Форум » Поповцы » Подфорум РДЦ и всех сочувствующих свободе слова (продолжение) » Ответить
Подфорум РДЦ и всех сочувствующих свободе слова (продолжение)
Людмила: о.Евгений Священноиерей Сообщение: 1252 Откуда: Болгария, с.Казашко. Отправлено: Сегодня 13:07. Заголовок: Людмила пишет: Поче.. Мне надоело выслушивать от других участников форума о безнаказанности и все дозволенности Людмилы. Как минимум три человека мне сообщили, что по вашей вене на форум приходить не хочется. Людмила, вы меня простите,Христа ради. Я Вас блокирую на 7 дней. тему закрываю! Прошу приюта у администрации форума ''Староверы''! Сегодня о.Евгений меня забанил и об'явил, что после Прощенного воскресенья закрывает форум вообще, якобы, пока на неделю. А также прошу, если это возможно, скопировать с форума РДЦ и сохранить в вашем архиве тему ''Община в Спб''. Там собран ценный материал, жалко, если он пропадет. Заранее благодарю. Первая часть- http://starovery.unoforum.pro/?1-8-0-00000909-000-0-0-1518683877 Вторая часть - http://starovery.unoforum.pro/?1-8-0-00000911-000-0-0-1520143415 Третья часть - http://starovery.unoforum.pro/?1-8-0-00000913-000-0-0-1526154604
андрей ю: Марина уясните уже наконец, что суд уже произнесен, еретикам-никонианам определен 2 чин, что ставит их практически на одну доску с теми же арианами, какого еще всеконечного суда над ними и окончательного низложения вы все ждете во главе с Марченко?????? больше всего умилил вопрос - так все-таки теперь никониане низложены или нет? нет, отвечает Марченко,Да, говорит РПСЦ, и подкрепляет свои слова встречами с низложенными, на всех уровнях Марина, вы в меньшенстве в своей церкви....а ежели так, то церковь ваша не придерживается вашего понимания
Глеб: андрей ю пишет: а ваши иерархи в курсе об этом? Подозреваю Андрей возвращается к "Ересям митрополита Корнилия указаным о. Александром Черногором".
андрей ю: Глеб Подозреваю Андрей возвращается к "Ересям митрополита Корнилия указаным о. Александром Черногором". Я просто хочу указать на передергивания Марины. Когда она частные мнения священника и мирянина представляет за ереся церкви. (в разбор этих "ересей" я сейчас вступать не готов) Если я сейчас начну также частные мнения их священников и мирян представлять за ереси их РПСЦ (один Кутузов и Павел чего стоят......ежели пройтись по их высказываниям, то мама не горюй.....РДЦ будет белой овечкой...) А вообще видение Марины существенно отличается от политики РПСЦ......поэтому то, об чем пишет она, отнести к линии РПСЦ ну никак нельзя, согласись?
андрей ю: Глеб Кажется я понимаю откуда ветер дует. Раз архиереям дали ключи вязать и разрешать то они решили так что пока не осудим преступник не преступник? Ну, я понимаю, что истинные архиереи решают не от себя, а что Бог им на душу положит.....и ежели на никониан еще не вынесен суд, то это воля Божья, а не архиереев. Осуждение будет, когда Богу будет угодно Ну, а ежели не так, то нет священства которое руководимо Богом.....и в этом случае: Добро пожаловать в беспоповство.... Кстати, мое мнение, что конечного осуждения не будет.....Мне вспоминаются всегда 7 Церквей в апокалипсисе.....где нормальная одна, а от других Господь ждет покаяния.....т.е. при апокалипсисе не будет еще вынесен суд над другими шестью церквями.... Глеб Вот обрати внимание как Марина манипулирует. Марина подведя итоги, замечу, что очень долго не могла понять - почему с РДЦ произошел когда-то раздор, в чем именно основополагающие причины полного непонимания...теперь становится ясно, наконец-то все встало на свои места, этот пазл сложился, и причина в том, что столетиями считают еретиков-никониан еще не низложенными и находящимися с ними в одной церкви, а это значит, что по еретически мыслят, почему и отпали от Церкви. То объяснение, которое предлагает о.Андрей, разве было в 19 веке? Конечно нет. А Марина гипотезу о.Андрея лукаво распространяет на все время до раздора.....Нет бы вникнуть в истинные причины раздора....ан нет, она придумывает свои....ну, а фантазии ей не занимать...не знаю какой там пазл у ней сложился? Ежели он опирается на её лживое утверждение.....ведь в те времена не было тех, кто озвучивал идеи о чем пишет о.Андрей.....не до богословия было....в общем она немного передергнула...
андрей ю: Глеб Я тоже немного в шоке, все ещё хуже чем я думал.Ты чего? Соблазнился писаниной Марины? Сам посмотри Георгий приводит конкретные цитаты св. отец обосновывающие его позицию.... Чем отвечает Марина? Своими словами.....не подкрепляя их ничем.....и после этих её слов ты пишешь, что пишешь....у меня нет слов....кому поверил?
Глеб: андрей ю пишет: поэтому то, об чем пишет она, отнести к линии РПСЦ ну никак нельзя, согласись Соглашусь, но говорит она по большей части правильно. андрей ю пишет: Ну, я понимаю, что истинные архиереи решают не от себя, а что Бог им на душу положит Именно что от себя. Могу доказать на примере "ефимовских вопросов". андрей ю пишет: Осуждение будет, когда Богу будет угодно Всякий еретик уже отлучен де-факто, независимо сколько необходимо времени архиереям для "вложения перстов". А церковный суд - это формальность. Ты с этим согласился. андрей ю пишет: Добро пожаловать в беспоповство Церковь свята, а люди в ней не святы, в том числе и архиереи. Ты же не усваиваешь им непогрешимость? андрей ю пишет: Вот обрати внимание как Марина манипулирует Здесь я с Мариной не согласен, раскол произошел по другой причине. Причем именно раскол, а не раздор потому как была создана новая церковь. Раздор - это когда по каким либо причинам отходят от руководства без создания нового общества. андрей ю пишет: Ты чего? Соблазнился писаниной Марины? Нет, я соблазнился писаниной о. Андрея о том, что нужно еще времени изучить ереси никониан. Четырех столетий не хватило, нужно еще что то изучать. Архиерейство РДЦ умнее всех прежде бывших изучивших и объявивших их ереси. Тфу!
Евгений: Глеб пишет: Евгений для меня несколько познавательно. Потому и скинул ссылку. Вообще, древние греки учат не принимать никакого суждения, не изучив внимательно доводов против. Собственно. с доводов противных и дОлжно начинать изучение.
андрей ю: Глеб но говорит она по большей части правильно. В смысле? После раскола беглопоповцы принимали в сущих санах рукоположенных ВНЕ Церкви? (именно эту галиматью пропагандирует Марина) Так получается?Если возможно принимать в сущих санах рукоположенных ВНЕ Церкви (об чем намекает Марина), то почему скажут нельзя принять баптистов, Иеговистов или еще кого находящихся также ВНЕ Церкви..... (до присоединения Амвросия все были беглопоповцами.....интересно кто у них принимал Амвросия? Рукоположенный ВНЕ Церкви?)
андрей ю: Глеб Всякий еретик уже отлучен де-факто, Как и всякий совершивший смертный грех находясь в церкви......но мы же про любодея или убийцу не говорим, что они уже вне церкви, ведь так? а стараемся примирить его....чтобы он покаялся.....также как к прелюбодеям надо относиться и к никонианасм......вот и все.....Совет. Не увлеквайся мнением...левых...
Марина: андрей ю пишет: Чем отвечает Марина? Своими словами.....не подкрепляя их ничем да просто нет ни времени, ни желания разжевывать здесь элементарные азы веры.....я просто констатирую факты, да и все на этом...а кто ищет истину, тот возможно хотя бы задумается над бредовой позицией про единоцерковных еретиков 2 чина, а остальным, кто даже не знает истории церкви, - хоть кол на голове теши..)
андрей ю: Марина да просто нет ни времени, ни желания разжевывать здесь элементарные азы веры... Элементарные азы??? По которым ни у кого нет четкой позиции? (Включая вашу РПСЦ) Если вы такую ерунду говорите, то может и все остальное ваше видение это ерунда? Ведь вы ничем ни разу не подтвердили свою позицию.....Вы круче Марченко!!!!!Тот хоть обосновывает своё понимание цитатами св. отец......а вы обосновываете только СВОИМИ собственными словами .а кто ищет истину, тот возможно хотя бы задумается над бредовой позицией про единоцерковных еретиков 2 чина,вам ближе позиция, что принимали рукоположенных ВНЕ Церкви???? Крутая у вас позиция....Обоснуйте, что можно принимать рукоположенных ВНЕ Церкви.....почему тогда не принимать каких нибудь мормонов или еще кого....
Марина: а что касается рассуждений Георгия, так он смешивает понятия, надеюсь не с умыслом, а по неразумию... иконоборцев действительно очень долго увещевали, называя их учение еретическим, кто с этим спорит? но они были отсечены от Церкви только на 7 Вс.с. в 787 году, а до этого момента все иконоборцы были еще в лоне церкви, с ними имели общую чашу... а письма преп.Феодор Студит пишет уже гораздо позже, когда поднялась вторая волна иконоборчества, когда опять часть священства отпала, поэтому святой и обращает внимание на данный факт, что бывало рукоположены отпавшими еретиками, но сами не еретики, таких можно принимать в общение, и каким боком это все относится к никонианам??? никонианская ересь была назнаменована именно Стоглавом, такие люди уже были преданы анафеме, именно на этом основании все наши предки, защитившие древлеправолавие, когда возник раскол, отрицали благодатность у никониан, отвергали их причастие, называя блевотиной.... если бы не было решения Стоглава о двуперстии, то никто не имел бы права до собора прерывать общение с епископатом, поскольку эта ересь до Стоглава не была назнаменована, а христианам запрещено прерывать молитвенное общение с епископом по причине неназнаменованной прежними соборами ереси.. что, кстати, и подвело Черногора и иже с ним - объявив церковь еретической, они вменили в вину нарушение канонического правила епископом (что само по себе вообще не считается ересью), причем, даже не подав прежде на церковный суд, и сами при этом стали раздорниками. что же касается никониан, то они уже были осуждены Стоглавом и попадали под анафему, причем они усугубили свои вины, анафематствовав вообще всю Церковь на БМС, поэтому наши предки лишь установили чиноприем для этих еретиков по 2 чину, если они пожелают возвратится в Церковь и снять с себя анафему.
georgiy: Марина пишет: святой и обращает внимание на данный факт, что бывало рукоположены отпавшими еретиками, но сами не еретики, таких можно принимать в общение, и каким боком это все относится к никонианам??? никонианская ересь была назнаменована именно Стоглавом, такие люди уже были преданы анафеме, именно на этом основании все наши предки, защитившие древлеправолавие, когда возник раскол, отрицали благодатность у никониан, О благодатности у никониан никто из нас и не рассуждает. Мы говорим лишь о возможности/невозможности принятия в Церковь в сущем сане клириков, рукоположенных еретиками. Исторические факты отвечают на сей вопрос положительно. Если обратиться к истории монофелитства, то увидим, что оное осуждено было Поместным Собором в Риме в 649 году, Вселенским Собором в 681 году, а затем восстановлено соборно в империи в 712 году и в 715 опять осуждено. Попробуйте разобраться в преемстве?В деяниях 7-го Вселенского Собора читаем=очень многие из собравшихся на шестый собор были, конечно, хиротонисаны Сергием, Пирром, Павлом и Петром, учителями ереси монофелитской; так как они преемственно занимали константинопольскую кафедру… Пятьдесят лет продолжалась там эта ересь. Но отцы шестаго Собора анафематствовали этих четырех, хотя и были ими рукоположены Но те же отцы 7 Собора засвидетельствовали, что ересь отделяет от Церкви всякого человека.Несомненно, что ересь отделила монофелитов от Церкви, но это не помешало, однако, принять их клириков в сущем сане и через 50 лет после начала ереси, то есть приняли в сане тех, кто имел на себе преемственную хиротонию от еретиков. В случае с никонианами разница лишь во временном отрезке. Тогда - 50 лет, теперь - 350 лет, но сути это не меняет. Нам же этого святоотеческого примера вполне достаточно, чтобы поступать по подобию. Я просто не вижу причин, почему к никонианам следует относиться строже, чем к иконоборцам или монофелитам. Имею в виду, что от тех приемлемо было священство, следовательно, есть все основания принять и от этих. Если рассуждать по принципу земной логики, то священство пресеклось окончательно еще полторы тысячи лет назад, как об этом весьма красноречиво сказал прп. Феодор Студит в упомянутом письме. Холодная логика уже довела безпоповцев во многих случаях до полного абсурда. Я выше привел пример с монофелитами, конкретно о нем скажите, возможно его применить по отношению к никонианам, если нет, то почему?Ясно то, что ересь отделяет от Церкви, ясно, что от еретиков в смотрительных случаях принималось священство, неясны окончательно механизмы этого, а они непременно должны быть обозначены в деяниях Собора.Я не могу понять, как формальный суд над ними, повлияет на Ваше личное спасение? Вы ограждены от них. Вам этого мало? Я не к тому, что ничего не будет сделано, а к тому, что сделать это не так-то просто, как кажется. Что мешает? Отсутствие досконального осмысления вопроса. А подумать есть над чем, и не в никонианах самих по себе дело. Чего же нам не хватает? Всего навсего не хватает мозгов, чтобы сформулировать(облечь имеющиеся мысли в словесную форму) безошибочно принцип взаимоотношений с никонианами (разумею прием священства) на протяжении трех столетий.Что же касается Священства приходящих, а почему его нужно отрицать если пришли они от тех у коих преемственность апостольская сохранена (или - возможно - сохранена и по ныне)?Если та или иная конфессия сохранила эту наследственность непрерывно, то её священство признаётся имеющим апостольскую преемственность. Но только как наследство от апостолов,а не как что-то действенное( не есть действие святого духа).Да и мы их священство приемлем не просто так, а с отречением. Поэтому РДЦ ,пока,предпочитает просто делать кальку с рассуждений и действий отцов 7 Вселенского Собора, которые с одной стороны сказали, что ересь отлучает от Церкви всякого человека, а с другой стороны, засвидетельствовали, что от еретиков хиротония неоднократно принималась. Все это было уже в истории Церкви. Вспомним слова св.Марка Ефесского: «Мы отторгли от себя латинян не по какой иной причине, кроме той, что они еретики. Поэтому совершенно неправильно объединяться с ними... Латиняне не только раскольники, но и еретики. Наша Церковь молчала об этом потому, что их племя гораздо больше и сильнее нашего" =Когда они были сказаны (сколько лет с разделения прошло?), почему этого, по мнению Марка, не сказали раньше?Но племя никониан не всегда будет сильнее нашего, но 350 лет было именно так.Ну,а о благодати пусть судят те, кому открыты тайны Божии.
Глеб: Георгий, вы путаете понятия преемственности и еретичности. Ваша пространная апология никониан понятна, но могли бы и не утруждаться посему как этот вопрос регламентирован Иргизским собором 1805 года - " Аще кто приидет от великороссийской церкви священник или диакон или клирик, к нашей Православной Церкви, а оныя крещены в три погружения и посвящены от великороссийскаго русскаго архиерея, которой архиерей и сам крещен тож в три погружения, таковых подобает приимать по второму чину, то есть по чистом ево раскаянии и проклятии ересей да помазуются святым миром якоже новокрещеныи и потом всяк во своем чину да пребывает.".Это же правило и показывает что без раскаяния и анафематствования никонской ереси они отлучены от Церкви. Если они у вас в Церкви Христовой с вами то мне пора удалятся от вашей купнониконианской церкви.
андрей ю: Глеб Георгий, вы путаете понятия преемственности и еретичности. Ваша пространная апология никониан понятна, но могли бы и не утруждаться посему как этот вопрос регламентирован Иргизским собором 1805 года - " Аще кто приидет от великороссийской церкви священник или диакон или клирик, к нашей Православной Церкви, а оныя крещены в три погружения и посвящены от великороссийскаго русскаго архиерея, которой архиерей и сам крещен тож в три погружения, таковых подобает приимать по второму чину, то есть по чистом ево раскаянии и проклятии ересей да помазуются святым миром якоже новокрещеныи и потом всяк во своем чину да пребывает.".Это же правило и показывает что без раскаяния и анафематствования никонской ереси они отлучены от ЦерквиВывод твой ничем не доказывается приведенной цитатой.....Ты продолжаешь продвигать идею, что наши предки принимали в сущих санах рукоположенных ВНЕ Церкви????Так?.
Глеб: Потому, Андрей, что у них нет апостольской преемственности. Ты тоже путаешь?
Глеб: Да, я считаю что анафематствованные находятся вне Церкви. Ты по другому считаешь, я уже понял. Причём не только анафематствованные, но и раскольники.
андрей ю: Глеб Да, я считаю что анафематствованные находятся вне Церкви.Дык об этом и о.Андрей говорит Ты по другому считаешь, Нет. я уже понял. Не правильно понял. Причём не только анафематствованные, но и раскольники.Тут у тебя разделение (которого у Марины нет) А про раскольников Василий Великий говорит в своем 1-м правиле: "яко не совсем чуждые Церкви" ЧИТАЛ? Андрей, если я уйду к никонианам я останусь в Церкви?В той же мере если и убъешь человека, или возьмешь грех прелюбодеяния......Тебя устраивает такое нахождение в Церкви? Именно такое нахождение у никониан.....хочешь уйти к прелюбодеям и убийцам?
андрей ю: Глеб Да, я считаю что анафематствованные находятся вне Церкви.Кто спорит? Ты докажи, что принимаемые нашими отцами беглые попы находились ВНЕ Церкви, а мы их тем не менее принимали........ты же это хочешь доказать? Тогда обоснуй вместе с Мариной.....Принимаются только конкретные цитаты св.отец.....а не УМОЗАКЛЮЧЕНИЯ нашей супер пупер знатока истории и всего остального.... Ведь сам согласись, Марина не привела ни одной цитаты от св. отец........ТЫ ВИДЕЛ ТАКОЙ ПОДХОД В НАШИХ СОБОРНЫХ ДОКУМЕНТАХ? Скажи честно.....
Марина: андрей ю, уж от вас я вообще не ожидала, что вы не понимаете почему любые еретики, находятся вне церкви! сколько времени было проведено именно с вами на другом форуме в поисках ответа на то, почему от находящихся вне церкви еретиков 2 и 3 чина принимаются совершенные в их сообществе таинства, при этом рассматривались труды блаж. Августина, который приводил пояснения на этот счет, четко определяя их вне церкви, а вы этого не помните и вовсю гнете линию Марченко, найдите ту тему и читайте там цитаты сколько угодно! чего опять в ступе воду толочь!
андрей ю: Марина андрей ю, уж от вас я вообще не ожидала, что вы не понимаете почему любые еретики, находятся вне церкви! Вы забыли еще одну категорию.....ЗАБЛУДНИКИ......ЗАБЫЛИ???? Цитаты на этот счет помните?Или забыли? сколько времени было проведено именно с вами на другом форуме в поисках ответа на то, почему от находящихся вне церкви еретиков 2 и 3 чина принимаются совершенные в их сообществе таинства, при этом рассматривались труды блаж. Августина, который приводил пояснения на этот счет, четко определяя их вне церкви,Чего то нен припомню. Там Августин рассматривал этот вопрос на примере притчи, где Царь простил долг должнику, а тот, выйдя прощенным, стал требовать долг от своего должника.......все находится внутри церкви так сказать.....вы опять что то напутали, файлы у вас поменялись, и вы говорите не правду.....
Марина: андрей ю пишет: Чего то нен припомню. это ваши проблемы...я цитирую из ваших прежних постингов, просто вы раньше гораздо правдивее были и еще искали истину, в отличии от сегодняшнего дня, а сейчас у вас только одно и оправдание, то файлы напутал кто-то, то неправду говорит)))) паки и паки читайте блаж.Августина и перечитывайте: ""...точно так же и в случае человека, который, будучи врагом миру и любви во Христе, получил в любой ереси или расколе крещение Христово, которое указанные раскольники не утеряли в своем сообществе."
Глеб: Андрей, если я уйду к никонианам я останусь в Церкви?
Глеб: Читал. Не совсем чуждые не значит находящиеся в Церкви. Как часовенные допустим. А есть Церковь безблагодатная и неспасительная?
Глеб: Только для любимого брата во Христе потрачу время. )) Сначала найду доказательства от отец что еретики вне Церкви. А затем доказательства что принимали из Вне Церкви.
georgiy: Глеб пишет: Сначала найду доказательства от отец что еретики вне Церкви. А затем доказательства что принимали из Вне Церкви. Так я же уже привел эти доказательства= отцы 7 Собора засвидетельствовали, что ересь отделяет от Церкви всякого человека.Несомненно, что ересь отделила монофелитов от Церкви, но это не помешало, однако, принять их клириков в сущем сане и через 50 лет после начала ереси, то есть приняли в сане тех, кто имел на себе преемственную хиротонию от еретиков,осужденных соборно = Поместным Собором в Риме в 649 году, Вселенским Собором в 681 году Если с крещением у еретиков(согласно 1 пр Василия Великого) более менее понятно,то с хиротониями от еретиков окончательно механизмы неясны,например из=за прецедента с монофелитами. Поэтому РДЦ ,пока,предпочитает просто делать кальку с рассуждений и действий отцов 7 Вселенского Собора. Этого святоотеческого примера вполне достаточно, чтобы поступать по подобию. В случае с никонианами разница лишь во временном отрезке. Тогда - 50 лет, теперь - 350 лет, но сути это не меняет.А если признается хиротония, значит признается, что у никониан преподаются Дары Святого Духа, а Дух Святой не разделяется. То есть, если никониане могут совершать таинство священства, то, естественно, что они могут совершать и таинство Причащения. НО! Поскольку они находятся в заблуждении, все совершающиеся и совершаемые у них таинства не действуют для них во спасение(согласно 68 пр. Карфагенского собора).И не совсем чуждыми Церкви,их можно признать только ФОРМАЛЬНО.То есть мы с одной стороны пока еще не произнесли строгий и окончательный суд, но с другой и не можем их причислять к числу чад Церкви. Говоря языком плоти, это как арестованный содержащийся в СИЗО. Формально он еще вроде бы гражданин, но по факту в жизни гражданского общества уже не участвует, ибо находится под следствием и ждет о себе решения суда. Во время церковных смут порой бывает многие годы не предоставляется возможность совершить необходимую процедуру церковного суда.РДЦ лишь только начинает оправляться,после гонений(не так то много и времени прошло).Для чего нужна спешка с судом?Да и как формальный суд над ними, повлияет на ваше(наше) личное спасение?
mihail: georgiy пишет: РДЦ лишь только начинает оправляться,после гонений(не так то много и времени прошло).Для чего нужна спешка с судом?Да и как формальный суд над ними, повлияет на ваше(наше) личное спасение? Пардон, моншер! У вас там какия то отдельныя гонения?
андрей ю: mihail georgiy пишет: цитата: РДЦ лишь только начинает оправляться,после гонений(не так то много и времени прошло).Для чего нужна спешка с судом?Да и как формальный суд над ними, повлияет на ваше(наше) личное спасение? Пардон, моншер! У вас там какия то отдельныя гонения? А РПСЦ уже полностью оправилась от гонений? У вас все зашибись?
