Форум » Поповцы » Подфорум РДЦ и всех сочувствующих свободе слова (продолжение) » Ответить

Подфорум РДЦ и всех сочувствующих свободе слова (продолжение)

Людмила: о.Евгений Священноиерей Сообщение: 1252 Откуда: Болгария, с.Казашко.  Отправлено: Сегодня 13:07. Заголовок: Людмила пишет: Поче.. Мне надоело выслушивать от других участников форума о безнаказанности и все дозволенности Людмилы. Как минимум три человека мне сообщили, что по вашей вене на форум приходить не хочется. Людмила, вы меня простите,Христа ради. Я Вас блокирую на 7 дней. тему закрываю! Прошу приюта у администрации форума ''Староверы''! Сегодня о.Евгений меня забанил и об'явил, что после Прощенного воскресенья закрывает форум вообще, якобы, пока на неделю. А также прошу, если это возможно, скопировать с форума РДЦ и сохранить в вашем архиве тему ''Община в Спб''. Там собран ценный материал, жалко, если он пропадет. Заранее благодарю. Первая часть- http://starovery.unoforum.pro/?1-8-0-00000909-000-0-0-1518683877 Вторая часть - http://starovery.unoforum.pro/?1-8-0-00000911-000-0-0-1520143415 Третья часть - http://starovery.unoforum.pro/?1-8-0-00000913-000-0-0-1526154604

Ответов - 300, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 All

Марина: немного напомню Андрею и остальным 1 правило св.Василия Великого касательно благодати: "Ибо хотя начало отступления произошло чрез раскол, но отступившие от Церкви уже не имели на себе благодати Святого Духа. Ибо оскудело преподаяние благодати, потому что пресеклось законное преемство. Ибо первые отступившие получили посвящение от Отцов и, чрез возложение рук их, имели дарование духовное. Но отторженные, сделавшись мирянами, не имели власти ни крестить, ни рукополагать, и не могли преподать другим благодать Святого Духа, от которой сами отпали. Вот почему приходящих от них к Церкви, как крещенных мирянами, древние повелевали вновь очищать истинным церковным Крещением. Но поскольку некоторым в Асии решительно угодно было, ради назидания многих, принять крещение их, то да будет оно приемлемо. " то есть, можно сказать, что любые сообщества вне церкви, еретики любого чина априори безблагодатны и находятся под анафемой, то есть отделены от Святаго Духа, а таинства, ими совершаемые,они фактически воруют у Церкви, от которой отпали, поэтому никакого спасительного действа они и не имеют, но только при возвращении еретиков с покаянием в церковное лоно, сворованное прежде, разрешается от клятвы и начнет приносит истинную пользу и будет спасительным

Глеб: Сравнивая раскол с ересью, Иоанн Златоуст говорит, что разрывать единство и полноту церкви (τό πλήρωμα τό έκκλησιαστικόν) – не меньшее зло, чем создавать ересь . И поскольку раскол, в виду этого, достоин осуждения, постольку он еще большего осуждения заслуживает по своим последствиям, ибо в конце концов всякий раскол превращается в ересь. Соответствующие мысли об этом Иерон

Глеб: « Ибо, хотя начало отступления произошло чрез раскол, но отступившие от церкви уже не имели на себе благодати Святого Духа. Ибо оскудело преподаяние благодати, потому что пресеклось законное преемство. Ибо первые отступившие получили посвящение от отцев, и, чрез возложение рук их, имели дарование духовное. Но отторженные, соделавшись мирянами, не имели власти ни крестити, ни рукополагати, и не могли преподати другим благодать Святого Духа, от которой сами отпали». Таким образом раскольничьи сообщества Духа Святого не имеют, а значит и частью Церкви не являются. Если бы это было не так необходимо было бы признать что Церковь может разделяться что противоречит Символу веры.


