Форум » Поповцы » Подфорум РДЦ и всех сочувствующих свободе слова (продолжение) » Ответить
Подфорум РДЦ и всех сочувствующих свободе слова (продолжение)
Людмила: о.Евгений Священноиерей Сообщение: 1252 Откуда: Болгария, с.Казашко. Отправлено: Сегодня 13:07. Заголовок: Людмила пишет: Поче.. Мне надоело выслушивать от других участников форума о безнаказанности и все дозволенности Людмилы. Как минимум три человека мне сообщили, что по вашей вене на форум приходить не хочется. Людмила, вы меня простите,Христа ради. Я Вас блокирую на 7 дней. тему закрываю! Прошу приюта у администрации форума ''Староверы''! Сегодня о.Евгений меня забанил и об'явил, что после Прощенного воскресенья закрывает форум вообще, якобы, пока на неделю. А также прошу, если это возможно, скопировать с форума РДЦ и сохранить в вашем архиве тему ''Община в Спб''. Там собран ценный материал, жалко, если он пропадет. Заранее благодарю. Первая часть- http://starovery.unoforum.pro/?1-8-0-00000909-000-0-0-1518683877 Вторая часть - http://starovery.unoforum.pro/?1-8-0-00000911-000-0-0-1520143415 Третья часть - http://starovery.unoforum.pro/?1-8-0-00000913-000-0-0-1526154604
андрей ю: Глеб Никто не говорит о неспасительности еретических таинств. Говорят о том, насколько еретическим является распространение границ Церкви на еретиков.Ну, из того же 68 правила видно, что раскольники ВНЕ Церкви: ""Сего ради по предании анафеме имени заблуждения, возложением руки, да приемлются в едину церковь, "(68 пр.) Если приемлются, значит были вне А находясь ВНЕ, имеют таинства которые ведут их к осуждению.....ну а когда суд ЕПИСКОПОВ (а не мирян и священников) осудит их....то никаких таинств у них уже быть не может....как то так мне видится
Глеб: Похоже опять вечер будет веселым, лыко да мочало. Содержание догматов и канонов не означает автоматом состояние в Церкви.
андрей ю: Глеб Ты об чем? Что не так в моем посте? Глеб цитата: Никто не говорит о неспасительности еретических таинств. Говорят о том, насколько еретическим является распространение границ Церкви на еретиков. Ну, из того же 68 правила видно, что раскольники ВНЕ Церкви: ""Сего ради по предании анафеме имени заблуждения, возложением руки, да приемлются в едину церковь, "(68 пр.) Если приемлются, значит были вне А находясь ВНЕ, имеют таинства которые ведут их к осуждению.....ну а когда суд ЕПИСКОПОВ (а не мирян и священников) осудит их....то никаких таинств у них уже быть не может....как то так мне видится Перенес на новую страницу, а то получился в конце
Глеб: "А находясь ВНЕ, имеют таинства которые ведут их к осуждению.....ну а когда суд ЕПИСКОПОВ (а не мирян и священников) осудит их....то никаких таинств у них уже быть не может...." то есть ты хочешь сказать что у раскольников до осуждения есть таинства не формой, а наполнением Духом и причастие их истинно, просто в осуждение им?
андрей ю: Глеб то есть ты хочешь сказать что у раскольников до осуждения есть таинства не формой, а наполнением Духом и причастие их истинно, просто в осуждение им? Да, именно так я понимаю 68пр. К.С. Сам то что можешь предположить? ЧТО в истине препровождает к вечной жизни? А в заблуждении является осуждающим? Таинства или нет? Если нет, то что тогда еще кроме Таинств может препровождать к вечной жизни????Я ничего такого больше не знаю.....
Глеб: Так ты не ответил на мой предыдущий пост?
Глеб: Нет, я хочу сказать другое. Если Дух Святой действует в таинствах еретиков то приходится признать, что Церковь может дробится на множество независимых сегментов и тогда в Символе веры записано неверно о догмате единости Церкви.
андрей ю: Глеб Нет, я хочу сказать другое. Если Дух Святой действует в таинствах еретиков В осуждение им (конечно еретики только 2 и 3 чина) то приходится признать, что Церковь может дробится на множество независимых сегментов и тогда в Символе веры записано неверно о догмате единости Церкви.неверное понимание. То же 68 пр. говорит: "Сего ради по предании анафеме имени заблуждения, возложением руки, да приемлются в едину церковь, которая, по реченному, есть голубица (Песнь песней, 2:12), единственная матерь христиан, и в которой спасительно приемлются все таинства вечные и животворящие" Кстати, обрати на последние слова: " и в которой спасительно приемлются все таинства вечные и животворящие" т.е. имеются места где НЕ СПАСИТЕЛЬНО приемлются тайны (раскольники и раздорники).......т.е. ТАЙНЫ все таки приемлются......вообще, повнимательно прочитай это правило Карфагенского собора.....оно многое на свои места ставит....
