Подфорум РДЦ и всех сочувствующих свободе слова (продолжение)
Людмила: о.Евгений Священноиерей Сообщение: 1252 Откуда: Болгария, с.Казашко. Отправлено: Сегодня 13:07. Заголовок: Людмила пишет: Поче.. Мне надоело выслушивать от других участников форума о безнаказанности и все дозволенности Людмилы. Как минимум три человека мне сообщили, что по вашей вене на форум приходить не хочется. Людмила, вы меня простите,Христа ради. Я Вас блокирую на 7 дней. тему закрываю! Прошу приюта у администрации форума ''Староверы''! Сегодня о.Евгений меня забанил и об'явил, что после Прощенного воскресенья закрывает форум вообще, якобы, пока на неделю. А также прошу, если это возможно, скопировать с форума РДЦ и сохранить в вашем архиве тему ''Община в Спб''. Там собран ценный материал, жалко, если он пропадет. Заранее благодарю. Первая часть- http://starovery.unoforum.pro/?1-8-0-00000909-000-0-0-1518683877 Вторая часть - http://starovery.unoforum.pro/?1-8-0-00000911-000-0-0-1520143415 Третья часть - http://starovery.unoforum.pro/?1-8-0-00000913-000-0-0-1526154604
андрей ю: Марина уясните уже наконец, что суд уже произнесен, еретикам-никонианам определен 2 чин, что ставит их практически на одну доску с теми же арианами, какого еще всеконечного суда над ними и окончательного низложения вы все ждете во главе с Марченко?????? больше всего умилил вопрос - так все-таки теперь никониане низложены или нет? нет, отвечает Марченко,Да, говорит РПСЦ, и подкрепляет свои слова встречами с низложенными, на всех уровнях Марина, вы в меньшенстве в своей церкви....а ежели так, то церковь ваша не придерживается вашего понимания
Глеб: андрей ю пишет: а ваши иерархи в курсе об этом? Подозреваю Андрей возвращается к "Ересям митрополита Корнилия указаным о. Александром Черногором".
андрей ю: Глеб Подозреваю Андрей возвращается к "Ересям митрополита Корнилия указаным о. Александром Черногором". Я просто хочу указать на передергивания Марины. Когда она частные мнения священника и мирянина представляет за ереся церкви. (в разбор этих "ересей" я сейчас вступать не готов) Если я сейчас начну также частные мнения их священников и мирян представлять за ереси их РПСЦ (один Кутузов и Павел чего стоят......ежели пройтись по их высказываниям, то мама не горюй.....РДЦ будет белой овечкой...) А вообще видение Марины существенно отличается от политики РПСЦ......поэтому то, об чем пишет она, отнести к линии РПСЦ ну никак нельзя, согласись?
андрей ю: Глеб Кажется я понимаю откуда ветер дует. Раз архиереям дали ключи вязать и разрешать то они решили так что пока не осудим преступник не преступник? Ну, я понимаю, что истинные архиереи решают не от себя, а что Бог им на душу положит.....и ежели на никониан еще не вынесен суд, то это воля Божья, а не архиереев. Осуждение будет, когда Богу будет угодно Ну, а ежели не так, то нет священства которое руководимо Богом.....и в этом случае: Добро пожаловать в беспоповство.... Кстати, мое мнение, что конечного осуждения не будет.....Мне вспоминаются всегда 7 Церквей в апокалипсисе.....где нормальная одна, а от других Господь ждет покаяния.....т.е. при апокалипсисе не будет еще вынесен суд над другими шестью церквями.... Глеб Вот обрати внимание как Марина манипулирует. Марина подведя итоги, замечу, что очень долго не могла понять - почему с РДЦ произошел когда-то раздор, в чем именно основополагающие причины полного непонимания...теперь становится ясно, наконец-то все встало на свои места, этот пазл сложился, и причина в том, что столетиями считают еретиков-никониан еще не низложенными и находящимися с ними в одной церкви, а это значит, что по еретически мыслят, почему и отпали от Церкви. То объяснение, которое предлагает о.Андрей, разве было в 19 веке? Конечно нет. А Марина гипотезу о.Андрея лукаво распространяет на все время до раздора.....Нет бы вникнуть в истинные причины раздора....ан нет, она придумывает свои....ну, а фантазии ей не занимать...не знаю какой там пазл у ней сложился? Ежели он опирается на её лживое утверждение.....ведь в те времена не было тех, кто озвучивал идеи о чем пишет о.Андрей.....не до богословия было....в общем она немного передергнула...