Глеб: Вы меня опередили.)

mihail: андрей ю пишет: Может профессор Марина сможет честно ответить? Ведь просил же , раз не понимаешь, то

Павел Владимирович: Марина пишет: вы этого не помните и вовсю гнете линию Марченко Такая вот у Андрея Юрьевича натура - сказал хозяин тявкать, он вослед за ним и тявкает. Сначала Черногор, теперь Марченко, потом еще кто-нибудь. Главное, петь в унисон с хозяином. Он и поет. Так и надо! Глеб пишет: Потому что грешник не повреждает веру. Зачем ты их ставишь на одну полку? А патамушта! Инструкций еще не получил)) Марина пишет: уразумейте уже наконец, и Марченко объясните, что раскольники-никониане вне церкви находятся!!!, таинство вне церкви совершается, но оно бесплодно для находящегося вне церкви Так то - о Церкви если говорить. А их сообщество давно к никонианству тяготеет. Уже бы и слились в страстном поцелуе, не обзовись из первоиерарх "патриархом". Теперь им только и остается, что изучать никониан - низложены они или еще нет? Или да. Или нет...

Марина: Павел Владимирович пишет: Теперь им только и остается, что изучать никониан - низложены они или еще нет? Или да. Или нет... ну,дык, а какое зато при этом чувство самозначимости возникает - ведь верят реально, что именно от их всеконечного решения зависит низложат они никониан окончательно и безповоротно , али помилуют опять пока что как единоцерковных братьев...эдак на следующие лет 300...

mihail: Павел Владимирович пишет: сказал хозяин тявкать

georgiy: Глеб пишет: Сначала найду доказательства от отец что еретики вне Церкви. А затем доказательства что принимали из Вне Церкви. Так я же уже привел эти доказательства= отцы 7 Собора засвидетельствовали, что ересь отделяет от Церкви всякого человека.Несомненно, что ересь отделила монофелитов от Церкви, но это не помешало, однако, принять их клириков в сущем сане и через 50 лет после начала ереси, то есть приняли в сане тех, кто имел на себе преемственную хиротонию от еретиков,осужденных соборно = Поместным Собором в Риме в 649 году, Вселенским Собором в 681 году Если с крещением у еретиков(согласно 1 пр Василия Великого) более менее понятно,то с хиротониями от еретиков окончательно механизмы неясны,например из=за прецедента с монофелитами. Поэтому РДЦ ,пока,предпочитает просто делать кальку с рассуждений и действий отцов 7 Вселенского Собора. Этого святоотеческого примера вполне достаточно, чтобы поступать по подобию. В случае с никонианами разница лишь во временном отрезке. Тогда - 50 лет, теперь - 350 лет, но сути это не меняет.А если признается хиротония, значит признается, что у никониан преподаются Дары Святого Духа, а Дух Святой не разделяется. То есть, если никониане могут совершать таинство священства, то, естественно, что они могут совершать и таинство Причащения. НО! Поскольку они находятся в заблуждении, все совершающиеся и совершаемые у них таинства не действуют для них во спасение(согласно 68 пр. Карфагенского собора).И не совсем чуждыми Церкви,их можно признать только ФОРМАЛЬНО.То есть мы с одной стороны пока еще не произнесли строгий и окончательный суд, но с другой и не можем их причислять к числу чад Церкви. Говоря языком плоти, это как арестованный содержащийся в СИЗО. Формально он еще вроде бы гражданин, но по факту в жизни гражданского общества уже не участвует, ибо находится под следствием и ждет о себе решения суда. Во время церковных смут порой бывает многие годы не предоставляется возможность совершить необходимую процедуру церковного суда.РДЦ лишь только начинает оправляться,после гонений(не так то много и времени прошло).Для чего нужна спешка с судом?Да и как формальный суд над ними, повлияет на ваше(наше) личное спасение?

mihail: georgiy пишет: РДЦ лишь только начинает оправляться,после гонений(не так то много и времени прошло).Для чего нужна спешка с судом?Да и как формальный суд над ними, повлияет на ваше(наше) личное спасение? Пардон, моншер! У вас там какия то отдельныя гонения?

Марина: georgiy пишет: То есть мы с одной стороны пока еще не произнесли строгий и окончательный суд, но с другой и не можем их причислять к числу чад Церкви. а как же вы тогда никониан, по-вашему, еще неосужденых, по 2 чину принимаете? на каком основании? какое право вы имеете заново миропомазывать еще неосужденных и заставлять их проклинать ереси, в которых они еще не были осуждены, (по-вашему опять-таки).. если вы их только подозреваете, так и не наказывайте тогда! где логика??? пока суд не произнесен - все еретичествующие формально еще чада церкви, их еще увещевают и призывают, а если они не внимают, их объявляют еретиками, отсекают от церкви и устанавливают чин принятия из ереси, но никак не наоборот..