Марина: georgiy пишет: То есть мы с одной стороны пока еще не произнесли строгий и окончательный суд, но с другой и не можем их причислять к числу чад Церкви. а как же вы тогда никониан, по-вашему, еще неосужденых, по 2 чину принимаете? на каком основании? какое право вы имеете заново миропомазывать еще неосужденных и заставлять их проклинать ереси, в которых они еще не были осуждены, (по-вашему опять-таки).. если вы их только подозреваете, так и не наказывайте тогда! где логика??? пока суд не произнесен - все еретичествующие формально еще чада церкви, их еще увещевают и призывают, а если они не внимают, их объявляют еретиками, отсекают от церкви и устанавливают чин принятия из ереси, но никак не наоборот..
georgiy: Марина пишет: а как же вы тогда никониан, по-вашему, еще неосужденых, по 2 чину принимаете? на каком основании? какое право вы имеете заново миропомазывать еще неосужденных и заставлять их проклинать ереси, в которых они еще не были осуждены, (по-вашему опять-таки).. если вы их только подозреваете, так и не наказывайте тогда! где логика??? Вина(ересь) никониан давно понятна и известна,поэтому то здравомыслящие во время церковных смут и стараются хранить себе от общения с теми, кто разделяет заблуждения.(поэтому то и 2 чин) Но просто следствие еще до конца не завершено=идет доскональное осмысления вопроса .Осталось облечь имеющиеся мысли в словесную форму, чтобы сформулировать безошибочно принцип взаимоотношений с никонианами (разумею прием священства).Во время гонений было не до этого.Последние(и самые жестокие) гонения разумею от коммунистов.Прошло то всего несколько десятков лет,после гонений.Суд над никонианами, не является столь острой,жизненно важной необходимостью.И даже, если Церковь и медлит=это никак не может являться причиной ропота.А почему у вас столько злобы на никониан,что РПСЦ заставляет(всех приходящих) отрекаться от никонианства, даже тех,кто никогда в никонианстве не состоял=(приходящих с улицы)???Никониан бы,по примеру Ухтомского ,пожалеть надобно(а не уподобляться никонам)=«Никонианство», как полное извращение христианства, есть несомненная ересь; но «никониане» до такой степени жалки и нелепы, что их еретиками назвать почти несправедливо! Какие же это еретики! — Такие они несчастные... Это дети — крещенные, но ничему не наученные. А по моему мнению,они, по большей части, еще и обманутые(в полном неведении).По моему опыту общения с никонами=они почти ничего не знают ни про раскол, ни тем более,про свои старые ереси.О каком покаянии может идти речь,когда никониане(в основной своей массе) даже не знают правды?Вот где надо нам приложить старание,а не распри устраивать.===Глеб пишет: Небольшая статья о предстоятеле РДЦ (ссылка на сторонний ресурс, не знаю можно ли по правилам форума). http://www.portal-credo.ru/site/?act=rating&id=26 Вы,Глеб, говорите не приписывать вам раздорническую деятельность,но дела ваши говорят об обратном.
mihail: georgiy пишет: А почему у вас столько злобы на никониан,что РПСЦ заставляет(всех приходящих) отрекаться от никонианства, даже тех,кто никогда в никонианстве не состоял Кто не состоял, просто крестят. А при приеме 2-ым чином, читается вот ето с отречением от ереси- https://mu-pankratov.livejournal.com/423590.html Георгий, что то вы меня пугаете...
georgiy: mihail пишет: Кто не состоял, просто крестят.Это другое дело... Значит меня не правильно проинформировал ваш отец Димитрий(в Красноярске) при моем первом обращении к староверам.
mihail: georgiy пишет: при моем первом обращении к староверам. Так вы чадо РДЦ или просто интересуетесь?
georgiy: mihail пишет: Так вы чадо РДЦ или просто интересуетесь? Сейчас я в РДЦ.Но при первых помыслах о староверии сначала обратился в РПСЦ к о.Димитрию.Но не сложилось.Во первых коробят проклятия (вместо анафемы в РДЦ) на никониан(где находится вся моя родня).Да и неприятная история приключилась при посещении молельной РПСЦ Красноярска.Впрочем случайностей не бывает просто так.
mihail: georgiy пишет: Во первых коробят проклятия (вместо анафемы в РДЦ) Чудак-человек, анафема и есть проклятие. Как я понял, вы при выборе руководствовались- там меня чаем не угостили, а там даже баранок дали... и еще я понял, ето было совсем недавно, а Вы уже спорите о "высшей математике", когда еще таблицу умножения не знаете. Прошу не обижаться, но со стороны так выглядит.
Марина: georgiy пишет: Осталось облечь имеющиеся мысли в словесную форму, чтобы сформулировать безошибочно принцип взаимоотношений с никонианами (разумею прием священства) у вас отсутствуют понятия о еретиках 2 чина и о том, что суд над никонианами уже произнесен...их ереси уже давно назнаменованы...если бы никониане были бы единоцерковны, то и миропомазывать их не надо было, потребовалось бы просто покаяние, как оступившимся, согрешившим, но не покинувшим церковь..а никониане анафематствовали Церковь и отделились от нее, даже не говоря про их остальные нарушения, даже одним этим они отсекают себя от Церкви! но от никониан священство приемлемо, как от любых раскольников (при соблюдении определенных условий), и принцип чиноприема их давно сформулирован и безошибочен, а в РДЦ вас просто ввели в заблуждение.. поймите, что в Церкви никто не имеет права просто так накладывать наказание в виде приема по 2 чину под миропомазание на еще неосужденных единоцерковных братьев, как вы считаете, это же нонсенс! тогда уже никониане у вас становятся невинно пострадавшие georgiy пишет: А почему у вас столько злобы на никониан,что РПСЦ заставляет(всех приходящих) отрекаться от никонианства, даже тех,кто никогда в никонианстве не состоял это полная ерунда, причем здесь злоба на никониан??? есть порядок приема еретиков, которые желают покаяться и вернуться в церковь, так установлено испокон веков, для их же пользы, чтобы еретики примирились с Богом и отверглись от своих зол.... если человек был крещен в никонианстве, даже в младенчестве, а потом не посещал храма, то он все равно состоял, поэтому и принимается по соответсвующему чину.. если же вообще никогда не был нигде крещен, то принятие по 2 чину c проклятием никонианских ересей ему не потребуется
андрей ю: Марина а как же вы тогда никониан, по-вашему, еще неосужденых, по 2 чину принимаете? на каком основании? Наверно на том, на котором вы неосужденных греков приняли (те же никониане) ВЫ ПЕРВЫЕ......чего от нас хотите?
Марина: андрей ю пишет: Наверно на том, на котором вы неосужденных греков приняли (те же никониане) ВЫ ПЕРВЫЕ......чего от нас хотите? греки аналогично попали под анафемы Стоглава, как и никониане и сами себя отсекли от Церкви, наложив неправедные анафемы на все Древлеправославие, бывшее до них, начиная от апостолов, поскольку во все века православные христиане крестились двуперстно.. что же касается принятия от греков, то я считаю, что не было особой необходимости проверять и дознаваться, как крещены сам преходящий и тот, кто его крестил, ведь это правило было соборно установлено только для российской церкви. почему? потому что греки никогда не принимали обливательного крещения, как никониане, и все их уже послераскольные соборы свидетельствуют именно об этом. приведу здесь некоторые выдержки из греческих соборных решений разных лет: Известно определение поместного, константинопольского собора 1756 года, где ясно сказано: "...крестить надлежит приходящего по совлачении всякой одежды в купели имеющей освященную воду и елей, призывая три Ипостаси Блаженного Божества, и немедленно помазывать крещеннаго благодейственным миром и за тем приобщать его священносовершительной евхаристии, - следуя второму и пято-шестому святым вселенским соборам, повелевшим всех крещенных не в три погружения и без призывания имени одной из Божественных Ипостасей при каждом погружении, но крещенных как нибудь иначе, когда приходят они к православию, - признавать некрещеными." В 1848 году греческая церковь также издала "Окружное послание" против католиков, оно подписано собором, состоявшем четырех восточных патриархов и тридцати епископов, читаем: "на сем не остановился папизм в своем посягательстве на мир церкви Божией, но разсылая всюду так называемых миссионеров, людей коварных, он "преходит сушу и море чтобы обратить хотя одного", прельстить кого-либо из православных, извратить учение Господа нашего, исказить прибавлением божественный символ святой нашей веры, представить излишним богопреданное погружение в крещении... и безчисленное множество другого" ("Окружное послание... константинопольской церкви. 1848 г. Изд. Спб. 1850 § 8, стр. 14). 1895 г. патриарх Константинопольской церкви и синод приняли окружное послание, в котором изъявили следующее: "Единая, святая, кафолическая и апостольская церковь семи вселенских соборов совершала крещение посредством трех погружении в воде. Папа же Пелагий называет троякое погружение заповедью Господа, и в XIII еще веке держалось и на западе крещение посредством трех погружении, о чем ясно свидетельствуют разсеянныя в древнейших храмах Италии во множестве священные крещальни. Но в последующия затем времена введено принятое окропление и обливание в папской церкви, которая и доселе пребывает в этом новществе, расширяя (еще более) и так зияющую под нею пропасть. Мы же, православные, оставаясь верными апостольскому преданию и практике церкви семи вселенских соборов, стоим на страже общаго достояния отеческаго сокровища здравой веры" (Окружн. Патр. И синод. Посл. Конст.церк. § 8, стр. 11). а то, как заходит дело до крещения Расторгуева, так сразу от РДЦ упреки - да какие сомнения могут быть, он же единоверец был, а какие сомнения в греческом крещении могут быть, если они обливательное крещение всегда соборно отвергали и не принимали никогда? полагаю, что наши христиане в Австрии прекрасно были осведомлены про крещение греков, поэтому вполне ничего сомнительного не увидели, когда митрополит сказал, что его крестили только погружательно, в чем здесь можно сомневаться - не понятно.... с ног на голову перевернуто в РДЦ и понятие симонии, которое предполагает именно тот случай, когда сам рукополагаемый лично заплатил за свою хиротонию..на каком основании, да еще и заочно обвинили и не приняли митрополита - тоже, тот еще вопрос
Глеб: georgiy пишет: с хиротониями от еретиков окончательно механизмы неясны,например из=за прецедента с монофелитами В церковном праве приоритетно стоит писаное правило, потом описанный обычай с установленной длительностью, потом прецедент. Он на последнем месте во всех христианских РО. Но только не в РДЦ. В РДЦ прецеденты всегда на первом месте, потом обычаи и на последнем писаное правило. Это удобно изыскивать прецеденты для большей "резиновости" потому, что правила невозможно "растянуть" без обвинений.
Марина: georgiy пишет: отцы 7 Собора засвидетельствовали, что ересь отделяет от Церкви всякого человека.Несомненно, что ересь отделила монофелитов от Церкви, но это не помешало, однако, принять их клириков в сущем сане и через 50 лет после начала ереси, то есть приняли в сане тех, кто имел на себе преемственную хиротонию от еретиков,осужденных соборно = Поместным Собором в Риме в 649 году, Вселенским Собором в 681 году в том-то и дело, что это только вам непонятен механизм, почему еретики отделены от церкви, но, тем не менее, крещение и хиротония от 2 и 3 чина еретических сообществ принимается. и происходит это не потому, что у них есть Дары Святого Духа, а потому что все правильно совершенные Таинства, если это произошло даже вне Церкви, изначально принадлежат Церкви, а еретики- воры, они их просто воруют, поэтому никакой пользы от ворованного и не получают, а получают еще большее осуждение за свои действия...но, когда происходит их возвращение с покаянием и чиноприемом в церковное лоно, то Таинства будут для покаявшегося спасительными.. что здесь не понятного? я вам приводила выше цитаты блаж.Августина по этому поводу, прекрасно поясняющие, почему церковь принимает от осужденных еретиков 2 и 3 чина крещение и хиротонию...
андрей ю: Павел Владимирович Такая вот у Андрея Юрьевича натура - сказал хозяин тявкать, он вослед за ним и тявкает.Павел, ну ты не лги....нехорошо говорить ложь....мама не говорила тебе об этом? Я с о.Андреем не общался уже сто лет.....я и на форуме (если заметил) появляюсь очень редко.....Короче, не говори чушь любезный...
андрей ю: georgiy если признается хиротония, значит признается, что у никониан преподаются Дары Святого Духа, а Дух Святой не разделяется. То есть, если никониане могут совершать таинство священства, то, естественно, что они могут совершать и таинство Причащения. НО! Поскольку они находятся в заблуждении, все совершающиеся и совершаемые у них таинства не действуют для них во спасение(согласно 68 пр. Карфагенского собора). Как говорится: "Что во истине светлее препровождало бы их к вечной жизни: то в заблуждении становится для них более омрачающим и осуждающим." (68 пр. Карфагенского собора) Т.е. у никониан их причастие идет им в осуждение...,верно? не совсем чуждыми Церкви,их можно признать только ФОРМАЛЬНО.То есть мы с одной стороны пока еще не произнесли строгий и окончательный суд, но с другой и не можем их причислять к числу чад Церкви. Говоря языком плоти, это как арестованный содержащийся в СИЗО. Формально он еще вроде бы гражданин, но по факту в жизни гражданского общества уже не участвует, ибо находится под следствием и ждет о себе решения суда. Во время церковных смут порой бывает многие годы не предоставляется возможность совершить необходимую процедуру церковного суда.РДЦ лишь только начинает оправляться,после гонений(не так то много и времени прошло).Для чего нужна спешка с судом?Да и как формальный суд над ними, повлияет на ваше(наше) личное спасение?полностью согласен.
mihail: андрей ю Андрюх, ты меня не замечаешь чтолича? смотри, а то как у вас на форуме... простой же вопрос. А то по твоему, никонияне виноваты не по Стоглаву, а лишь что дерзают причащать, а так все нормалёк!
андрей ю: mihail А то по твоему, никонияне виноваты не по Стоглаву, а лишь что дерзают причащать, а так все нормалёк!Не знаю. Вы с ними больше общаетесь по факту.....
Глеб: Андрей, грешник это одно, а еретик это совсем другое. Для прелюбодея же нет первого или второго чина? Потому что грешник не повреждает веру. Зачем ты их ставишь на одну полку?
Марина: Андрей сам же цитировал когда-то: "Кто отделяется от Церкви — тот теряет плоды союза с нею и лишает благодати, равно, кто родился и воспитался вне единения с Церковью, тот хотя бы и запечатлен был таинствами, но не получает от них благодатной силы и освящения. Но если тот и другой возвращается в Церковь, то над ними не должно повторять неповторяемых таинств, потому что им не доставало не самых таинств, а только их спасительнаго, действия. Для совершения таинства нужно одно, чтобы оно совершено было законно, а вера и любовь нужны для того, чтобы оно имело спасительное действие на приемлющаго. Так если над крещенным произнесены евангельския слова: во имя Отца и Сына и Св. Духа, то таинство совершилось, но оно безплодно, для неверующаго, пока он не уверует, для еретика или раскольника, пока не соединится с Церковью, от которой отделен духовно, вообще — для порочнаго и небрегующаго о своем спасении грешника, пока он не обратится к Богу с покаянием" ("Жизнь и творения блаж. Августина", стр. 90, изд. 1907 г уразумейте уже наконец, и Марченко объясните, что раскольники-никониане вне церкви находятся!!!, таинство вне церкви совершается, но оно бесплодно для находящегося вне церкви блаж.Августин О крещении против донатистов" 1:11:8-19 19: Но если они скажут, что человеку получившему таинство пребывая в лукавстве, грехи действительно прощены святой силой столь великого таинства в момент его получения, но возвращаются немедленно вследствии его лукавства - так что Святый Дух присутствовал с ним во время крещения для оставления его грехов, но удалился вследствии упорства в лукавстве так, что грехи вернулись и получается, что оба заявления истинны - и "Как только ты крестился ты облекся во Христа" и также "Святый Дух удаляется лукавства", так что имеет место быть и святость крещения приближающая ко Христу, и греховность лукавства совлекающая с него Христа, как в случае человека который из темного места через освященный проход вновь вступает во мрак. Его глаза всегда направлены на тьму, так что свет не может проникнуть в него в момент его прохождения. Если они скажут так, то дадим им понять что это тот же самый случай, как и с крещенными вне границ Церкви, там где сохранилось крещение Церкви, которое свято само по себе где бы не было. И которое принадлежит не тем, которые отделили себя, но телу от которого они отделились, при этом крещение действенно даже среди них, так что они проходят через свет обратно в свою тьму, свои грехи, которые к тому моменту были рассеяны святостью крещения, и грехи возвращаются немедленно на них, также как тьма возвращается после прохождения света рассеивающего оную в момент прохождения. ....человек может получить истинное Христово крещение, но если тот сохранял в своем сердце упорство в злобе или кощунстве, то это не позволит быть отпущению грехов. Пусть они из этого поймут, что человек может быть крещен в сообществах, отделенных от Церкви, в которых Христово крещение дается и получается в святом таинстве, но оставление грехов будет иметь пользу, только когда восприемник, воссоединившись с единством Церкви, освобождается от лукавого кощунства, из-за которого тот оставался в непрощенных грехах. Как в случае того, кто получил таинство, пребывая в лукавстве, нет второго крещения, но он освобождается истинным исповеданием, которое он не мог иметь без крещения. Потому то, что предано было прежде, становится после силой содействующей его спасению, когда бывшее лукавство сменяется истинным вероисповеданием; точно так же и в случае человека, который, будучи врагом миру и любви во Христе, получил в любой ереси или расколе крещение Христово, которое указанные раскольники не утеряли в своем сообществе. Таким образом из-за его кощунства его грехи не отпущены, пока он не исправит ошибку и не возвратится в сообщество и единство Церкви. И он не должен быть снова крещен, потому что своим воссоединением с миром Церкви он получает ту пользу, что в единстве таинство теперь начинает иметь пользу от прощения его грехов, которой не имело, будучи полученным в расколе.
Павел Владимирович: Марина пишет: вы этого не помните и вовсю гнете линию Марченко Такая вот у Андрея Юрьевича натура - сказал хозяин тявкать, он вослед за ним и тявкает. Сначала Черногор, теперь Марченко, потом еще кто-нибудь. Главное, петь в унисон с хозяином. Он и поет. Так и надо! Глеб пишет: Потому что грешник не повреждает веру. Зачем ты их ставишь на одну полку? А патамушта! Инструкций еще не получил)) Марина пишет: уразумейте уже наконец, и Марченко объясните, что раскольники-никониане вне церкви находятся!!!, таинство вне церкви совершается, но оно бесплодно для находящегося вне церкви Так то - о Церкви если говорить. А их сообщество давно к никонианству тяготеет. Уже бы и слились в страстном поцелуе, не обзовись из первоиерарх "патриархом". Теперь им только и остается, что изучать никониан - низложены они или еще нет? Или да. Или нет...
Марина: Павел Владимирович пишет: Теперь им только и остается, что изучать никониан - низложены они или еще нет? Или да. Или нет... ну,дык, а какое зато при этом чувство самозначимости возникает - ведь верят реально, что именно от их всеконечного решения зависит низложат они никониан окончательно и безповоротно , али помилуют опять пока что как единоцерковных братьев...эдак на следующие лет 300...
mihail: Павел Владимирович пишет: сказал хозяин тявкать
андрей ю: Глеб Сравнивая раскол с ересью, Иоанн Златоуст говорит, что разрывать единство и полноту церкви (τό πλήρωμα τό έκκλησιαστικόν) – не меньшее зло, чем создавать ересь . И поскольку раскол, в виду этого, достоин осуждения,......Все верно.....а вот то, что ты забыл:ВОПРОС. Как называется погрешность противу православной веры? ОТВЕТ. Погрешность противу православныя веры бывает двояка: едина от неведения, а другая от сопротивления. Первая погрешность называется неведением и заблуждением, а вторая - отступлением и ересию. Прп. Максим Грек пишет: Иже кто наказан быв, и своему лживому мнению крепце прилепляется, и противу истине жестоце глаголет без надежды исправления, таковый еретик есть, по божественному апостолу и Златоусту, глаголющих: еретик есть, кто лживому мнению своему последует и крепце прилепляется. Аще же от неведения сотвори, тогда наречется заблудник, а не еретик (старописменной книги его слово 78). И во Альфе и Омеге пишется: Ино есть грех, и ино нечестие, грех бывает от немощи верного человека, емуже предлежит покаяние и очищение Кровию Христовою. Нечестие же вольное от благочестия отступление, еже и ересь именуется: не токмо бо таковии не каются о нечестии, но и в гордости преуспевают, якоже и сам сатана (Гл. 23).95 Так что в приведенной тобой цитате Златоуст говорил про еретиков, и не говорил про заблудников......Не стоит выдергивать слова св. отец про одних (еретиков), и прикреплять эти слова к другим (заблудникам)
Глеб: Марина, я спросил у Андрея, бывает ли безблагодатная Церковь? Он не ответил. РДЦ на соборе недавнем признало никонианство безблагодаьным. Возникает вопрос, или Церковь может быть безблагодатной или РПЦ не Церковь.
андрей ю: Глеб Марина, я спросил у Андрея, бывает ли безблагодатная Церковь? Он не ответил.А как можно ответить? Вспомни семь церквей в апокалипсисе.....Какая из них однозначно безблагодатна????? Сначала дай конкретный ответ с Мариной какая.....а потом продолжим.... А, ежели признаете все семь, не лишенными благодати, тогда об чем здесь спорите? Мозги включми... Вопрос конкретный, по Писанию: Какие из семи Церквей в Апокалипсисе, однозначно безблагодатны?????Может профессор Марина сможет честно ответить?РДЦ на соборе недавнем признало никонианство безблагодаьным.Такой формулировки не было Было мнение, что не спасительно...... Возникает вопрос, или Церковь может быть безблагодатной или РПЦ не Церковь.Такой вопрос может возникнуть только у того, кто не верно понял предидущеее.........ТЫ относишься к этой категории.....к сожалению
Марина: андрей ю пишет: Вопрос конкретный, по Писанию: Какие из семи Церквей в Апокалипсисе, однозначно безблагодатны?????Может профессор Марина сможет честно ответить? я всегда отвечаю честно, но вы, прежде чем задавать вопросы, элементарно научитесь не прибегать к оскорблению, чтобы мне захотелось впредь вам вообще отвечать, очень примитивные приемы постоянно демонстрируете
андрей ю: Марина я всегда отвечаю честно, но вы, прежде чем задавать вопросы, элементарно научитесь не прибегать к оскорблению, чПростите, у вас научился....этож вы бездоказательно прилепили ереся моей Церкви......кстати, я был толерантен по отношению к вашей церкви.....а ВЫ честно просмотрите свои посты, как вы просто лгали на РДЦ......Кстати, св.отцы учили нас не реагировать на личные оскорбления.....чего вы так возмутились? Ведь я ответил только потому, что вы облили грязью мою Церковь.....Что круче? Оскорбить человека? Или Церковь? Вы оскорбили Церковь, а я человека.....простите меня.....от вас извенений и не жду.....
mihail: андрей ю пишет: Может профессор Марина сможет честно ответить? Ведь просил же , раз не понимаешь, то
Глеб: Категория заблудников- это те, кого убеждали трижды (тет на тет, при двух или трех и при Церкви) и они убедились. Те, кого убеждали и они упорствуют в своём заблуждении уже как мытари и чужды Церкви.
Глеб: Резиновое Древлеправославие РДЦ. Там похоже каждый второй заблудник.
андрей ю: Глеб Резиновое Древлеправославие РДЦ. Там похоже каждый второй заблудник.Ты нашел сообщество без заблудников?Или по крайней мере где две трети не заблудники? КТО ЭТО???? Вообще ты себя не красиво ведешь.......Если тебя почитать, то в РДЦ делать нечего.......и ЧТО ТЫ ПРЕДЛАГАЕШЬ ЛЮДЯМ??????Сам не знаешь? А народ соблазняешь.....
