конечно идет о крещении. Но это место ценно все тем же, в расколе/ереси крещение (да и все поминающее святое) служит к большему осуждению раскольников/еретиков чем вообще ничего не знающих о Евангелии. Потому и говорится, что "еретическое крещение несть крещение, но паче сквернение" (оно в отличии от истинного крещения не освящает, а оскверняет). Так и Киприан Карфагенский называет так крещеных: "осквернившихся языческою водою вне церкви у противников и антихристов". 68. Ваше единодушие купно со мною (сие правило изрекает на соборе Аврилий, епископ Карфагенский) памятует определенное на предшествовавшем соборе: в малолетстве крещенные донатистами, не могшие тогда познати, колико гибельно заблуждение их, но по достижении возраста, способнаго к размышлению, познавшие истину, и безумием их возгнушавшиеся, по древнему чину, возложением руки да приемлются в кафолическую Божию церковь, по всему миру распространенную. Нарекание прежняго заблуждения не должно быти препятствием принятию их в в чин клира, когда они приступив к вере, истинную церковь признали своею, и, в ней уверовав во Христа, приняли таинства Троицы, которыя, как явно есть, все истинны и святы и Божественны, и на которых утверждается все упование души, не смотря на то, что предварившая дерзость еретиков, безразсудно стремилась нечто предати противное, под именем истины. Сие просто, как учит святый апостол, глаголя: един Бог, едина вера, едино крещение (Ефес.4,5), и то, что единожды преподавати должно, не позволительно вновь воспринимати. Сего ради по предании анафеме имени заблуждения, возложением руки, да приемлются в единую церковь, которая, по реченному, есть голубица (Песнь песней 2,8), единственная матерь христиан, и в которой спасительно приемлются все таинства вечныя и животворящия, впрочем пребывающих в ереси подвергающия великому осуждениюи казни. Что во истине светлее препровождало бы их к вечной жизни, то в заблуждении становится для них более омрачающим и осуждающим. Сего некоторые избежали, и познав прямой путь матери, кафолическия церкви, всем оным святым таинствам, по любви к истине, поверили, и оныя приняли. Что таковые, когда присодинится удостоверение в их добром житии, без сомнения, правильно могут утверждены быти в клире, для служения святым тайнам, особенно в толико затруднительных обстоятельствах, сего никто оспоривати не будет. Аще же некоторые тому же, то есть, донатову учению последовавшие клирики, возжелают присоединитися к нам со своим народом, и в своих степенях, из любви к чести, подавая народу советы к жизни, и удерживая за собою степени ко спасению: то полагаю оставити сие, доколе вышереченныя братия (то есть которых мнения и совета ожидается здесь собор, как видно из предшествовавших слов Аврилия в деяниях сего собора, суть: Анастасий епископ Римский и Венерий епископ Медиоланский. Мнение сих двух престолов Аврилий находит нужным для сохранения церковнаго единомыслия, потому что Римский и Медиоланский епископы прежде сего полагали не принимать в причт донатистов), по внимательнейшем размышлении, подадут свое мнение, дабы они в своем благоразумнейшем совещании изследовали предмет нашего предложения, и удостоили подкрепити нас в том, что должно нам постановити о сем деле. Ныне же ограничиваемся токмо крещенными от донатистов во младенчестве, да согласятся вышереченные братия, аще им угодно, с нашим решением, чтобы рукополагати оных.
андрей ю: Саныч По тексту, речь конечно идет о крещении. Но это место ценно все тем же, в расколе/ереси крещение (да и все поминающее святое) служит к большему осуждению раскольников/еретиков чем вообще ничего не знающих о Евангелии. Потому и говорится, что "еретическое крещение несть крещение, но паче сквернение" (оно в отличии от истинного крещения не освящает, а оскверняет). Так и Киприан Карфагенский называет так крещеных: "осквернившихся языческою водою вне церкви у противников и антихристов". У тебя тут в одной кучи два противоположных вывода: ведь в правиле говорится что крещенных в заблуждении (ереси) надо принимать, а Киприан говорил что надо перекрещивать. Т.е. две противоположные позиции. А в твоем посте получилось, что и 68 правило и Киприан говорят об одном и том же.Саныч По тексту, речь конечно идет о крещении. Крещение - это Таинство или нет? Но это место ценно все тем же, в расколе/ереси крещение (да и все поминающее святое) служит к большему осуждению раскольников/еретиков Ну и я о том. Потому и говорится, что "еретическое крещение несть крещение, но паче сквернение" (оно в отличии от истинного крещения не освящает, а оскверняет). т.к. "единую церковь, которая, по реченному, есть голубица (Песнь песней 2,8), единственная матерь христиан, и в которой спасительно приемлются все таинства вечныя и животворящия, впрочем пребывающих в ереси подвергающия великому осуждениюи казни. Что во истине светлее препровождало бы их к вечной жизни, то в заблуждении становится для них более омрачающим и осуждающим. " Не знаю, в правиле говорится о Таинствах которые в истине ведут ко спасению, а в заблуждении ведут к осуждению..... я лично так понимаю.....
Саныч: Марина андрей ю т.е. вы согласны, что в раскольничьих/еретических (правилами оговорено каких) еретических сообществах Дух Святой тайнодействовал совершая святое крещение над этими раскольниками/еретиками?
андрей ю: Саныч Марина андрей ю т.е. вы согласны, что в раскольничьих/еретических (правилами оговорено каких) еретических сообществах Дух Святой тайнодействовал совершая святое крещение над этими раскольниками/еретиками? Ну, святое возможно только в Церкви. Кстати, а как сам думаешь, когда не раскаянный грешник принимает Святое Причастие в Церкви, то он принимает или нет Святое Причастие ежели он не достоин причащаться? ведь не раскаянный грешник также находится ВНЕ Церкви, верно? Или он находится в Церкви? Сможешь ответить на эти вопросы?
Саныч: андрей ю конечно причащался, это же Тело и Кровь Христова, нераскаянному грешнику такое в осуждение было как ап.Павел коринфянам писал. А Августин крещение совершенное в раскольничьих/еретических обществах называл святым
андрей ю: Саныч андрей ю конечно причащался, это же Тело и Кровь Христова, нераскаянному грешнику такое в осуждение былоА т.к. не раскаянный грешник находится ВНЕ Церкви (или находится внутри Церкви?), то получается что находящемуся ВНЕ Церкви преподают Св. Тайны? Так получается? Или по вашему не раскаянный убийца или прелюбодей на ходится в Церкви Христовой? Сможешь ответить?
Саныч: андрей ю как это вне, если он на моления ходит и о своих делах не расказывает, чтоб его не отлучили?
андрей ю: Саныч андрей ю как это вне, если он на моления ходит и о своих делах не расказывает, чтоб его не отлучили? Имеется ввиду отношение к нему Христа.....Для Христа, который знает его подноготную, он в Церкви Христа ДО покаяния? Думаю однозначно нет! Разве не так? А если так, то значит находящемуся ВНЕ Церкви тем не менее Христос подает свои Таинства? т.к. человеки точно не знают где находится причащаемый Только подает он эти Таинства в осуждение......об чем писали отцы "про недостойно причащающихся"..... Что не так, поправь.
Марина: Саныч пишет: Марина андрей ю т.е. вы согласны, что в раскольничьих/еретических (правилами оговорено каких) еретических сообществах Дух Святой тайнодействовал совершая святое крещение над этими раскольниками/еретиками? если честно сказать, то никто вообще не знает, что конкретно происходит в Таинствах и как там осуществляется тайнодействие... если вспомнить о крещении и миропомазании, то нередко в апостольские времена это вообще были не одновременно выполняемые таинства, иногда апостолов ждали долгое время, чтобы они возложили руки и сошел Святой Дух на крестившагося человека..да и сами апостолы были сперва крещены от Иоанна Предотечи, а Святой Дух сошел на них только в Пятидесятницу... поэтому здесь один критерий - ответ на вопрос - принимали ли раньше крещении и хиротонии от еретиков - да, принимали, вот и все, это была известная церковная практика, и никто не вправе ее игнорировать или отвергать
Марина: Саныч пишет: дабы они в своем благоразумнейшем совещании изследовали предмет нашего предложения, и удостоили подкрепити нас в том, что должно нам постановити о сем деле. ..вы цитируете правило Карфагенского собора, которое говорит о том, можно ли в дальнейшем рукополагать в клир крещенных у донатистов в младенчестве... речь здесь идет о мирянах, которые вернулись в Церковь из ереси прочитайте правило 79 (69) того же собора, где прямо говорится о принятии рукоположеных донатистами клириков, я вам уже его несколько раз цитировала..оно так и называется"О приятии клириков донатистов в клир кафолической церкви" там ясно пишется, что иже от доната поставлении, аще и от римского собора покаявшиеся неприятни в священничество, но понеже спастись всем добро есть, во исправлении пришедше, да будут прияти...
Глеб: Андрей, не ты ли приводил правило в котором сказано что ушедшие в раскол сделавшись мирянами и прочее и прочее? Сам и ответил. В расколе миряне мирян рукополагают. Читай Иргизским собор. Как то диковато звучит "крестился себе в осуждение и в осуждение облекохся". Нет?
Глеб: Икономия не допускается в вопросах догматических и в канонических только по архиерейскому собору, чего не могло быть, правильно Саныч говорит.
Саныч: * Кроме этих правил в 61 (60)-й главе Славянской Кормчей приводятся еще следующие два, которые и в греческих рукописях приписываются Тимофею александрийскому: Вопрос. По что обращающияся еретики к соборней церкви не покрещаем? Ответ. Аще бы се было, небыся человек скоро обещал от ереси покрещения стыдяся, обаче и возложением руку пресвитерску и молитвою, весть приходити Дух Святый, яко же свидетельствуют деяния святых апостол. https://www.yandex.ru/clck/jsredir?bu=49n6uu&from=www.yandex.ru%3Bsearch%2Fpad%2F%3Bweb%3B%3B&text=&etext=1805.U2fmEl2KPEakLL-dvfJ15lgrLJ1ZeuzQ3tKXPe7KPOPNX6bGGINj0STZEa-1VSffKqutC39-C0dsSFaKWSem5id6P2qXLqmeFZIbCIH1aH8sRpsLJj6W1_n5b4qLNqkKGcviGe2SIaSnFOpP9fzC3LPViXmueOSV97ic8XLWJD6CwgS3LzErCddQpRExBq_n.640ec57a583ad3d2ce4412adaf907f1602b79b1d&uuid=&state=PEtFfuTeVD5kpHnK9lio9dFa2ePbDzX7kPpTCH_rtQkH2bBEi5M--bO-cYhaTVRUnpDODuc1rKa8_enLevpUjFzGBZ51TTS6&&cst=AiuY0DBWFJ5Hyx_fyvalFPLKQ59AchVtp84c60xgT7p0jX10BbyOlY8FboVoiLinFTPZVUEpQ63AEH6udna2ywtU0IOA2uWclzi6LzL3Vr1L1W8W6GGdKdPryq3S8hnuRej1y6vKnCkpwu-FCSPSpSMou3RHNDR-ByO5D8kYrSNXWCuyTwDtxnUwRDyR-MeD30O315SR0Xn7Wi4q92BV58PD5cZFpX8Pg1f-rhA0xyb5XoGHwHWiIP4BftEcZcDEf-btVJUYqdEeXQB2RgBYwiWJW5WnEfv-_ikX94MwUCGC46ApKkGM7vOlwamXxaKUX1kKMZKRv8g2mLGZWw0S_-t0OnXdHKmwVUW9yuBR6zo78vf_WinRIDw-RQEhHXYRkzszRxs-pYNTm5I_5X0VttEI3h5NnSHG4HcGSFDqAQcHwlnBPiV88I-xgO7Lk4Zd1CL3g-vq2J3U7M3SE_Dei4hSiXovlLx31x2i-LBmrbXL2w0NPRCj7cu3SHQ-3kVjol4kPeM2KPMRqTy_o3YSKy-ffnFVUosJy8GRpIsyuvqdAQ-4hHFuBqonhriixcAGoFbp7vVE5rhjBLm0B4i7OsU6VWjrptnkBdO9KBFh9xHHh7dHFGp9uo8bfWCs_4VjwZfZAU-qE0rH-RJEnaIGl4Cjg4PxstGYKm0gRW51O69ADJ-Kihxz2OMQE_zBMcfj-MfO-O_UugXt5UWE9cCARBYuVn5ul27LaxlvRQLHZNYMJBET9uMTLrnw4C_8JcwK35srjjDZzm0,&data=UlNrNmk5WktYejY4cHFySjRXSWhXTE96cUtfTnJEaU9zWXlHby1NN2ZGaWlfX1o4WU44VEw5WmZHT3Z1WUk1c3laNXlUY3I1QWZDSzhTTldjWmh5MEY0RkdPODhjTFhheVZPMWpfdW5jeFo4SXcwSVFEVFBaMWJld2M5clZFODBkSjV6U0hJcUJGWGVNZjdpdVJ3dVkyd1VGODN2S1RUSFVzcFZjUDZCeVE0LA,,&sign=ed9939b5afd104bd32e91ecd33e61261&keyno=0&b64e=2&ref=orjY4mGPRjlSKyJlbRuxUg7kv3-HD3rX7FvdFswmkrVHKG260OibOQ,,&l10n=ru&cts=1527853108067
Саныч: После раскола предки беглопоповцев и безпоповцев особо не отличались, беглопоповцы стали мудрить в начале 18в., когда придумали принимать: никониянских попов, потом попов нового поставления, потом попов нового крещения, потом начали Литургию служить на старых антимисах из других храмов, кто-то (Феодосий) и миро стал варить, потому как старое превратилось от разбавления в деревянное масло без запаха, ну и тому подобное...