Глеб: Присоединяюсь к вопросам Марины.

Глеб: georgiy пишет: с хиротониями от еретиков окончательно механизмы неясны,например из=за прецедента с монофелитами В церковном праве приоритетно стоит писаное правило, потом описанный обычай с установленной длительностью, потом прецедент. Он на последнем месте во всех христианских РО. Но только не в РДЦ. В РДЦ прецеденты всегда на первом месте, потом обычаи и на последнем писаное правило. Это удобно изыскивать прецеденты для большей "резиновости" потому, что правила невозможно "растянуть" без обвинений.

Глеб: «Златоуст громко заявляет, что не только еретики, но и имеющие с ними общение, являются врагами Божиими». (Св. Феодор Студит «Письмо игумену Феофилу»). «Одни потерпели полное крушение в вере. Другие, хоть и не были увлечены своими мыслями, погибли от общения с ересью». (Св. Феодор Студит).

Марина: georgiy пишет: отцы 7 Собора засвидетельствовали, что ересь отделяет от Церкви всякого человека.Несомненно, что ересь отделила монофелитов от Церкви, но это не помешало, однако, принять их клириков в сущем сане и через 50 лет после начала ереси, то есть приняли в сане тех, кто имел на себе преемственную хиротонию от еретиков,осужденных соборно = Поместным Собором в Риме в 649 году, Вселенским Собором в 681 году в том-то и дело, что это только вам непонятен механизм, почему еретики отделены от церкви, но, тем не менее, крещение и хиротония от 2 и 3 чина еретических сообществ принимается. и происходит это не потому, что у них есть Дары Святого Духа, а потому что все правильно совершенные Таинства, если это произошло даже вне Церкви, изначально принадлежат Церкви, а еретики- воры, они их просто воруют, поэтому никакой пользы от ворованного и не получают, а получают еще большее осуждение за свои действия...но, когда происходит их возвращение с покаянием и чиноприемом в церковное лоно, то Таинства будут для покаявшегося спасительными.. что здесь не понятного? я вам приводила выше цитаты блаж.Августина по этому поводу, прекрасно поясняющие, почему церковь принимает от осужденных еретиков 2 и 3 чина крещение и хиротонию...

georgiy: Марина пишет: а как же вы тогда никониан, по-вашему, еще неосужденых, по 2 чину принимаете? на каком основании? какое право вы имеете заново миропомазывать еще неосужденных и заставлять их проклинать ереси, в которых они еще не были осуждены, (по-вашему опять-таки).. если вы их только подозреваете, так и не наказывайте тогда! где логика??? Вина(ересь) никониан давно понятна и известна,поэтому то здравомыслящие во время церковных смут и стараются хранить себе от общения с теми, кто разделяет заблуждения.(поэтому то и 2 чин) Но просто следствие еще до конца не завершено=идет доскональное осмысления вопроса .Осталось облечь имеющиеся мысли в словесную форму, чтобы сформулировать безошибочно принцип взаимоотношений с никонианами (разумею прием священства).Во время гонений было не до этого.Последние(и самые жестокие) гонения разумею от коммунистов.Прошло то всего несколько десятков лет,после гонений.Суд над никонианами, не является столь острой,жизненно важной необходимостью.И даже, если Церковь и медлит=это никак не может являться причиной ропота.А почему у вас столько злобы на никониан,что РПСЦ заставляет(всех приходящих) отрекаться от никонианства, даже тех,кто никогда в никонианстве не состоял=(приходящих с улицы)???Никониан бы,по примеру Ухтомского ,пожалеть надобно(а не уподобляться никонам)=«Никонианство», как полное извращение христианства, есть несомненная ересь; но «никониане» до такой степени жалки и нелепы, что их еретиками назвать почти несправедливо! Какие же это еретики! — Такие они несчастные... Это дети — крещенные, но ничему не наученные. А по моему мнению,они, по большей части, еще и обманутые(в полном неведении).По моему опыту общения с никонами=они почти ничего не знают ни про раскол, ни тем более,про свои старые ереси.О каком покаянии может идти речь,когда никониане(в основной своей массе) даже не знают правды?Вот где надо нам приложить старание,а не распри устраивать.===Глеб пишет: Небольшая статья о предстоятеле РДЦ (ссылка на сторонний ресурс, не знаю можно ли по правилам форума). http://www.portal-credo.ru/site/?act=rating&id=26 Вы,Глеб, говорите не приписывать вам раздорническую деятельность,но дела ваши говорят об обратном.