Глеб: От те раз!!! В РДЦ оказывается раскольничье сообщество может быть хоть и не спасательным, но благодатным?
андрей ю: Глеб От те раз!!! В РДЦ оказывается раскольничье сообщество может быть хоть и не спасательным, но благодатным? Не будем играть словами (не учись у Марины передергивать), вопрос был принадлежат церкви или нет, верно? Так вот. Василий Великий говррит про раскольников, что они еще не чужды Церкви......(1пр.В.В.)ТЫ ПРОТИВ? Ракскольники чужды Церкви? Скажи ДА! Раскольники чужды Церкви....Слабо сказать однозначно?Ведь если не сможешь, то и твой наезд туфта.....
Марина: андрей ю пишет: не учись у Марины передергивать приведите конкретные цитаты, где я что-либо передергивала, постоянно выкручиваетесь, уже видно в привычку вошло - требовали цитаты от святых отцов, когда я их вам привела, то вместо покаяния, что считаете еретиков единоцерковными, лишь пошли в дальнейшие словоблудия...почему я и не сомневалась - вам хоть кол на голове теши... оскорбила РДЦ? так не надо людям голову морочить и называть тьму светом - уясните, что никониане не находятся в церкви, я не буду молчать на эту вашу ересь, чтобы люди со стороны не подумали, что и РПСЦ это мнение разделяет
Глеб: Заблудники есть везде. Это обязанность священства заботится чтобы их было меньше. Но когда само священство то всей видимости размывает канонические границы и таким образом создаёт почву для заблуждений это уже тухло пахнет. Именно поэтому я полностью ограничил общение со священством исключительно кроме только со своим духовником. Чтобы разные в соблазн не вводили. Я всегда предлагал и буду предлагать сверять учение нынешнего священства с прежде бывшими святыми отцами. Сверять всех независимо от звания и должности. Если такая сверка кого то соблазняет прошу простить Христа ради.
Глеб: Я уже ответил. Не чуждость не означает верность. Как бы тебе объяснить. Представим у мужа была жена. Долго жили. детей рождали. Потом жена мужа бросила и ушла к другому. Вроде бы не чужая совсем, но и не верная жена уже.
Глеб: Раскольники чужды Церкви, утверждаю и буду утверждать. Не чужды до конца раздорники.
Марина: немного напомню Андрею и остальным 1 правило св.Василия Великого касательно благодати: "Ибо хотя начало отступления произошло чрез раскол, но отступившие от Церкви уже не имели на себе благодати Святого Духа. Ибо оскудело преподаяние благодати, потому что пресеклось законное преемство. Ибо первые отступившие получили посвящение от Отцов и, чрез возложение рук их, имели дарование духовное. Но отторженные, сделавшись мирянами, не имели власти ни крестить, ни рукополагать, и не могли преподать другим благодать Святого Духа, от которой сами отпали. Вот почему приходящих от них к Церкви, как крещенных мирянами, древние повелевали вновь очищать истинным церковным Крещением. Но поскольку некоторым в Асии решительно угодно было, ради назидания многих, принять крещение их, то да будет оно приемлемо. " то есть, можно сказать, что любые сообщества вне церкви, еретики любого чина априори безблагодатны и находятся под анафемой, то есть отделены от Святаго Духа, а таинства, ими совершаемые,они фактически воруют у Церкви, от которой отпали, поэтому никакого спасительного действа они и не имеют, но только при возвращении еретиков с покаянием в церковное лоно, сворованное прежде, разрешается от клятвы и начнет приносит истинную пользу и будет спасительным
андрей ю: Марина немного напомню Андрею и остальным 1 правило св.Василия Великого касательно благодати: "Ибо хотя начало отступления произошло чрез раскол, но отступившие от Церкви уже не имели на себе благодати Святого Духа. Ибо оскудело преподаяние благодати, потому что пресеклось законное преемство. Ибо первые отступившие получили посвящение от Отцов и, чрез возложение рук их, имели дарование духовное. Но отторженные, сделавшись мирянами, не имели власти ни крестить, ни рукополагать, и не могли преподать другим благодать Святого Духа, от которой сами отпали. Вот почему приходящих от них к Церкви, как крещенных мирянами, древние повелевали вновь очищать истинным церковным Крещением. Но поскольку некоторым в Асии решительно угодно было, ради назидания многих, принять крещение их, то да будет оно приемлемо. " Я выделил другие моменты (из вашего же поста, и картина вырисовывается другая ) под древними наверно подразумевается Киприан и собор его Верно? Так вы придерживаетесь Киприана? Так?
Глеб: Сравнивая раскол с ересью, Иоанн Златоуст говорит, что разрывать единство и полноту церкви (τό πλήρωμα τό έκκλησιαστικόν) – не меньшее зло, чем создавать ересь . И поскольку раскол, в виду этого, достоин осуждения, постольку он еще большего осуждения заслуживает по своим последствиям, ибо в конце концов всякий раскол превращается в ересь. Соответствующие мысли об этом Иерон
Глеб: « Ибо, хотя начало отступления произошло чрез раскол, но отступившие от церкви уже не имели на себе благодати Святого Духа. Ибо оскудело преподаяние благодати, потому что пресеклось законное преемство. Ибо первые отступившие получили посвящение от отцев, и, чрез возложение рук их, имели дарование духовное. Но отторженные, соделавшись мирянами, не имели власти ни крестити, ни рукополагати, и не могли преподати другим благодать Святого Духа, от которой сами отпали». Таким образом раскольничьи сообщества Духа Святого не имеют, а значит и частью Церкви не являются. Если бы это было не так необходимо было бы признать что Церковь может разделяться что противоречит Символу веры.
Глеб: Вы меня опередили.)
Глеб: Присоединяюсь к вопросам Марины.
Глеб: «Златоуст громко заявляет, что не только еретики, но и имеющие с ними общение, являются врагами Божиими». (Св. Феодор Студит «Письмо игумену Феофилу»). «Одни потерпели полное крушение в вере. Другие, хоть и не были увлечены своими мыслями, погибли от общения с ересью». (Св. Феодор Студит).
Людмила: Марина, да с миропомазыванием элементарно перебдели. А признаться в этом смелости не хватает.
Марина: Людмила пишет: Марина, да с миропомазыванием элементарно перебдели. А признаться в этом смелости не хватает. с миропомазыванием как раз все абсолютно правильно - не могут анафематы от Стоглава приниматься просто под покаяние, эта ересь была назнаменована практически за 100 лет до Никона, и сделать скидку на незнание и случайное заблуждение нет никаких причин...также и их анафемы на древлеправославие - все это серьезные канонические вины никониан, без 2 чина не обойтись никак... а вот попытка РДЦ представить никониан еще неосужденными и единоцерковными братьями - это уже самая настоящая ересь по своей сути! паки и паки напоминаю и подчеркиваю - еще неосужденные еретичествующие никогда не принимаются под миропомазание, они могут быть под отлучением от церкви, священники под запрещением, но если из отколовшегося сообщества принимают по 2 чину, это уж никак не единоцерковные братья, которые еще не осуждены окончательно! Людмила, и не берите греха на душу, выставляя наших общих предков какими-то "перебдевшими" и не понимающими, что они делают, соборно определив принимать никониан по 2 чину
андрей ю: Марина суд над никонианами уже произнесен..Материалами суда поделитесь? Или суд только у вас в голове? Людмила Марина, да с миропомазыванием элементарно перебдели. А признаться в этом смелости не хватает.Да, я тут тоже согласен, что перебдели....НО пример подали при принятия Амвросия Чего на нас теперь всех полканов спускают?
Глеб: Георгий, освещение в статье биографии предстоятеля РДЦ вы считаете раздорничеством? Я с вами пожалуй закончу общение, марсианским не владею, простите Христа ради.
Людмила: Марина, я как раз-таки и хотела бы, чтобы моя Церковь поступала по соборному определению преждебывших отцов. Принимаем под миро - значит, никониане для нас давно уже не единоцерковные братья, а анафематствованные еретики второго чина, находящиеся вне Церкви. К чему ещё какие-то исследования для "окончательного осуждения"
Марина: Людмила, тогда прости, я не так тебя поняла, подумала ты тоже защищаешь неправильное мнение РДЦ
Глеб: Мне теперь любопытно откуда взялось такое мудрование. Сам ли Георгий заблуждается по недомыслию произнося ересь о единоцерковности с еретиками или кто его научил. Я такого от иерейства не слыхал.
Марина: Глеб пишет: Я такого от иерейства не слыхал. я лично такое прочитала у Марченко еще несколько лет назад - он же подтверждает эту мысль и сегодня, Людмила привела выше ссылку, где он говорит - уже совсем скоро соберемся окончательно осудить никониан... почему-то Марченко решил, что если уже соборно осужденнные еретики, то от таких священство принимать уже нельзя, они типа вне церкви, а от еще неосужденных пока можно, потому что они еще в церкви находятся - от этой идеи и все пляски с никонианами
Глеб: Марина Про будущий суд читал, а про то что никониане - единоцерковники с РДЦ не приходилось. Есть возможность найти его высказывания?
Марина: Глеб, к сожалению, это трудно сейчас - было года 3 или более назад.. помню, что он объяснял, что пока суда не было, еще таинства еретиков действительные, поскольку еще нет отсечения, а когда конечный суд, то уже вне церкви и тогда нельзя священников принимать от еретиков
Глеб: А какая здесь иная картина? Ну не поддержали соборно практику всех перекрещивать. От этого еретики перестают быть еретиками?
mihail: Друзья! Цитатами и Правилами можно до безконечности перебрасываться... давайте подытожим- По соборному мнению РДЦ- никонияне кто? Если можно, двумя тремя словами. Еритики 2-го чина или нет?
Глеб: Андрей, я делаю различие между заблудниками и еретиками, как и Златоуст. У нас с тобой в другом разномыслие. Ты никониан считаешь заблудниками, а я не соглашаюсь с этим считая что они еретики убежденные и весьма ярые. Не по недомыслию они устроили унификацию с порченным греческим православием, а имея ясные цели и осознавая последствия. В ином ты меня не убедишь.
андрей ю: Глеб Ты никониан считаешь заблудниками, Не всех, а только тех кто "Аще же от неведения сотвори, тогда наречется заблудник, а не еретик ". Например мы с тобой когда находились в РПЦ, до того момента как узнали и изучили вопрос о расколе, были заблудники а не еретики.... и таких в РПЦ полно... они еретики убежденные и весьма ярые. Не по недомыслию они устроили унификацию с порченным греческим православием, а имея ясные цели и осознавая последствия. В ином ты меня не убедишь. А я и не собираюсь. Эта категория, про которую ты пишешь , как раз и есть еретики ибо "по божественному апостолу и Златоусту, глаголющих: еретик есть, кто лживому мнению своему последует и крепце прилепляется." " Нечестие же вольное от благочестия отступление, еже и ересь именуется: не токмо бо таковии не каются о нечестии, но и в гордости преуспевают, якоже и сам сатана (Гл. 23).95" в РДЦ православие как я понимаю теперь пёстро. это как ТЫ понимаешь. я уже понял, что в РДЦ "резиновое" древлеправославие.не правильно понял.
Глеб: Михаил Юрьевич, в РДЦ православие как я понимаю теперь пёстро. Вроде бы еретики второчинные, но ещё не осужденные и потому ещё не совсем еретики , а общецерковные братья. Этакая чуть сторонняя конгрегация полубратьев.
Людмила: О.Андрей: - Ереси разделяются по степени отступления от Православия. Первый чин - это те, которые о Самом Боге мыслят неверно. Никониане Троицу исповедуют так же, как и мы. И пока это не изменится, по отношению к ним никогда не будет применятся первый чин. Если церковные правила ариан повелевают принимать вторым чином, то не лучше ли ариан никониане? Теперь о суждении Стоглава. На основании позиции Стоглава мы и не имеем с никонианами общения, но Стоглав не принимал никаких решений относительно чиноприема тех, кто крестится не двумя перстами. Стоглав не оставил об этом никаких указаний. Значит такое решение должны принимать мы. Теперь об апостольском преемстве никониан и об отношении нашем к оному. Вот здесь, действительно, вполне вероятны решительные перемены. Эволюционно эти перемены уже происходят все явственней. Имею в виду, что по причине всеобъемлющего распространения обливательного крещения, мы уже приблизительно в 90% случаев принимаем переходящих от никониан через совершение полного чина крещения, а клириков в качестве мирян. Собственно, если я не ошибаюсь, то за целые десятилетия мы приняли в сущем сане лишь одного священника - о. Константина Каунова из Красноярска. А переходили к нам лишь за последние 10 лет священников несколько десятков человек. За минувший год перешло, которых знаю, 6 человек. Все в качестве мирян. Поставлены в сан у нас на данный момент лишь двое из них: о.Леонид из Минска и о. Стефан из Можарок.
Марина: Людмила пишет: Значит такое решение должны принимать мы. удивительное дело, а до этого никониан не постановлено соборно принимать 2 чином....??? у Марченнко похоже какая-то своя параллельная церковь)))
mihail: Не охота ни с кем спорить... наши то канадцам просрали... но песня включу... (Глеб(дорогой мой человек) подумай)
Глеб: Странно что о. Андрей не помнит о соборе 1805 года. А между тем деяния этого собора в документах официального сайта размещены. Михаил Юрьевич, устал я уже думать. Надоело разбирать чьи то бредни. Садомазо какое то. Надо в оглашении занятия проводить и тестировать потом на специальной программе компьютерной как на права знание закона Божьего и основ православной веры.
Димитрий Н.Б.: Глеб пишет: Странно что о. Андрей не помнит о соборе 1805 года. А между тем деяния этого собора в документах официального сайта размещены. Глеб, если припомните, однажды на форуме РДЦ зашла беседа о допустимости употребления чая и кофе (Вы тоже участвовали). Кто-то сослался на Ирюмский собор 1723 года о.Андрей высказал такую точку зрения: Ирюмский Собор был частным (уральским) и его постановления носили временный характер. После восстановления Епископства его постановления должны были бы быть подтверждены Собором с участием архиереев. Далее, в ответ на уточняющие вопросы, он дал такие ответы: Вопрос:Выходит, действует принцип: "Что не подтверждено (Собором епископов), то не действует"? Ответ: Действует пока не возникнут условия для Собора епископов. Ведь ясно же, что если бы у староверов были изначально архиереи, то не было бы никаких соборов мирян. .... Вопрос: Так что же, постановления ваших прежних Соборов действуют лишь в части, подтверждённой после 1924 года? А когда такие подтверждения были, и какие конкретно правила подтверждены? Ответ: Фактически это так. И об этом в текстах Соборов 1924 и 1925 г. Собственно ведь все соборы мирян решали канонически значимые вопросы лишь о присоединения внешних. Других вопросов всерьез не рассматривали. Да и нужно понимать, что все что подтверждено церковным правом принимается само по себе, а что не подтверждено, то не может считаться обязательным к исполнению. Решения же местных Соборов даже и епископских всегда подтверждал Собор больший, а иначе они оставались частными решениями местечкового значения. За историю Церкви частных Соборов было огромное множество, но частью вселенского церковного права признаны лишь решения 9 из них. http://rdc.forum24.ru/?1-0-0-00000352-000-80-0
Глеб: Димитрий Н.Б. я уже понял, что в РДЦ "резиновое" древлеправославие. О чем говорить, если правило вселенского собора отброшено, какие ирюмские и иргизские соборы? О чем мы говорим когда у РДЦ никонианцы почти братья? Почитающих еретиков единоцерковными братьями -анафема!
mihail: Глеб пишет: О чем мы говорим когда у РДЦ никонианцы почти братья? У меня опять, детский вопрос... Ежели никонияне в одной ограде, как тогда второй патриярх появилси?
андрей ю: Глеб О чем мы говорим когда у РДЦ никонианцы почти братья?Ну чего ты передергиваешь? Какие могут быть братья не крещенные? И таких большинство.... а тебя послушать так получается что для РДЦ не крещенные братья.... зачем мы их тогда крестим, если они братья? Не стоит все под одну гребенку мести....А у тебя так и получается..... поэтому и выходит клевета на свою Церковь...
Марина: андрей ю пишет: получается что для РДЦ не крещенные братья так суда же над ними не было, поэтому вам они братья, и над РПСЦ суда не было, и над греками, так что вам все братья... вы же и баптистов с прочими протестантами не судили - они вам тоже братья-заблудники...
Глеб: Аще кто приидет от великороссийской церкви священник или диакон или клирик, к нашей Православной Церкви, а оныя крещены в три погружения и посвящены от великороссийскаго русскаго архиерея, которой архиерей и сам крещен тож в три погружения, таковых подобает приимать по второму чину, то есть по чистом ево раскаянии и проклятии ересей да помазуются святым миром якоже новокрещеныи и потом всяк во своем чину да пребывает. Иргизский собор 1805 года.
Людмила: Да не передёргивайте вы! В какой "одной ограде"?! Как были для нас никониане, так и есть еретики второго чина.
mihail: Людмила пишет: В какой "одной ограде"?! Раз нет осуждения и анафемы... то кто они?
Людмила: Как минимум, анафему Стоглава мы признаем, общения с никонианами не имеем ни в Чаше, ни в молитве. Читайте выше пост о.Андрея.
Павел Владимирович: Людмила пишет: общения с никонианами не имеем ни в Чаше, ни в молитве. Будучи Авдеем, ваш нынешний "патриарх" Александр этого или не знал, или пренебрегал. Ибо и молился, и чашу признавал. О том уже упоминалось на этом форуме.
Людмила: о. Андрей Протопоп Сообщение: 9140 Откуда: Сибирская епархия, Кузбасс, п. Урск ссылка на сообщение Отправлено: Сегодня 08:02. Заголовок: Правил о симонии мно.. Правил о симонии много. Есть такое, которое описывает конкретно белокриницкий случай. Это 2-е правило 4-го Вселенского Собора. Оно гласит: цитата: Если который епископ за деньги рукоположение учинит, и непродаемую благодать обратит в продажу, и за деньги поставит епископа, или хорепископа, или пресвитера, или диакона, или инаго коего от числящихся в клире, или произведет за деньги во эконома, или екдика, или парамонария или вообще в какую либо церковную должность, ради гнуснаго прибытка своего: таковый быв обличен, яко на сие покусился, да будет подвержен лишению собственной степени; и поставленный отнюдь да не пользуется купленным рукоположением, или производством, но да будет чужд достоинства, или должности, которые получил за деньги. Если же явится кто и посредствующим в толико гнусном и беззаконном мздоприятии то и сей, Если есть из клира, да будет низвержен со своей степени, Если же мирянин, или монашествующий, да будет предан анафеме. Итак, правило говорит о том, что симония может быть совершена не только напрямую, но и через посредников, и эти посредники подпадают под те же клятвы в той же мере. Посмотрим, что было в Белой кринице. Монахи Павел и Алимпий были посланниками Белокриницкого монастыря. Они заключили с м. Амвросием контракт от лица монастыря о том, что м. Амвросий по приезду в монастырь рукоположит в монастыре приемника себе в обмен на пожизненное содержание. Монастырь, заплативший за все это свои деньги, выбрал из своей среды уставщика Киприяна Тимофеева, а м. Амвросий согласно контракту, поставил этого уставщика в архиереи (м.Кирил). Монастырь выступал в данном случае посредником в "толиком гнусном и беззаконном мздоприятии", причем Кирил был одним из насельников монастыря, а, следовательно, в этом качестве он был одновременно и одной из сторон контракта. Это самая прямая симония. Кроме того, вся БИ происходит не лишь от м. Амвросия, но от хиротоний, которые совершены м.Кирилом (Тимофеевым) и еп.Софронием (Жировым), а что эти оба были симонистами не отрицают даже и сами белокриницкие. Софроний с 1847 по 1853 год единолично руководил белокриницкими общинами в России и рукополагал всех исключительно за деньги. Вот как пишет об этом белокриницкий Уральский еп. Арсений Швецов: цитата: Этот Софроний еще ранее Архиепископа Антония был поставлен епископом в Россию от Белокриницкого Митрополита, с наименованием Симбирского. Но будучи единственным в России для Древлеправославной Церкви епископом, он не восхотел добре строить этот виноград Христов, но по страсти сребролюбия начал порочить Древлеправославную Иерархию симониею. https://www.portal-credo.ru/site/?act=lib&id=825 И всю указанную статью прочитайте. Увидите какими беззаконниками были основатели БИ Кирил и Софроний. Даже сами белокриницкие хотели избавиться от них, а Марина хочет, чтобы они стали частью нашей истории. И опять же, чего Марина-то от нас хочет? Наша позиция такая, какая есть, Марина на нее не повлияет. Диалог же с белокриницким священноначалием у нас ведется, просто наше священноначалие считает приоритетным направлением - диалог с румынской частью БИ. Диалог с рогожанами, после принятие ими в общение изверженных у нас и отлученных от Церкви клириков, свою актуальность утратил. Едва ли в ближайшие годы он будет представлять интерес, разве только академический. При этом в вопросах общественно-значимых контакты развиваются.
Марина: Людмила пишет: Посмотрим, что было в Белой кринице. Монахи Павел и Алимпий были посланниками Белокриницкого монастыря. Они заключили с м. Амвросием контракт от лица монастыря если бы РДЦ не пыталось нацедить хоть какие-то оправдания своим беззакониям в церковном расколе, то рассуждало бы объективно.. этот договор был составлен не потому, что митрополит потребовал оплаты хиротонии, что означало бы симонию, и не потому, что уставщик Киприан попросил каких-то ходатаев быть посредниками в получении им сана за деньги, не надо лгать! прекрасно известно, что составление уставного договора требовало правительство, чтобы ему не брать на себя обязанности по содержанию архиерея, а поставить епископа также разрешило именно оно, поэтому в договоре это и было указано, чтобы зафиксировать этот факт и послать на утверждение в правительство, иначе все было бы запрещено. Всем непредвзятым людям понятно, что все делалось открыто и по требованию властей о составлении устава и договора, и никаких тайных вымогательств денег за хиротонию и никаких лукавых услуг по рукоположению за деньги не было.... цитирую Мельникова: "По существующему положению, утвержденному австрийским правительством, верховный святитель старообрядцев должен содержаться на монастырском иждивении, не требуя от государства никакой помощи на сей предмет. И сами старообрядцы изложили и закрепили такое именно положение в своем Уставе, представленном на утверждение правительства. Последнее все же беспокоилось, как бы не пришлось старообрядческого святителя содержать на казенный счет, и поэтому, как мы уже видели, при объявлении императорского декрета о разрешении старообрядцам иметь своего архипастыря, предписало губернскому начальству непременно принять во внимание, что этот архипастырь должен содержаться на собственные средства монастыря, не требуя от правительства никакой помощи. Это обязывало как Белокриницких депутатов, так и самого митрополита Амвросия дать с своей стороны австрийскому правительству какие-то заверения при утверждении Амвросия, что действительно ни монастырь, ни верховный святитель не будут тревожить государственную казну. Было поэтому решено составить и подписать формальное условие со стороны м. Амвросия и со стороны иноков Павла и Алимпия. Таковое и было подписано 16 апреля 1846 г. В нем м. Амвросий заявляет, что он "по чистой совести заблагоизволил поступить в староверческую религию в сущем звании митрополита" и обязуется "по прибытии в Белокриницкий монастырь, учиня церковное присоединение согласно правил святых отец, неотлагательно поставить там в наместники себе другого архиерея, как дозволено всевысочайшим указом". Монастырские же депутаты, по данному им доверию Белокриницкого монастыря, "обязуются содержать его высокопреосвященство господина митрополита Амвросия на всем монастырском иждивении во всяком спокойствии и удовлетворении во всю его жизнь"
mihail: Что то мне стало напоминать, ток-шоу с хохлами... тема про них, какой вопрос не зададут, то ответ- а у москалей (РПСЦ) плашки не завезли, а трамвай пускать собрались... а вот Запад всегда прав! Заграница нам поможет! тем более их мы пока не осудили.