Саныч: Ну, как же? Столько поучению отеческих о тайнодейственной стороне таинств. В крещении Дух Святой действует через воду, в миропомазании через миро освященное иерархом (в древности через руковозложение иерарха).
Марина: Саныч пишет: Столько поучению отеческих о тайнодейственной стороне таинств. так вот и не известно как именно это происходит, что такое внешние атрибуты Таинства, какую роль они играют, когда выполняются руками еретиков.. думаю, что поэтому святым отцам и открылось, что не все так однозначно и можно запросто рубить сплеча... возможно, что Господь дает таким образом шанс возврата отщепенцев в Церковь, совершая действительное Таинство, как будущее обязательство при покаянии, но в то же время, не сообщая ему плодов благодати вне Церкви.. Таинство, в переводе с лат. sacramentum — присяга, обязательство - вот возможно, что само обязательство создается и от еретиков, а благодатной помощи нет....потому что еретики находятся ВНЕ..
андрей ю: Марина если честно сказать, то никто вообще не знает, что конкретно происходит в Таинствах и как там осуществляется тайнодействие... если вспомнить о крещении и миропомазании, то нередко в апостольские времена это вообще были не одновременно выполняемые таинства, иногда апостолов ждали долгое время, чтобы они возложили руки и сошел Святой Дух на крестившагося человека..да и сами апостолы были сперва крещены от Иоанна Предотечи, а Святой Дух сошел на них только в Пятидесятницу... поэтому здесь один критерий - ответ на вопрос - принимали ли раньше крещении и хиротонии от еретиков - да, принимали, вот и все, это была известная церковная практика, и никто не вправе ее игнорировать или отвергать Да, я вот тоже где то так думаю. А когда мы пыжимся что то объяснить, то можем и ошибиться......мы жеж не святые отцы....Ведь по большому счету у обоих сторон есть вопросы, на которые противоположная сторона не может ответить.....Ведь и Саныч так и не смог ответить на многие вопросы конкретно.....
Саныч: Марина пишет: Таинство, в переводе с лат. sacramentum — присяга, обязательство - вот возможно, что само обязательство создается и от еретиков, а благодатной помощи нет....потому что еретики находятся ВНЕ.. Таинство, это посвящение человека в тайну недоступную остальным. В тайне человеку открывают тайное, духовное знание, он становится причастен этой тайны, не без клятвы. Потому таинство и возможно только в Церкви. От того и "оглашенные изыдите".
андрей ю: Саныч Таинство, это посвящение человека в тайну недоступную остальным. В тайне человеку открывают тайное, духовное знание, он становится причастен этой тайны, не без клятвы. Потому таинство и возможно только в Церкви.И в Церкви можно не получить онаго. Думается многие не получают того об чем пишешь ты. Как говорится: цитата: "Симон волхв приступал некогда к купели сей и крестился, но не просветился, омыл тело водою,но не просветил сердца Духом;погружалось в воду и вышло из воды тело, а душа не погреблась со Христом и не воскресла с ним." (Кирил Иеросалимский) цитата: "смотри, не приходи к крещающим, как Симон, лицемерно, между тем как сердце твое не ищет истины...ибо Дух Святый испытывает душу и не пометает бисер пред свиньями. Если лицемеришь, то люди крестят тебя теперь, а Дух не будет крестить! А если пришел ты по вере, то люди служат в видимом, а Дух Святый дает невидимо" (Кирил Иеросалимский) Так что кто знает когда Дух действует в Тайнах?
Марина: Саныч пишет: Таинство, это посвящение человека в тайну недоступную остальным. В тайне человеку открывают тайное, духовное знание, он становится причастен этой тайны в том-то и дело, что здесь налицо два состояния - 1. Посвящение в Тайну, то есть как бы заключение завета, соглашения 2. Открытие посвященному Тайн, то есть, получение благодатных Даров Святаго Духа... видимое посвящение как раз происходит, даже вне Церкви, а вот дастся ли благодать, зависит от состояния души посвященного и его дел...еретики заведомо благодати не получают, пока остаются нераскаянными в преступлении раздора или раскола, но при их покаянии и возвращении, само посвящение в тайну повторять уже будет не нужно... даже и в Церкви может не подаваться благодать, а быть под запретом для нераскаявшихся, а уж вне ее, и подавно... Андрей, думаю, что насчет нераскаявшегося, что он вне Церкви ты не прав, он в Церкви, он посвященный, но это ему в осуждение, благодати он не получает...
Саныч: Марина пишет: видимое посвящение как раз происходит, даже вне Церкви Он посвящается в церкви лукавнующих, в тайны их общества, припадает к их сокам, становится одним с их обществом.
андрей ю: Марина Андрей, думаю, что насчет нераскаявшегося, что он вне Церкви ты не прав, он в Церкви, он посвященный, но это ему в осуждение, благодати он не получает...но ведь если он умрет в таком состоянии, то ведь окажется ВНЕ Небесной Церкви? Верно? вообще, мне надо будет тему открыть отдельную и собрать все цитаты, опровергающие приписывание святому Августину понятия филиокве...может кому-то пригодится..не плохая мысль. Андрей, думаю, что насчет нераскаявшегося, что он вне Церкви ты не прав, он в Церкви, он посвященный, . А вот это не факт. Я жеж приводил только что: "Дух Святый испытывает душу и не пометает бисер пред свиньями. Если лицемеришь, то люди крестят тебя теперь, а Дух не будет крестить!"
Глеб: Не раскаяный грешник находится в Церкви. Я например нераскаяный грешник. До исповеди я в Церкви по твоему или нет? Я считаю что да. "Я, когда приходил из никонианства, был еретиком 1-го чина, т.к. имел обливательное крещение.....А, какое может быть венчание у еретиков 1-го чина?" - погодь, ну какой ты первочинник, суда же ещё не было, о. Андрей самолично сказал. А раз суда не было просто не крещен. Ну а после белокриницких? Аль тоже первочинные?
андрей ю: Глеб Не раскаяный грешник находится в Церкви.т.е. в Церкви находятся убийцы, прелюбодеи, воры, лихоимцы и.т.д.? ВЕРНО???? Я например нераскаяный грешник. До исповеди я в Церкви по твоему или нет? Я считаю что да. А я считааю нет. В Церкви Христовой не может быть ничего нечистого....... Кстати, не переживай, я тоже себя считаю вне Церкви, т.к. есть не раскаянные грехи......
андрей ю: Глеб Кстати, заметь, Саныч не рискнул ответмить прямо на этот вопрос......Почему? Да потому что знает, что не раскаянный грешник - это блудный сын ушедший на страну далече.......и находится ВНЕ Церкви.....А ежели так, то тогда возникают вопросы: Как человеку, находящемуся ВНЕ Церкви, преподают истинные Тайны? И следующий вопрос....ежели можно нераскаявшемуся убийце преподавать истинные тайны (ведущие убийчу,кстати, к осуждению), то почему нельзя преподать всего лишь заблуднику? (которые тоже идут в осуждение...?) Кстати, вопрос: кто более грешен? Убийца, котрый точно знает что грешен, но тем не менее не раскаивается? Или заблудник? Которого обманули, и он не знает сути вещей? Сам то как думаешь?
Саныч: андрей ю пишет: Кстати, заметь, Саныч не рискнул ответмить прямо на этот вопрос......Почему? Да потому что знает, что не раскаянный грешник - это блудный сын ушедший на страну далече.......и находится ВНЕ Церкви..... Ты видимо меня не понял, пока нераскаянный грешник в общении с Церковью (приходит на моления), он в Церкви, вот если его отлучили и выставили за порог, и он не раскаивается, вот тогда он вне Церкви.
Глеб: Саныч спаси Христос, избавил от необходимости прописные истины писать.
Глеб: Тогда Андрей в Церкви нет никого кроме святых и беспилотных ангелов. Потому что никто из живущих не свят. Может ты Церковь -собрание верных с раем путаешь?
Глеб: Глеб пишет: беспилотных безплотных. Т9 как всегда.
андрей ю: Глеб Тогда Андрей в Церкви нет никого кроме святых и беспилотных ангелов. Потому что никто из живущих не свят. Святы после Крещения, до появления новых грехов. Святы после покаяния и достойного Причащения.... до появления новых грехов....да и Писание об этом говорит: 6:11. И такими были некоторые из вас; но омылись, но освятились, но оправдались именем Господа нашего Исуса Христа и Духом Бога нашего.(1 Кор.)
Саныч: Грехи появляются практически сразу, от помысла, движения души, чего-то сделанного по привычке, чуть потерял контроль и блям
андрей ю: Саныч Ты видимо меня не понял, пока нераскаянный грешник в общении с Церковью (приходит на моления), он в Церкви,формально да, но по сути нет. "Но я писал вам не сообщаться с тем, кто, называясь братом, остается блудником, (ή πόρνος), или лихоимцем, или идолослужителем, или злоречивым, или пьяницею, или хищником; с таким даже и не есть вместе.(1 Кор. 5,11) Хорошо сказал: называясь братом; ибо всякий, кто виновен в выше исчисленных грехах, носит только имя брата, а на самом деле не есть брат.(толк. Феофилакта Болгарского) вот если его отлучили и выставили за порог, и он не раскаивается, вот тогда он вне Церкви.в этом случае он уже официально вне. А ДО этого, он носит только имя брата, а на самом деле не есть брат.
Саныч: https://iphs.livejournal.com/110141.html
андрей ю: Саныч Там пример про тех, кто при смерти из страха смертного, т.е. видно как бы. А ведь многие приходят как в том фильме
Марина: Саныч, кстати, неправомерно было утверждать, что сочинения блаж.Августина были неизвестны в дораскольной Руси, некоторые из них были известны, а одно из его поучений было напечатано в предисловии к Следованной Псалтыри... вообще, мне надо будет тему открыть отдельную и собрать все цитаты, опровергающие приписывание святому Августину понятия филиокве...может кому-то пригодится..
Саныч: Цитирование без прочтения и осмысления всего корпуса книг Августина - затея глупая. Что касается его писаний на Руси, ну, да, чуть чуть в Следованной Псалтыре, в Толковой Псалтыри его поучения много больше, они носят не догматический характер, толкование псалмов, ссылку я давал.
mihail: Всё! Надоели вы мне "теоретики"! Откройте новую тему и там беседуйте... а то потом не найти. Народу же антиресно! А тут, повешу пока замок, потом открою, но для тематики по РДЦ.
mihail: Открыл.