mihail: georgiy пишет: А почему у вас столько злобы на никониан,что РПСЦ заставляет(всех приходящих) отрекаться от никонианства, даже тех,кто никогда в никонианстве не состоял Кто не состоял, просто крестят. А при приеме 2-ым чином, читается вот ето с отречением от ереси- https://mu-pankratov.livejournal.com/423590.html Георгий, что то вы меня пугаете...

georgiy: mihail пишет: Кто не состоял, просто крестят.Это другое дело... Значит меня не правильно проинформировал ваш отец Димитрий(в Красноярске) при моем первом обращении к староверам.

mihail: georgiy пишет: при моем первом обращении к староверам. Так вы чадо РДЦ или просто интересуетесь?

Марина: georgiy пишет: Осталось облечь имеющиеся мысли в словесную форму, чтобы сформулировать безошибочно принцип взаимоотношений с никонианами (разумею прием священства) у вас отсутствуют понятия о еретиках 2 чина и о том, что суд над никонианами уже произнесен...их ереси уже давно назнаменованы...если бы никониане были бы единоцерковны, то и миропомазывать их не надо было, потребовалось бы просто покаяние, как оступившимся, согрешившим, но не покинувшим церковь..а никониане анафематствовали Церковь и отделились от нее, даже не говоря про их остальные нарушения, даже одним этим они отсекают себя от Церкви! но от никониан священство приемлемо, как от любых раскольников (при соблюдении определенных условий), и принцип чиноприема их давно сформулирован и безошибочен, а в РДЦ вас просто ввели в заблуждение.. поймите, что в Церкви никто не имеет права просто так накладывать наказание в виде приема по 2 чину под миропомазание на еще неосужденных единоцерковных братьев, как вы считаете, это же нонсенс! тогда уже никониане у вас становятся невинно пострадавшие georgiy пишет: А почему у вас столько злобы на никониан,что РПСЦ заставляет(всех приходящих) отрекаться от никонианства, даже тех,кто никогда в никонианстве не состоял это полная ерунда, причем здесь злоба на никониан??? есть порядок приема еретиков, которые желают покаяться и вернуться в церковь, так установлено испокон веков, для их же пользы, чтобы еретики примирились с Богом и отверглись от своих зол.... если человек был крещен в никонианстве, даже в младенчестве, а потом не посещал храма, то он все равно состоял, поэтому и принимается по соответсвующему чину.. если же вообще никогда не был нигде крещен, то принятие по 2 чину c проклятием никонианских ересей ему не потребуется

georgiy: mihail пишет: Так вы чадо РДЦ или просто интересуетесь? Сейчас я в РДЦ.Но при первых помыслах о староверии сначала обратился в РПСЦ к о.Димитрию.Но не сложилось.Во первых коробят проклятия (вместо анафемы в РДЦ) на никониан(где находится вся моя родня).Да и неприятная история приключилась при посещении молельной РПСЦ Красноярска.Впрочем случайностей не бывает просто так.

Людмила: Марина, да с миропомазыванием элементарно перебдели. А признаться в этом смелости не хватает.

Глеб: Георгий, освещение в статье биографии предстоятеля РДЦ вы считаете раздорничеством? Я с вами пожалуй закончу общение, марсианским не владею, простите Христа ради.