Марина: mihail пишет: Что то мне стало напоминать, ток-шоу с хохлами да это ток-шоу с РДЦ уже долгие годы продолжается, но отвечать им за него все равно придется рано или поздно.. я паки и паки в который раз напоминаю элементарные вещи - покидать Церковь на своих "сомнениях" или даже полной уверенности в чьих-то прегрешениях, никто не имеет никакого права. Это неправославно. Все претензии надо было решать своевременно, потребовав общесоборного разбора, а если из-за гонений тогда нельзя было его собрать, то не становиться в позу и не выносить заочный суд. Причем в то время, когда отвергали митрополита Амвросия, еще никаких оснований, даже высосанных из пальца, ни у кого не было, всевозможные придирки появились гораздо позже, ведь надо же было хоть как-то себя оправдать за то, что раскололи церковь... что касается Софрония, так его как раз соборно извергли из сана за симонию, и от него никаких поставлений церковью в дальнейшем не было принято, не надо лгать, а что касается домыслов про митр.Кирилла, что он поставлял за деньги, то это безусловная ложь и очередные сплетни, никакими доказательствами не подкрепленные, но если даже какие-то вопросы возникают, то их надлежит решать не выскакивая из церкви и не создавая иной олтарь, а непосредственно находясь в ней. Создав же иной олтарь, отпадшие этим показали, что им наплевать на церковные каноны и правила, что однозначно говорит об их предвзятости и ответственности за произошедший церковный раскол
андрей ю: Марина Создав же иной олтарь,У нас какой был алтарь, такой и остался отпадшие Отпадшие от тех, кто принял через симонию? этим показали, что им наплевать на церковные каноны и правила, этим показали как раз что им НЕ наплевать на церковные каноны и правила, что однозначно говорит об их предвзятости и ответственности за произошедший церковный раскол с больной головы на здоровую...
Марина: андрей ю пишет: Отпадшие от тех, кто принял через симонию именно так! никто не имеет никакого канонического права покидать Церковь, когда не было никакого церковного суда, на основании своих измышлений, без соборного разбора ситуации, это прямое нарушение и раскол, предательство
Людмила: Марина, а у вас суд был над всеми перечисленными? Поделитесь материалами.
андрей ю: Марина так суда же над ними не было, поэтому вам они братья, и над РПСЦ суда не было, и над греками, так что вам все братья... вы же и баптистов с прочими протестантами не судили - они вам тоже братья-заблудники... Не надо приписывать нам свою чушь. Если не понимаете что вам говорят, то лучше промолчите Где и когда говорилось, что крещенный брат не крещенному? Что вы приписываете? Уже и баптистов с протестантами приплели Людмила Марина, а у вас суд был над всеми перечисленными? Поделитесь материалами.Присоединяюсь к просьбе.
Марина: Людмила пишет: Марина, а у вас суд был над всеми перечисленными? Поделитесь материалами. так они у нас все одназначно вне церкви находятся, считаются еретиками, а не заблудниками, им установлен соответствующий чиноприем, это у вас по толкованиям Марченко, пока суд не произнесен - они все еще братья, хоть и заблудились немного....и от вашего сообщества они пока не отсечены, это все дело недалекого впереди
андрей ю: Марина Людмила пишет: цитата: Марина, а у вас суд был над всеми перечисленными? Поделитесь материалами. так они у нас все одназначно вне церкви находятся, считаются еретиками, а не заблудниками, им установлен соответствующий чиноприем Т.е. материалов вашей церкви у вас нет Были бы, то давно выложили бы это у вас по толкованиям Марченко С таким толкованием согласны? о. Андрей пишет: Еретики разделяются на три чина. Раскольники - это так же еретики, как и раздорники. Поскольку отцы учат, что еретиком является всякий, кто отступает от Православной веры даже и в малом чём. В данном вопросе нужно составить правильное представление о церковной терминологии. Еретик - всякий с кем Церковь не имеет общения. Но из-за того, что еретики в разной степени отходят от чистоты веры, святые отцы, для облегчения примирения еретиков с Церковью, установили икономию, назвав еретиков, отступивших от Церкви, но еще сохранивших учение, раздорниками, тех, которые, исказили богословские вопросы второго плана - раскольниками, а тех, которые о Самом Боге мыслят превратно - еретиками. То есть в узком смысле еретики - это вероотступники первого чина, но в широком смысле всякий отступник - еретик. И это понимание отцов нужно обязательно учитывать апеллируя правилами о чиноприеме тех или иных отпадших от Церкви лиц.
Марина: андрей ю пишет: С таким толкованием согласны? о. Андрей пишет: я написала, с чем я не согласна в толкованиях Марченко и то, с чем согласилось ваше сообщество, и не надо городить закон на закон, правило на правило, пытаться что-то перетолковывать своими мудрованиями, выдавая второчинных еретиков-никониан какими-то еще неосужденными заблудниками..
андрей ю: Марина андрей ю пишет: цитата: С таким толкованием согласны? о. Андрей пишет: я написала, с чем я не согласна в толкованиях МарченкоЗначит согласны. (почему то вы не умеете однозначно сказать Да? я написала, с чем я не согласна в толкованиях Марченко и то, с чем согласилось ваше сообщество,Покажите соборные документы про что вы тут толкуете а от фонаря можно много чего наговорить......Этак я могу взять любое утверждение вашего священника и сказать, что вся РПСЦ такого же мнения Давайте частные высказывания отделять от соборного мнения Церкви......(кстати, с чем не согласны? можно цитату, а то я не с начала в теме....а то может чего не так поняли....)Например все что вы тут пишите - это ваше частное понимание и к мнению вашей церкви не относится Если бы ваша церковь придерживалась вашей позиции, то не было столько залетов......так что то, что пишите вы - нельзя соотносить с тем, что делается у вас в церкви, разве не так? Или у ваших иерархов такое же понимание? Привести высказывания ваших иерархов?
Марина: андрей ю пишет: Или у ваших иерархов такое же понимание? Привести высказывания ваших иерархов? мы сейчас говорим на конкретную тему, если по ней есть высказывания наших иерархов, так приведите их, мне лично не известно, чтобы кто-то из них считал, что надо над никонианами провести какой-то окончательный суд, как неоднократно об этом заявлял Марченко... а если ваше сообщество считает это неправомерным, так почему же никто не поправляет этого иерея?
андрей ю: Марина мы сейчас говорим на конкретную тему, если по ней есть высказывания наших иерархов, так приведите их, мне лично не известно, чтобы кто-то из них считал, что надо над никонианами провести какой-то окончательный суд, Конечно никто не считает так в РПСЦ!!!! Какой конечный суд? ежели: Во время интервью различным СМИ митрополит Корнилий сравнивал РПЦ и старообрядчество с каютами на одном корабле[1], заявлял о начале «диалога старообрядцев с РПЦ», о «спасении душ православных», совершаемых новообрядческим исповеданием, о «необходимости засвидетельствовать миру православное единство перед лицом инославной экспансии»[2] Эти интервью есть в интернете....и после этого вы что то еще говорите......Вообще вы лукавите что не знаете.....ну ведь можно поднять старые темы и доказать что вы солгали что не знаете....
Марина: андрей ю пишет: Эти интервью есть в интернете....и после этого вы что то еще говорите......Вообще вы лукавите что не знаете.....ну ведь можно поднять старые темы и доказать что вы солгали что не знает что у вас с логикой и мышлением творится??? обвиняете меня в лукавстве и лжи, основываясь на высказываниях митрополита про каюты на корабле...и где в этих высказываниях есть про то, что никониан еще предстоит судить???? за такие вот "мысли вслух" по никонианам у нас целый раздор в свое время произошел, как вам известно, а в РДЦ я что-то не слышу никаких возражений на неоднократные заявления Марченко, что никониане еще неосуждены и находятся в церкви, так что, почувствуйте разницу, как говорится!
андрей ю: Марина за такие вот "мысли вслух" по никонианам у нас целый раздор в свое время произошел, как вам известно, а в РДЦ я что-то не слышу никаких возражений на неоднократные заявления Марченко, Вы разницу понимаете между попом и первоиерархом? Марченко - поп. А Корнилий первоиерарх.....Вы приведите аналогичные высказывания нашего первоиерарха, слабо? А про мнения попов......И Кутузов например у вас поп. Чины одинаковые. Давайте я буду приписывать всей вашей церкви высказывания вашего попа , пойдет?
Александр_Емельянов: андрей ю пишет: Присоединяюсь к просьбе. андрей ю , Людмила, ну вы хоть сами поняли то что сказали? Весь баптизм и иже вместе с ними мусор пошёл от УЖЕ осуждённых всеми соборами латын. Ну даже детям в воскресной школе (по кр. мере белокриницким) это понятно. И только вам нужно ещё раз судить прежде судимых!
андрей ю: Александр_Емельянов андрей ю , Людмила, ну вы хоть сами поняли то что сказали? Весь баптизм и иже вместе с ними мусор пошёл от УЖЕ осуждённых всеми соборами латын.Марине это скажи. Она же смешала все в одну кучу когда предъявляла ....у ней одно и тоже по её словам...что РПСЦ, что греки, что баптисты, что протестанты.....мол РДЦ никого не различает......в общем такой бред написала, полный отстой......и не краснеет ведь... андрей ю , Людмила, ну вы хоть сами поняли то что сказали? Весь баптизм и иже вместе с ними мусор пошёл от УЖЕ осуждённых всеми соборами латын. Ну даже детям в воскресной школе (по кр. мере белокриницким) это понятно. И только вам нужно ещё раз судить прежде судимых! А чего никониан не указал как прежде судимых? В твоем посте латыне, баптисты ....с теми все ясно.....тоже все в одну кучу свалил? Тебе вопрос: РПСЦ вынесла конечный суд на никонианами? Если да, то когда и где?
Марина: андрей ю пишет: Она же смешала все в одну кучу когда предъявляла ....у ней одно и тоже по её словам...что РПСЦ, что греки, что баптисты, что протестанты.....мол РДЦ никого не различает......в общем такой бред написала, полный отстой......и не краснеет ведь... ..не краснеете как раз вы, когда несете полную бредятину про каких-то еще неосужденных еретиков, но которых почему-то принимают по установленному чиноприему...
андрей ю: Марина ..не краснеете как раз вы, когда несете полную бредятину про каких-то еще неосужденных еретиков,Вопрос: До 7 Вс.собора иконобюорцы уже были соборно осуждены? По вашей идеологии - ДА! Верно? До 7 Вс.собора иконоборцы уже были соборно осуждены! Верно? Марина? Ну скажи , ДА ВЕРНО!
Марина: андрей ю пишет: Вопрос: До 7 Вс.собора иконобюорцы уже были соборно осуждены? По вашей идеологии - ДА! Верно? До 7 Вс.собора иконоборцы уже были соборно осуждены! Верно? Марина? Ну скажи , ДА ВЕРНО! послушайте, Андрей, вы уже просто смешны со своим гипнозом, причем здесь иконоборцы и никониане - вы правда разницы не улавливаете, или прикидываетесь?))) какая такая моя идеология? вы бы хоть раз историю церкви открыли и почитали бы, с чего бы я "верно" стану говорить на откровенную вашу чушь! иконоборцы находились в церковном лоне и до 7 Вс.собора не были осуждены, причем была с ними общая чаша и моление, и где здесь аналогия с никонианами? поэтому-то раз никониане у вас все еще неосуждены, так вы с ними единоцерковны и получаетесь, и никак не поймете, что тогда вы не разделены, и соответственно и чашу, и молитву общую еще имеете...
андрей ю: Марина что у вас с логикой и мышлением творится??? обвиняете меня в лукавстве и лжи, основываясь на высказываниях митрополита про каюты на корабле.Ну, для тех кто в танке, поясняю, что разные каюты на ОДНОМ корабле, означают что вы на одном корабле с никонианами (по утверждению вашего иерарха) А вообще, что не так? Вы вменяете всей нашей Церкви непонятно какое высказывание иерея....и обижаетесь когда я вменяю вашей церкви высказывание вашего первоиерарха.? Марина андрей ю пишет: цитата: Вопрос: До 7 Вс.собора иконобюорцы уже были соборно осуждены? По вашей идеологии - ДА! Верно? До 7 Вс.собора иконоборцы уже были соборно осуждены! Верно? Марина? Ну скажи , ДА ВЕРНО! послушайте, Андрей, вы уже просто смешны со своим гипнозом, причем здесь иконоборцы и никониане - вы правда разницы не улавливаете, или прикидываетесь?)))Вы хоть на один вопрос можете ответить честно? как велит Писание? Вот смотрите, простой вопрос: До 7 Вс.собора иконобюорцы уже были соборно осуждены? Мой ответ НЕТ! А ваш? Сможете ответить однозначно? Или будет как всегда "сверх этого"?
Марина: андрей ю пишет: Мой ответ НЕТ! А ваш? Сможете ответить однозначно? Или будет как всегда "сверх этого"? послушайте, не указывайте мне, как мне надо отвечать, сдерживайте свои эмоции) у вас "сверх того" целые водопады никому не нужных слов, которые лишь уводят от нормальной дискуссии) короче, вам больше нечего дополнить по данному вопросу, как я понимаю...будете ждать пока состоится окончательный и бесповоротный суд над "заблудниками"-никонианами, которых принимают, с какой-то стати, как еретиков по 2 чину..)))) что касается высказываний у нас, так люди реагируют, высказывают несогласие, а у вас почему мнение Марченко никто не поправит, если оно неправославно?
андрей ю: Марина андрей ю пишет: цитата: Вопрос: До 7 Вс.собора иконобюорцы уже были соборно осуждены? По вашей идеологии - ДА! Верно? До 7 Вс.собора иконоборцы уже были соборно осуждены! Верно? Марина? Ну скажи , ДА ВЕРНО! послушайте, Андрей, вы уже просто смешны со своим гипнозом, причем здесь иконоборцы и никониане - вы правда разницы не улавливаете, или прикидываетесь?))) Ответить прямо как всегда не можете...... Кстати, в чем разница между никонианами и иконоборцами? Для иконоборцев нужно было соборное осуждение, а никонианам нет? Так? Уверен все равно ни на один вопрос честно не ответите.....Ты как никониане...те тоже никогда не отвечают на вопросы прямо.....
Марина: андрей ю пишет: Ответить прямо как всегда не можете да куда уж прямее мне еще отвечать.. просто, когда у вас мнение исковерканное, так любое прямое воспринимается искривленно..
андрей ю: Марина андрей ю пишет: цитата: Мой ответ НЕТ! А ваш? Сможете ответить однозначно? Или будет как всегда "сверх этого"? послушайте, не указывайте мне, как мне надо отвечать, сдерживайте свои эмоции) Да все понятно..... это не про вас говорится в Писании: 5:37. Но да будет слово ваше: да, да; нет, нет (Мф.) Если не можете прямо отвечать, то нечего учить этому других.... Марина да куда уж прямее мне еще отвечать.. и правда....как я не заметил такой прямой ответ?Марина послушайте, не указывайте мне, как мне надо отвечать, сдерживайте свои эмоции) у вас "сверх того" целые водопады никому не нужных слов, которые лишь уводят от нормальной дискуссии) Это ответ Марины, на который я ответил конкретно одним словом "НЕТ"......
Марина: андрей ю пишет: и правда....как я не заметил такой прямой ответ? когда вам нечего ни сказать, ни добавить что-то умное в полемике, вы сразу переходите на личность, да еще и пытаетесь поучать, как и что надо кому-то говорить и в какой манере, элементарно забалтывая тему... примитивно все это.... впрочем, ничего большего в плане дискуссии ожидать уже от вас и не стоило...все понятно
Глеб: Андрей, я не знал о старой вере потому, что в моём населенном пункте их не было и нет. Некому было рассказать. Интернет у меня появился и то мобильный только в 2005 году. Как только вышел на пенсию сразу присоединился к РПСЦ. Я был заблудником. Сейчас 90 процентов никониан о староверах знают так или иначе. Так де как и сразу после раскола все знали о старой вере, но большинство пошло за раскольниками в 1666 году.
Марина: а для интересующихся данной темой добавлю, что епископы-иконоборцы присутствовали на 7 Вс.соборе, как еще действующие епископы , и греческая церковь, на момент осуждения иконоборчества, была общая с иконоборцами, что подразумевает общую евхаристию и молитву...вот, что означает, когда еретики еще соборно неосужденные...тоже самое было и с арианами, и с несторианами и с любой другой ересью... до суда все еретичествующие еще находятся в одной церкви, имеют молитвенное и евхаристическое общение с православными ее членами, еще идут дискуссии и полемики, так если никониане еще в РДЦ не осуждены, они ваши братья, у вас единая с ними чаша, их иереи остаются для вас действующие, со всеми вытекающими...и двумя патриархами и передайте Марченко - пусть уж наконец выберет, что у него с никонианами, то ли да-да, то ли нет-нет
андрей ю: Марина и передайте Марченко - пусть уж наконец выберет, что у него с никонианами, то ли да-да, то ли нет-нет Передайте своему иерарху это Ну а о.Андрей высказал свою позицию про раскольников. я задал вопрос: Василий Великий в первом правиле говорит: "Почему, от начала бывшим отцам, угодно было крещение еретиков совсем отметати; крещение раскольников, яко еще не чуждых церкви, приимати;" Вопрос: 1.Так раскольники не совсем чужды Церкви, или совсем чужды? о.Андрей Не совсем чужды Церкви в том смысле, что во много содержат нашу веру, но это не значит, что принадлежат части спасаемых. В этом же правиле далее святой отец объясняет, что такое настоящий раскол и раздор отсеченные церковным судом: цитата: Ибо, хотя начало отсупления произошло чрез раскол, но отступившие от Церкви уже не имели на себе благодати Святаго Духа. Ибо оскудело преподание благодати, потому что пресеклось законное преемство. Ибо первые отступившие получили посвящение от отцев, и, чрез возложение рук их, имели дарование духовное. Но отторженные, соделавшись мирянинами, не имели власти ни крестити, ни рукополагати, и не могли преподать другим благодать Святаго Духа, от которой сами отпали. Почему приходящих от них к Церкви, яко крещенных мирянинами, древние повелевали вновь очищати истинным церковным крещением Если согласны, просто скажите согласна, если нет то поясните в чем?
Марина: андрей ю пишет: Передайте своему иерарху это ему это передали еще в 2007 годуандрей ю пишет: Если согласны, просто скажите согласна, если нет то поясните в чем? Андрей, я уже многократно написала вам, что несогласна с мнением Марченко, что никониане еще якобы не осуждены, с правилом св.Василия Великого я согласна)
андрей ю: Марина Андрей, я уже многократно написала вам, что несогласна с мнением Марченко, что никониане еще якобы не осуждены, Значит логично предположить что у вас есть материалы по осуждению.....поделитесь кто и когда осудил.....я просто не в курсе....
Глеб: Марина, вот это иллюстрация к моим словам, что следует принимать учение прежде бывших святых отец. А нынешние любители отметать старое и измышлять новое и зачастую непотребное всегда нужно испытывать от Духа ли Святаго. А лучше вообще избегать их за исключением духовника.
Марина: ох, Глеб, не могу с вами не согласиться..времена пошли и вовсе тяжкие...
Глеб: Последние времена...
Глеб: "Не совсем чужды Церкви в том смысле, что во много содержат нашу веру, но это не значит, что принадлежат части спасаемых." Иезуит. Это примерно то же самое по аналогии что человек и арбуз на 80 % состоят из воды, насколько человечен арбуз. Или одно процентная генетическая разница между шимпанзе и человеком. Он же сам пишет что не принадлежат части спасаемых? Спастись можно только будучи верным Церкви. Если они отложились по его словам от спасения то следовательно и от Церкви? Так? Тогда чужд от тебе и хуже мытаря. Конечно он не чужд Церкви ибо Христос пришёл спасать грешников, а не праведников. Но в этом ключе до Главы Церкви ни один не чужд.
андрей ю: Глеб Иезуит Может и Василий Великий иезуит? Пишет: Ибо, хотя начало отсупления произошло чрез раскол, но отступившие от Церкви уже не имели на себе благодати Святаго Духа. Ибо оскудело преподание благодати, потому что пресеклось законное преемство. Ибо первые отступившие получили посвящение от отцев, и, чрез возложение рук их, имели дарование духовное. Но отторженные, соделавшись мирянинами, не имели власти ни крестити, ни рукополагати, и не могли преподать другим благодать Святаго Духа, от которой сами отпали. Почему приходящих от них к Церкви, яко крещенных мирянинами, древние повелевали вновь очищати истинным церковным крещением. Но поелику некоторым в Асии решительно угодно было, ради назидания многих, прияти крещение их: то да будет оно приемлемо.(1 пр. В.В.) сначала что отступившие уже миряне и вне Церкви, а потом от этих мирян принимается крещение.... Ты умный, растолкуй как так? Вон судишь уже на право и на лево, значит для тебя нет темных пятен.
Глеб: Суть этого правила я лично понимаю так, что вначале святые отцы купно считали по причине отпадения в раскол из священства и утери присутствия благодати Духа Святаго те уже не могли преподать того, чего лишились. Поскольку крещение сопровождается призыванием по сути Отца, и Сына и Святаго Духа, а так же благодатным Миропомазанием. В том крепко стоял и Киприан. Но позже ради мира церковного порешили что если чин совершён верно, хоть и недостойными сие признать приемлемым и только перемазываются. Потому и не перекрещивают поповцы верно крещёных, хоть и в еретических сообществах. На основании того, что правильный чин совершается священством то и указуется что отпав и быв извергнутыми соделались мирянами. Но поелику некоторым в Асии было нестерпимо повторять чин крещения ( это и сейчас для многих камень преткновения, спомни тазики) было принято решение считать истинным крещение как мирянами, так и раскольниками. Лишь бы по чину. Я так понимаю. Но признание крещения не означает признания присутствия в части спасаемых. Мы не повторяем крещения белокриницких, но тем не менее мы не в одной Церкви, по крайней мере де-юре.
андрей ю: Глеб Ну а чего обозвал иезуитом о.Андрея? Ты не согласен с тем что он написал? ""Не совсем чужды Церкви в том смысле, что во много содержат нашу веру, но это не значит, что принадлежат части спасаемых." Что не так? Те же никониане - раскольники....но разве их вера сильно отличается от нашей? Сравни их символ веры с нашим.......хочешь сказать большие отличия? Чем тебе пояснения о.Андрея не угадило?
Глеб: Кстати, моё понимание вполне укладывается в теорию пустых сосудов. У еретиков может быть пустая форма чинопоследования "идентичная натуральной", но однозначно это суррогат.
Глеб: Витиевато выражается во первых. Во вторых, любит немного софистику. И в третьих, скользкий. Хотя я понимаю что ему трудно говорить как есть бывает чтобы не навлечь гнев патриарха. Что значит не совсем чужды? Это понятие экуменическое, растяжимое. Те же католики, в Троицу веруют и Богородицу почитают. Совсем не далеки.
андрей ю: Глеб Что значит не совсем чужды? Это понятие экуменическое, растяжимое. Вообще то это слова Василия Великого ты поосторожнее выражайся
Глеб: Ну и что что его слова? Для него приемлемы был термин " не совсем чужды", до меня "не совсем чужды", "не до конца осуждены", " не полностью еретики" и им подобные полу - полно - пустые стаканы не приемлемы. Приемлемы да - да, нет- нет.