андрей ю: Глеб Я тоже немного в шоке, все ещё хуже чем я думал.Ты чего? Соблазнился писаниной Марины? Сам посмотри Георгий приводит конкретные цитаты св. отец обосновывающие его позицию.... Чем отвечает Марина? Своими словами.....не подкрепляя их ничем.....и после этих её слов ты пишешь, что пишешь....у меня нет слов....кому поверил?
Глеб: андрей ю пишет: поэтому то, об чем пишет она, отнести к линии РПСЦ ну никак нельзя, согласись Соглашусь, но говорит она по большей части правильно. андрей ю пишет: Ну, я понимаю, что истинные архиереи решают не от себя, а что Бог им на душу положит Именно что от себя. Могу доказать на примере "ефимовских вопросов". андрей ю пишет: Осуждение будет, когда Богу будет угодно Всякий еретик уже отлучен де-факто, независимо сколько необходимо времени архиереям для "вложения перстов". А церковный суд - это формальность. Ты с этим согласился. андрей ю пишет: Добро пожаловать в беспоповство Церковь свята, а люди в ней не святы, в том числе и архиереи. Ты же не усваиваешь им непогрешимость? андрей ю пишет: Вот обрати внимание как Марина манипулирует Здесь я с Мариной не согласен, раскол произошел по другой причине. Причем именно раскол, а не раздор потому как была создана новая церковь. Раздор - это когда по каким либо причинам отходят от руководства без создания нового общества. андрей ю пишет: Ты чего? Соблазнился писаниной Марины? Нет, я соблазнился писаниной о. Андрея о том, что нужно еще времени изучить ереси никониан. Четырех столетий не хватило, нужно еще что то изучать. Архиерейство РДЦ умнее всех прежде бывших изучивших и объявивших их ереси. Тфу!
Евгений: Глеб пишет: Евгений для меня несколько познавательно. Потому и скинул ссылку. Вообще, древние греки учат не принимать никакого суждения, не изучив внимательно доводов против. Собственно. с доводов противных и дОлжно начинать изучение.
андрей ю: Глеб но говорит она по большей части правильно. В смысле? После раскола беглопоповцы принимали в сущих санах рукоположенных ВНЕ Церкви? (именно эту галиматью пропагандирует Марина) Так получается?Если возможно принимать в сущих санах рукоположенных ВНЕ Церкви (об чем намекает Марина), то почему скажут нельзя принять баптистов, Иеговистов или еще кого находящихся также ВНЕ Церкви..... (до присоединения Амвросия все были беглопоповцами.....интересно кто у них принимал Амвросия? Рукоположенный ВНЕ Церкви?)
андрей ю: Глеб Всякий еретик уже отлучен де-факто, Как и всякий совершивший смертный грех находясь в церкви......но мы же про любодея или убийцу не говорим, что они уже вне церкви, ведь так? а стараемся примирить его....чтобы он покаялся.....также как к прелюбодеям надо относиться и к никонианасм......вот и все.....Совет. Не увлеквайся мнением...левых...
Марина: андрей ю пишет: Чем отвечает Марина? Своими словами.....не подкрепляя их ничем да просто нет ни времени, ни желания разжевывать здесь элементарные азы веры.....я просто констатирую факты, да и все на этом...а кто ищет истину, тот возможно хотя бы задумается над бредовой позицией про единоцерковных еретиков 2 чина, а остальным, кто даже не знает истории церкви, - хоть кол на голове теши..)