Марина: Людмила пишет: Марина, да с миропомазыванием элементарно перебдели. А признаться в этом смелости не хватает. с миропомазыванием как раз все абсолютно правильно - не могут анафематы от Стоглава приниматься просто под покаяние, эта ересь была назнаменована практически за 100 лет до Никона, и сделать скидку на незнание и случайное заблуждение нет никаких причин...также и их анафемы на древлеправославие - все это серьезные канонические вины никониан, без 2 чина не обойтись никак... а вот попытка РДЦ представить никониан еще неосужденными и единоцерковными братьями - это уже самая настоящая ересь по своей сути! паки и паки напоминаю и подчеркиваю - еще неосужденные еретичествующие никогда не принимаются под миропомазание, они могут быть под отлучением от церкви, священники под запрещением, но если из отколовшегося сообщества принимают по 2 чину, это уж никак не единоцерковные братья, которые еще не осуждены окончательно! Людмила, и не берите греха на душу, выставляя наших общих предков какими-то "перебдевшими" и не понимающими, что они делают, соборно определив принимать никониан по 2 чину

mihail: georgiy пишет: Во первых коробят проклятия (вместо анафемы в РДЦ) Чудак-человек, анафема и есть проклятие. Как я понял, вы при выборе руководствовались- там меня чаем не угостили, а там даже баранок дали... и еще я понял, ето было совсем недавно, а Вы уже спорите о "высшей математике", когда еще таблицу умножения не знаете. Прошу не обижаться, но со стороны так выглядит.

Людмила: Марина, я как раз-таки и хотела бы, чтобы моя Церковь поступала по соборному определению преждебывших отцов. Принимаем под миро - значит, никониане для нас давно уже не единоцерковные братья, а анафематствованные еретики второго чина, находящиеся вне Церкви. К чему ещё какие-то исследования для "окончательного осуждения"

Марина: Людмила, тогда прости, я не так тебя поняла, подумала ты тоже защищаешь неправильное мнение РДЦ

Глеб: Мне теперь любопытно откуда взялось такое мудрование. Сам ли Георгий заблуждается по недомыслию произнося ересь о единоцерковности с еретиками или кто его научил. Я такого от иерейства не слыхал.

Марина: Глеб пишет: Я такого от иерейства не слыхал. я лично такое прочитала у Марченко еще несколько лет назад - он же подтверждает эту мысль и сегодня, Людмила привела выше ссылку, где он говорит - уже совсем скоро соберемся окончательно осудить никониан... почему-то Марченко решил, что если уже соборно осужденнные еретики, то от таких священство принимать уже нельзя, они типа вне церкви, а от еще неосужденных пока можно, потому что они еще в церкви находятся - от этой идеи и все пляски с никонианами

Глеб: Марина Про будущий суд читал, а про то что никониане - единоцерковники с РДЦ не приходилось. Есть возможность найти его высказывания?

Марина: Глеб, к сожалению, это трудно сейчас - было года 3 или более назад.. помню, что он объяснял, что пока суда не было, еще таинства еретиков действительные, поскольку еще нет отсечения, а когда конечный суд, то уже вне церкви и тогда нельзя священников принимать от еретиков

андрей ю: Марина немного напомню Андрею и остальным 1 правило св.Василия Великого касательно благодати: "Ибо хотя начало отступления произошло чрез раскол, но отступившие от Церкви уже не имели на себе благодати Святого Духа. Ибо оскудело преподаяние благодати, потому что пресеклось законное преемство. Ибо первые отступившие получили посвящение от Отцов и, чрез возложение рук их, имели дарование духовное. Но отторженные, сделавшись мирянами, не имели власти ни крестить, ни рукополагать, и не могли преподать другим благодать Святого Духа, от которой сами отпали. Вот почему приходящих от них к Церкви, как крещенных мирянами, древние повелевали вновь очищать истинным церковным Крещением. Но поскольку некоторым в Асии решительно угодно было, ради назидания многих, принять крещение их, то да будет оно приемлемо. " Я выделил другие моменты (из вашего же поста, и картина вырисовывается другая ) под древними наверно подразумевается Киприан и собор его Верно? Так вы придерживаетесь Киприана? Так?

Глеб: А какая здесь иная картина? Ну не поддержали соборно практику всех перекрещивать. От этого еретики перестают быть еретиками?