Глеб: Если таинства не спасительны значит только форма, без Духа Святаго. Я тоже по заправски могу отслужить допустим Литургию, но будет ли это таинством? Или опереткой?
андрей ю: Глеб Если таинства не спасительны значит только форма, без Духа Святаго. Сам придумал? Например. В Истинной Церкви причащается прелюбодей, который скрыл свой грех.....Таинства ему преподаваемые ложные? Этот прелюбодей находится в Церкви? Что скажешь? Не раскаянный грешник в Церкви? Думаю нет....Но, находясь ВНЕ Церкви, ему преподают истинные Таинства.....которые идут ему в осуждение......И нераскаявшийся грешник, и заблуддник - это звенья одного порядка.....ну не знаю как тебе еще пояснять....
Глеб: Мне это понятно. Мы не о том говорим. форма без Духа является таинством по сути или нет?
андрей ю: Глеб Мне это понятно. Мы не о том говорим. форма без Духа является таинством по сути или нет?Если задал такой вопрос, то не все понятно... Есть Таинства которые совершаются у всех, кого не осудили соборно епископы. Среди тех, у кого преподаются эти Таинства, есть ТЕ, которые находятся в Церкви (истинные христиане), так и те, которые находятся ВНЕ Церкви (раскольники, не раскаявшиеся убийцы, прелюбодеи и.т.д.).....Первой категории Таинства служат во спасение.....второй категории Таинства служат к погибели......как то так
Марина: андрей ю пишет: Есть Таинства которые совершаются у всех, кого не осудили соборно епископы. Андрей, ну зачем вы опять этот огород городите и придумываете того, чего в помине нет???? например, тех же ариан соборно предали анафеме, но при этом соборно же определили принимать их под миропомазание, и как это согласуется с вашим - таинств нет у тех, кого осудили? и такие случаи все время наблюдаем с осуждением еретиков 2-3 чина и их таинства принимаются при переходе в церковь
андрей ю: Глеб Как с тобой тяжело. ) Я понял тебя, то что ты мне написал. Мы не о том говорим. Давай по другому попробуем, ты признаешь у раскольников таинства за таинства?А как мне с тобой тяжело....У раскольников есть таинсва, но они их ведут к осуждению.....это подтверждет 68 пр. К.С.....что не так? Ты чем свою позицию можешь подкрепить? Марина Андрей, ну зачем вы опять этот огород городите и придумываете того, чего в помине нет???? Ну как нет? Я привел 68 правило......растолкуйте его по другому....а потом ставьте штампы например, тех же ариан соборно предали анафеме, но при этом соборно же определили принимать их под миропомазание,тех, которые ушли к ним из истинной церкви...... Как я понимаю вы говорите про 95 правило? Есть конкретные примеры что принимали рукоположенных арианами в то время, а не тех, кто перешел к ним?
Глеб: Как с тобой тяжело. ) Я понял тебя, то что ты мне написал. Мы не о том говорим. Давай по другому попробуем, ты признаешь у раскольников таинства за таинства?
андрей ю: Глеб Как с тобой тяжело. Будет легко, когда сможешь отвечать на вопросы как велит Писание, а не так, как отвечает Марина......Когда сможешь ответить однозначно, тогда и прояснится....Например, вопросы: 1 В Истинной Церкви причащается прелюбодей, который скрыл свой грех.....Таинства ему преподаваемые ложные? Да или нет? 2.Этот прелюбодей находится в Церкви? Любой не раскаявшийся грешник, находится в Церкви? Мой ответ - НЕТ. А твой?
Глеб: Марина, а вы как считаете, является ли таинство таинством без Духа?
Марина: Глеб пишет: Марина, а вы как считаете, является ли таинство таинством без Духа? я же приводила вам цитаты блаж.Августина, таинство всегда принадлежит только Церкви, даже совершаемое через руки еретиков....без Святаго Духа самого осуществления таинств не бывает, но спасительная благодать для еретиков в них под запретом, пока не вернутся с покаянием в церковь
андрей ю: Марина арианская ересь была осуждена еще в 325 году, аИ кого конкретно после 325 года, рукоположенного от ариан,Марина приняли из ариан в сущем сане? Я просто не в курсе, просветите... я же приводила вам цитаты блаж.Августина, таинство всегда принадлежит только Церкви, даже совершаемое через руки еретиков....без Святаго Духа самого осуществления таинств не бывает, но спасительная благодать для еретиков в них под запретомНу, и я про тоже...