андрей ю: Марина да просто нет ни времени, ни желания разжевывать здесь элементарные азы веры... Элементарные азы??? По которым ни у кого нет четкой позиции? (Включая вашу РПСЦ) Если вы такую ерунду говорите, то может и все остальное ваше видение это ерунда? Ведь вы ничем ни разу не подтвердили свою позицию.....Вы круче Марченко!!!!!Тот хоть обосновывает своё понимание цитатами св. отец......а вы обосновываете только СВОИМИ собственными словами .а кто ищет истину, тот возможно хотя бы задумается над бредовой позицией про единоцерковных еретиков 2 чина,вам ближе позиция, что принимали рукоположенных ВНЕ Церкви???? Крутая у вас позиция....Обоснуйте, что можно принимать рукоположенных ВНЕ Церкви.....почему тогда не принимать каких нибудь мормонов или еще кого....
Марина: а что касается рассуждений Георгия, так он смешивает понятия, надеюсь не с умыслом, а по неразумию... иконоборцев действительно очень долго увещевали, называя их учение еретическим, кто с этим спорит? но они были отсечены от Церкви только на 7 Вс.с. в 787 году, а до этого момента все иконоборцы были еще в лоне церкви, с ними имели общую чашу... а письма преп.Феодор Студит пишет уже гораздо позже, когда поднялась вторая волна иконоборчества, когда опять часть священства отпала, поэтому святой и обращает внимание на данный факт, что бывало рукоположены отпавшими еретиками, но сами не еретики, таких можно принимать в общение, и каким боком это все относится к никонианам??? никонианская ересь была назнаменована именно Стоглавом, такие люди уже были преданы анафеме, именно на этом основании все наши предки, защитившие древлеправолавие, когда возник раскол, отрицали благодатность у никониан, отвергали их причастие, называя блевотиной.... если бы не было решения Стоглава о двуперстии, то никто не имел бы права до собора прерывать общение с епископатом, поскольку эта ересь до Стоглава не была назнаменована, а христианам запрещено прерывать молитвенное общение с епископом по причине неназнаменованной прежними соборами ереси.. что, кстати, и подвело Черногора и иже с ним - объявив церковь еретической, они вменили в вину нарушение канонического правила епископом (что само по себе вообще не считается ересью), причем, даже не подав прежде на церковный суд, и сами при этом стали раздорниками. что же касается никониан, то они уже были осуждены Стоглавом и попадали под анафему, причем они усугубили свои вины, анафематствовав вообще всю Церковь на БМС, поэтому наши предки лишь установили чиноприем для этих еретиков по 2 чину, если они пожелают возвратится в Церковь и снять с себя анафему.
georgiy: Марина пишет: святой и обращает внимание на данный факт, что бывало рукоположены отпавшими еретиками, но сами не еретики, таких можно принимать в общение, и каким боком это все относится к никонианам??? никонианская ересь была назнаменована именно Стоглавом, такие люди уже были преданы анафеме, именно на этом основании все наши предки, защитившие древлеправолавие, когда возник раскол, отрицали благодатность у никониан, О благодатности у никониан никто из нас и не рассуждает. Мы говорим лишь о возможности/невозможности принятия в Церковь в сущем сане клириков, рукоположенных еретиками. Исторические факты отвечают на сей вопрос положительно. Если обратиться к истории монофелитства, то увидим, что оное осуждено было Поместным Собором в Риме в 649 году, Вселенским Собором в 681 году, а затем восстановлено соборно в империи в 712 году и в 715 опять осуждено. Попробуйте разобраться в преемстве?В деяниях 7-го Вселенского Собора читаем=очень многие из собравшихся на шестый собор были, конечно, хиротонисаны Сергием, Пирром, Павлом и Петром, учителями ереси монофелитской; так как они преемственно занимали константинопольскую кафедру… Пятьдесят лет продолжалась там эта ересь. Но отцы шестаго Собора анафематствовали этих четырех, хотя и были ими рукоположены Но те же отцы 7 Собора засвидетельствовали, что ересь отделяет от Церкви всякого человека.