андрей ю: Глеб Ты уже круче Василия Великого
Марина: Глеб пишет: Ну и что что его слова? Для него приемлемы был термин " не совсем чужды", до меня "не совсем чужды", "не до конца осуждены", " не полностью еретики" и им подобные полу - полно - пустые стаканы не приемлемы. Приемлемы да - да, нет- нет. так свят.Василий Великий совсем иное понятие вкладывал в эти слова "не совсем чужды", он в самом начале письма это подробно поясняет...просто некоторым хочется раскольников считать еще единоцерковными, с сохранением у них благодати в таинствах, поэтому и искажают смысл, невнимательно видно читают: еретиками назвали они совершенно отторгшихся, в самой вере отчуждившихся.... раскольниками разделившихся во мнениях о некоторых предметах церковных и о вопросах, допускающих врачевание.... то есть, еретики - в самой вере отчуждившиеся раскольники, яко еще не чуждые церкви, то есть смысл, что они еще полностью не отчуждившиеся в вере,их еще можно уврачевать через покаяние и чиноприем ...а не в том, что они полуправославные-полуеретики и при этом единоцерковные...такого понятия никогда не существовало... почему он дальше и поясняет, что отпавшие в раскол уже потеряли благодать, а когда они вновь приходят к Церкви, то да будет их крещение принято...если бы раскольники были еще в Церкви, то святой отец не сказал бы - приходящих от них к Церкви и не называл бы их отступниками, отторженными, потерявшими благодать Святаго Духа..
Глеб: Марина, согласен. Златоуст как кто упомянул, что всякий раскол проводит к ересям, а следовательно и повреждению веры. Лично я под совершенно отторгшимися понимаю не только отторгшихся в догматах и канонах, но и создавших иной алтарь как раздирателей "хитона" потому, как Христос разделится не может и Церковь свою не дробит, которая была создана еще до человеков, то есть выступают противниками Главы Церкви. Дробление - дело рук человеков и кто так поступает тот хуже еретика по своим последствиям что и видно по 17 веку потому, что грешник вредит своему спасению, а еретик, в частности раскольник и других с собой в яму ведет. Таких не токмо привечать не надобно как "заблудников" и "единограничников", но клеймить и обличать, "пороть" словом пока не вразумятся и в память не приидут.
Глеб: Марина пишет: просто некоторым хочется раскольников считать еще единоцерковными, с сохранением у них благодати в таинствах ну хоть не оба зрака еще покрылись чешуей, присовокупили ДА к белокриницкой иерархии со всем чиноприемом. А то тут прям ушатом были новости о безчинном приеме каким то о. Игорем, судя по переписке на форуме РДЦ.
андрей ю: Марина просто некоторым хочется раскольников считать еще единоцерковными, с сохранением у них благодати в таинствах, Благодать ведущая к осуждению.... как об этом говорится в 68 пр. Карфагенского собора: "Сего ради по предании анафеме имени заблуждения, возложением руки, да приемлются в едину церковь, которая, по реченному, есть голубица (Песнь песней, 2:12), единственная матерь христиан, и в которой спасительно приемлются все таинства вечные и животворящие, впрочем пребывающих в ереси подвергающие великому осуждению и казни. Что во истине светлее препровождало бы их к вечной жизни: то в заблуждении становится для них более омрачающим и осуждающим." (68 пр. Карфагенского собора) Лично я понимаю это правило так, что таинства у раскольников есть, просто идут им в осуждение.....а если идут в осуждение, то естественно ни о каком спасении, находясь в расколе, не может быть и речи.... А вы все время троллите будто у нас считается спасительность никонианства......
андрей ю: Марина раскольники, яко еще не чуждые церкви, то есть смысл, что они еще полностью не отчуждившиеся в вере, Перед этим я привел слова о.Андрея: Не совсем чужды Церкви в том смысле, что во многом содержат нашу веру, но это не значит, что принадлежат части спасаемых. У вас та же мысль, что и охаевомого вами о.Андрея а т.к. пост о.Андрея выше, то значит вы использовали его мысль
Глеб: Ой только не надо))) Я его учительский авторитет не умаляю. Только сказал что поскольку ещё не стяжал дара разумения смысла между строк и полунамеков дабы не впасть в суемудрие желаю не соплей по древу, а твердого водительства. Мне нужно знать что такое хорошо и что такое плохо без додумывания от себя.
андрей ю: Глеб Думается тебе никто не нужен....ты сам себе учитель......Кстати, очень высокого мнения о себе....лично мне так кажется....прости что не так....
Глеб: Нынешнее священство на должность канонистов не тянут к сожалению.
Глеб: Соглашусь что я больше доверяю тому, что сам прочел, а не то, что кто то когда то прочел и то ли плохо понял, то ли плохо запомнил, то ли ещё что. Моё мнение о вопросе сохраняется неизменным пока кто нибудь аргументировано меня не переубедит. Внушать красноречием мне бесполезно. Если меня убедили я начинаю долгую процедуру по ликвидации всяческих сомнений и уже только потом при положительном результате я признаю ошибочность своего старого мнения. Так что я высокого мнения об таком подходе. Своё мнение не навязываю, но если спрашивают отвечаю, а не теряюсь с форума на недели как священство РДЦ вообще и о. Андрей в частности.
Людмила: Ты что, забыл, что ДА белокриницкие приняли в общение через мирную грамоту, без всякого чиноприема А о.Игоря, к твоему сведению, последний наш Собор поправил и ввел чиноприем через покаяние для приходящих к нам от ДА. Кстати, учтя и наше с тобой мнение по этому поводу. Читай внимательно деяния своего Собора.
Глеб: Людмила пишет: Ты что забыл, что ДА белокриницкие приняли в общение через мирную грамоту, без всякого чиноприема Почему забыл? Я помню. Новозыбковцы присовокупили ДА к белокриницким. Чти последний собор. И правильно сделали кстати, это давно надо было сделать. Ну вряд ли наше конкретно мнение, а просто на основе и нашего мнения осознали двусмысленность ситуации и решили как бы че не вышло отгородится. Обычная политика.
mihail: Людмила пишет: Ты что, забыл, Может я путаю, но кажись ты дорогая моя забыла, каким чином принимают к нам из РДЦ. Третьим. Или нет?
Людмила: Да, третьим. Только для ДА почему-то сделали исключение.
mihail: Людмила пишет: Да, третьим. Только для ДА почему-то сделали исключение. Там есть косяки, но не в ентом.
Глеб: Перечитывая сейчас деяния собора отметил момент - Затем перед Собором были зачитаны документы, характеризующие положение дел с так называемой «Древлеправославной Архиепископией», как себя именуют БЫВШИЕ наши братья, разорвавшие общение с Церковью в 1999 году. Даже по одному слову видно что все не верные и раскольники в том числе находятся вне Церкви и все измышления о границах Церкви являются провокацией. Жаль только, что в соборных деяниях одно, а на словах другое. Но опять же какое то лукавство - Из представленных документов видно, что позиция их в отношении Русской Древлеправославной Церкви существенно изменилась, теперь они официально заявляют о том, что в нашей Церкви нет никаких нарушений и ересей, и, исходя из этого, разрешают и даже приветствуют переход их клириков и мирян в нашу Церковь. Об этом в письме руководителя «Древлеправославной Архиепископии» «епископа» Никодима (Елякина) от 15.03.2018 года их «диакону» Василию Елисютикову, сказано следующее: «Мы действительно соборно приняли Постановление (пока что в одностороннем порядке), позволяющее каждому члену Древлеправославной Архиепископии посещать храмы РДЦ… В своем письме ты так же ссылаешься на данный наш Собор, членом которого был и ты. Цитата из письма: «На основании этого решения я считаю возможным возобновить молитвенное общение с РДЦ». Вот и пожалуйста, реализуй эту возможность». Пишут - и даже приветствуют переход их клириков и мирян в нашу Церковь, но из приведенного отрывка письма видно что никакой речи о приветствии не идет, а токмо о возможности возобновления молитвенного общения.
Глеб: Никто не говорит о неспасительности еретических таинств. Говорят о том, насколько еретическим является распространение границ Церкви на еретиков.
андрей ю: Глеб Никто не говорит о неспасительности еретических таинств. Говорят о том, насколько еретическим является распространение границ Церкви на еретиков.Ну, из того же 68 правила видно, что раскольники ВНЕ Церкви: ""Сего ради по предании анафеме имени заблуждения, возложением руки, да приемлются в едину церковь, "(68 пр.) Если приемлются, значит были вне А находясь ВНЕ, имеют таинства которые ведут их к осуждению.....ну а когда суд ЕПИСКОПОВ (а не мирян и священников) осудит их....то никаких таинств у них уже быть не может....как то так мне видится
Глеб: Похоже опять вечер будет веселым, лыко да мочало. Содержание догматов и канонов не означает автоматом состояние в Церкви.
андрей ю: Глеб Ты об чем? Что не так в моем посте? Глеб цитата: Никто не говорит о неспасительности еретических таинств. Говорят о том, насколько еретическим является распространение границ Церкви на еретиков. Ну, из того же 68 правила видно, что раскольники ВНЕ Церкви: ""Сего ради по предании анафеме имени заблуждения, возложением руки, да приемлются в едину церковь, "(68 пр.) Если приемлются, значит были вне А находясь ВНЕ, имеют таинства которые ведут их к осуждению.....ну а когда суд ЕПИСКОПОВ (а не мирян и священников) осудит их....то никаких таинств у них уже быть не может....как то так мне видится Перенес на новую страницу, а то получился в конце
Глеб: "А находясь ВНЕ, имеют таинства которые ведут их к осуждению.....ну а когда суд ЕПИСКОПОВ (а не мирян и священников) осудит их....то никаких таинств у них уже быть не может...." то есть ты хочешь сказать что у раскольников до осуждения есть таинства не формой, а наполнением Духом и причастие их истинно, просто в осуждение им?
андрей ю: Глеб то есть ты хочешь сказать что у раскольников до осуждения есть таинства не формой, а наполнением Духом и причастие их истинно, просто в осуждение им? Да, именно так я понимаю 68пр. К.С. Сам то что можешь предположить? ЧТО в истине препровождает к вечной жизни? А в заблуждении является осуждающим? Таинства или нет? Если нет, то что тогда еще кроме Таинств может препровождать к вечной жизни????Я ничего такого больше не знаю.....
Глеб: Так ты не ответил на мой предыдущий пост?
Глеб: Нет, я хочу сказать другое. Если Дух Святой действует в таинствах еретиков то приходится признать, что Церковь может дробится на множество независимых сегментов и тогда в Символе веры записано неверно о догмате единости Церкви.
андрей ю: Глеб Нет, я хочу сказать другое. Если Дух Святой действует в таинствах еретиков В осуждение им (конечно еретики только 2 и 3 чина) то приходится признать, что Церковь может дробится на множество независимых сегментов и тогда в Символе веры записано неверно о догмате единости Церкви.неверное понимание. То же 68 пр. говорит: "Сего ради по предании анафеме имени заблуждения, возложением руки, да приемлются в едину церковь, которая, по реченному, есть голубица (Песнь песней, 2:12), единственная матерь христиан, и в которой спасительно приемлются все таинства вечные и животворящие" Кстати, обрати на последние слова: " и в которой спасительно приемлются все таинства вечные и животворящие" т.е. имеются места где НЕ СПАСИТЕЛЬНО приемлются тайны (раскольники и раздорники).......т.е. ТАЙНЫ все таки приемлются......вообще, повнимательно прочитай это правило Карфагенского собора.....оно многое на свои места ставит....
Глеб: Если таинства не спасительны значит только форма, без Духа Святаго. Я тоже по заправски могу отслужить допустим Литургию, но будет ли это таинством? Или опереткой?
андрей ю: Глеб Если таинства не спасительны значит только форма, без Духа Святаго. Сам придумал? Например. В Истинной Церкви причащается прелюбодей, который скрыл свой грех.....Таинства ему преподаваемые ложные? Этот прелюбодей находится в Церкви? Что скажешь? Не раскаянный грешник в Церкви? Думаю нет....Но, находясь ВНЕ Церкви, ему преподают истинные Таинства.....которые идут ему в осуждение......И нераскаявшийся грешник, и заблуддник - это звенья одного порядка.....ну не знаю как тебе еще пояснять....
Глеб: Мне это понятно. Мы не о том говорим. форма без Духа является таинством по сути или нет?
андрей ю: Глеб Мне это понятно. Мы не о том говорим. форма без Духа является таинством по сути или нет?Если задал такой вопрос, то не все понятно... Есть Таинства которые совершаются у всех, кого не осудили соборно епископы. Среди тех, у кого преподаются эти Таинства, есть ТЕ, которые находятся в Церкви (истинные христиане), так и те, которые находятся ВНЕ Церкви (раскольники, не раскаявшиеся убийцы, прелюбодеи и.т.д.).....Первой категории Таинства служат во спасение.....второй категории Таинства служат к погибели......как то так
Марина: андрей ю пишет: Есть Таинства которые совершаются у всех, кого не осудили соборно епископы. Андрей, ну зачем вы опять этот огород городите и придумываете того, чего в помине нет???? например, тех же ариан соборно предали анафеме, но при этом соборно же определили принимать их под миропомазание, и как это согласуется с вашим - таинств нет у тех, кого осудили? и такие случаи все время наблюдаем с осуждением еретиков 2-3 чина и их таинства принимаются при переходе в церковь
андрей ю: Глеб Как с тобой тяжело. ) Я понял тебя, то что ты мне написал. Мы не о том говорим. Давай по другому попробуем, ты признаешь у раскольников таинства за таинства?А как мне с тобой тяжело....У раскольников есть таинсва, но они их ведут к осуждению.....это подтверждет 68 пр. К.С.....что не так? Ты чем свою позицию можешь подкрепить? Марина Андрей, ну зачем вы опять этот огород городите и придумываете того, чего в помине нет???? Ну как нет? Я привел 68 правило......растолкуйте его по другому....а потом ставьте штампы например, тех же ариан соборно предали анафеме, но при этом соборно же определили принимать их под миропомазание,тех, которые ушли к ним из истинной церкви...... Как я понимаю вы говорите про 95 правило? Есть конкретные примеры что принимали рукоположенных арианами в то время, а не тех, кто перешел к ним?
Глеб: Как с тобой тяжело. ) Я понял тебя, то что ты мне написал. Мы не о том говорим. Давай по другому попробуем, ты признаешь у раскольников таинства за таинства?
андрей ю: Глеб Как с тобой тяжело. Будет легко, когда сможешь отвечать на вопросы как велит Писание, а не так, как отвечает Марина......Когда сможешь ответить однозначно, тогда и прояснится....Например, вопросы: 1 В Истинной Церкви причащается прелюбодей, который скрыл свой грех.....Таинства ему преподаваемые ложные? Да или нет? 2.Этот прелюбодей находится в Церкви? Любой не раскаявшийся грешник, находится в Церкви? Мой ответ - НЕТ. А твой?
Глеб: Марина, а вы как считаете, является ли таинство таинством без Духа?
Марина: Глеб пишет: Марина, а вы как считаете, является ли таинство таинством без Духа? я же приводила вам цитаты блаж.Августина, таинство всегда принадлежит только Церкви, даже совершаемое через руки еретиков....без Святаго Духа самого осуществления таинств не бывает, но спасительная благодать для еретиков в них под запретом, пока не вернутся с покаянием в церковь
андрей ю: Марина арианская ересь была осуждена еще в 325 году, аИ кого конкретно после 325 года, рукоположенного от ариан,Марина приняли из ариан в сущем сане? Я просто не в курсе, просветите... я же приводила вам цитаты блаж.Августина, таинство всегда принадлежит только Церкви, даже совершаемое через руки еретиков....без Святаго Духа самого осуществления таинств не бывает, но спасительная благодать для еретиков в них под запретомНу, и я про тоже...
Марина: андрей ю пишет: тех, которые ушли к ним из истинной церкви где вы видели такие пояснения на данное правило? арианская ересь была осуждена еще в 325 году, а существовала вплоть до 5 века, и что, кого-то из ариан принимали иначе, чем под миропомазание???? мы говорим о принципе чиноприема, если от осужденных еретиков 2 чина принимается крещение, то почему должна отвергаться хиротония, на каком основании?
Глеб: А ч вот считаю что у раскольников нет таинств и вот почему. Таинства по догматике - это священное действие, в котором через какой-нибудь внешний знак таинственно и незримо подается нам благодать Святаго Духа, спасительная сила Божия – подается непременно в отличии от рядовых чинов и молитв. А осуждение или ко спасению вопрос другой. Во первых это священническое действие, а у раскольников священство переходит в разряд мирянства, ты мне сам приводил правило. А во вторых, если в раскольничьих сообществах присутствует Дух и подает благодатным силы ко спасению зачем тогда при присоединении к Церкви из раскола миропомазание? Обновление Духа или его исправление?
андрей ю: Глеб А я вот считаю т.е. на 68 правило Карфагенского собора, приведенное мной, ты приводишь: "А я вот считаю???? а у раскольников священство переходит в разряд мирянства, ты мне сам приводил правилов котором дальше говорится что " Но поелику некоторым в Асии решительно угодно было, ради назидания многих, прияти крещение их: то да будет оно приемлемо." Мой совет. Не вдавайся в Богословие.....привел тебя Бог в РДЦ, ну и успокойся....Кстати, я только из за тебя вклинился опять в богословие....и по мере сил попытался объяснить вопросы......просто я вижу, что ты ведешься на богословие Марины....а там объяснение только на уровне теории Арсения Уральского, над которым все смеются....Марина стесняется признаться, но её позиция разрешается ТОЛЬКО по Арсению Уральскому....включи мозги ...
Марина: андрей ю пишет: Марина стесняется признаться, но её позиция разрешается ТОЛЬКО по Арсению Уральскому....включи мозги ... когда вы свои мозги включите? вам что в лоб, что по лбу...не можете без своих постоянных приколов вести полемику - так не беритесь "вклиниваться" в богословие, это совершенно не для вас...
андрей ю: Марина Вам напомнить ваше блядословие по отношению к моей Церкви? Вы сначала вешаете всех собак на о.Андрея...а потом высказываете то же самое, что он говорил...см. пример выше.....
Марина: андрей ю пишет: а потом высказываете то же самое, что он говорил вы в своем уме вообще??? если ваш Марченко несет чушь в одном вопросе, это не значит, что он неправ во всем, там, где он верно приводит слова Василия Великого, никто с ним и не спорит.. и дерите себя в руках, ваши истерики уже достали..
андрей ю: Марина вы в своем уме вообще??? если ваш Марченко несет чушь в одном вопросеКстати, про чушь. Я уже писал, что вошел в тему позже.....С того времени как я вошел....ни одной чуши не увидел. Когда попросил привести конкретно.....конечно не дождался......т.е. вывод: ВЫ ОГУЛЬНО ПРИПИСЫВАЕТЕ ЧУШШЬ О, АНДРЕЮ......приведите конкретную цитату, за что его зазираете.....А то пока вы только произносите его мысли
Марина: андрей ю пишет: риведите конкретную цитату, за что его зазираете да где сейчас искать его цитату? мы с ним общались на этом форуме несколько лет назад и я прекрасно помню его мысль насчет никониан, поэтому веду с Глебом разбор данной темы, которая мне интересна, а зачем вы постоянно вмешиваетесь и мешаете разговору, мне лично, не ясно... что касается понятия - еще неосужденные еретики, то есть заблудники, как считает о.Андрей о никонианах, так это ясно и без цитат, что они еще будут однозначно единоцерковны
андрей ю: Марина андрей ю пишет: цитата: риведите конкретную цитату, за что его зазираете да где сейчас искать его цитату? А был ли мальчик? Может у вас просто в голове что то перемкнуло? Но ведь согласитесь, что на все цитаты о.Андрея, вы ничего не смогли возразить......Думается просто вы предвзято относитесь....передергиваете при случае.....ставите штампы как иникониане....вобщем недостойно себя ведете.....а когда уи вас спрашивают : На основании чего? Вы уже и не помните на основании чего....
Марина: Глеб пишет: считаю что у раскольников нет таинств еще раз внимательно перечитайте цитату из блаж.Августина: человеку, получившему таинство пребывая в лукавстве, грехи действительно прощены святой силой столь великого таинства в момент его получения, но возвращаются немедленно вследствии его лукавства — так что Святый Дух присутствовал с ним во время крещения для оставления его грехов, но удалился вследствии упорства в лукавстве так, что грехи вернулись и получается, что оба заявления истинны: и «Как только ты крестился, ты облекся во Христа», и также «Святый Дух удаляется лукавства» — так что имеет место быть и святость крещения, приближающая ко Христу, и греховность лукавства, совлекающая с него Христа, как в случае человека, который из темного места через освещенный проход вновь вступает во мрак. Его глаза всегда направлены на тьму, так что свет не может проникнуть в него в момент его прохождения. Если они скажут так, то дадим им понять, что это тот же самый случай, как и с крещенными вне границ Церкви, там где сохранилось крещение Церкви, которое свято само по себе где бы не было. И которое принадлежит не тем, которые отделили себя, но Телу от которого они отделились, при этом крещение действенно даже среди них, так что они проходят через свет обратно в свою тьму, свои грехи, которые к тому моменту были рассеяны святостью крещения, и грехи возвращаются немедленно на них, также как тьма возвращается после прохождения света, рассеивающего оную в момент прохождения.
Глеб: "в котором дальше говорится что " Но поелику некоторым в Асии решительно угодно было, ради назидания многих, прияти крещение их: то да будет оно приемлемо." - а в твоём богословии факт крещения сохраняет сан священства после извержения по причине раскола? Мда... пожалуй умолкаю.
андрей ю: Глеб а в твоём богословии факт крещения сохраняет сан священства после извержения по причине раскола? Какое извержение? Кто извергал? Миряне? Священники? Я жеж говорил, что извергать могут только епископы.....Ето у Марины только, если миряне и священники решили принимать 2-м чином, то это уже суд Церкви Мда... пожалуй умолкаю.Это лучшее что ты можешь сделать......
Глеб: Какое извержение? Кто извергал? Миряне? Священники? Я жеж говорил, что извергать могут только епископы Я если честно подумываю что ты уже пару суток не спал. )) Возьмём как пример Черногора. Ушёл в раскол, извергнут собором архиереев. У него в Клепиках совершаются таинства?
андрей ю: Глеб Возьмём как пример Черногора. Ушёл в раскол, извергнут собором архиереев. У него в Клепиках совершаются таинства? Нет. Ты мне покажи кто собором архиереев извергал никониан?А вообще, если ты не пронял что я ДО этого написал, значит и не ипоймешь дальше.....у тебя уже в мозгу сидит, что в РДЦ все не так....что тебе говорят, ты не воспринимаешь.....жалко
Глеб: Марина, у вас будут перевенчивать супругов после совершения таинства венчания Александром Черногором уже после его извержения?
Марина: Глеб , это очень непростой случай, кстати, лично мое мнение - все таинства им совершенные должны быть приняты...
андрей ю: Марина Глеб , это очень непростой случай, кстати, лично мое мнение - все таинства им совершенные должны быть приняты... Должны быть приняты таинства извергнутого из Церкви????? Но это только в том случае, если извержение не справедливое....типа как при Нестории (у вас такая ситуация?) Правило 3 Третьего Вселенского Собора, Ефесского Аще же некоторым из принадлежащих к клиру в каждом граде, или селе, Несторием и его сообщниками, возбранено священство за православное мудрствование: таковым дали мы право восприяти свою степень. Вообще повелеваем, чтобы единомудрствующие с православным и вселенским собором члены клира, отнюдь никаким образом, не были подчинены отступившим или отступающим от православия епископам.