Марина: андрей ю пишет: тех, которые ушли к ним из истинной церкви где вы видели такие пояснения на данное правило? арианская ересь была осуждена еще в 325 году, а существовала вплоть до 5 века, и что, кого-то из ариан принимали иначе, чем под миропомазание???? мы говорим о принципе чиноприема, если от осужденных еретиков 2 чина принимается крещение, то почему должна отвергаться хиротония, на каком основании?
Глеб: А ч вот считаю что у раскольников нет таинств и вот почему. Таинства по догматике - это священное действие, в котором через какой-нибудь внешний знак таинственно и незримо подается нам благодать Святаго Духа, спасительная сила Божия – подается непременно в отличии от рядовых чинов и молитв. А осуждение или ко спасению вопрос другой. Во первых это священническое действие, а у раскольников священство переходит в разряд мирянства, ты мне сам приводил правило. А во вторых, если в раскольничьих сообществах присутствует Дух и подает благодатным силы ко спасению зачем тогда при присоединении к Церкви из раскола миропомазание? Обновление Духа или его исправление?
андрей ю: Глеб А я вот считаю т.е. на 68 правило Карфагенского собора, приведенное мной, ты приводишь: "А я вот считаю???? а у раскольников священство переходит в разряд мирянства, ты мне сам приводил правилов котором дальше говорится что " Но поелику некоторым в Асии решительно угодно было, ради назидания многих, прияти крещение их: то да будет оно приемлемо." Мой совет. Не вдавайся в Богословие.....привел тебя Бог в РДЦ, ну и успокойся....Кстати, я только из за тебя вклинился опять в богословие....и по мере сил попытался объяснить вопросы......просто я вижу, что ты ведешься на богословие Марины....а там объяснение только на уровне теории Арсения Уральского, над которым все смеются....Марина стесняется признаться, но её позиция разрешается ТОЛЬКО по Арсению Уральскому....включи мозги ...
Марина: андрей ю пишет: Марина стесняется признаться, но её позиция разрешается ТОЛЬКО по Арсению Уральскому....включи мозги ... когда вы свои мозги включите? вам что в лоб, что по лбу...не можете без своих постоянных приколов вести полемику - так не беритесь "вклиниваться" в богословие, это совершенно не для вас...
андрей ю: Марина Вам напомнить ваше блядословие по отношению к моей Церкви? Вы сначала вешаете всех собак на о.Андрея...а потом высказываете то же самое, что он говорил...см. пример выше.....
Марина: андрей ю пишет: а потом высказываете то же самое, что он говорил вы в своем уме вообще??? если ваш Марченко несет чушь в одном вопросе, это не значит, что он неправ во всем, там, где он верно приводит слова Василия Великого, никто с ним и не спорит.. и дерите себя в руках, ваши истерики уже достали..
андрей ю: Марина вы в своем уме вообще??? если ваш Марченко несет чушь в одном вопросеКстати, про чушь. Я уже писал, что вошел в тему позже.....С того времени как я вошел....ни одной чуши не увидел. Когда попросил привести конкретно.....конечно не дождался......т.е. вывод: ВЫ ОГУЛЬНО ПРИПИСЫВАЕТЕ ЧУШШЬ О, АНДРЕЮ......приведите конкретную цитату, за что его зазираете.....А то пока вы только произносите его мысли
Марина: андрей ю пишет: риведите конкретную цитату, за что его зазираете да где сейчас искать его цитату? мы с ним общались на этом форуме несколько лет назад и я прекрасно помню его мысль насчет никониан, поэтому веду с Глебом разбор данной темы, которая мне интересна, а зачем вы постоянно вмешиваетесь и мешаете разговору, мне лично, не ясно... что касается понятия - еще неосужденные еретики, то есть заблудники, как считает о.Андрей о никонианах, так это ясно и без цитат, что они еще будут однозначно единоцерковны
андрей ю: Марина андрей ю пишет: цитата: риведите конкретную цитату, за что его зазираете да где сейчас искать его цитату? А был ли мальчик? Может у вас просто в голове что то перемкнуло? Но ведь согласитесь, что на все цитаты о.Андрея, вы ничего не смогли возразить......Думается просто вы предвзято относитесь....передергиваете при случае.....ставите штампы как иникониане....вобщем недостойно себя ведете.....а когда уи вас спрашивают : На основании чего? Вы уже и не помните на основании чего....