Несомненно, что ересь отделила монофелитов от Церкви, но это не помешало, однако, принять их клириков в сущем сане и через 50 лет после начала ереси, то есть приняли в сане тех, кто имел на себе преемственную хиротонию от еретиков. В случае с никонианами разница лишь во временном отрезке. Тогда - 50 лет, теперь - 350 лет, но сути это не меняет. Нам же этого святоотеческого примера вполне достаточно, чтобы поступать по подобию. Я просто не вижу причин, почему к никонианам следует относиться строже, чем к иконоборцам или монофелитам. Имею в виду, что от тех приемлемо было священство, следовательно, есть все основания принять и от этих. Если рассуждать по принципу земной логики, то священство пресеклось окончательно еще полторы тысячи лет назад, как об этом весьма красноречиво сказал прп. Феодор Студит в упомянутом письме. Холодная логика уже довела безпоповцев во многих случаях до полного абсурда. Я выше привел пример с монофелитами, конкретно о нем скажите, возможно его применить по отношению к никонианам, если нет, то почему?Ясно то, что ересь отделяет от Церкви, ясно, что от еретиков в смотрительных случаях принималось священство, неясны окончательно механизмы этого, а они непременно должны быть обозначены в деяниях Собора.Я не могу понять, как формальный суд над ними, повлияет на Ваше личное спасение? Вы ограждены от них. Вам этого мало? Я не к тому, что ничего не будет сделано, а к тому, что сделать это не так-то просто, как кажется. Что мешает? Отсутствие досконального осмысления вопроса. А подумать есть над чем, и не в никонианах самих по себе дело. Чего же нам не хватает? Всего навсего не хватает мозгов, чтобы сформулировать(облечь имеющиеся мысли в словесную форму) безошибочно принцип взаимоотношений с никонианами (разумею прием священства) на протяжении трех столетий.Что же касается Священства приходящих, а почему его нужно отрицать если пришли они от тех у коих преемственность апостольская сохранена (или - возможно - сохранена и по ныне)?Если та или иная конфессия сохранила эту наследственность непрерывно, то её священство признаётся имеющим апостольскую преемственность. Но только как наследство от апостолов,а не как что-то действенное( не есть действие святого духа).Да и мы их священство приемлем не просто так, а с отречением. Поэтому РДЦ ,пока,предпочитает просто делать кальку с рассуждений и действий отцов 7 Вселенского Собора, которые с одной стороны сказали, что ересь отлучает от Церкви всякого человека, а с другой стороны, засвидетельствовали, что от еретиков хиротония неоднократно принималась. Все это было уже в истории Церкви. Вспомним слова св.Марка Ефесского: «Мы отторгли от себя латинян не по какой иной причине, кроме той, что они еретики. Поэтому совершенно неправильно объединяться с ними... Латиняне не только раскольники, но и еретики. Наша Церковь молчала об этом потому, что их племя гораздо больше и сильнее нашего" =Когда они были сказаны (сколько лет с разделения прошло?), почему этого, по мнению Марка, не сказали раньше?Но племя никониан не всегда будет сильнее нашего, но 350 лет было именно так.Ну,а о благодати пусть судят те, кому открыты тайны Божии.
Глеб: Георгий, вы путаете понятия преемственности и еретичности. Ваша пространная апология никониан понятна, но могли бы и не утруждаться посему как этот вопрос регламентирован Иргизским собором 1805 года - " Аще кто приидет от великороссийской церкви священник или диакон или клирик, к нашей Православной Церкви, а оныя крещены в три погружения и посвящены от великороссийскаго русскаго архиерея, которой архиерей и сам крещен тож в три погружения, таковых подобает приимать по второму чину, то есть по чистом ево раскаянии и проклятии ересей да помазуются святым миром якоже новокрещеныи и потом всяк во своем чину да пребывает.".Это же правило и показывает что без раскаяния и анафематствования никонской ереси они отлучены от Церкви. Если они у вас в Церкви Христовой с вами то мне пора удалятся от вашей купнониконианской церкви.