Глеб: Марина, у вас будут перевенчивать супругов после таинства венчания совершенного Александром Черногором уже после его извержения?
андрей ю: Глеб Марина, у вас будут перевенчивать супругов после таинства венчания совершенного Александром Черногором уже после его извержения? По идее должны.....ну а на практике кто знает? У них там никониане в соседних каютах на одном корабле сидят....
Глеб: Марина, а вы узнайте. Тогда т будет ясно совершаются таинства или нет.
Марина: Глеб да таинства совершаются у раскольников и раздорников однозначно, я не понимаю, почему вас не устраивает толкование блаж.Августина? что касается Черногора, то здесь иной случай...
андрей ю: Марина Глеб да таинства совершаются у раскольников и раздорников однозначно, я не понимаю, почему вас не устраивает толкование блаж.Августина? И правда почему? Тебе уже и Августина привели, 68 пр. К.Собора....ты чего, умнее Августина и отцов собора?
Глеб: В чем иной?
Марина: Глеб пишет: В чем иной? Черногор объявил о своем уходе, будучи в сане, поэтому для его сообщества он священник, как можно снять сан заочно, и с клирика уже другой конфессии - я не знаю..
андрей ю: Марина Черногор объявил о своем уходе, будучи в сане, поэтому для его сообщества он священник, как можно снять сан заочно, и с клирика уже другой конфессии - я не знаю..Думаю можно снять сан с принадлежащего твоей церкви. Например. РПСЦ рукоположила Черногора, РПСЦ лишила сана того, кого рукоположила, разве нельзя?......конечно для других церквей это не имеет значения, т.к. произошло после отделения, но для РПСЦ Черногор однозначно уже не священник.....и, ежели вы позиционируете себя как Церковь Христову, то это значит, что Черногор НЕ священник Церкви Христовой в вашем понимании.......поэтому я удивлен вашим ответом: "лично мое мнение - все таинства им совершенные должны быть приняты.." Кстати, еще один повод не доверять полностью вашим суждениям......
Марина: андрей ю пишет: поэтому я удивлен вашим ответом а я не удивлена, что вы удивлены..))) если люди из раздора возвращаются в Церковь, их нельзя заставлять заново венчаться или креститься, это может отвратить их от правильного выбора возвращения
андрей ю: Марина сли люди из раздора возвращаются в Церковь, их нельзя заставлять заново венчаться или креститься, Другими словами им нельзя говорить, что они были ВНЕ Церкви.....т.е. нельзя говорить правду, верно? Я тут не потроллить тебя, а просто меня э тот момент напрягает....
Марина: андрей ю пишет: Другими словами им нельзя говорить, что они были ВНЕ Церкви.....т.е. нельзя говорить правду, верно? как это нельзя? они же должны принести покаяние, что были вне церкви..
Глеб: Марина, так это он для своих священник, а для РПСЦ мирянин. Постарайтесь уточнить по моему вопросу, это покажет куда дальше думать.
Марина: Глеб пишет: Марина, так это он для своих священник, а для РПСЦ мирянин. Постарайтесь уточнить по моему вопросу, это покажет куда дальше думать. могу сказать, что сан еп.Внифантия не приняли, а все таинства, им совершенные, посчитали действительными, как-то так и с Черногором будет.. но дело не в этом... принцип в том, что все правильно совершенные таинства вне церкви действительны, но не спасительны для еретиков, причем речь идет как раз об осужденных еретиках, а не как говорит Марченко, что это только неосужденных еретиков касается
андрей ю: Марина могу сказать, что сан еп.Внифантия не приняли, а все таинства, им совершенные, посчитали действительными, Еще один прикол.....и вы считаете это правильно? Приняли таинства хрен знает от кого именно так поступают в церкви христовой.....верно?
Марина: андрей ю пишет: Еще один прикол.....и вы считаете это правильно? не обязательно принимать приходящего из раздора в сущем сане, я полагала вам это известно..
Марина: А был ли мальчик? Может у вас просто в голове что то перемкнуло? Но ведь согласитесь, что на все цитаты о.Андрея, вы ничего не смогли возразить вы бы полемику с начала прочитали, поняли, на какие цитаты о.Андрея я возражаю.. андрей ю пишет: Вы уже и не помните на основании чего я прекрасно все помню, хватит вам уже выделываться за о.Андрея...если бы вы так рьяно не старались его непременно обелить, может и поняли бы, что неосужденные люди, даже и еретичествующие, еще априори остаются членами церкви, что и вышло у Марченко, если он считает, что никониане еще не осуждены, и чего здесь копья ломать? косяки, они и есть косяки
Глеб: Надо поизучать. Как то ... Сначала подаётся благодать. Потом по не достоинству отнимается...
Глеб: А если еп. Внифантий был бы католиком его таинства приняли бы?
Марина: Глеб пишет: А если еп. Внифантий был бы католиком его таинства приняли бы? конечно нет..католики - еретики 1 чина
Глеб: Андрей, уточни пожалуйста в РДЦ принимаются ли таинства раскольников?
Глеб: Марина цитата: Глеб да таинства совершаются у раскольников и раздорников однозначно, я не понимаю, почему вас не устраивает толкование блаж.Августина? И правда почему? Тебе уже и Августина привели, 68 пр. К.Собора....ты чего, умнее Августина и отцов собора? Тогда что мешает венчатся к примеру у никониан? Таинство совершается, перевенчивать не будут, суда над ними ещё не было. Ну дадут епитимью, да и шут с ним. Я же под омофор в раскол не ухожу? Обвенчался и назад. Значит раз принимается значит все в порядке. Хотя... Помнится некий перевенчивался после РПСЦ. Значит не совсем в порядке, не совершается таинство чтоли? мда-с...
Глеб: Не нравится мне Марина этот Августин тем, что если по нему с крещёных в лукавстве не снимаются грехи, в том числе и первородный грех перекрещивать надо по сути. Происходит снятие первородного греха как и личных Духом. Бесполезность еретического крещения очевидна если по Августину грехи рассеянные снова усваиваются еретику.
Глеб: Жаль все дрыхнут. ))) Возможно это последний пост от меня на сегодня, для Андрея поскольку он особливо Златоуста привечает - " «Нам известно, что спасение является уделом только Единой Церкви и, что никто вне Соборной Церкви и веры не может иметь участие во Христе или спастись… ересям мы не допускаем иметь надежду на спасение, но ставим их совершенно вне этой надежды, так как они не имеют и малейшего общения со Христом» [Свт. Иоанн Златоуст . 1-е слово на Пасху // Творения. Т. 8. СПб., 1902].
Марина: вот еще нашла кусок перевода из блаж.Августина Донатисты спрашивают: «в донатистском крещении сообщается ли прощение грехов?». Если мы ответим утвердительно, то они говорят: следовательно у нас есть Святый Дух, данный Господом апостолам, сказавшим: «итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа» (Матф.28:19), «кому простите грехи, тому простятся; на ком оставите, на том останутся.» (Иоан.20:23). И если это так, следовательно наше сообщество — Церковь Христова, потому что вне Церкви Св. Дух не прощает грехов. А если наше сообщество Церковь Христова, следовательно вы — не Христова Церковь. Ибо Церковь одна, о которой сказано: «но единственная — она, голубица моя, чистая моя; единственная она у матери своей» (Песн.6:9), и не может церквей быть столько же, сколько существует расколов. Если мы ответим, что грехи не прощаются, то они говорят, что это не истинное крещение, следовательно мы должны были бы перекрещивать приходящих от донатистов. А так как мы этого не делаем, то тем самым подтверждаем, что мы не Христова Церковь. https://kiprian-sh.livejournal.com/436661.html
Глеб: Марина я просто хотел послушать вашу с Андреем апологию. В православии нет определенного решения на обсуждаемый нами вопрос. В пику почитайте Киприана Карфагенского. Не буду я больше обсуждать со всеми вами это вопрос, несерьезные вы. Удачи.
Марина: Глеб, дело ваше, можете не обсуждать, будьте серьезнее, чем мы с Андреем))) этот вопрос, про наличие таинств у раздорников и раскольников, поднимается время от времени на форумах уже много лет, здесь как не объясняй, а примеры церковной истории нам свидетельствуют, что от осужденных еретиков-раскольников принимались совершенные ими вне церкви неповторяемые таинства, в том числе и хиротонии. что касается Киприана Карфагенского, то его практика в церковные каноны не была принята. но вообще-то вопрос выяснялся другой - про единоцерковность никониан и РДЦ, если у вас они считаются еще неосужденными
андрей ю: Глеб Андрей, уточни пожалуйста в РДЦ принимаются ли таинства раскольников?Ну, ежели принимали священников, то значит принимаются.....не мирян же в качестве священников принимали? в РПСЦ тоже до Амвросия принимали.... Не буду я больше обсуждать со всеми вами это вопрос, несерьезные вы. Удачи.Тогда не буду отвечать на другие посты... Марина но вообще-то вопрос выяснялся другой - про единоцерковность никониан и РДЦ,Выяснили, что не единоцерковные. Кстати, вы там простите если обидел чем....бываю несдержан на язык
Марина: андрей ю пишет: Выяснили, что не единоцерковные будем надеяться)) все же неосужденных заблудников миром еще никто не помазывал... андрей ю пишет: Кстати, вы там простите если обидел чем....бываю несдержан на язык Бог простит, я прощаю и вы меня простите тоже, если чем обидела..
Глеб: андрей ю пишет: Ну, ежели принимали священников, то значит принимаются.....не мирян же в качестве священников принимали? Ну судя по вл. Николе и вл. Стефане принимаются. Но мало ли, вдруг что то изменилось.
mihail: андрей ю пишет: вы там простите если обидел чем....бываю несдержан на язык Ну вот... снимаю "хгалку"!
Глеб: Марина пишет: что касается Киприана Карфагенского, то его практика в церковные каноны не была принята Найдите у других святых отец опровержение положения Киприана Карфагенского об отсутствии таинств у еретиков, не мнение по вопросу, а именно почему Киприан не прав. Мнение о том, что вне Церкви не может быть никаких таинств, высказывал, помимо св. Киприана, прп. Феодор Студит. А признавал существование таинств у еретиков помимо блж. Августина блж. Феофилакт Болгарский. Вопрос до сих пор не решен. Лично я на стороне Киприана Карфагенского. Впрочем как и все безпоповцы. Но как я уже сказал более его не обсуждаю. Поехали дальше по теме но вообще-то вопрос выяснялся другой - про единоцерковность никониан и РДЦ, если у вас они считаются еще неосужденными
Марина: Глеб пишет: Найдите у других святых отец опровержение положения Киприана Карфагенского об отсутствии таинств у еретиков, не мнение по вопросу, а именно почему Киприан не прав причем здесь опровержение от других отцов???? опровержением служит то, что на вселенских и поместных соборах после св.Киприана святые отцы во все времена принимали таинства от еретиков 2 и 3 чина, а прежнее мнение Киприана и некоторых других о перекрещивании всех еретиков было не принято в канон, да и сам св.Киприан позже признал, что в данном вопросе он принимает мнение Церкви
Глеб: Марина пишет: причем здесь опровержение от других отцов???? опровержением служит то, что на вселенских и поместных соборах после св.Киприана святые отцы во все времена принимали таинства от еретиков 2 и 3 чина, а прежнее мнение Киприана и некоторых других о перекрещивании всех еретиков было не принято в канон, да и сам св.Киприан позже признал, что в данном вопросе он принимает мнение Церкви Странная логика. Я тоже признаю, что в еретических сообществах совершают чинопоследование таинств, в частности крещения, но мое мнение в них нет благодати подаваемой Духом ко спасению.
Марина: Глеб пишет: Странная логика. Я тоже признаю, что в еретических сообществах совершают чинопоследование таинств, в частности крещения, но мое мнение в них нет благодати подаваемой Духом ко спасению. а кто утверждает, что через таинства, совершаемые у еретиков, подается благодать??? странная логика как раз у вас..) так принято, что таинства вне церкви действительны, но не не спасительны..но при покаянии и возвращении еретика в церковь становятся для него спасительными.. я уже выше отмечала, что существует 2 богословские точки зрения, объясняющие этот вопрос, но никто никогда не подвергает сомнению во все века, что таинства, совершенные еретиками 2 и 3 чина вне церкви действительны, это принято в канон.....
Ксения: Не в тему! На официальном сайте РПСЦ выложили устав на май, в котором очень много ошибок (в числах, днях недели др.). Сообщите кто-нибудь им!!
Александр_Емельянов: Ксения, насколько я знаю, тот устав редактирует о. Александр Панкратов. Можете написать ему здесь на форуме, создав отдельную тему в соотв. разделе.
Ксения: Александр! Простите Христа ради, но я не участвую, как правило, ни в каких сетях, а пишу, если уж сильно заденет! Если можете, сообщите ему сами. Разночтения и раньше были (это почти нормальное явление), но сейчас просто ошибки :(
Александр_Емельянов: Ксения, зная о. Александра, скажу, что он попросит показать конкретные несоответствия. Могу дать его мейл если хотите.
Ксения: Да, пожалуйста, дайте! Хотя ему проще будет зайти на сайт rpsc.ru и посмотреть устав на май прямо на первую страницу. Написано: "Воскресенье, 1 мая (т.е. 14 мая)..." , и это не одна такого рода ошибка. Я думаю, что большую часть их нетрудно исправить, все-таки это официальный сайт. Спаси Христос! И простите, Христа ради, за беспокойство!
Александр_Емельянов: Ксения спаси Христос.
Елена Демидова: Ксения пишет: нетрудно исправить это как сказать... дело-то не в одной только цифре, память святым-то и многие праздники привязаны к дате. Вопрос еще в том, что это издано в печатном виде неким тиражом и распродано по приходам. Спаси Христос за замечание, это важно. Надо будет всем сказать уставщикам
Саныч: О еретических таинствах: https://www.liveinternet.ru/users/1160909/post134249622
Глеб: Саныч верно написано.
Марина: Глеб пишет: верно написано верно, когда эти таинства будут вне церкви, а по присоединении еретика, таинства, правильно над ним совершенные, не повторяются
Саныч: По человеколюбию облегчали, а на Руси всех еретиков через купель принимали, сие в соборе 1621г. недвусмысленно обозначенно.
Марина: Саныч пишет: По человеколюбию облегчали, а на Руси всех еретиков через купель принимали, сие в соборе 1621г. недвусмысленно обозначенно. наши соборы так обозначили, потому что в то время не было еретиков, которых обозначили преждебывшие соборы, как Вселенские, так и Поместные, и были бы в 1621 году ариане или иконоборцы, их должны были бы принимать соответсвующими, соборно принятыми чиноприемами, и наши соборы не имели права, и никогда не отменяли преждебывших соборных правил и постановлений, наша дораскольная Церковь никогда не была еретической, и через купель не стала бы принимать назнаменнованных иными чиноприемами еретиков, не наговаривайте!
Саныч: Были армены монофизиты их крестили, в Потребнике и чин крещения на них имеется: https://www.liveinternet.ru/users/1160909/post118990549
Саныч: А по толкованию 95пр.6Вс.сб. последователей Диоскора (монофизитов), должно принимать 3-м чином. А в Кормчей, в послании Тимофея (6в.), писано, что неции принимали армен через крещение, а в Великой Церкви (Константинопольской) через миропомазание.
Марина: Саныч пишет: А по толкованию 95пр.6Вс.сб. вы пишите про послание Тимофея, жившего в 6 веке, а 6 Вс.с. был в конце 7 века...как раз в толкованиях данного собора и упоминается, что его решения должны были упорядочить чиноприем разных еретиков, поскольку в некоторых поместных церквах их до этого могли принимать по-разному... что касается дораскольной Российской Церкви, то еще раз напоминаю, что она ничего своего не прибавляла к прежним соборным решениям и не могла отменять ранее установленные чиноприемы и всех еретиков подряд крестить, как считаете вы и вообще беспоповцы..
Саныч: Вы по ссылке про чин из Потребника о приятии от армен ходили? Там ещё вот, что есть: «Ко третему: аще дщери Арменьския по отвержении Арменьския ереси да крестятся; ибо шестьдесят осмое правило апостольское повелевает всех еретиков, не имущих святыни, имиже вся от них ничтоже действуется, якоже и крещение их, яко не суще, подобает и Армен яко еретиков явных и приимших многих ересей покрещати, и тако к браку правильне сочитатися веры: инако же убо не небезбедно.» (грамота п. Иеремии (Константинопольского) от 17 мая 1591 г.) Что касается послание Тимофея, то он не осуждает крестящих армен, приводя рассуждение из 1Вас.Вел., об отсечённых ветвях, но потом говорит, что в патриархии их принимают под миро и пусть будет так. Я к тому, что снисхождение к чиноприему еретиков это не закон, а икономия. У еретиков нет таинств, потому как совершитель тайн Дух Святой, который чужд нечестивым. И потому непогрешительно всех еретиков и раскольников крестить. Так и было на Руси до раскола.
Марина: Саныч пишет: Я к тому, что снисхождение к чиноприему еретиков это не закон, а икономия. У еретиков нет таинств, потому как совершитель тайн Дух Святой, который чужд нечестивым. И потому непогрешительно всех еретиков и раскольников крестить. Так и было на Руси до раскола. а я к тому, что есть установленные соборно правила чиноприема от ересей, и если прежние соборы принимали совершенные вне церкви таинства, когда происходило возвращении из ереси и покаяние, значит не надо здесь мудрствовать лукаво, а перекрещивать всех подряд, как раз очень даже погрешительно и противоречит прежним решениям Вселенских соборов, дораскольная церковь так не дерзала бы поступать, не наговаривайте на нее.... у еспоповцев сложилось неправильное понимание, что надо всех перекрещивать...я еще раз обращаю внимание, что в 1600-х годах не было на Руси каких-то уже прежними соборами явных назнаменованных ересей, либо прежние еретики 2 чина усугубили свои ереси, наример, католиков принимали по 2 чину, потом стали принимать по 1 чину из-за обливания..итд... но если возникла никонианская ересь, то это явно не 1 чин, с какой стати их было принимать перекрещиванием? в 1 правиле св.Василия Великого очень ясно сказано: "раскольниками, разделившихся в мнениях о некоторых предметах церковных, и о вопросах, допускающих уврачевание: а самочинными сборищами назвали собрания, составляемыя непокорными пресвитерами, или епископами, и ненаученным народом" таких принимают соответственно под миропомазание и под покаяние.. а по-беспоповски получается, что вы святое каноническое правило лихо отвергаете, да не будет такого!
Саныч: Марина первобытные поповцы никониян перекрещивали о чем прямо сказано в Диаконовых (керженских) ответах. Церковь не принимала еретические таинства, потому как у еретиков не тайнодействует Дух Святой, а кто кроме Него может совершать тайны? Церковь снисходила к еретикам по икономии, потому как по акривии у них ни чего нет. Вопрос. По что обращающияся еретики к соборней церкви не покрещаем? Ответ. Аще бы се было, небыся человек скоро обещал от ереси покрещения стыдяся, обаче и возложением руку пресвитерску и молитвою, весть приходити Дух Святый, яко же свидетельствуют деяния святых апостол (по 61-й главе правило 1). И в грамоте патриарха Иеремии, и в 1пр. Василия Великого, и у Тимофея прямо говорится, что еретики и раскольники отсечены от Церкви и Дух Святой у них не тайнодействует.
Марина: Саныч пишет: Церковь не принимала еретические таинства, потому как у еретиков не тайнодействует Дух Святой, а кто кроме Него может совершать тайны? Церковь снисходила к еретикам по икономии, потому как по акривии у них ни чего нет. где Церковь соборно утверждала, что у раскольников и подцерковников нет видимых таинств? и как можно было принимать от еретиков-раскольников и подцерковников их крещение и хиротонии?
Саныч: Привел выше 1пр. Тимофея 61гл. Кормчей. А с хиротониями вообще путаница пошла, в древности хиротониями называли голосование за кандидата на кафедру поднятием рук. Так вот некоторых еретиков ради народа принимали на кафедры которые они занимали в еретичестве, но это не говорит о том, что их не посвящали в православное священство по приятии. На Руси поставляя епископа на митрополичью или патриаршую кафедру заново совершали епископскую хиротонию и никого это не смущало. В Московской Руси поставление в митрополиты и патриархи происходило через полную епископскую хиротонию со всеми четырьмя стадиями. http://www.bogoslov.ru/text/374993.html И Иеремия (патриарх) совершил над ним (митрополитом Иовом) вместе с другими святителями полное архиерейское рукоположение http://www.ioannp.ru/publications/211797
Марина: Саныч пишет: А с хиротониями вообще путаница пошла не выдумывайте.. вопрос о присоединении к Кафолической Церкви новациан (кафаров) и павлиан решался на Первом Вселенском Соборе. Согласно 8-му правилу Никейского Собора, новацианское духовенство принимается в Церковь в сущем сане через возложение рук. Аристин, толкуя это правило, писал, что “возложение рук” обозначает помазание святым миром. , на Седьмом Вселенском Соборе в связи с приемом в Православную Церковь епископов-иконоборцев встал вопрос о толковании именно этого правила, то святой Тарасий сказал, что слова о “возложении рук” обозначают благословение. 68-е правило Карфагенского собора гласит: “Рукоположенные донатистами, аще исправясь, восхотят приступити к кафолической вере, да не будут лишаемы принятия в своих степенях.” если нет таинств вне церкви у раскольников и подцерковников, то чего ж их всех поголовно не крестили при возвращении из ереси, люди как без крещения спасаться будут, а еще и священиков от них принимали? насчет как поставлять в митрополиты или патриархи, не об этом же речь - их же не из ереси принимали, и что там надо с ними делать при поставлении, я лично не в курсе...заново хиротонисать или как - это пусть знающие люди рассуждают
Саныч: Где оборот "принять в сущем сане"? У Аристина в толковании 8пр. 1Вс.Сб. сказано так: истинный (то есть православный) епископ должен быть епископом, а епископ у Чистых дложен быть пресвитером. Т.е. есть настоящий епископ (православный), а есть так называемый у Чистых епископом, которого допускают до пресвитерской чести.
Марина: Саныч пишет: Где оборот "принять в сущем сане"? в толкованиях Зонара, Аристина, Вальсамона...в Славянской Кормчей
Саныч: Так приведите этот оборот? Киприан Карфагенский о навацианском крещении:"После сего не уже ли справедливо будет мнение тех, которые осквернившихся языческою водою вне церкви у противников и антихристов почитают крещенными".
Марина: Саныч пишет: Киприан Карфагенский о навацианском крещении Киприан умер в 258 году, а собор Никейский был в 325 году, и мнение св.Киприана в канон не принято на данном соборе, чего вы на него ссылаетесь-то?
Марина: вот, что у Аристина написано: "покаявшимся... и предадут анафеме свою ересь и другие, то должны быть приемлемы и помазуемы одним святым миром. И если некоторые из них суть епископы или хореепископы, да остаются в том же достоинстве, если где в городе нет другого епископа " ...а именуемый у чистых епископом должен иметь честь пресвитерскую, или если угодно будет епископу, то может иметь и имя епископа, но не действовать епископским правом".....это все уже пояснения как принятых в сане от рукоположенных еретиками-раскольниками потом обустраивать в городах, но главное здесь то, что их принимали в сущих санах и признавали хиротонии.... так что таинства вне церкви совершенные принимали
Марина: вот у Зонара: "Если они(новатиане) рукоположены во епископов или пресвитеров или диаконов, то присоединяемые от них остаются в клире в своих степенях..." и далее... "...поэтому собор принял и рукоположение их и определил, чтобы они остались в своих степенях" Вальсамон: "..вероятно некоторые говорили, что принять их должно, но только быть им в качестве простых мирян и не действовать правами, принадлежащим их прежнем степеням. Это собором не принято, а положено возстановлять их в их степенях." из Славянской Кормчей "...свою ересь прокленши и иныя вся, прияти да будут и токмо святым миром помажутся. Аще неции от них суть и епископы, паки в своем чину пребывают, токмо аще в том граде ин епископ не обрящется....."