Марина: Глеб пишет: считаю что у раскольников нет таинств еще раз внимательно перечитайте цитату из блаж.Августина: человеку, получившему таинство пребывая в лукавстве, грехи действительно прощены святой силой столь великого таинства в момент его получения, но возвращаются немедленно вследствии его лукавства — так что Святый Дух присутствовал с ним во время крещения для оставления его грехов, но удалился вследствии упорства в лукавстве так, что грехи вернулись и получается, что оба заявления истинны: и «Как только ты крестился, ты облекся во Христа», и также «Святый Дух удаляется лукавства» — так что имеет место быть и святость крещения, приближающая ко Христу, и греховность лукавства, совлекающая с него Христа, как в случае человека, который из темного места через освещенный проход вновь вступает во мрак. Его глаза всегда направлены на тьму, так что свет не может проникнуть в него в момент его прохождения. Если они скажут так, то дадим им понять, что это тот же самый случай, как и с крещенными вне границ Церкви, там где сохранилось крещение Церкви, которое свято само по себе где бы не было. И которое принадлежит не тем, которые отделили себя, но Телу от которого они отделились, при этом крещение действенно даже среди них, так что они проходят через свет обратно в свою тьму, свои грехи, которые к тому моменту были рассеяны святостью крещения, и грехи возвращаются немедленно на них, также как тьма возвращается после прохождения света, рассеивающего оную в момент прохождения.
Глеб: "в котором дальше говорится что " Но поелику некоторым в Асии решительно угодно было, ради назидания многих, прияти крещение их: то да будет оно приемлемо." - а в твоём богословии факт крещения сохраняет сан священства после извержения по причине раскола? Мда... пожалуй умолкаю.
андрей ю: Глеб а в твоём богословии факт крещения сохраняет сан священства после извержения по причине раскола? Какое извержение? Кто извергал? Миряне? Священники? Я жеж говорил, что извергать могут только епископы.....Ето у Марины только, если миряне и священники решили принимать 2-м чином, то это уже суд Церкви Мда... пожалуй умолкаю.Это лучшее что ты можешь сделать......
Глеб: Какое извержение? Кто извергал? Миряне? Священники? Я жеж говорил, что извергать могут только епископы Я если честно подумываю что ты уже пару суток не спал. )) Возьмём как пример Черногора. Ушёл в раскол, извергнут собором архиереев. У него в Клепиках совершаются таинства?
андрей ю: Глеб Возьмём как пример Черногора. Ушёл в раскол, извергнут собором архиереев. У него в Клепиках совершаются таинства? Нет. Ты мне покажи кто собором архиереев извергал никониан?А вообще, если ты не пронял что я ДО этого написал, значит и не ипоймешь дальше.....у тебя уже в мозгу сидит, что в РДЦ все не так....что тебе говорят, ты не воспринимаешь.....жалко
Глеб: Марина, у вас будут перевенчивать супругов после совершения таинства венчания Александром Черногором уже после его извержения?
Марина: Глеб , это очень непростой случай, кстати, лично мое мнение - все таинства им совершенные должны быть приняты...
андрей ю: Марина Глеб , это очень непростой случай, кстати, лично мое мнение - все таинства им совершенные должны быть приняты... Должны быть приняты таинства извергнутого из Церкви????? Но это только в том случае, если извержение не справедливое....типа как при Нестории (у вас такая ситуация?) Правило 3 Третьего Вселенского Собора, Ефесского Аще же некоторым из принадлежащих к клиру в каждом граде, или селе, Несторием и его сообщниками, возбранено священство за православное мудрствование: таковым дали мы право восприяти свою степень. Вообще повелеваем, чтобы единомудрствующие с православным и вселенским собором члены клира, отнюдь никаким образом, не были подчинены отступившим или отступающим от православия епископам.
Глеб: Марина, у вас будут перевенчивать супругов после таинства венчания совершенного Александром Черногором уже после его извержения?
андрей ю: Глеб Марина, у вас будут перевенчивать супругов после таинства венчания совершенного Александром Черногором уже после его извержения? По идее должны.....ну а на практике кто знает? У них там никониане в соседних каютах на одном корабле сидят....
Глеб: Марина, а вы узнайте. Тогда т будет ясно совершаются таинства или нет.
Марина: Глеб да таинства совершаются у раскольников и раздорников однозначно, я не понимаю, почему вас не устраивает толкование блаж.Августина? что касается Черногора, то здесь иной случай...
полная версия страницы