Александр_Емельянов: Во блин! Пока ездил по Кузбассу - тут страсти накипели! Стёпа Саныч в мiр явилси! Ух щас закрутится!
Людмила: А чё это он вдруг Степой стал
андрей ю: Людмила Душа поэта потемки......(или как там точнее.....ты у нас вроде в литературе сечешь )
Александр_Емельянов: Друзья, полгода назад в этой ветке обсуждалась ситуация с Сергием Криулиным (СПб). Кто подскажет, он сейчас по-прежнему уставщик, а может попом поставили, или вообще - упование сменил?
mihail: Александр_Емельянов пишет: или вообще - упование сменил? Он же дохтур!!!
Людмила: Он не сам доктор, а сын доктора. Попом его не поставили, с уставщиков поперли. Вопрос по нему решался на последнем соборе. Так что, глас народа( я да ещё пара-тройка челов ) был услышан. Где он сейчас, Бог весть, где-нибудь очередной поповский "портфель" ищет.
Александр_Емельянов: Людмила пишет: Попом его не поставили, с уставщиков поперли. Людмила благодарю за информацию. Я, собственно, почему спросил-то? Нет-нет, а в "фейсбуке" он у меня всплывает как "иерей" С. Криулин. Ну, думаю, если ему сан не подтвердили, то хотя бы слово "иерей" мог бы удалить. Ан нет. Стало быть, тяга к санам пуще неволи. Не хочу и не берусь осуждать, но за братьев из РДЦ обидно как-то...
Павел Владимирович: Александр_Емельянов пишет: всплывает как "иерей" С. Криулин Ну, дак он может как Ленин из Хакасии. Александр Андреев то бишь. Отказали ему в поповстве - он все-равно всем представляется как старообрядческий священник, да еще и экзорцист
Саныч:
Людмила: - Главное, на мой взгляд, заблуждение исторического беглопоповства - это представление о "самодостаточности" пресвитерской благодати. Предшественники РПСЦ и РДЦ считали, что поп - ето такой человек, который обладает некими мистическими способностями, позволяющими совершать таинства. Эти способности действуют у попа просто в силу того, что некогда над ним была совершена - епископом (пусть еретическим) - хиротония по установленному чину. И сбегая впоследствии от своего епископа, поп ети самые способности удачно прихватывал с собой, и они продолжали действовать сами по себе (своих епископов в том время не было). Таким образом, беглопоповцы считают, что благодать священства действует у попа «автоматически», без наличия канонического единства с епископом. То есть ето не таинственная сила Церкви, а некое магическое свойство самого попа. Интересный момент: если было известно, что до побега епископ успевал попа запретить, то такой поп у беглопоповцев не котировался . То есть благодать священства представлялась как некая «вещь в себе», которую епископ как бы одалживает попу; при етом всё-таки признавалось, что она «законно» принадлежит епископу, (поскольку он был властен забрать её обратно), однако если уж ловкий поп успевал сбежать до официального запрещения , то считалось, что он успешно «утащил» благодать с собой, и она теперь принадлежит не епископу - он над ней потерял власть - а самому попу, и стала вместе с ним «законным трофеем» беглопоповцев. Такой взгляд явно противоречит вышеприведённым апостольским правилам и святоотеческим мнениям. Церковь так никогда не учила. Да, бывали в истории случаи, когда попы отделялись от еретичествующих епископов. Но при етом они обязательно присоединялись к другим – оставшимся православными – епископам. Присоединение еретика к Церкви всегда означало присоединение к тому или иному епископу. И поп без епископа не может творить не единого таинства. Апостольская благодать действует через епископов. Если нет епископа, не может быть и священника. Вот почему "утратили способности после раскола". Между прочим, ето сразу поняли поморцы и федосеевцы. В данном вопросе они гораздо "правее" и последовательнее беглопоповцев. К сожалению, это не мой текст. Завидую белой завистью его автору! Вы все его знаете, но я не могу назвать. Если он посчитает нужным, сам отзовётся. ...Однажды я попросила приюта на Старке, потому что на форуме РДЦ мне заткнули рот. Теперь мне пытаются заткнуть его здесь: только что админ Саныч с подачи о.Александра Панкратова снёс подчистую мою тему "Право или обязанность". Она для них оказалась провокационной. Вот так-то! Что говорить об этом попе.., даже либерал САП посягнул на свободу слова. Правда, как водится, оказалась неудобной, потому что рушила их такие удобные стереотипы. Теперь знаменитому админу и старообрядному знатоку остается только меня забанить. Ну что ж, я готова, потому что все сказала! Почти все.
mihail: Людмила пишет: Ну что ж, я готова, потому что все сказала! Почти все. Люся, ты шо, венец мученический требуешь? Хорош уж стебаться. А Петя вроде не глупый парень , но что то прям по грядкам прет. Небось выпил на праздник ... но вести то себя надо подобающе, не с компьютером же разговариваешь.
georgiy: Людмила пишет: только что админ Саныч с подачи о.Александра Панкратова снёс подчистую мою тему "Право или обязанность". Она для них оказалась провокационной. И зачем было всю тему удалять,можно было просто перенести офф-топ в соответствующую тему(о возможном объединениии РДЦ и РПСЦ).Я в той теме( "Право или обязанность" ) Людмилу уже почти к стенке припер....эх сорвалось
андрей ю: Людмила Главное, на мой взгляд, заблуждение исторического беглопоповства - это представление о "самодостаточности" пресвитерской благодати. Предшественники РПСЦ и РДЦ считали, что поп - ето такой человек, который обладает некими мистическими способностями, позволяющими совершать таинства. Эти способности действуют у попа просто в силу того, что некогда над ним была совершена - епископом (пусть еретическим) - хиротония по установленному чину. И сбегая впоследствии от своего епископа, поп ети самые способности удачно прихватывал с собой, и они продолжали действовать сами по себе (своих епископов в том время не было). Таким образом, беглопоповцы считают, что благодать священства действует у попа «автоматически», без наличия канонического единства с епископом. То есть ето не таинственная сила Церкви, а некое магическое свойство самого попа. Ты не правильно все понимаешь. У тебя ПАПСКИЙ взгляд...... епископ - поп.....мол нет епископа, и поп не удел...... (без ПАПЫ типа ничего не возможно ) Но в православии глава Христос. Т.е. идет схема Христос (как первосвященник) - епископ - поп.......ежели епископ уходит на страну далече, то во главе остается Христос как первосвященник........А у тебя получается все зависит от епископа, а не Христа......ну да ладно.....ты врядли поймешь....
Александр_Емельянов: андрей ю пишет: Но в православии глава Христос. А в новом люсином сообществе глава - Кирилл. Разницу чуешь?
Саныч: Да, не, для меня ни чего противорешениям Церкви нет. Я в свободное от форума время читаю и слушаю куда более "реакционную". ;)
Людмила: Что человек изрек и к чему Наверное, только сам понял... Петра Савинова разбань, самодур, он ещё явно не все сказал! Тем более, он ничего противоречащего правилам форума не сделал.
mihail: Людмила пишет: Тем более, он ничего противоречащего правилам форума не сделал. А что он должен сделать? Обложил священника и админа и всё нормально чтоль?
Глеб: mihail пишет: Обложил священника и админа и всё нормально чтоль? Обложение админа не смывается и мученической кровью.
Глеб: Кстати, о праздниках. Поздравляю всех военных разведчиков с корпоративным праздником. Обещаю по грядкам не ходить.
Людмила: В том-то и дело, что не обкладывал! Ни попа, ни админа. Я в это время здесь была, последний пост написала, только разместить не успела - Саныч мгновенно тему снёс! А Савинова уже за несколько минут до этого забанил. О.Александр начал тут истерить: "Что, вы все считаете, что я дискредитирую старообрядчество?" А эту фразу Савинов написал ещё в самом начале темы на первой странице, и никого она не возмутила. Отец, видно, пару дней не был на форуме и тут ее увидел! Ахти, охти, здесь все меня не уважают??!! Петр и подтвердил свое, ранее высказанное, мнение о нем. Без всяких оскорблений. Все прочие молчали, и только Саныч выскочил: нет, о.Александр, я вас глубоко уважаю! Тогда отец предложил вообще снести тему(так как она дискредитировала теперь уже лично его!). Что Саныч в мгновение ока и исполнил! Слава ему! (А вот когда надо действительно проявить "ассенизаторские" способности - женщин тут матами и грязными словами из тюремного жаргона поносят - Саныч застенчиво опускает очи...)
Глеб: Людмила ну чтобы сделать заявление подобного рода надо иметь на руках основания. У Савинова они есть?
Глеб: Людмила пишет: женщин а женщины кто?
Саныч: Я так понял, что это Виталий. Совпало, что мой профиль на ДП снесен
Глеб: Саныч пишет: Я так понял, что это Виталий. Совпало, что мой профиль на ДП снесен если это Виталий то тогда неудивительно. Помню как то спросил у него книжку по наводке Константина Спекторова. Тот спрашивает мол откуда сведения что она у меня есть? Я честно говорю - от Спекторова. А он мне отвечает типа я всякой мразоте и его мразотным друзьям, тем более безплатно не помогаю. Так что Саныч с удовольствием пожимаю твою руку.
Саныч: Виталий вспыльчивый, он же у меня жил когда в Мск. был, в комнате с детьми.
Глеб: Саныч пишет: Виталий вспыльчивый, он еще и неблагодарный оказывается.
Людмила: А ты, моральный урод и провокатор, гулял бы лесом! С праздником, разведчики! Мата Хари.
Глеб: Людмила ну вот, я и говорю - женщина то кто? Вялая тетя роза с какими то мутными каплями на лице аватарке.
Людмила: #ржунимагу#
Глеб: Людмила вообще то это грустно, а вы смеетесь. Над такой аватаркой плакать нужно.
Людмила: #плачунадтвоейтупойавой# А если серьезно, то, конечно, грустно. Нет, даже печально, что опять такую важную тему заболтали... (См.пост выше о "заблуждении исторического беглопоповства").
Глеб: В чем важность темы? Что по вашей вине люди не желают общаться на форуме? Ну тогда это действительно важно, следует админам обратить на вашу пухлую персону самое пристальное внимание.
Людмила: Да они на меня внимание обратили ещё в 2010 году. И самое пристальное
Глеб: Людмила это вы уже всем покоя не даете с 2010 года? )
Людмила: Ага Покой нам только снится.
Людмила: Кстати, профиль у САПа на ДП действующий, только теперь под ником "Саныч".
Людмила: Почти припер к стенке Вам показалось. Хотя... можете рискнуть повторить свою "кавалерийскую атаку"
Глеб: Тема несерьезная. Никто не собирается объединятся пока не решится вопрос по озвученным мной вопросам.
Людмила: #гдеужнамуж# Андрей, ты не заметил, что не я автор этого поста? Появится автор и, если захочет, он тебе ответит. Хотя этот ответ ты получил ещё год назад, да, видно, запамятовал.
андрей ю: Людмила Запамятовал, верно. Так напомни, лично у тебя какая схема? Епископ - поп ? Или: Христос - епископ - поп?
Людмила: Разумеется, Христос-епископ-поп. Я даже знаю, что ты дальше спросишь: а что если епископ "ушел на страну далече", то бишь впал в ересь? Ответ на этот вопрос - у автора поста "о заблуждении...".
андрей ю: Людмила Разумеется, Христос-епископ-поп.т.е. епископ по сути посредник между Христом и попом.....Хочешь сказать, что если посредник не хорош, то Христос без него никак не справится? А слышала про то, что: Аще кто по недостоинству приемлет оное (хиротонию),церковные учители глаголют: яко не всех убо Бог рукополагает, всеми же Той действует.Или иначе:"Не всех убо хиротонисует Дух Святый, всеми же той действует (Потребник Большой,лист.714) т.е. действует и определяет Дух Святой, а не человек......А у никониан все стало как у католиков....типа без Папы (епископов) Дух Святой как бы заблокирован......и эту ахинею ты пытаешься втюхать.....ты уже католичка даже по своей сути........падение нарастает.....жалко......