Саныч: Вот видите, нигде не употребляется оборот "в сущем сане", потому как у еретиков нет "сущих (существующих) санов". У них все не сущее, а призрачное и кажущееся, игралища, а не тайны совершаемые Духом Святым. Правила Киприана для Карфагенской Церкви никто ни когда не отменял. А мнение его интересно тем, что он выбирал самые хлесткие выражения для еретических тайн, и за это его никто из отцов не упрекал. 2пр..6Вс.сб. ...еще же и Киприана, архиепископа Африканской страны, и мученика, и Собором при нем бывшем изложенное правило, которое в местах предупомянутых предстоятелей, и токмо у них, по преданному обычаю, сохраняемо было. Никому да не будет позволено вышеозначенные правила изменять, или отменять, или, кроме предложенных правил, принимать другия, с подложными надписаниями составленныя некиими людьми, дерзнувшими корчемствовать истиною. Аще же кто обличен будет, яко некое правило из вышереченных покусился изменить, или прекратить: таковый будет повинен против того правила понести епитимию, какую оно определяет, и чрез оное врачуем будет от того, в чем преткнулся.
Марина: Саныч пишет: которое в местах предупомянутых предстоятелей, и токмо у них, по преданному обычаю, сохраняемо было никто не отменил, потому что это уже было, но только у них и было, как отменить того, чего уже нет? это правило было принято, чтобы никто впредь не зазирал св.Киприана, но его решения не были приняты в канон для всей Церкви, а допустимы были только для него самого и его местности, пока не был выработан единый соборный взгляд на принятие из ересей - почувствуйте разницу... Саныч пишет: Вот видите, нигде не употребляется оборот "в сущем сане", потому как у еретиков нет "сущих (существующих) санов". У них все не сущее, а призрачное и кажущееся, игралища, а не тайны совершаемые Духом Святым. если для вас оборот: "принял и рукоположение их и определил, чтобы они остались в своих степенях" - это не принятие еретиков-священнослужителей в существующем сане, который они получили путем таинства хиротонии в своих раскольнических сообществах, то о чем говорить, если вы отвергаете очевидное, лишь бы настаивать на своем...)
Александр_Емельянов: Марина пишет: если для вас оборот: "принял и рукоположение их и определил, чтобы они остались в своих степенях" - это не принятие еретиков-священнослужителей в существующем сане, который они получили путем таинства хиротонии в своих раскольнических сообществах, то о чем говорить, если вы отвергаете очевидное, лишь бы настаивать на своем...) Да... Нет упёртее беспоповца, чем бывший поповец.
Саныч: Марина разница понятия "степени/чести" и "сущего (существующего) сана" очевидна. В первом случае речь идёт о внешнем уважении к избранным быть предстоятелями, во втором о том, что человек имеет существующий дар Духа Святого: к управлению Церкви/разрешению грехов/освящению/претворению хлеба и вина в Тело и Кровь Христову/передачу этого дара другим.
Людмила: Саныч, сдается, что "игралища" как раз-таки в вашем сообществе. По меньшей мере, из вашей полемики с Мариной так видится. Бедняги-беспоповцы в своей гордыне выдумали себе, увы, какую-то новую религию. Прискорбно, что лично Вы уже, кажется, полностью утратили способность видеть себя со стороны. А тем более, признать, что вы - еретики хуже никониан.
Глеб: Вдаваться в споры не буду, только повторю свою точку зрения. Нет никакого смысла в хиротонии без тайнодействия Духа. "Свадебный генерал" не могущий дать так как сам не имеет. Продолжим когда будет ответ будут ли в церкви Марины перевенчивать венчаных извергнутым Александром Черногором или другим еретическим попом.
Глеб: Кстати довольно любопытное и характеризующее "богодухновенность" Соборов РДЦ наблюдение подмеченное священством не РДЦ высказанное в личном письме. Надеюсь меня простят Христа ради за опубликование частной переписки: Несколько штрихов по Деяниям Собора РДЦ. Любят там использовать в текстах кавычки. Этими кавычками будто подчеркивают безукоризненность этикета и педантизм бумагопроизводства, а на самом деле беспомощная злоба и банальная ненависть. Чем же еще объяснить кавычки в названии Древлеправославная Архиепископия, или Епископ (если речь о Никодиме), а то и даже "бывшие" и т. д. Если мы такие же как и Белокриницкие, то и Митрополита Корнилия надо в кавычки, и РПСЦ ? При этом патриарх Кирил без кавычек, и даже отцы-беспоповцы без кавычек...Вот там этикет. Но это так, из разряда потех.
Людмила: Глеб, на твоём месте было бы честнее покинуть РДЦ... "Протоиерей" Георгий Ефимов тебя уже заждался.
Саныч: Людмила вот рассуждение греков о том же: ПИДАЛИОН Агапия иеромонаха и Никодима монаха (Святогорца) Издание 4-е. Афины, 1886. Выдержки из творений св. Никодима Святогорца Правила святых апостол Άγιος Νικόδημος ο Αγιορείτης.jpg Апостольское правило 46. Епископа или пресвитера, принявших крещение или жертву еретиков, извергать повелеваем. Какое согласие Христа с велиаром, или какая часть верному с неверным? Ср.: Ап. 47 и 68; 2 Всел. 7; 6 Всел. 95; Карф. 1; Василия Вел. 1 и 47, 2 Кор. 6, 15. Толкование Православные христиане должны отвращаться от еретиков и от служб[1], совершаемых еретиками. Предпочтительнее же всего их, т.е. еретиков, подвергнуть порицанию и увещанию от епископов и пресвитеров, в надежде, что они (еретики) восхотят вразумиться и обратиться от своих заблуждений. Посему настоящее Правило предписывает, что всякого епископа или пресвитера, принимающего как правильное и истинное крещение еретиков(1), равно как и приносимые ими жертвы, такового подобает извергать из сана. Ибо какое может быть согласие между Христом и диаволом? Или какое соучастие могут иметь верные с неверными? Потому что те, кто принимает совершенное еретиками, либо сами имеют подобные им воззрения, либо, как минимум, не прилагают усердия к тому, чтобы избавить еретиков от их неправильной веры. Ибо те, кто благосклонно относится к совершаемым ими службам, как могут обличать их и убеждать, чтобы они отказались от ошибочной веры и еретических заблуждений? _______________________________________ Вот почему и св. священномученик Киприан, епископ Карфагенский, и весь Собор из восьмидесяти четырех епископов[2], созванный им в Карфагене[3], следуя настоящему Апостольскому Правилу, отвергающему крещение еретиков как таковое, а также 68-му Апостольскому Правилу, гласящему, что невозможно считаться ни христианами, ни священнослужителями тем, кто крещен или рукоположен еретиками; следуя, подчеркиваю, этим Правилам, они изложили Правило, которым отвергают крещение еретиков, равно как и раскольников. Они подтверждают сие и многими другими цитатами из Священного Писания, но прежде всего — словами св. апостола Павла: «Един Господь, едина вера, едино крещение» (Еф. 4, 5). Ибо если апостол сказал, что Кафолическая Церковь — одна и истинное Крещение — одно, то как может быть истинным крещение еретиков и раскольников, раз они находятся вне Кафолической Церкви, отпав от Нее по причине ереси? Если же признать, что крещение еретиков и раскольников является истинным и таким же истинным является крещение Кафолической Церкви, то получится, что истинное Крещение — не одно, как провозглашает св. апостол Павел, но их — два, а это есть совершенно нелепо. И они[4] добавляют к сему еще и то, что идея не принимать крещение еретиков не является новой или недавно изобретенной ими идеей, но, напротив, является древней и была одобрена их предшественниками. Авторитет этого соборного правила[5] подтвердил и Шестой Вселенский Собор (Правило II); и теперь то Правило, которое первоначально было правилом Поместного Собора, является Правилом собора Вселенского, по причине его подтверждения последним. Единогласно со св. Киприаном и Собором, бывшим при нем, также отвергает и считает недействительным крещение еретиков и Фирмилиан, экзарх Иконийского Собора, которого свт. Василий Великий в своем I-м Правиле называет «одним из наших», как бывшего прежде него епископом Кесарийским. В своем послании ко св. Киприану он говорит следующее: «Но кто, даже если он достиг предела совершенства и мудрости, может утверждать или верить в то, что достаточно одного лишь призывания трех имен Святой Троицы для оставления прегрешений и для освящения Крещения в том случае, если совершающий Крещение не является православным?». Прочтите полный текст его послания в хронике иже во Иерусалиме Патриаршествующих (книга 1, гл. 16, стр. 4), поскольку оно является необходимым для понимания этого вопроса. Такого же мнения придерживается и святитель Василий Великий, чьи Правила также были утверждены Шестым Вселенским Собором (Правило II). Ибо, имея намерение сказать в своем I-м Правиле, какие крещения приемлемы, а какие — неприемлемы, он разделяет их на два класса, говоря следующее[6]: «Вот почему угодно было древним крещение еретиков совсем отметать, как целиком и полностью чуждых Церкви и отличающихся от православных самой верой; суть этих различий напрямую касается веры в Бога. Что же касается крещения раскольников, с другой стороны, представилось разумным Собору при Киприане и нашем Фирмилиане, что и оно тоже должно быть отвержено, поскольку раскольники — я имею в виду так называемых кафаров, енкратитов, саккофоров, идропарастатов[7] и других — в самом начале отделились от Церкви и, как отделившиеся, не имели на себе благодати Святого Духа, поскольку преемство ее прекратилось: соделавшись мирянами, они не имеют ни дарований духовных, ни власти крестить и рукополагать. И посему крещеных ими, как крещенных мирянами, древние повелевали вновь крестить истинным Крещением Соборной Церкви. Но поскольку некоторым Отцам в Асии представилось справедливым признавать крещение раскольников в случаях применения икономии[8] при одновременном принятии большого числа людей, то да будет оно приемлемо»[9]. Но обрати внимание на то, что крещение раскольников, которое он приемлет своим I-м Правилом, в 47-м Правиле[10] он отвергает, говоря следующее: «Одним словом, мы крестим всех — кафаров, енкратитов и саккофоров. Хотя вам и запрещено крестить их повторно, некия икономии ради, как это принято у римлян, но наше слово имеет силу отвергнуть так называемое крещение таковых». Следовательно, если свт. Василий Великий отвергает крещение раскольников из-за отсутствия у них совершенной благодати, то нет необходимости спрашивать, следует ли крестить еретиков. И в своем 20-м Правиле он решительно говорит, что еретиков Церковь не приемлет без повторного крещения оных. Такого же мнения придерживается и свт. Афанасий Великий, слова которого также утвердил Шестой Вселенский Собор. Ибо он говорит в своем Третьем слове против ариан: «Ариане создают опасность и для самого совершения таинства, разумею — Крещения. Даже если мы и согласимся с тем, что подлинным христианином человек становится через Крещение во имя Отца и Сына, то как может Крещение, преподаваемое арианами, не быть абсолютно бесполезным и недействительным, когда они, в сущности, призывают имя не истинного Отца, раз отказываются признавать тождество Его естества с [рождаемым] от Него [Сыном], чем также отказываются и от истинного Сына, и вместо Него выдумывают в своем воображении кого-то иного, из небытия сотворенного, называя его Сыном? Хоть и кажется по внешнему виду, что это Крещение, но в действительности подобная имитация Крещения никак не может помочь человеку обрести чистую веру и быть подлинно благочестивым. Не тот преподает правильное Крещение, кто говорит только: «Господи!», но кто, призывая имя Господне, имеет и правую веру. Посему и Спаситель не просто заповедал апостолам крестить, но прежде повелел им «научить», а потом уже крестить «во имя Отца, и Сына, и Святаго Духа»[11], чтобы от научения произошла правая вера, а с правой верой соединилось совершение Крещения. По этой же причине, и другие многие ереси, произнося только имена Святыя Троицы, но мудрствуя неправо, а потому, как сказано, не имея здравой веры, бесполезным соделывают преподаваемое ими крещение как скудное благочестием. Вот почему отсюда следует, что окропляемый ими более сквернится нечестием, нежели омывается. Так, наконец, и мудрствующие по-ариеву, хотя читают написанное и произносят имена Святыя Троицы в крещении своем, но вводят в обман приемлющих от них крещение, потому что сами нечестивее прочих еретиков». Также и свт. Григорий Богослов в согласии с вышеупомянутыми святыми говорит в своем «Слове на святое Крещение»[12], обращаясь к арианам или к македонианам, прошедшими оглашение: «Если ты еще хромаешь и не признаешь совершенства Божества Сына и Духа, попроси, чтобы другой окрестил тебя или, точнее, утопил тебя в водах крещения. Ибо я не имею права отделять Божество Сына и Духа от Божества Отца и вместо того, чтобы возродить тебя через крещение, соделать тебя мертвым, дабы ты не имел ни благодати крещения, ни надежды, которая от крещения рождается, потому что ты теряешь свое спасение из-за нескольких слогов — единосущный и подобосущный[13]. Так как если у Одной из Трех ипостасей возжелаешь отнять достоинство Божества, то тем самым ты принижаешь и всю Святую Троицу, и самого себя лишаешь освящения через крещение». Св. Иоанн Златоуст тоже (в проповеди «В начале бе Слово»[14]) говорит: «Пусть не обманывают тебя, о слушатель, учения еретиков: ибо они имеют погружение, но не имеют просвещения: соответственно, они погружены, это правда, по отношению к телу, но душою они не просвещаются». Вот почему и св. Лев в своем послании к Никите утверждает, что «никакой еретик не дает освящения через таинства». А святой Амвросий в своем «Слове к оглашенным» говорит следующее: «Крещение нечестивых не освящает». Таким образом, ввиду всего вышесказанного, можно по праву удивляться, почему Святой Второй Вселенский Собор в своем 7-м Правиле и, тем более, почему Шестой Вселенский Собор в своем 95-м Правиле не отвергли крещение всех еретиков, в соответствии с Апостольскими Правилами и Собором св. Киприана, а также всеми остальными великими и богоносными Отцами, прежде упомянутыми, чьи писания подтвердил и одобрил, как мы уже говорили, сам Шестой Вселенский собор в своем II Правиле. Но почему же тогда крещение одних еретиков он принял, а других — отверг? Дабы с легкостью разрешить это недоумение, необходимо, прежде всего, знать, что в Церкви Христовой действуют два вида управления и исправления ошибок. Один вид называется «акривией», а другой именуется «икономией» или снисхождением. С помощью этих двух руководили души ко спасению домоправители благодати Божией, но никогда с помощью только одного или только другого. Святые апостолы в своих Правилах, указанных выше, и все прежде упомянутые святые применяли акривию и по этой причине совершенно отвергли крещение еретиков. Два же Вселенские Собора применили икономию: одних крещение принимали (ариан, македониан и проч.), других же нет (евномиан и т. п.). Это происходило в связи с тем, что в эпоху проведения Второго Вселенского Собора ариане и македониане находились на высоте своего влияния и были не только очень многочисленными, но и очень могущественными по причине близости к василевсу, высокопоставленным вельможам и синклиту. Поэтому такой образ действий мог, во-первых, привлечь их к Православию и исправить их с большею легкостию, а, во-вторых, избавлял от опасности еще больше разъярить их против Церкви и христиан, что было бы еще худшим злом. Вот почему богоносные Отцы того времени применили в этом случае икономию, «с рассуждением управляя своими словами»[15], и снизошли до принятия их крещения. В подтверждение, что мы не говорим это просто так, а имеем на то достаточные основания, мы можем привести в качестве свидетелей двух великих Отцов Церкви: святителей Василия Великого и Григория Богослова. Ибо святитель Василий Великий, с одной стороны, опасаясь пневматомахов, пользовавшихся поддержкой императора и высокопоставленных вельмож, и уклоняясь от возможного их нападения на Кесарийскую Церковь, которая в то время была единственным оплотом Православия, применил икономию и в течение значительного периода времени открыто не называл Святого Духа Богом. Святой же Григорий Богослов, с другой стороны, желая показать силу и дикость ариан и македониан в составленной им прощальной речи, где он обращается к 150 епископам, участвовавшим во Втором Вселенском Соборе[16], сказал, обращаясь к ним, следующее: «Ибо действительно лютые звери напали на Церковь, которые и сейчас даже, по возвращении ясных дней, не щадят нас и не стыдятся быть сильнее самого времени»[17]. В этом «Слове» он показывает, что, несмотря на то, что василевс был православным христианином, несмотря на открытую проповедь Православия и созыв Вселенского Собора против еретиков, последние еще продолжали выступать против Православия с враждебностью и жестокостью, и силою превосходили христиан. Выше приводятся и слова св. Василия Великого о том, что он принял крещение новатиан, иначе называемых кафарами (которое было принято, как Вторым, так и Шестым Вселенскими соборами), просто ради икономии, в связи с многочисленностью обращающихся в Православие. Только по причине существования и применения икономии Шестой Вселенский Собор вошел в некое [кажущееся] противоречие: с одной стороны, как и Второй Вселенский Собор, он своим правилом признал крещение некоторых еретиков, а, с другой стороны, утвердил Правила св. Василия Великого, который в своем 1-м и 47-м Правилах полностью отвергает крещение еретиков как таковое. Может быть, участники Собора были незнакомы с Правилами святого Василия Великого? Или Собор мог бы сделать исключение и заявить, что утверждает все его Правила, за исключением 1-го и 47-го? Совершенно очевидно, что тем самым он дал нам возможность понять, что в Церкви действуют оба способа: и акривия, которую использовал св. Василий Великий, и, в зависимости от обстоятельств, икономия, которую применили Шестой и Второй Вселенский соборы. Соответственно, между ними нет никакого противоречия или расхождения во взглядах. Фактически, такое основание для применения икономии является первой и главной причиной, по которой эти Соборы приняли крещение некоторых еретиков, а других отвергли.
Глеб: Саныч не думаю что Людмила оценит. У нее семь пятниц на неделе, она поддерживает всех и осуждает всех - "Нашим, вашим споем и спляшем".
Саныч: Людмила а вот рассуждение Алфеева о "сущих санах" раскольников: Ну, например: если он в раскольничьем сообществе является священником, останется ли он таковым в канонической церкви? И я думаю, что здесь конечно решение может быть индивидуальным по каждому конкретному случаю, но мы исходим из того принципа, что мы не признаем существования иерархии и Таинств у раскольничьих сообществах. А это значит - ни один, так называемый «епископ» или «священник» из раскола не может быть принят в сущем сане. Но существует практика в подобных случаях рукоположение тех людей, которые были незаконно рукоположены в расколе. Причем это можно делать без особой огласки, без того чтоб, во всяком случае люди подвергались каким бы то ни было унизительным процедурам. http://anti-raskol.ru/pages/915
Марина: Саныч, ваши рассуждения неправомерны потому, что в толкованиях на правило, приведенных мною выше, говорится не просто про уважение к тем или иным священническим степеням, а о конкретном принятии раскаявшихся бывших еретических клириков на епископские или пресвитерские кафедры в православной церкви без повторного рукоположения. То есть происходит как принятие еретических раскольничьих хиротоний, совершенных вне церкви, так и принятие крещения, совершенного у раскольников, что доказывает действительность таинств вне Церкви... и также в подтверждение вышесказанного есть правила Карфагенского собора о принятии хиротоний от донатистов-раскольников..я еще раз вам подчеркиваю - это не просто оказание чести, типа уважения к рукоположенным у донатистов, это принятие их конкретных санов при переходе в Церковь с тем, чтобы они в них оставались и руководили спасением людей как священнослужители, без повторного рукоположения... правило 69 так и называется - О принятии клириков донатистов в клир кафолическия Церкви...где ясно говорится, что по рассуждению православного епископа их можно принимать в клир с полученными в расколе хиротониями
Глеб: Людмила пишет: Глеб, на твоём месте было бы честнее покинуть РДЦ попрошу без советов. С вашей двуличностью вам лучше в рпц. "Протоиерей" Георгий Ефимов тебя уже заждался А с чего вы взяли что это слова протоиерея Георгия Ефимова? Кстати тоже в кавычках, рдцшная закваска? Вас на форуме рдц заждались братья брата Сергия. Там вам место.
Марина: что касается рассуждений о икономии и акривии в отношении таинств от еретиков, то отвечу вам следующим: Если мы будем говорить, что вне Церкви никаких таинств нет, то… икономия будет совершенно непонятна: каким образом человек, в сущности некрещеный, может быть сочтен членом Церкви и допущен к ее таинствам, до Святого причащения включительно? Да и могут ли эти таинства принести для невозрожденного духовно какой-либо плод? Ведь это почти то же, что давать пищу мертвому. Если же такой невозрожденный попадет в клир, тем паче в епископы, может ли он преподать другим благодать, которой сам не имеет? А тогда можно ли сохранить общение с той Поместной Церковью, в составе иерархии которой имеются такие епископы и их ставленники? В самом деле, к Церкви приходит человек, которого она по совести должна признать некрещеным. С точки зрения икономии она не имеет оснований особенно затруднять переход последователей данного исповедания. И вот, не желая болезненно затрагивать самочувствия человека, привыкшего себя считать крещеным, Церковь делает перед ним вид, будто считает его крещеным, и не повторяет крещения. Но в таком освещении действия Церкви при приеме обращающихся получают совершенно не отвечающий Ее достоинству характер какой-то духовной несерьезности и неискренности, позволяющий оправдывать всякие злоупотребления при обращениях.
Саныч: Я уже отвечал вам об этом 1пр. Тимофея Александрийского 61гл. Кормчей: Вопрос. По что обращающияся еретики к соборней церкви не покрещаем? Ответ. Аще бы се было, небыся человек скоро обещал от ереси покрещения стыдяся, обаче и возложением руку пресвитерску и молитвою, весть приходити Дух Святый, яко же свидетельствуют деяния святых апостол.