андрей ю: Глеб Сравнивая раскол с ересью, Иоанн Златоуст говорит, что разрывать единство и полноту церкви (τό πλήρωμα τό έκκλησιαστικόν) – не меньшее зло, чем создавать ересь . И поскольку раскол, в виду этого, достоин осуждения,......Все верно.....а вот то, что ты забыл:ВОПРОС. Как называется погрешность противу православной веры? ОТВЕТ. Погрешность противу православныя веры бывает двояка: едина от неведения, а другая от сопротивления. Первая погрешность называется неведением и заблуждением, а вторая - отступлением и ересию. Прп. Максим Грек пишет: Иже кто наказан быв, и своему лживому мнению крепце прилепляется, и противу истине жестоце глаголет без надежды исправления, таковый еретик есть, по божественному апостолу и Златоусту, глаголющих: еретик есть, кто лживому мнению своему последует и крепце прилепляется. Аще же от неведения сотвори, тогда наречется заблудник, а не еретик (старописменной книги его слово 78). И во Альфе и Омеге пишется: Ино есть грех, и ино нечестие, грех бывает от немощи верного человека, емуже предлежит покаяние и очищение Кровию Христовою. Нечестие же вольное от благочестия отступление, еже и ересь именуется: не токмо бо таковии не каются о нечестии, но и в гордости преуспевают, якоже и сам сатана (Гл. 23).95 Так что в приведенной тобой цитате Златоуст говорил про еретиков, и не говорил про заблудников......Не стоит выдергивать слова св. отец про одних (еретиков), и прикреплять эти слова к другим (заблудникам)

андрей ю: Павел Владимирович Такая вот у Андрея Юрьевича натура - сказал хозяин тявкать, он вослед за ним и тявкает.Павел, ну ты не лги....нехорошо говорить ложь....мама не говорила тебе об этом? Я с о.Андреем не общался уже сто лет.....я и на форуме (если заметил) появляюсь очень редко.....Короче, не говори чушь любезный...

mihail: Друзья! Цитатами и Правилами можно до безконечности перебрасываться... давайте подытожим- По соборному мнению РДЦ- никонияне кто? Если можно, двумя тремя словами. Еритики 2-го чина или нет?

андрей ю: georgiy если признается хиротония, значит признается, что у никониан преподаются Дары Святого Духа, а Дух Святой не разделяется. То есть, если никониане могут совершать таинство священства, то, естественно, что они могут совершать и таинство Причащения. НО! Поскольку они находятся в заблуждении, все совершающиеся и совершаемые у них таинства не действуют для них во спасение(согласно 68 пр. Карфагенского собора). Как говорится: "Что во истине светлее препровождало бы их к вечной жизни: то в заблуждении становится для них более омрачающим и осуждающим." (68 пр. Карфагенского собора) Т.е. у никониан их причастие идет им в осуждение...,верно? не совсем чуждыми Церкви,их можно признать только ФОРМАЛЬНО.То есть мы с одной стороны пока еще не произнесли строгий и окончательный суд, но с другой и не можем их причислять к числу чад Церкви. Говоря языком плоти, это как арестованный содержащийся в СИЗО. Формально он еще вроде бы гражданин, но по факту в жизни гражданского общества уже не участвует, ибо находится под следствием и ждет о себе решения суда. Во время церковных смут порой бывает многие годы не предоставляется возможность совершить необходимую процедуру церковного суда.РДЦ лишь только начинает оправляться,после гонений(не так то много и времени прошло).Для чего нужна спешка с судом?Да и как формальный суд над ними, повлияет на ваше(наше) личное спасение?полностью согласен.

андрей ю: mihail georgiy пишет: цитата: РДЦ лишь только начинает оправляться,после гонений(не так то много и времени прошло).Для чего нужна спешка с судом?Да и как формальный суд над ними, повлияет на ваше(наше) личное спасение? Пардон, моншер! У вас там какия то отдельныя гонения? А РПСЦ уже полностью оправилась от гонений? У вас все зашибись?

mihail: андрей ю Андрюх, ты меня не замечаешь чтолича? смотри, а то как у вас на форуме... простой же вопрос. А то по твоему, никонияне виноваты не по Стоглаву, а лишь что дерзают причащать, а так все нормалёк!

андрей ю: Марина суд над никонианами уже произнесен..Материалами суда поделитесь? Или суд только у вас в голове? Людмила Марина, да с миропомазыванием элементарно перебдели. А признаться в этом смелости не хватает.Да, я тут тоже согласен, что перебдели....НО пример подали при принятия Амвросия Чего на нас теперь всех полканов спускают?



полная версия страницы