Даниил: Интересна мне тут стала история этих раздорников Рдц. Поизучал, и ведь права Людмила, точно выходит, что это непоминающие единоверцы РПЦ МП. А Грузинская их ветка - эта ГДЦ вообще беззаконный новодел! Смотрите, что выходит. Их епископ Леонтий Кречетов со своим сыном попом Никанором в 1988 году ушел в раскол, его запретили в служении, а потом и сана лишили. Но дед плевать хотел на решения своего Новозыбковского начальства! Он как рулил Пермской епархией, так и продолжал. Мало того, полез и в другие дела. Явились как то к нему грузинские попы и просят, рукоположи нам, владыка, епископа, церковь свою, отдельную от Рдц хотим создать. То ли эти грузины не знали, что епископ Пермский уже не епископ, то ли тоже плевать хотели на Новозыбков. И чё? Дед не колеблясь смастерил им епископа, а вскоре разохотился и ещё двух сострогал С сего удивительного события и пошла есть ГДЦ!
о. А.Панкратов: Даниил пишет: епископ Леонтий Кречетов со своим сыном попом Никанором в 1988 году ушел в раскол, его запретили в служении, а потом и сана лишили ... а потом в том сане восстановили. Уж если рассказываете историю, то до конца
Даниил: о. А.Панкратов пишет: . а потом в том сане восстановили Да восстановили, но только через много лет после того, как дед Леонтий сострогал грузинам троих епископов! И восстановили, заметьте лишь в праве чести, я читал решение того собора. А что такое право чести? Это значит, что дед не мог больше служить архиерейским чином, не мог никого рукополагать. Это как свадебный генерал, посадят на пиру во главу стола и сиди смирно, только щеки надувай И сама история восстановления была забавная. Дед сам на собор не поехал, а покаяние за него и за себя принес сынок, поп Никанор. Ну уважили старика, пусть уж хоть свадебным да помрёт епископом, жалко что ль
Марк: Всем доброго здоровья. Смотрите. Вот некий человек является чадом РДЦ. Со временем он приходит к выводу, что РДЦ это "непоминающие единоверцы РПЦ МП". Затем приходит к выводу, что иерархия РПЦ МП имеет апостольскую преемственность, вполне законна и т.д. Потом делает определенные умозаключения по вопросу "прав и обязанностей" (помнится была такая тема) по вопросу отношения клира и мирян к иерархам впавшим в ересь (если я не ошибаюсь). В итоге признает, что видимо зря ранее предвзято относился к единоверцам РПЦ МП, вот только чиноначалие не очень. Так,извиняюсь, какого лешего этому человеку надо? Думаю, что быть непоминающим единоверцем РПЦ МП для него самое то. Чего тогда начинать возводить обвинения на свою Церковь ежели она вполне соответствует тому, к чему человек пришел в своих измышлениях. Ведь я так понимаю РДЦ признает наличие благодати в РПЦ МП и одновременно считает ее иерархию еретичествующей, что вполне соответствует взглядам указанного человека, имеющимся на данный момент.
Евгений: Марк, возможно, там все так, как видится касательно до причин и следствий. Ведь часто бывает сначало решение, а потом обоснование. Тут же Вы еще 2 перехода упустили.
андрей ю: Марк Всем доброго здоровья. Смотрите. Вот некий человек является чадом РДЦ. Со временем он приходит к выводу, что РДЦ это "непоминающие единоверцы РПЦ МП". Затем приходит к выводу, что иерархия РПЦ МП имеет апостольскую преемственность, вполне законна и т.д. Потом делает определенные умозаключения по вопросу "прав и обязанностей" (помнится была такая тема) по вопросу отношения клира и мирян к иерархам впавшим в ересь (если я не ошибаюсь). В итоге признает, что видимо зря ранее предвзято относился к единоверцам РПЦ МП, вот только чиноначалие не очень. Так,извиняюсь, какого лешего этому человеку надо? Думаю, что быть непоминающим единоверцем РПЦ МП для него самое то. Чего тогда начинать возводить обвинения на свою Церковь ежели она вполне соответствует тому, к чему человек пришел в своих измышлениях. Ведь я так понимаю РДЦ признает наличие благодати в РПЦ МП и одновременно считает ее иерархию еретичествующей, что вполне соответствует взглядам указанного человека, имеющимся на данный момент. Все верно подметили про этого человека Но что поделать, мужчинам не понять женскую логику Я у ней спрашивал: Вот ты, считаешь что при расколе никониане были не правы.....Так, с какого момента они у тебя стали правы????? На это она скромно промолчала.......
Даниил: Вы эт про кого? Если про меня, то я чадом Рдц никогда не был.
Марк: Евгений, да упустил. Не хотелось слишком много писать. И так не совсем внятно все написал, так, что могут спросить, как в известном фильме "Простите, кто на ком стоял?".
Даниил: Продолжу однако про ГДЦ. Поняли все же грузины, что иерархия то у них, образованная от деда Леонтия, не того, самосвятская то бишь. Как бы нам, смекают дело поправить, как то узаконить себя? Куда деваться, пошли на поклон к патриярху Александру. А тот и рад, Грузинская то вотчина зело хороша была - климат там, пейзажи, виноград и его производные. Ладно, грит, замиримся! А Кормчая.., да кто ее читать то будет, больно толстая Так и соединились две церквушки-сестренки через мирную грамоту. А за сие благодеяние ГДЦ отдала РДц в пожизненное и безвозмездное владение малую живописную деревеньку с местным храмом и попом, который подчиняется непосредственно патриярху всея Руси Александру, то есть он теперь полный автокефал от местных диких древлегорцев
Саныч: Это да, но писаний его нет, значит их не знали и на них не оперались.
Димитрий Н.Б.: Саныч пишет: Это да, но писаний его нет, значит их не знали и на них не оперались. Да, с исторической точки зрения возможно это так. Однако поскольку он упомянут во святых, следовательно, християне вправе опереться на его писания, если возник соответствующий вопрос. Что Марина в данной теме и делает. И что ранее на Руси бл.Августин был "не востребован", не делает такую опору неправомерной. Кстати, весьма жаль, что писания его были неизвестны. Думаю, многие идеи из "Града Божия" могли бы быть весьма актуальны для староверов, не исключая странников , можно вывести параллели с образом града Китежа.
о. А.Панкратов: Даниил пишет: дед Леонтий сострогал грузинам троих епископов Насколько знаю, современная РДЦ состоит в евхаристическом общении с этими епископами, или по меньшей мере с кем-то из них. Даниил пишет: восстановили, заметьте лишь в праве чести, я читал решение того собора А я читал официальное сообщение в календаре РДЦ, ни о каком "праве чести" там речи нет, пишут разрешили мол и всё. Саныч пишет: писаний его нет Ничего подобного. В предисловии старопечатной Следованной Псалтыри имеется слово Августина о псалмах. А в рукописях встречаются и другие его произведения.
Саныч: о. А.Панкратов обсуждали это, такая капля в море от его произведений.
о. А.Панкратов: Саныч пишет: капля в море Тем не менее эта капля реально была. Значит, имел всё же и в Древней Руси блаженный Августин некоторый авторитет.
Саныч: Думаю у древних святителей были мотивы не вносить его писаний в общепринятый оборот святоотеческих писаний.
Димитрий Н.Б.: Саныч пишет: Думаю у древних святителей были мотивы не вносить его писаний в общепринятый оборот святоотеческих писаний. Это что за "общепринятый оборот" такой? Кто обозначил его границы, какие святители? Я знаю только тот "оборот", который приведён в Кириловой книге.
Саныч: Почитайте архив stsl
Basileos: Главное, на мой взгляд, заблуждение исторического беглопоповства - это представление о "самодостаточности" пресвитерской благодати. Предшественники РПСЦ и РДЦ считали, что поп - ето такой человек, который обладает некими мистическими способностями, позволяющими совершать таинства. Эти способности действуют у попа просто в силу того, что некогда над ним была совершена - епископом (пусть еретическим) - хиротония по установленному чину. И сбегая впоследствии от своего епископа, поп ети самые способности удачно прихватывал с собой, и они продолжали действовать сами по себе (своих епископов в том время не было). Таким образом, беглопоповцы считают, что благодать священства действует у попа «автоматически», без наличия канонического единства с епископом. То есть ето не таинственная сила Церкви, а некое магическое свойство самого попа. Да, я вот тоже думаю... Например, рукоположил архиерей Несторий попов, а потом впал в ересь... И тогда, с момента как Несторий ("источник благодати") стал еретиком, получается попы его ("его руки") уже не могут совершать священнодействия? Или как иначе?
андрей ю: Basileos Например, рукоположил архиерей Несторий попов, а потом впал в ересь... И тогда, с момента как Несторий ("источник благодати") стал еретиком, получается попы его ("его руки") уже не могут совершать священнодействия? Или как иначе?Если следовать такой логике, то нормальные попы перевелись еще в первые века.....
Даниил: о.Александр, я молодой и на память пока не жалуюсь Вы читали коротенькое сообщение в календаре, а я сам соборный документ. В нем и сказано, что Леонтий Кречетов восстановлен в сане епископа в праве чести, без осуществления архиерейских полномочий. Хотя что это меняет для ГДЦ? Их иерархия как была самосвятской, так и осталась, потому что их лжеепископов Леонтий смастерил будучи простым дедом А Рдц в 2009 году слилась с ними в евхаристическом общении. Такие вот тухлые пироги Смотрите сами, отче, на этот форум ходит Андрей, Георгий из РДЦ, чё ж они помалкивают и не оспаривают мои сведения по ГДЦ?! По остальным то поводам верещат громко, особенно этот хамло Глеб. А на днях тут заходил сам протопоп всея Рдц под ником Марк. И тоже промолчал в тряпочку. Вот и судите...
georgiy: Димитрий Н.Б. пишет: "Нет в святцах" - еще не значит, что бл.Августина не почитали на Руси. В святцах много кого нет. Дело в том,что Канонизация - это изобретение позднее. Даже термин сам заимствован из латинства. В Православии есть понятие прославление. Но это не одно и тоже. Канонизация - объявление кого-либо святым посредством церковно-юридического акта, а прославление, это следствие общественного признания достоинств и заслуг. Какой Собор канонизировал Николу Чудотворца, например? Тем не менее, он один из самых почитаемых всеми святых.Или вот Иоанна Зонара ; в предисловии к Номоканону его называют преподобным. Никто его специальным образом в святцы не вносил, но его достоинство сомнению так же никем не подвергалось.Так же и в Кириловой книге, в начальных главах, приведён перечень: "Книги преподобных и богоносных отец наших.. там назван Августин... НО.... Православная Церковь гораздо более осторожно относится к его учению и видит корень многих заблуждений современного римо-католичества и протестантизма в трудах блж. Августина. https://azbyka.ru/otechnik/Istorija_Tserkvi/ocherki-po-istorii-vselenskoj-pravoslavnoj-tserkvi/29#sel=9:126,9:147 Тем не менее Православие никогда не отрицало его личной святости и высокого богословского авторитета.(ссылку лучше выделить и затем перейти по адресу) Димитрий Н.Б. пишет: В святцах много кого нет. Например, Феофилакта Болгарского, В РДЦ уже есть - http://raoc.info/church/302-dejanija-osvjaschennogo-sobora-2018-goda.html Даниил пишет: на этот форум ходит Андрей, Георгий из РДЦ, чё ж они помалкивают и не оспаривают мои сведения по ГДЦ?! Я в РДЦ менее двух лет,еще не все изучил,потому и помалкиваю чего не знаю.