Саныч: Толкование на 8 правило 1-го Вселенского Собора. «На запрос Афингия по вопросу о принятии в Церковь клириков-новациан архиепископ Александрийский Феофил (385—412) отвечал, ссылаясь именно на упомянутое правило Никейского Собора, что они должны получить повторную хиротонию*. В данном случае Феофил выражал не свое личное мнение, а свидетельствовал о существовавшей практике. Значительная близость во времена к Никейскому Собору придает исключительное значение именно этому свидетельству. Интересно также сопоставить решение, относящееся к новацианам, и решение того же Собора относительно последователей Мелетия ввиду значительного сходства между обеими раскольническими группами: условия принятия в Кафолическую Церковь клириков-мелетиан, очевидно, показывают большое сходство с условиями принятия клириков-новациан**. В частности, было определено, что поставленные Мелетием клирики должны были причисляться к православному духовенству, «будучи утверждены более освященным возложением рук» (μυστικοτέρα χειροτονία βεβαιωθέντας)***. Если вспомнить, что Церковь всегда осуждала какое бы то ни было повторение подлинной хиротонии****, представляется, что здесь имеется в виду истинное рукоположение, а не какой-либо обряд-дополнение, знаменующий допущение к совершению священнослужения. То, что термин χειροθετουμένους в отношении принимаемых в клир представителей новацианского духовенства означает «после рукоположения», подтверждается тем обстоятельством, что в других местах отцы Никейского Собора пользуются глаголом χειροθετείν в качестве синонима глагола χειροτουείν*****. Добавим, что во многих древних латинских переводах χειροθετουμένους передано таким образом, что не остается сомнений – речь идет о рукоположении******. Нет ничего удивительного в отказе признать поставления, совершенные в новацианском расколе. Это вполне соответствует общему направлению данной эпохи, когда Церковь в общем считала недействительным всякое рукоположение, совершаемое с нарушением канонических норм… Кроме этой принципиальной позиции, следует указать еще одно обстоятельство: новацианская иерархия с самого начала имела значительный изъян: архиерейская хиротония Новациана была получена обманным образом. По этому поводу папа Корнилий в послании Фабию Антиохийскому говорит о «ложном и тщетном возложении рук»*******. Отцы Никейского Собора, постановив, что новацианские клирики должны предварительно отказаться от своих заблуждений, а затем принять возложение рук, которое, как мы указывали, имеет значение Таинства, уточняют далее образ приятия в число православного клира» * - 12 прав. Феофила Александрийскрнр // Бенешевич-1906. с. 538. ** - Послание Собора Александрийской Церкви: Socrates. Historia ecclesiastica I, 9, PG 67, 77-84; Theodoretus Cyrrhensis. Historia ecclesiastica I, 9 // GCS, 19. P. 37-42. *** - Socrates. Historia ecclesiastica I, 9, PG 67, 80A; Theodoretus Cyrrhensis. Historia ecclesiastica I, 9 // GCS, 19. P. 40. **** - Апост. прав. 68; Карф. прав. 48 // Бенешевич-1906. С. 68. См. по этому вопросу: Saltet L/ Les reordinations. Paris, 1907. ***** - Собор постановил, что Мелетий не имеет права «ни рукополагать, ни возвышать клириков» (μήτε χειροθετείν, μήτε προχειρίξεσθαι) (PG 67, 80A). Относительно мелетианского раскола см.: Amann E. Art. «Mélèce de Lycopolis» // DTC, 1. Col. 531-536. См. также упомянутую выше статью Анник Мартин. ****** - Attici. P. 122; Rufini. P. 203; Isidoriana. P. 203. ******* - Eusebius Caesariensis. Historia ecclesiastica VI, XLIII, 9 // SC, 41. P. 156. "Правила первых четырех Вселенских Соборов." арх. Петр (Л’Юилье). стр.122 https://azbyka.ru/otechnik/assets/uploads/books/16510/Binder1.pdf
Марина: Саныч пишет: Толкование на 8 правило 1-го Вселенского Собора. я вам выше привела толкование православных общепризнанных толкователей - Зонара, Аристина, Вальсамона, где ясно говорится, что возложение рук - это не повторная хиротония, а лишь благословение кающегося еретика, а вы мне приводите лукавые домыслы еретика-никонианина, считая их толкованиями??? уму не постижимо, чем вы стараетесь оправдать свои неправославные представления) перечитайте выше и сравните, и не забывайте, что в деяниях 7 Вс. собора также ответил св.Тарасий, что возложение рук в правиле Никейского Собора- это НЕ ХИРОТОНИЯ еще раз привожу его ответ: когда на Седьмом Вселенском Соборе в связи с приемом в Православную Церковь епископов-иконоборцев встал вопрос о толковании именно этого правила, то святой Тарасий сказал, что слова о “возложении рук” обозначают благословение.
Саныч: Марина о хиротониях - это общее место у профессионально занимающихся историей Церкви. Вы же живёте старообрядческими мифами, которые ещё могут быть оправданы невежеством крестьянских начётчиков прошлого, но сейчас они не выдерживают ни какой беспристрастной критики. Нужно либо согласиться, что расколы были по недоразумению и непониманию (как это делают просвещенные никонияне, латиняне, Марченко и пр.) и потому благодать Духа Святого в этих обществах сохранилась, либо встать на позицию ортодоксии, благодать Духа Святого только в этой конкретно Церкви (ибо Един Бог, едина вера и едино крещение). По крещению еретиков и раскольников подробно разобрано в греческом Пидалионе, мне нечего к этому прибавить. Там указано, что независимо от того, что крещение выглядело православно к одним применялась икономия, а к другим акривия, хотя это могли быть и менее заблуждающиеся чем еретики раскольники. Вот так. PS Собственно такой подход можно и сейчас увидеть, когда РПЦ МП демонстративно "перекрещивает" "крещёных" в УПЦ КП, при этом принимает без "крещения": латинян, антихалкидонитов, многих протестантов и старообрядцев. Или когда белокриницкие "перекрестили" аляскинских часовенных при этом принимают без "перекрещивания" никониян-погруженцев.
Марина: Саныч пишет: Марина о хиротониях - это общее место у профессионально занимающихся историей Церкви. Вы же живёте старообрядческими мифами Саныч, я вообще-то не живу никакими мифами, тем более старообрядческо-беспоповскими, в отличии от вас..)) как раз очень внимательно изучала данный вопрос, прежде всего, у святых отцов, потом у современных нелукавых и честных богословов, а вы просто слишком увлеклись своей позицией о поголовном перекрещивании любых еретиков и не видите никаких истинно православных мнений на этот счет, подкрепленных Вселенскими соборами, церковными канонами, святыми отцами и толкованиями общепризнанных православных толкователей.. позиция Марченко как раз неправомерна, поскольку противоречит церковной практике и элементарной логике - он считает, что благодать сохраняется, пока еретичествующие не осуждены соборно, а примеры соборных решений нам показывают обратное так что, не будем ссылаться на Марченко.. что касается просвещенных никониан и иже с ними, то как раз нормальные из них просто в подавляющем большинстве, да практически поголовно, придерживаются той позиции, которую я вам здесь выше озвучила, меня удивляет, что вы тщательно ее игнорируете и не видите в упор даже в том же в Интернете - это надо суметь..статей на эту тему - море)))) речь идет не о сохранившейся благодати в еретических сообществах, там ее нет ни грамма, а о том, что все Таинства принадлежат Церкви, где бы они не совершались, и что чад для Церкви может рождать и служанка, но они станут сонаследниками, если оставят ее и вернутся к Матери-Церкви, в ней обретут спасительность благодати в совершенных, хоть и вне ее, неповторяемых таинствах
Саныч: Марина пишет: чад для Церкви может рождать и служанка Что вы такое говорите, какая еще служанка может пораждать баней паки бытия? Все таинства в Церкви Духом Святым совершаются, без Духа лишь театральные представления ряженых. Вот Симеон Фессалоникийский поучает: "Ни один священник не может совершать литургию или иное священнодействие силой Духа, если не имеет рукоположения; рукоположение же — от архиерея. Следовательно, через священника действует благодать архиерейская. Далее, священник не совершает Таинств без престола, престол же освящается миром, а миро освящается одним только архиереем. Значит, без архиерея не было бы ни Жертвы, ни священника, ни престола. Таким образом, всё это бывает лишь при посредничестве архиерея. Также никто не крестит, если не имеет рукоположения, а рукоположение — от архиерея. Священник не может крестить без мира, миро же — принадлежность архиерейства. Отсюда: архиерейство совершает все Божественные Таинства и участвует во всех священных действиях. Так что без него не будет ни престола, ни рукоположения, ни святого мира, ни крещения, ни, следовательно, христиан."
Марина: Саныч пишет: Что вы такое говорите, какая еще служанка может пораждать баней паки бытия? это не я говорю, а святой отец, которого вы же сам некогда цитировали на НСФ, напомнить? САП: "Одних чад Церковь рождает сама, от своего чрева, а других она рождает от чрева служанки" (Блаженный Августин).. так что, давайте не будем сомневаться в деяниях Вселенских и Поместных соборов по принятию из ересей 2 и 3 чина крещения и хиротонии. и для рожденных от служанки Бог дает возможность стать полноправными наследниками, и чего здесь сопротивляться непреложной истине, доказанной вековой церковной практикой
Марина: что касается рассуждения о неперекрещивании еретиков, то здесь вы смешиваете всех под одну гребенку, а святые отцы еретиков, как это известно, разделяли, и принимали крещение раскольников не из икономии, а потому, что считали его неповторяемым таинством, хоть и совершенным вне Церкви. вот как Зонара поясняет 7 правило 1 Вс.Собора: Эти еретики (т.е. ариане, македониаяне, саватиане, наватиане) не перекрещиваются, потому что касаемо святаго крещения они ничем не отличаются от нас, но крестятся одинаково с православными. Итак каждый из них анафематствуя свою ересь....помазуется святым миром и исполняет прочее по правилу... толкование Вальсамона: Это правило еретиков, приходящих к церкви, разделяет на два разряда - и одних повелевает помазывать миром...а других определяет правильно крестить... если, как вы рассуждаете, дело было только в икономии, так почему же к одним ее применили и посчитали, что их жалко, они ведь застыдятся по новой креститься, а к другим не применили, их было типа уже не жалко???))) кстати, в греческом тексте этого ответа якобы от св.Тимофея, про снисходительность к стыду еретика перекрещиваться, не было, почему-то он есть только в русской Кормчей.. и вообще странное пояснение, еретика не крестим, чтобы он не стыдился повторного крещения, а то, что он некрещенный будет в церкви находится и не спасается, то этого не стыдимся..все это лишний раз показывает, что крещение у раскольников есть и хиротонию от них также принимали однозначно...
Саныч: С Августином я обманулся. Неслучайно его писаний не встретишь на дораскольной Руси. По сути он отец филиокве. https://rwmios-f.livejournal.com/183026.html https://rwmios-f.livejournal.com/182655.html PS Исключение Толковая Псалтырь, где встречается Августин: http://old.stsl.ru/manuscripts/book.php?col=1&manuscript=087 Димитрий Герасимов, посольский дьяк, не раз ездивший в Европу, в том числе и в Рим, в 1536-м году, повелением арх.Макария Новгородского, переводит "от римского писание и речи" Толковую Псалтирь Брунона Гербиполенского (т.е. Вюрцбургского).
Марина: Саныч пишет: С Августином я обманулся. Неслучайно его писаний не встретишь на дораскольной Руси. По сути он отец филиокве. опять пишите откровеннейшую чушь, голословно обвиняя святого отца, и приводите какие-то вульгарные цитаты махровейшего еретического неука...лично в свое время изучала вопрос с филиокве, и в курсе, почему были в последствии неправильно перетолкованы его воззрения, и кто в этом по сути виноват..с филиокве - это вообще отдельная история.. а что касается того, что не встречалось его писаний в дораскольной Руси, так практически все святоотеческое наследие тоже не встречалось, за весьма редким исключением...что весьма прискорбно..( а вот святым отцам 5 Вселенского Собора сочинения блаж.Августина встречались, и они его почитали за одного из выдающихся и авторитетных учителей Церкви.
Саныч: Марина вот диву даюсь, я привёл вам мнения одного виднейшего ученого (почившего) по истории Церкви, второго грека (живого), которые этим профессионально занимались всю свою жизнь, знают древние языки, читали на них, писали книги, варились в сообществе таких же профессионалов. А для вас они неуки, прям как с Рябцевым говорить, все ученые дураки один я умный Зайдите на stsl, там немерено писаний отцов выложено, правда книги рукописные, если навыка нет читать не сможете, этим больше профессионалы занимаются, по вам неуки-еретики
Марина: Саныч пишет: Зайдите на stsl, там немерено писаний отцов выложено, правда книги рукописные, если навыка нет читать не сможете, этим больше профессионалы занимаются, по вам неуки-еретики у меня дома обширнейшая библиотека святоотеческого наследия, мне никуда заходить не надо, бери и читай) а профессионалам-неукам-еретикам неплохо было бы не из пальца сидеть высасывать всякую дурь про великих святых, а пойти покаяться в своих ересях и стать православными христианами, глядишь, может чего и просветилось бы в уме...а то рукописи они святых отцов изучают, а видят не истину, а фигу..
Саныч: Марина так вы сокрушались: в дораскольной Руси, так практически все святоотеческое наследие тоже не встречалось, за весьма редким исключением...что весьма прискорбно Вот и говорю, сходите посмотрите, читать не перечитать.
Марина: Саныч пишет: Вот и говорю, сходите посмотрите, читать не перечитать. я этот сайт знаю, для меня важно другое - не просто читать, а православно рассуждать и отвергать еретические мерзости..чего и вам желаю, научитесь распознавать змииные ядовитые разглагольствования, когда святого отца, блаж.Августина, почитаемого 5 Вселенским Собором наравне с Григорием Богословом, с дури именуют ересиархом, а вы это ничтоже сумняшеся подхватываете, да еще и цитируете, сетуя, что вы так обманулись в блаж.Августине!
Саныч: Марина Августин не различал понятий "Божья сущность" и "Божья энергия", он смешивал их. Для него таинства тварны, потому в его уме и умещалось то, что Бог может и у еретиков творить таинства, ведь в них нет Самого Бога энергийно, а есть нечто сотворенное на пользу человеку если он этим правильно воспользуется.
Марина: Саныч пишет: Марина Августин не различал понятий "Божья сущность" и "Божья энергия", он смешивал их. приведите примеры именно его учения, цитаты из его святоотеческого наследия, а не домыслы еретиков, вырванные из контекста, неправильно переведенные и переиначенные кверх ногами...если бы в учениях блаж.Августина были бы хоть какие-то намеки на ереси, то его бы обличили на 5 Вселенском соборе, а не упоминали бы наряду с 12 великими учителями церкви, и не писали бы: "... и приемлем все, что они изложили о правой вере и об осуждении еретиков." немного вдумайтесь в эти слова
mihail: Друзья! Мне как то не ловко напомнить, что тут "ПодФорум РДЦ". А сошлись РПСЦ и Бегуны... Может открыть новую тему? А Глеб с Люсей сами разберутся в своих терках?
mihail: Ой, сейчас почитал... что? Люся уже спрыгнула?
Глеб: Михаил Юрьевич, если получится перенести без потери сообщений поддерживаю, ну чтобы офтопа избегнуть. Материал обширнейший, есть во что вникнуть. Марине и Санычу поклон. Что касается Людмилы то я уже составил своё мнение о сем персонаже, нелестное каюсь. И кстати, откуда спрыгнула? Суицид?))
mihail: Глеб пишет: Что касается Людмилы Глеб! Ну ты же мужчина! Едрена корень Люся- ветрена и красива... самое смешное, что она подняла волну и открыла тему.
Саныч: Если сможешь перенести сообщения о еретических/раскольничьих тайнах, перенеси пожалуйста, не хотел писать на эту тему, поскольку много раз это обсуждали, но безапелляционная интонация Марины подорвала
mihail: Саныч пишет: Если сможешь Сам же знаешь... я же дикий в ентих делах! Надо кого то просить... (может вернешься змеенышь в админы?) Кстати, я вчера опять на ТВ светанулси http://www.ontvtime.ru/index.php?option=com_content&task=view_record&id=1415&start_record=2018-05-28-08-30
Саныч: mihail я ж тебя и в фб, и в жж читаю, видел Не, не хочу админствовать да и с планшета хожу, неудобно на нем все делать.
Марина: вот специально для САПа цитата из деяний 5 вс.Собора об святых отцах, и среди них и блаж. Августин упоминается.. " Сверх того мы во всем следуем и святым отцам и учителям Церкви, Афанасию, Иларию, Василию, Григорию Богослову, Григорию Нисскому, Амвросию, Августину, Феофилу, Иоанну константинопольскому, Кириллу, Льву, Проклу, и приемлем все, что они изложили о правой вере и об осуждении еретиков." вы все мне удивляетесь, а я уже и не удивляюсь, насколько вы погрязли в суемудрии века сего, отвергая истинные святыни и истинных святых отцов, ориентирами избирая себе шатающееся еретическое лядословие... вы не измышления еретиков читайте о блаж.Августине, а почитайте для начала хоть его "Исповедь", может стыдно станет, что слушаете мнение этих горе-"ученых"
Глеб: Михаил Юрьевич, я ни чего не могу сказать насчёт красоты в отличии от второго. Ну не нравятся мне люди говорящие одно. думающие другое и делающее третье. Таков уж уродился.
Людмила: Миша, я ниоткуда не "спрыгивала": как была, так и продолжаю находиться в лоне РДЦ. И, в отличие от Глеба, свою Церковь, Соборы и священноначалие публично не хаю. Открыв эту тему здесь, преследовала лишь одну цель - не допустить поставления в священники недостойного человека. И я ее достигла - так что слова мои с делом не расходятся. Женская красота и ветренность, Мишель, совсем не синонимы. Помнишь, у Пушкина: быть можно дельным человеком и думать о красе ногтей. А сейчас я в г.Сургуте, занесло неожиданно северным ветром Но если когда-нибудь услышишь, что в этих краях организовался приход РДЦ, знай, что без "ветренной красавицы" тут не обошлось
Саныч: Общепризнан факт, что Августин не читал трудов отцов 1-го и 2-го вселенских соборов о Святой Троице. Об этом он сам пишет: "Но что если то, что бы мы прочли об этих вещах, или не достаточно изложено, или не обнаруживается, или едва может быть обнаружено нами на латыни ([притом что] греческий язык нам не настолько знаком, чтобы мы оказались каким-либо образом способными читать и понимать книги о подобных вещах)? Между тем, в такого рода сочинениях (судя по тому малому, что из них было переведено), без сомнения, содержится много полезного для нашего исследования". Августин пишет: "Должно быть принято что Отец и Сын есть одно начало Святого Духа, не два начала, но как Отец и Сын есть один Бог, и один Творец, и один Господь в отношении к твари, так есть одно начало в отношении Святого Духа." Патриарх Фотий и другие греческие отцы высказали сомнения, тому что Франки возводят учение об бытийном производительном исхождении Духа, к Августину. Более того они были почти уверенны, что франки подделали тексты, или имели поделанные Августина и других латинских и ромейских отцов цитаты, из которых они использовали. Так например Марк Эфесский принимал, как подлинные латинские отеческие тексты, только те которые были согласны с предложенным Максимом Исповедником, толкованием исхождения Святого Духа, несмотря на то, что 15 глава из о Троице Августина уже была переведенна Максимом Планудисом в конце 13-го века. Так или иначе кажеться, что Геннадий Схоларий был первым, кто убедился в подлинности возведения франколатинского филиокве к Августину, и в подлинности этих текстов Августина…то что вызывает наиболее сильное удивление это то, что Августин дурнославно толкует богоявления и как следствие сливает нетварную энергию с божественной сущностью. Это означает, что он был в полном неведении о соответствующем учении отцов. Тут Августин прямо говорит о смешении сущности и энергии: "Итак, они утверждают, что Святой Дух называется Божеством, которое они также хотят понимать как взаимную любовь Их Обоих (то есть Отца и Сына), и приводят множество свидетельств из Священного Писания в подтверждение своей точки зрения… С этой точкой зрения не соглашаются те, кто считает, что самое соединение, которое мы называем Божеством или Любовью, не есть субстанция… Но пусть такие люди очистят своё сердце, насколько смогут, чтобы быть в состоянии видеть, что Божественная субстанция не такова, чтобы одно в ней было субстанцией, а другое — тем, что присуще субстанции (акциденцией) и не было самой субстанцией. Ведь все, что в ней может быть помыслено, есть сама субстанция". "Следует признать, что Отец и Сын суть одно начало Святого Духа, а не два...Сын вечно от Отца рожден, и Дух Святой от Отца непосредственно, и так как без какого-либо интервала даруется, то Дух совместно исходит от Обоих".
Марина: Саныч я подробно изучала в свое время вопрос о филиокве и об учении блаж.Августина, это тема отдельной обширнейшей дискуссии, а не просто походя шапкозакидательством позаниматься и обвинить святого отца, выдающегося учителя церкви в ересях, что само по себе грех... но если вкратце, то по сути блаж. Августин придерживался как раз мнения, что Дух Святой исходит от Отца, Сыном же являяем, что нормальные и непредвзятые исследователи его работ неоднократно отмечали...цитирую: "Августин в различных смыслах понимал исхождение Духа от Отца и исхождение от Сына … под исхождением Духа от Отца он разумел исхождение Его … по началу Своего бытия”, тогда как “под исхождением Духа от Сына он разумел … совечное с Его исхождением от Отца пребывание в Сыне”. а вот как св.Максим Исповедник объяснял возникшее в его время недоумение с католиками: Разрешением этого недоумения занялся св.Максим Исповедник, и, по изучении дела, он пришел к выводу о том, что “многочисленными свидетельствами они доказали, что они не делают из Сына причину Св.Духа, ибо они знают, что единое начало и Сына и Духа есть Отец – Одного через рождение, Другого – через исхождение. Но их формулировка имеет целью показать, что Дух исходит через Сына и, таким образом, установить единство и тождество сущности.” многие святые отцы поясняли как Святой Дух являем через Сына: Например, св. Иоанн Дамаскин писал “Бог … всегда был Отцом, имея из Себя Самого Свое Слово и чрез Свое Слово исходящего из Него Своего Духа”. В “Определении православия … патриарха Тарасия”, одобренном VII Вселенским Собором и папой Адрианом, говорится: “Верую во Единого Бога Отца Вседержителя, и во единого Господа Иисуса Христа, Сына Божия … и в Духа Святаго, Господа животворящего, от Отца чрез Сына исходящего”. Догматический смысл формулировки “чрез Сына” состоит в том, что такого рода исхождение Св. Духа “от Отца чрез Сына” отличается по своей природе от Его вневременного исхождения “от Отца”, в котором Он обретает Свое троическое бытие. Исхождение от Отца есть исхождение от Первопричины в пределах Св. Троицы, тогда как исхождение “чрез Сына” понимается православным богословием как “энергийное сияние”, исхождение Св. Духа из пределов Св. Троицы для благодатного освящения мира. Константинопольский патриарх Григорий Кипрский в XIII столетии весьма поэтично изъяснил догматическое значение исхождения Св.Духа “чрез Сына”: “Дух имеет Свое бытие от Отца, Который есть единственная Причина, из Которой Он исходит вместе с Сыном Своим, свойственным Ему способом, являясь одновременно через Сына, через Него и при Нем возсиявая – так же как свет исходит от солнца вместе с лучом, сияет и является через него и при нем и даже от него. … ведь и вода, которую черпают из реки существует из нее; так и свет существует из луча. Но ни тот, ни другая не имеют причиной своего бытия эти две вещи” . так что, в понятия о явлении Св. Духа через Сына вкладывался определенный смысл, который был позже утерян католиками и сведен к понятию филиокве, так что нелепо обвинять блаж.Августина в том, что смысл, им вкладываемый в учение, был искорежен католиками спустя шесть веков от дня его смерти..как нелепо в филиокве обвинять и других святых, Максима Исповедника, патр.Тарасия, Иоанна Дамаскина, и других....
Марина: не надо смешивать два понятия - действительность и действенность таинства... Таинства совершаются Богом и принадлежат Богу, абсолютно независимо от веры и личности совершителя, через руки которого они совершаются. еретики совершают видимую форму таинства, то есть и через их недостойные руки совершается видимое обязательство, поэтому и говорится про действительность таинств вне церкви, но благодати они при этом не получают, потому что вне церкви на действенность таинств наложен запрет, при этом еретики не получают именно Даров Святаго Духа, благодати, то есть, они безплодны, но по их возвращении в церковь, этот запрет снимается и благодать подается, поэтому таинства не надо повторять.. и это доказывается самой практикой церкви, которая принимала из еретических сообществ 2 и 3 чина крещение и хиротонию, что мы неоднократно видим в решениях соборов, и дело здесь не в икономии, а в принятии церковью действительности неповторяемых таинств
полная версия страницы