Димитрий Н.Б.: georgiy пишет: Православная Церковь гораздо более осторожно относится к его учению и видит корень многих заблуждений современного римо-католичества и протестантизма в трудах блж. Августина. https://azbyka.ru/otechnik/Istorija_Tserkvi/ocherki-po-istorii-vselenskoj-pravoslavnoj-tserkvi/29#sel=9:126,9:147 Тем не менее Православие никогда не отрицало его личной святости и высокого богословского авторитета.(ссылку лучше выделить и затем перейти по адресу) Да, с этим я согласен. Но вступил в полемику потому, что Саныч не просто "отнесся осторожно", но поставил под сомнение святость. И даже употреблял уничижительные выражения...Что касается "корня заблуждений" в трудах, по по етой причине можно начать зазирать, к примеру, и прп.Максима Исповедника - католики его вообще очень любят и ссылаются на него при защите FILIOQUE. georgiy пишет: В РДЦ уже есть Рад за вас, поздравляю Но я уж привык к дораскольным святцам, так уж точно не ошибёшься))) Кстати, а службу-то написали?
georgiy: Димитрий Н.Б. пишет: можно начать зазирать, к примеру, и прп.Максима Исповедника - католики его вообще очень любят и ссылаются на него при защите FILIOQUE. А поподробней можно?Димитрий Н.Б. пишет: Кстати, а службу-то написали? Этого не вем,это у о.Андрея спрашивайте.Но вам то это зачем?
Димитрий Н.Б.: georgiy пишет: А поподробней можно? click here georgiy пишет: Но вам то это зачем? Интересуюсь литургическим творчеством.
Даниил: georgiy пишет: . Я в РДЦ менее двух лет,еще не все изучил,потому и помалкиваю чего не знаю. А вы поизучайте, Георгий! За ниточку ГДЦ потяните, а там глядишь и весь клубок распутаете. Так и узнаете, где вы в самом деле находитесь.
о. А.Панкратов: Даниил пишет: Рдц в 2009 году слилась с ними в евхаристическом общении. Такие вот тухлые пироги Вот и я про что: они установили общение. То есть фактически признали епископские действия Леонтия, лишённого сана на момент их совершения, законными и правильными, а то лишение сана - незаконным. Вы с этим явно не согласны, но это уже только ваше частное мнение.
Димитрий Н.Б.: о. А.Панкратов пишет: То есть фактически признали епископские действия Леонтия, лишённого сана на момент их совершения, законными и правильными А Вы уверены, что это недопустимо? Если в истории Церкви (дораскольной, древней) хорошенько поискать, прецедентов не найдётся ли?
Саныч: Имел, может книжники его и знали, но книги его не переводились и в книжный оборот не вошли.
Basileos: Если следовать такой логике, то нормальные попы перевелись еще в первые века..... Вот и я о том же... Либо надо признать недействительными все таинства, которые совершали эти попы после впадения Нестория в ересь. Но где сказано в истории, что такие таинства были признаны недействительными? Мне кажется ко времени раскола очень актуальны слова св. Феодора Студита в послении к чтецу Стефану Итак, будем исследовать и познавать, с кем мы должны вступить в общение, исповедует ли он ПРАВУЮ ВЕРУ, не рукоположен ли он за деньги, и не справедливо ли что-нибудь другое худое, что подозревают в его жизни или что передает молва. Если же справедливо то, что он получил РУКОПОЛОЖЕНИЕ ОТ такого-то ЕРЕТИКА или рукоположенного за деньги, но сам НЕ ЕРЕТИК и по неведению возведен в сан рукоположенным за деньги, т.е. симонианином, а сам исповедует всю истину, соблюдает веру и правила неизменными и уклонившихся от того и другого отвергает, то нам нет никакого основания удаляться от него. Ибо такой не подлежит осуждению, по мнению вышеупомянутых святых, а значит и по общему мнению. В таком случае мы сами имеем с ними общение и вам советуем делать то же. Ибо если исследование продолжить, то будут отвергнуты увещания святых и становится тщетным великий дар священства, с помощью которого мы становимся христианами. Таким образом мы можем впасть в ЯЗЫЧЕСТВО, что было бы безрассудно. К тому же, предпринимающие такое исследование, путешествуя по западу и востоку, НЕ НАШЛИ БЫ ДОСТОЙНОГО, так как все один от другого оказались бы подлежащими низложению по причине взаимного служения вместе. Ибо известно, что при Тарасии посланные отсюда апокрисиарии служили вместе с предстоятелем Римским, а от него посланные, может быть, служили вместе с восточными. Таким образом, священство уничтожилось бы, и чтобы не случилось сего, мы, в согласии со святыми, станем соблюдать вышеупомянутую меру.
georgiy: андрей ю пишет: Кстати, я вот подумал, если бы РДЦ и РПСЦ совместно написали бы такую же грамоту и примирились.... то думаю нормальные люди не стали бы исследовать и разматывать......Церковь решила и точка.... Верно? А почему бы и нет?Можно за основу взять то же самое письмо св. Феодора Студита (посление к чтецу Стефану) как и Basileos пишет: Мне кажется ко времени раскола очень актуальны слова св. Феодора Студита в послении к чтецу Стефану цитата: Итак, будем исследовать и познавать, с кем мы должны вступить в общение, исповедует ли он ПРАВУЮ ВЕРУ, не рукоположен ли он за деньги, и не справедливо ли что-нибудь другое худое, что подозревают в его жизни или что передает молва. Если же справедливо то, что он получил РУКОПОЛОЖЕНИЕ ОТ такого-то ЕРЕТИКА или рукоположенного за деньги, но сам НЕ ЕРЕТИК и по неведению возведен в сан рукоположенным за деньги, т.е. симонианином, а сам исповедует всю истину, соблюдает веру и правила неизменными и уклонившихся от того и другого отвергает, то нам нет никакого основания удаляться от него. Ибо такой не подлежит осуждению, по мнению вышеупомянутых святых, а значит и по ОБЩЕМУ мнению. В таком случае мы сами имеем с ними общение и вам советуем делать то же. Ибо если исследование продолжить, то будут отвергнуты увещания святых и становится тщетным великий дар священства, с помощью которого мы становимся христианами. Таким образом мы можем впасть в ЯЗЫЧЕСТВО, что было бы безрассудно. К тому же, предпринимающие такое исследование, путешествуя по западу и востоку, НЕ НАШЛИ БЫ ДОСТОЙНОГО, так как все один от другого оказались бы подлежащими низложению по причине взаимного служения вместе. Ибо известно, что при Тарасии посланные отсюда апокрисиарии служили вместе с предстоятелем Римским, а от него посланные, может быть, служили вместе с восточными. Таким образом, священство уничтожилось бы, и чтобы не случилось сего, мы, в согласии со святыми, станем соблюдать вышеупомянутую меру. Ведь РДЦ же принимает от никониан хиротонии опираясь на это письмо Студита?И не исследует ВСЮ цепочку канонических крещений и рукоположений?А цепочка эта по любому прерывалась(через обливание).Хоть это письмо правилом и не является ,но мысли(Студита) очень разумны и актуальны и сегодня!Лично я не вижу никаких непреодолимых препятствий для примирения РПСЦ и РДЦ согласно этому письму Студита.Ведь от этого выиграют все древлеправославные.Да и с никонанами потом будет проще примириться;а то ну принесла РПЦЗ в 2000 г. покаяние перед староверами и что?А мы едины?...НЕТ.Кому конкретно был посыл РПЦЗ...непонятно?А были бы едины,то может РПЦЗ соединилась бы не с РПЦ МП(не с гонителями),а с нами???Или будем дальше,как рак ,лебедь и щука,каждый свою правду тянуть?
Даниил: Я, отче, юрфак заканчивал и знаю, что в подобной ситуации вначале собор должен был принять решение о признании действий Леонтия по поставлению грузинских епископов законными и обосновать, почему они законны. А как это обосновать, если Леонтий был на тот момент в запрещении? И какая вообще может быть единоличная хиротония, когда в РДЦ тогда был и архиепископ и хотя бы парочка других епископов? И на признание лишения Леонтия сана епископа незаконным тоже должно быть соответствующее решение собора, а его нет! А в евхаристическое общение Рдц вступила с ГДЦ только через десяток лет после возвращения деду звания почетный епископ , когда эта тухлая история уже всеми забылась и поколения сменились. Мне чисто профессионально стало интересно и я раскрутил ее. Впредь надо церковникам получше заметать следы Хотя какая это церковь, если такое беззаконие творится.
Марина: Даниил пишет: Я, отче, юрфак заканчивал и причем здесь юрфак)) я ситуацию с ГДЦ не очень досконально знаю, но хочу заметить, что, во-первых, с извержением епископа не все так однозначно, как вы рассуждаете, а во-вторых, поставления епископа, ушедшего в раздор, и даже извергнутого за это впоследствии из сана, могут приниматься, все это требует детального соборного исследования, а не голословных заявлений на форуме...
андрей ю: Даниил на этот форум ходит Андрей, Георгий из РДЦ, чё ж они помалкивают и не оспаривают мои сведения по ГДЦ?! А чего их оспаривать? Есть: ГРАМОТА О ЦЕРКОВНОМ СОЕДИНЕНИИ (РЕШЕНИЕ СОБОРА 2009 ГОДА) ГРАМОТА О ЦЕРКОВНОМ СОЕДИНЕНИИ Мы, епископы Русской Древлеправославной Церкви и Грузинской Древлеправославной Церкви, по согласию и одобрению нашего клира и мирян, единомышленно во Святом Духе собравшиеся, некогда известной ради вины более двадцати лет назад разделившиеся, а ныне, всю вражду забвению предавая, вновь во едино тело, во единую Церковь соединившись, постановляем и провозглашаем: 1.Следуя заповеди Господа и Бога и Спасителя нашего Исуса Христа изрекшего: «Заповедь новую даю вам, да любите друг друга, якоже возлюбих вы, да и вы любите себе. О сем разумеют вси, яко мои ученицы есте, аще любовь имате между собою» (Ев. от Иоанна, зач. 46); «Мир оставляю вам, мир Мой даю вам» (Ев. от Иоанна, зач. 48), - мы предаем уничтожению и забвению все взаимные канонические прещения и порицательные в адрес друг друга писания, высказывания и выражения, кем бы и когда бы они не были составлены, написаны или произнесены. Все разногласия, бывшие прежде между нашими предками, объявляем полностью преодоленными. Никто и никогда из древлеправославных христиан да не укоряет друг друга в том, что было. Да не укоряются и предшественники наши. Но помощью Божией, оставив некогда бывшую вражду, во единой вере и любви, имея крепкой оградой Священное Писание и святые церковные правила, богоугодно да совершим путь жизни нашей. 2.Все совершенные и совершаемые духовенством Русской Древлеправославной Церкви и Грузинской Древлеправославной Церкви священнодействия признаем действительными и благодатными. А потому, мы призываем всех древлеправославных христиан, без всякого различия и смущения, но с любовью и верой обращаться за духовным окормлением к священнослужителям Русской и Грузинской Древлеправославных Церквей, как к истинным пастырям Церкви Христовой..... http://raoc.info/church/249-gramota-o-cerkovnom-soedinenii.html о. А.Панкратов Вот и я про что: они установили общение. То есть фактически признали епископские действия Леонтия, лишённого сана на момент их совершения, законными и правильными, а то лишение сана - незаконным. Вот именно. Марина я ситуацию с ГДЦ не очень досконально знаю, но хочу заметить, что, во-первых, с извержением епископа не все так однозначно, как вы рассуждаете, а во-вторых, поставления епископа, ушедшего в раздор, и даже извергнутого за это впоследствии из сана, могут приниматься, все это требует детального соборного исследования, а не голословных заявлений на форуме...Кстати, я вот подумал, если бы РДЦ и РПСЦ совместно написали бы такую же грамоту и примирились.... то думаю нормальные люди не стали бы исследовать и разматывать......Церковь решила и точка.... Верно?
о. А.Панкратов: Даниил пишет: юрфак заканчивал и знаю Юристы нередко как бы утопают в букве закона, утрачивая при этом его дух. А дух Христов - дух любви, мира и единения в Истине. Как хорошо что пока ни архиереи РДЦ, ни РПСЦ не являются выпускниками юрфаков А то бы мы все "замучались пыль по судам глотать"(с) Говоря же серьёзнее, следует стремиться к единству старообрядчества, преодолевая препятствия на пути к этой цели любыми возможными путями. А иногда даже и невозможными Но не все юристы это понимают
Даниил: А юрфак и работа следователем здесь при том, г-жа, что умею запутанные клубки разматывать И ситуацию, в отличие от вас хорошо изучил.
Даниил: Смешной вы, дяденька! Про баб говорят, волос долгий да ум короткий. Неужель это и бороды касается? Церковь решила и точка... Так в 1666 году Церковь тоже решила. Да чет батька Аввакум на рожон полез. С дуру што ль И как это вы рдцшные "нормальные люди" с белокриницкими через мирную грамоту бы замирились, позвольте спросить? Вы ж нас за Церковь не признаете, а попов наших простыми мужиками считаете. Ну дела! Эт чё, уже не считаете?! А с какого перепугу? И для чего ж тогда вы лично, Андрей Юрич от нас убегали? Обоснуйте
андрей ю: Даниил Смешной вы, дяденька! А вы глупенький племяш. Сами то из какого согласа? Уверен, если также рьяно и безпристрастно покопаетесь в истории своего согласия, то найдете также кучу скелетов в шкафу...... а то какой вы на фик честный следователь? Копаете по заказу? Прикольная у вас Церква однако Я вашу церковь не трогал, чего к нашей прицепились? Вообще, надо как то уважительно общаться.....по вам видно какой вы следователь.... также и на работе с гражданами общаетесь? Или только верующим хамить можно?
Даниил: андрей ю пишет: . Я вашу церковь не трогал Как не трогал?! Регулярно трогаете. А обижаетесь то на что, на "дяденьку"? Ну не буду больше, простите.
андрей ю: Даниил Как не трогал?! Регулярно трогаете. Это в далеком прошлом. Сейчас я первый не начинаю.....Если достанут только..... Да и то, по сравнению с аппонентами, я более сдержанно пишу, и стараюсь не оскорблять вашу церковь.....чего увы не вижу зачастую от вас....вон Павел любит синагогой обозвать, да и не очень сдержаны на язык.... А обижаетесь то на что, на "дяденьку"?Я вообще стараюсь не обижаться. Просто когда с тобой говорят в такой манере, то отвечать не хочется..... поэтому зачастую и не отвечал вам... Ну не буду больше, простите. Бог простит, и вы меня простите.
Павел Владимирович: андрей ю пишет: Павел любит синагогой обозвать Не синагогой, а парасинагогой. Думаю, пользоваться поисковиками умеешь и найдешь словарь, где дана трактовка этого понятия?
андрей ю: Павел Владимирович Там спорный вопрос у кого законная.... для тебя у вас, для меня у нас..... Но я же не называю вашу церковь парасинагогой, верно? Так и ты будь добр не называй Давайте учиться уважительно относиться друг к другу.....
Даниил: Ой, ещё один смешной дяденька! Член Рдц идёт против соборных решений Рдц! И против патриярха, и апологета Марченко, и против всей цепочки епископов вплоть до основателей иерархии разлива 1923-1929гг. Бунт на корабле на платформе Старки? georgiy пишет: - Ведь РДЦ же принимает от никониан хиротонии опираясь на это письмо Студита Правда? На письмо опираетесь? А я думал на решения какого-то Вселенского собора. Или на Кормчую... Прикольная у вас Церква однако и опять пишет: -...цепочка эта по любому прерывалась Гнать вас надо из РДЦ, georgiy! Потому что опять же ваши иерархи и апологеты так не считают. Да вы просто еретик и потрясатель основ Рдц!
georgiy: Даниил пишет: Член Рдц идёт против соборных решений Рдц! И против патриярха, и... Я лишь высказал свое личное мнение,как выйти из создавшейся ситуации..А поступать я буду и поступаю ,как решит моя Церковь.А у вас,кроме вашего смеха,есть дельные предложения?Или будете дальше прикалываться?
georgiy: Даниил пишет: - Ведь РДЦ же принимает от никониан хиротонии опираясь на это письмо Студита Правда? На письмо опираетесь? А я думал на решения какого-то Вселенского собора. Или на Кормчую.. Исходя из этого письма Студита , наши общие с Вами предки на Иргизе сделали постановление; http://ancient-orthodoxy.narod.ru/doc/1805.htm Зри пост № 4022 о.Андрея в теме http://rdc.forum24.ru/?1-1-0-00000079-000-40-0 Ну а поскольку нельзя быть уверенным на все 100 процентов как в обливательном,так и в погружательном крещении митр.Амвросия,то и явного нарушения канонов,мне лично не видится.Хотя конечно доказательств в пользу обливания----побольше будет.
Павел Владимирович: georgiy пишет: Ну а поскольку нельзя быть уверенным на все 100 процентов как в обливательном,так и в погружательном крещении митр.Амвросия,то и явного нарушения канонов,мне лично не видится.Хотя конечно доказательств в пользу обливания----побольше будет. О, ещё мудрак выполз. Приведите, сударь, доказательства "в пользу обливания" свт. Амвросия. Не больше, не меньше, а вообще. Даже заслуженный яврей всея РДЦ и целый протопоп Марченко ни единого ни разу не привёл. Доказательства!
mihail: Павел Владимирович пишет: Даже заслуженный яврей
Даниил: Ни фигасе выход из ситуации: раздорники соединяются с "мужиками в рясах"! Ваш "выход" реально ведёт в Кащенко А лично у меня есть действительно дельное предложение: признайте нашу Церковь единственно канонической, а себя раздорниками. Покайтесь, что учинили раздор, и мы примем вас в свои братские объятия. Иначе так и буду над вами прикалываться На лучшее, увы пока не тянете.
андрей ю: Даниил Ни фигасе выход из ситуации: раздорники соединяются с "мужиками в рясах"!Чего дурочку включили? Или просто троллите? Тоже мне следователь..... Когда соединяются, то каждый признает свои какие то неверные действия, и все друг друга прощают......
Александр_Емельянов: Даниил пишет: Иначе так и буду над вами прикалываться
Basileos: Ну а поскольку нельзя быть уверенным на все 100 процентов как в обливательном,так и в погружательном крещении митр.Амвросия,то и явного нарушения канонов,мне лично не видится.Хотя конечно доказательств в пользу обливания----побольше будет. Ну тогда можно вспомнить про славянские служебники 16 века, в которых написано аще младенец, то обливать. В некоторых - "если боляи" или слаб. Кто знает, может по одному из тиких служебников крестили кого-нибудь из московских патриархов, а значит в цепочке тоже есть обливанец .
Basileos: !Лично я не вижу никаких непреодолимых препятствий для примирения РПСЦ и РДЦ согласно этому письму Студита.Ведь от этого выиграют все древлеправославные. Решение georgiy мне нравится. Понятно, что никто с покаянием друг к другу не пойдет. Но этого и не требуется. с ДА подписали же мирную грамоту? Подписали. Никто не каялся. И копию отправили в РДЦ с предложением последовать примеру, если не ошибаюсь. С неокружниками-раздорниками тоже мирной грамотой решали. Другое дело, что как видно, общей четкой позиции РДЦ и РПсЦ по отношению к никонианам не выработано; наверное, есть и по другим вопросам разногласия. И это все надо решить ДО решения о вступлении в общение. Доживем ли? Фантазия что-то разыгралась.
georgiy: андрей ю пишет: я же не называю вашу церковь парасинагогой, верно? Так и ты будь добр не называй Давайте учиться уважительно относиться друг к другу..... Павел Владимирович пишет: О, ещё мудрак выполз.... яврей всея РДЦ А чего тут удивляться? "Ибо от избытка сердца говорят уста."(Мф.12:34. )Basileos пишет: Другое дело, что как видно, общей четкой позиции РДЦ и РПсЦ по отношению к никонианам не выработано; наверное, есть и по другим вопросам разногласия. И это все надо решить ДО решения о вступлении в общение. Почему же ДО? Разве пример с РПЦЗ не показателен?Пока не будет единства среди самих староверов,ни о каком примирении с никонианами ,по моему,не может быть и речи!
Павел Владимирович: georgiy пишет: Пока не будет единства среди самих староверов,ни о каком примирении с никонианами ,по моему,не может быть и речи! А кто-то с никонианами "примиряться" собрался? Ни одного христианина не знаю, мечтающего о каком-то примирении с еретиками. Может, в какой парасинагоге об этом и мечтают, то при чем тут христиане?
Basileos: georgiy пишет: Почему же ДО? Разве пример с РПЦЗ не показателен?Пока не будет единства среди самих староверов,ни о каком примирении с никонианами ,по моему,не может быть и речи! Потому что после объединения, можно с удивлением обнаружить различие точек зрения на никониан - и как это решать, будет непонятно. Кажется протоиерей Андрей Марченко имеет некоторые мысли насчет благодатности никониан и проч. Об этом я говорю, а не о перспективе соединения с никонианами. Павел Владимирович пишет: А кто-то с никонианами "примиряться" собрался? Ни одного христианина не знаю, мечтающего о каком-то примирении с еретиками. Ну, мне кажется любой христианин должен желать единства всех верующих во Христа, уврачевания расколов. Другое дело, как это единство будет достигнуто и на чем оно будет базироваться. Например, вот слово святителя Марка Эфесского папе Евгению IV, которое св. Марк (столп православия, так и не подписавший унию!) произнес на Ферраро-Флорентийском соборе. Сегодня члены Тела Господня, ранее разделенные и разсеченные в течение многих веков, спешат к взаимному единению! И не страждет Глава – Христос Бог – быть над разделенным Телом, и Любовь не желает совершенно отъять от нас узы любви! <...> До каких пор мы, Того же Христа и той же веры, будем друг друга поражать и разсецать?! Доколе мы, почитатели Той же Троицы, будем друг друга угрызать и снедать, пока друг друга не истребим (Гал. 5, 15) и дадим возможность внешним врагам уничтожить нас?! Да не будет сего, Христе Царю, и да не победит Твою благость множество наших грехов, но как в прежние времена, когда Ты видел возвышающееся и весьма распространяющееся зло, Ты Сам и чрез Твоих Апостолов остановил его течение вперед, и всех обратил к Твоему познанию, так и ныне, чрез Твоих служителей, которые ничего не ставят выше Твоей любви, соедини нас в отношении другь друга и в отношении Тебя Самого, и сотвори, чтобы исполнилась та молитва, которую в то время, когда Ты шел на Страсти, говорил, молясь: «Даждь им да едино будут, якоже и Мы едино есмы» (Иоан. 17, 11, 21). <...> Что это, что так велика спорливость в отношении того новшеского прибавления (филиокве), которое Тело Христово разсекло и разделило, и тех, которые называются по Его имени, до такой степени разделило в мировоззрении?! Сколь будет велико и длительно и недружественно презрение к братиям и отчуждение от смущающихся?! Зачем обвиняем Отцев3, когда противно их общим преданиям различное думаем и говорим?! Почему их веру4 мы сделали ущербленной, а нашу – как бы более совершенную, вводим?! Почему противно Евангелию, которое восприняли, иное проповедуем Евангелие!5 Какой злой демон позавидовал нашему согласию и единству?! Кто отъял от нас братскую любовь, вводя различную Жертву6, которую незаконно приносить, ибо она не разделяется?! Разве это свойственно духу Апостолов и настроенности Отцев и братскому расположению? или, напротив, (это – свойственно) некоему странному, извращенному и обособленному духу, не видящему совершенно ничего страшного в том, если все погибнут?! Но я считаю того, кто ввел это разделение и «Свышеистканный Хитон Господнего Тела» разорвал, подлежащим большему наказанию, чем распинавшие (Христа) и все от века нечестивцы и еретики. Но тебе предстоит противоположное, блаженнейший Отец, если только пожелаешь разстоящаяся собрать и «средостение вражды» (Ефес. 2, 14) разрушить, и совершить дело божественного домостроительства. Из письма очевидно - св. Марк и желает единства, и не отступает от православия.
Павел Владимирович: Basileos пишет: мне кажется любой христианин должен желать единства всех верующих во Христа, уврачевания расколов Несомненно. Но разве может быть уврачевание иное, нежели возвращение еретиков в Церковь Христову? А теперь давайте еще вот, на что обратим внимание - например, канонизированный никонианами (не РПЦМП или РПЦЗ, а вообще никонианами) Дмитрий Туптало прямо говорит, что никониане веруют в некоего иного бога, не в Исуса Христа, в коего веруют христиане. Тут что - они должны признать его канонизацию яко не быша, если что-то уврачевывать? Или мы должны признать, что Туптало был прав, и мы веруем в какого-то разноухого (или как там у него правильно?), но не в Бога Истинного? И это лишь один пример. Хотя. все проще и ясней, если никониан будете называть никонианами, латын латынами, протестантов протестантами, а христиан не "старообрядцами", а именно христианами. Попробуйте сами и увидете, как картина мира на глазах будет меняться и на многие вопросы получите ясные и внятные ответы.
Basileos: Павел Владимирович пишет: Дмитрий Туптало прямо говорит, что никониане веруют в некоего иного бога, не в Исуса Христа, в коего веруют христиане. Тут что - они должны признать его канонизацию яко не быша, если что-то уврачевывать? Или мы должны признать, что Туптало был прав, и мы веруем в какого-то разноухого (или как там у него правильно?), но не в Бога Истинного? И это лишь один пример. Надо сказать, и у нас в Церкви Христовой есть канонизированные святые, мнения которых не принимаются. Оказывается, что святой - не значит безгрешный и безошибочный! Например - диакон Феодор (один из пустозерцев). Он очень радикально писал о никонианах, подготавливая почву для беспоповцев. Некоторые древние отцы, писали о филиокве, например... но они Церковью прославлены. Преп. Иоанн Кассиан Римлянин, говоря о книгах бл.Августина, замечает: Даже у весьма ученых мужей есть то, что можно рассматривать, подвергая сомнению. Св. патриарх Фотий Мало ли было затруднительных положений, которые вынуждали многих Отцов частью выражаться не точно, частью говорить по применению к обстоятельствам при нападении врагов, а иное и по человеческому неведению, которому подпадали и они? Если иные и говорили не точно, или по неизвестной для нас причине даже уклонились от прямого пути, но исследований не было и никто не вызывал их к дознанию истины, – мы оставляем их в числе отцов , точно также, как бы они и не говорили того, частью за знаменитость их жизни и славу добродетелей, частью за непорочность веры их в прочих отношениях; но не следуем тем словам их, где погрешили они Святой Марк Эфесский , говоря во «Втором слове об очистительном огне» по поводу тех ошибок, которые имеются в учении свт. Григория Нисского, отмечает: Большая разница между сказанным в канонических писаниях и предании Церкви, и тем, что было отдельным из учителей частным образом написано или даже учением его; так – первому, как преданному Богом, мы должны веровать…, а второму – мы не должны безусловно веровать или принимать без исследования. Ибо возможно, что кто-нибудь и учителем является, а все же не все говорит совершенно правильно. Ибо какая нужда была бы отцам во Вселенских Соборах, если бы каждый из них не мог ни в чем отступить от истины. В этом, в известной мере, поскользнулись Дионисий, епископ Александрийский и Григорий Чудотворец; хотя один из них понес мученический венец, а другого самое наименование довлеет для хвалы св. Кирилл Александрийский относительно восточных епископов допустил икономию, и разрешил им поминать диптихах явного еретика Феодора Мопсуетийского, которого восточные еретиком не признавали. Из последнего - если не ошибаюсь, в Древлеправославной Архиепископии, с которой соединились, прославлены некоторые их иерархи-священномученики. Мы с ними соединились, и они продолжат их почитать, а мы - нет. Можно сказать: как и ранее различные отцы были неправы, так и Туптало вот тут - неправ. Но, конечно, это все далекие и непонятные примеры, а м. Дмитрий Туптало - это для нас близко и больно. Я лично не верю в возможное соединение староверия с РПЦ когда либо, но в теории, дума это надо было бы компенсировать объявлением неверности взглядов осудителей староверия (в том числе Туптало), и прославлением со стороны РПЦ всех за древлее благочестие пострадавших. Но, мы же понимаем, что это невозможно .
Саныч: Basileos пишет: диакон Феодор (один из пустозерцев). Он очень радикально писал о никонианах, подготавливая почву для беспоповцев Так вы назовите того кто из первых ревнителей так не писал о никониянах? Помните как Аввакум писал о просвирах полученных от никониянского попа, хотя тот и служил по старому?
Basileos: Так вы назовите того кто из первых ревнителей так не писал о никониянах? Помните как Аввакум писал о просвирах полученных от никониянского попа, хотя тот и служил по старому? А еще он писал: По старому служебнику и новоставленой поп, аще в нем дух не противен, да крестит робенка. Где же деться? — нужда стала. Аще и старой поп по новому служебнику — не приято. А за царя хотя бога и молят, то обычное дело. Есть пишет в правилех: не всех дух святый рукополагает, но всеми действует, кроме еретика. И я то помышляю: иной станет в попы те, а душею о старине той горит. Таковых по нужды приемлем, аще богоборствует. И старой чорт — плюнь на него и с паками. И о попах судихом: аще и старой рукоположенец блудит, не подобает от него ничтоже приимати. Аще ли новик ревнитель крепкой, по нужде принять его, будет в службу потреб мирских, но токмо ему не комкать... Чаю, егда новик оплачет себя стонавше, призовет духовной действо и в комкании, проклявше еретическое действо То, что так о них писали - вполне объяснимо той ужасной атмосферой которая царила в то время. Люди были в шоке, ждали конца света и проч. Когда же время прошло, постепенно пришло понимание, что бывали времена страшнее, и ереси похуже, чем никоны.
rasergiy: Павел Владимирович пишет: Хотя. все проще и ясней, если никониан будете называть никонианами, латын латынами, протестантов протестантами, а христиан не "старообрядцами", а именно христианами. Попробуйте сами и увидете, как картина мира на глазах будет меняться и на многие вопросы получите ясные и внятные ответы. Ладно, а как тогда называть греческие церкви вкупе, как старостильников так и КП? Никонианами их не назовешь - Никон им никто, поместные Московские соборы для них не имеют силы, у себя они вроде Предание не проклинали, хотя явно есть отступники. Димитрий Н.Б. пишет: Отрицать святость - это уже перебор. По крайней мере, странно для старовера. "Нет в святцах" - еще не значит, что бл.Августина не почитали на Руси. Августина безпоповцы не любят за то, что безпоповство оказывается излишним, исходя из его сочинений против донатистов, а также согласно деяниям Карфагенского собора, где он председательствовал. Поэтому не упускают случая в дискуссиях назвать даже "латинянином", как бы намекая вовсе не на гражданство, но при этом тут же упомянут и о позиции Киприана Карфагенского, которого как ни странно никогда не назовут латинянином, так как деяния собора им созванного, которые хотя и не сохранились, тем не менее гораздо выгоднее безпоповцам, чем сочинения Августина, которые сохранились.
georgiy: Basileos пишет: Потому что после объединения, можно с удивлением обнаружить различие точек зрения на никониан - и как это решать, будет непонятно. Кажется протоиерей Андрей Марченко имеет некоторые мысли насчет благодатности никониан и проч. Об этом я говорю, а не о перспективе соединения с никонианами. О перспективах пока говорить рано.Сложность с РПЦ - это отсутствие внутреннего духовного единства у оной. Под одним названиием уживаются самые разные, нередко взаимоисключащие убеждения и верования. Причина этому ясна - большая численность и дифицит доверия у священноначалия со стороны паствы. Если бы РПЦ была едина в своей вере и готовности к взвешенному диалогу, то договориться с ней было бы значительно проще. Но, увы, это не так и неизвестно, будет ли "так" когда-либо.Осудить клятвы невозможно, не осудив тех, кто их наложил. Это и держит. Боятся, что такое решение положит ответственность и на них самих - нынешних новообрядцев.Пока в РПЦ предпочитают перелагать вину за раскол на светские власти,а не на себя.
о. А.Панкратов: georgiy пишет: примирении с никонианами Вы сторонник такого примирения?
georgiy: о. А.Панкратов пишет: цитата: примирении с никонианами.......Вы сторонник такого примирения? georgiy писал: Да и с никонанами потом будет проще примириться;а то ну принесла РПЦЗ в 2000 г. покаяние перед староверами и что?А мы едины?...НЕТ.Кому конкретно был посыл РПЦЗ...непонятно?А были бы едины,то может РПЦЗ соединилась бы не с РПЦ МП(не с гонителями),а с нами? Я писал,что будет проще.Если конечно будут какие нибудь предпосылки для этого примирения.Вдруг РПЦ МП после разрыва с Константинополем,вспомнит о канонах,и посмотрит в нашу сторону?
Даниил: Вы плохо осведомлёны, Базилио. ДА хоть формально и не каялась, но признала БИ (есть в сети, ищите), и только потом была подписана мирная грамота. А ваш пример с неокружниками вообще не к месту, т.к. мы были одной Церковью.
Basileos: Даниил пишет: ДА хоть формально и не каялась, но признала БИ (есть в сети, ищите) Полагаю, что признание БИ, и покаяние - это две большие разницы, как говорится. Даниил пишет: ваш пример с неокружниками вообще не к месту, т.к. мы были одной Церковью. С РДЦ мы тоже когда то были одной Церковью, между прочем) Но что это меняет? Фактически, с любой деноминацией христианской, с которой возможно объединение, мы когда-то были одной Церковью. Ибо это подразумевает наличие апостольского преемства, и проч.
Даниил: Георгий, ну вы меня точно до смешных колик доведете! Вот в правильность крещения митр.Амвросия они на 100% не верят, а Николы Позднева верят на 146% И будьте ласковы, приведите цитаты из Иргизского собора с упоминанием письма Студита и цитаты из отца вашего Андрея. По вашим ссылкам результат 0. Советую впредь работать чище, я парень любознательный и упертый, до истины всяко докопаюсь.
georgiy: Даниил пишет: , приведите цитаты из Иргизского собора с упоминанием письма Студита и цитаты из отца вашего Андрея. По вашим ссылкам результат 0 У меня ссылка http://rdc.forum24.ru/?1-1-0-00000079-000-40-0 нормально открывается ,на 2 стр. темы пост №4022 о.Андрея Отправлено: (09.02.12 09:38) ;Konstantino пишет: цитата: Остальное же мною приведенное свидетельствует о том что были случаи в Греции и России различного крещения еще до реформы, но почему то в РДЦ рассматривают крещение только митрополита Амвросия. Давайте уж всех рассматривать если на то пошло. Крещение митр. Авмвросия имеет значение только лишь в связи с его архиерейским саном. Относительно принятия еретиков мы имеем образ, данный нам преподобным Феодором Студитом: цитата: Итак, будем исследовать и познавать, с кем мы должны вступить в общение, исповедует ли он правую веру, не рукоположен ли он за деньги, и не справедливо ли что-нибудь другое худое, что подозревают в его жизни или что передает молва. Если же справедливо то, что он получил рукоположение от такого-то еретика или рукоположенного за деньги, но сам не еретик и по неведению возведен в сан рукоположенным за деньги, т.е. симонианином, а сам исповедует всю истину, соблюдает веру и правила неизменными и уклонившихся от того и другого отвергает, то нам нет никакого основания удаляться от него. Ибо такой не подлежит осуждению, по мнению вышеупомянутых святых, а значит и по общему мнению. В таком случае мы сами имеем с ними общение и вам советуем делать то же. Ибо если исследование продолжить, то будут отвергнуты увещания святых и становится тщетным великий дар священства, с помощью которого мы становимся христианами. Таким образом мы можем впасть в язычество, что было бы безрассудно. Письмо 53: К Стефану Чтецу http://pagez.ru/lsn/studit_p/0053.php Итак, как видим, прп. Феодор указал необходимую меру, далее которой не следует простирать исследования относительно клирика обратившегося от ереси. Эта мера заключается в исследовании всего, что связано с самим пришедшим и с тем, кто его рукополагал.Исходя из этого, наши общие с Вами предки на Иргизе сделали следующее постановление: цитата: 1) Аще кто приидет от Великороссийской церкви священник или диакон или клирик, к нашей Православной Церкви, а оныя крещены в три погружения и посвящены от великороссийскаго русскаго архиерея, которой архиерей и сам крещен тож в три погружения, таковых подобает приимать по второму чину, то есть по чистом его раскаянии и проклятии ересей да помазуется святым миром якоже новокрещеный, и потом всяк во своем чину да пребывает. 2) А естьли же кто приидет от священнаго чина посвященный от русскаго епископа, и приходящие крещены обливанием; таковых приемлем якоже еллинов, и подобает совершенно крестить, и потом священнодействия оныя лишаются и вменяются за простолюдин. 3) Если же кто приидет от священнаго чина, которыя крещены в три погружения, а посвящен архиереем, которой крещен обливанием; то таковых приемлем по второму чину, то есть под проклятием ересей, и святым миром помазуются, а священнодействия совершенно лишаются, и приемлются якоже простии. Иргизский Собор 1805 года http://ancient-orthodoxy.narod.ru/doc/1805.htm Руководствуясь этими определениями блаженнейших отцов, мы и считаем необходимым, исследовать крещение непосредственно митр. Амвросия и рукоположившего его патр. Григория, а далее этого мы не имеем нужды простирать исследования, согласно вышеприведенным святоотеческим указаниям. Странно, что Вы, как сторонник церковных правил, считаете, как мне кажется, эти вопросы неважными. Или, возможно, Вы их считаете вполне выясненными? Тогда просветите и нас. Как и где, например, был крещен патр. Григорий, рукоположивший митр. Амвросия?
Даниил: Да, Базилио две разницы, но небольшие. А вот с Рдц, действительно две большие разницы, так как Рдц не только каяться не собирается, но и вообще не признает БИ от слова совсем.
Basileos: Даниил пишет: А вот с Рдц, действительно две большие разницы, так как Рдц не только каяться не собирается, но и вообще не признает БИ от слова совсем. Так речь же о соединении, читайте georgiy. А как РДЦ вступит с нами в общение, не признав БИ? Это невозможно) Ессно признает. То есть ситуация аналогичная ДА.
Даниил: На колу мочало, начинай сначала Да не вступит она с вами в отношения, Базилио, не вступит! Фантазия у вас что-то разыгралась
Basileos: Даниил пишет: Да не вступит она с вами в отношения, Базилио, не вступит! Пути Господни неисповедимы. Надо обсуждать, общаться, чтоб как минимум лучше понимать позиции друг друга.
Саныч: Из старинного, по вопросу крещения мит.Амвросия: https://www.liveinternet.ru/users/1160909/post37468916/
mihail: На недельку отъехал, вы тут все сразу... угомонитесь искариёты!
Basileos: По поводу крещения... служебники дораскольные (XV-XVI вв). аще убо младенец есть крещаемый, посажает того доле в крестилницы. воде сущу пощи пошии, куплет. Придержа левою рукою. Десною же прием теплу воду. взливает на главу его. за еже млаенцю слабу сущу. Аще убо младенец есть крещаемый. посаждает того доле в крестилнице воде сущи по шию. куплет придержма левою рукою десною же прием теплою воду. и взливает на главу его. за еже младенцу слабу сущу. Получается, и на Руси обливание имело место. Давайте по той же логике отвергнем дораскольную русскую иерархию.
Даниил: Вы признАете свои неверные действия? А какие у вас неверные? Огласите весь список.
андрей ю: Даниил Вы признАете свои неверные действия? А какие у вас неверные? Кто я есть чтобы признавать или нет? Об чем разговор был? Вам показалось, что объединение с ГДЦ проводить было нельзя, что это противоречит чему то..... Кстати, чему конкретно? В канонах, в Писании? Приведите конкретно что было нарушено? А то у вас сатирический рассказ какой то получился.... тем более если вы следователь, то должны говорить конкретно. Есть такой то канон, такое то место в Писании, которое было попрано когда было написано в грамоте: "1.Следуя заповеди Господа и Бога и Спасителя нашего Исуса Христа изрекшего: «Заповедь новую даю вам, да любите друг друга, якоже возлюбих вы, да и вы любите себе. О сем разумеют вси, яко мои ученицы есте, аще любовь имате между собою» (Ев. от Иоанна, зач. 46); «Мир оставляю вам, мир Мой даю вам» (Ев. от Иоанна, зач. 48), - мы предаем уничтожению и забвению все взаимные канонические прещения и порицательные в адрес друг друга писания, высказывания и выражения, кем бы и когда бы они не были составлены, написаны или произнесены. Все разногласия, бывшие прежде между нашими предками, объявляем полностью преодоленными. Никто и никогда из древлеправославных христиан да не укоряет друг друга в том, что было. Да не укоряются и предшественники наши. Но помощью Божией, оставив некогда бывшую вражду, во единой вере и любви, имея крепкой оградой Священное Писание и святые церковные правила, богоугодно да совершим путь жизни нашей. 2.Все совершенные и совершаемые духовенством Русской Древлеправославной Церкви и Грузинской Древлеправославной Церкви священнодействия признаем действительными и благодатными. А потому, мы призываем всех древлеправославных христиан, без всякого различия и смущения, но с любовью и верой обращаться за духовным окормлением к священнослужителям Русской и Грузинской Древлеправославных Церквей, как к истинным пастырям Церкви Христовой..." Итак, что мы нарушили конкретно?
Саныч: Это список конца 18в., автографа Аввакумова нет. А уж как письма Аввакумовы подделывали об этом много писывали. Сравните, тут Аввакум пишет, что крещение еретическое несть крещение, но паче сквернение, а потом как тут. http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-13-270-00000247-000-0-0-1269021576 Явно вставка, либо сквернение, либо милость. И дальше повествование о преимуществе простецкого крещения над еретическим.
Basileos: Саныч пишет: Явно вставка Ну, спор о отношении Аввакума к никонианам и этих цитат их писем - вечный спор. Из подборки одних и тех же текстов, сравнивая, можно сделать разные выводы. Аввакум - это по природе человек. Вполне могла иметь место эволюция взглядов, перемена мнений, и прочих свойств человеческой природы. При всем к нему уважении, он не является собором, который выносит окончательный и безаппеляционный вердикт. Если ошибался святитель Григорий Нисский, Августин блаженный, Дионисий Александрийский, то с чего Аввакум гарантированно безошибочен? Я смотрю всю историю в целом) Не 17м веком единым, как говорится... Ну ариане то и иконоборцы, намного страшнее никониан, верно?
Саныч: Basileos пишет: Ну ариане то и иконоборцы, намного страшнее никониан, верно? Ревнители считали никониян худшими из еретиков, вобравшими в себя все ереси. По сути так оно и есть, никонияне сгубили последнее християнское государство на земле, мир стал секулярным.
Basileos: Саныч пишет: Ревнители считали никониян худшими из еретиков, вобравшими в себя все ереси. Ну, учение о Троице о хотя б не исказили, и христологию тоже. Хотя опять же, все зависит о т. з. Кто тоизменение перстосложения считает изменением догматики. А изменение написания имени Исус на Иисус - изменением объекта поклонения.
Саныч: Августина не почитают потому как на его учении покоится и нынешнее латинянство с протестанством вкупе.
о. А.Панкратов: Саныч пишет: Августина не почитают Это вы не почитаете, в нашем церковном календаре он есть.
Димитрий Н.Б.: Саныч пишет: Августина не почитают потому как на его учении покоится и нынешнее латинянство с протестанством вкупе. Тогда надо бы Вам и св.верховного апостола Петра почитание прекратить. Логично будет. Уж на ком больше, чем на нём, латиняне "покоятся". Сам "догмат" верховенства Римского престола отсюда идёт.
Саныч: Ему службы нет.
о. А.Панкратов: Саныч пишет: службы нет Очень многим древним святым нет служб в старопечатных книгах, но святые те всё равно почитаются. Например, святитель Григорий Двоеслов, папа Римский, составивший, по Преданию, чин литургии Прежесвященной. Службу эту мы совершаем, а самому Григорию "службы несть". Не успели перевести на славянский до раскола, как и очень много ещё что ...
Саныч: свт.Григорию тропарь и кондак в Часослове есть, ему можно служить по Общей Минее, его иконы есть, а Амвросию ничего нет.
о. А.Панкратов: Саныч пишет: а Амвросию ничего нет Не Амвросию (Амвросию Медиоланскому-то как раз служба есть, в аккурат после зимнего Николы ), а Августину. Раз отдельные творения его в старопечатные книги вошли, не исключено, что и до службы бы дело со временем дошло. Оставили бы уже блаженного в покое
Саныч: Как говаривал дед:"глупостинестыдно"
Виктор Я.: rasergiy пишет: но при этом тут же упомянут и о позиции Киприана Карфагенского, которого как ни странно никогда не назовут латинянином, так как деяния собора им созванного, которые хотя и не сохранились, тем не менее гораздо выгоднее безпоповцам, чем сочинения Августина, которые сохранились. Сохранились деяния Большого Карфагенского Собора 256 года при сщмч. Киприане: Карфагенский Собор при священномученике Киприане (256 г.). Акты и протокол Собора, Правило и толкование. https://apologet.spb.ru/ru/богословие/3416 А. И. Покровский. Большой Карфагенский собор, при еп. Киприане (сентябрь 256-го года). Мнение епископов в числе 87-ми о подлежащих крещению еретиках https://apologet.spb.ru/ru/богословие/3249
Георгия: А сохранились ли деяния собора 1029 года,о котором упоминает Каптерев?На котором впервые была наложена анафема,на не крестящихся двуперстно?
Саныч: Нет, Каптерев привёл свидетельство яковитского историка Ассемана, записавшего прения о вере яковитского патриарха с греками, яковитский патриарх Иоанн VIII Абдон, живший в Антиохии, которая в то время принадлежала грекам, был обвинен милитинским митрополитом Никифором пред греческим императором Рованном Аргилопулом в том, что будто бы Иоанн старается совращать греков в свою ересь. Император приказал привезти Иоанна в Константинополь. В 1029 году, 15-го июня, Иоанн Абдон с 6 епископами, 20 пресвитерами и монахами яковитскими, в сопровождении обвинителя, митрополита Никифора, прибыл в Византию. Здесь патриархом константинопольским составлен был собор с целью обратить яковитов в православие, но они остались непреклонными в своем заблуждении. «Тогда, — говорит Ассеман, - снова устроивши собрание, патриарх (греческий) и приглашенные епископы (греческие) приказали Иоанну Абдону патриарху, Елию, епископу симнадийскому, присутствовать на соборе. Когда же, после долгого спора, не могли преклонить наших к своему мнению, потребовали от них единственно того, чтобы не примешивали елея в евхаристию и крестились не одним перстом, а двумя». О проклятии речи в этом свидетельстве нет, зато оно появилось в чине приема от яковитов.
Георгия: Саныч пишет: О проклятии речи в этом свидетельстве нет, зато оно появилось в чине приема от яковитов. А в чиноприем то как эта анафема(на не крестящихся двуперстно) попала?Неужели нет какого-либо постановления или ороса Поместного Собора?
Саныч: Георгия личку посмотри, я сбросил новый пароль для ника "Георгий", по нему зайдёшь в свой старый профиль. Новый ник:"Георгия" исправить не могу.
Саныч: Только Стоглав 1551г. Формула анафемы повторяла более ранние греческие тексты («др.-греч. Εἴ τις οὐ σφραγίζει τοῖς δυσὶ δακτύλοις, καθὼς καὶ ὁ Χριστός, ἀνάθεμα»[20]) из греческих богослужебных сборников «Евхологиев» X—XII веков, переведённых на славянский, из чинопоследования: «др.-греч. Απόταξις τῶν αιρετικῶν Αρμενιῶν»[21][22].
Георгий: Саныч пишет: Формула анафемы повторяла более ранние греческие тексты («др.-греч. Εἴ τις οὐ σφραγίζει τοῖς δυσὶ δακτύλοις, καθὼς καὶ ὁ Χριστός, ἀνάθεμα»[20]) из греческих богослужебных сборников «Евхологиев» X—XII веков, переведённых на славянский, из чинопоследования: «др.-греч. Απόταξις τῶν αιρετικῶν Αρμενιῶν» Так как же всё таки в эти греческие сборники эта анафема попала?Неужто никакого собора не было?
Саныч: Большинство местных соборов не оставили после себя определений, тем паче что Константинополь грабили и жгли ни раз.
полная версия страницы