андрей ю: Глеб Георгий, вы путаете понятия преемственности и еретичности. Ваша пространная апология никониан понятна, но могли бы и не утруждаться посему как этот вопрос регламентирован Иргизским собором 1805 года - " Аще кто приидет от великороссийской церкви священник или диакон или клирик, к нашей Православной Церкви, а оныя крещены в три погружения и посвящены от великороссийскаго русскаго архиерея, которой архиерей и сам крещен тож в три погружения, таковых подобает приимать по второму чину, то есть по чистом ево раскаянии и проклятии ересей да помазуются святым миром якоже новокрещеныи и потом всяк во своем чину да пребывает.".Это же правило и показывает что без раскаяния и анафематствования никонской ереси они отлучены от ЦерквиВывод твой ничем не доказывается приведенной цитатой.....Ты продолжаешь продвигать идею, что наши предки принимали в сущих санах рукоположенных ВНЕ Церкви????Так?.
Глеб: Потому, Андрей, что у них нет апостольской преемственности. Ты тоже путаешь?
Глеб: Да, я считаю что анафематствованные находятся вне Церкви. Ты по другому считаешь, я уже понял. Причём не только анафематствованные, но и раскольники.
андрей ю: Глеб Да, я считаю что анафематствованные находятся вне Церкви.Дык об этом и о.Андрей говорит Ты по другому считаешь, Нет. я уже понял. Не правильно понял. Причём не только анафематствованные, но и раскольники.Тут у тебя разделение (которого у Марины нет) А про раскольников Василий Великий говорит в своем 1-м правиле: "яко не совсем чуждые Церкви" ЧИТАЛ? Андрей, если я уйду к никонианам я останусь в Церкви?В той же мере если и убъешь человека, или возьмешь грех прелюбодеяния......Тебя устраивает такое нахождение в Церкви? Именно такое нахождение у никониан.....хочешь уйти к прелюбодеям и убийцам?
андрей ю: Глеб Да, я считаю что анафематствованные находятся вне Церкви.Кто спорит? Ты докажи, что принимаемые нашими отцами беглые попы находились ВНЕ Церкви, а мы их тем не менее принимали........ты же это хочешь доказать? Тогда обоснуй вместе с Мариной.....Принимаются только конкретные цитаты св.отец.....а не УМОЗАКЛЮЧЕНИЯ нашей супер пупер знатока истории и всего остального.... Ведь сам согласись, Марина не привела ни одной цитаты от св. отец........ТЫ ВИДЕЛ ТАКОЙ ПОДХОД В НАШИХ СОБОРНЫХ ДОКУМЕНТАХ? Скажи честно.....
Марина: андрей ю, уж от вас я вообще не ожидала, что вы не понимаете почему любые еретики, находятся вне церкви! сколько времени было проведено именно с вами на другом форуме в поисках ответа на то, почему от находящихся вне церкви еретиков 2 и 3 чина принимаются совершенные в их сообществе таинства, при этом рассматривались труды блаж. Августина, который приводил пояснения на этот счет, четко определяя их вне церкви, а вы этого не помните и вовсю гнете линию Марченко, найдите ту тему и читайте там цитаты сколько угодно! чего опять в ступе воду толочь!
андрей ю: Марина андрей ю, уж от вас я вообще не ожидала, что вы не понимаете почему любые еретики, находятся вне церкви! Вы забыли еще одну категорию.....ЗАБЛУДНИКИ......ЗАБЫЛИ???? Цитаты на этот счет помните?Или забыли? сколько времени было проведено именно с вами на другом форуме в поисках ответа на то, почему от находящихся вне церкви еретиков 2 и 3 чина принимаются совершенные в их сообществе таинства, при этом рассматривались труды блаж. Августина, который приводил пояснения на этот счет, четко определяя их вне церкви,Чего то нен припомню. Там Августин рассматривал этот вопрос на примере притчи, где Царь простил долг должнику, а тот, выйдя прощенным, стал требовать долг от своего должника.......все находится внутри церкви так сказать.....вы опять что то напутали, файлы у вас поменялись, и вы говорите не правду.....
Марина: андрей ю пишет: Чего то нен припомню. это ваши проблемы...я цитирую из ваших прежних постингов, просто вы раньше гораздо правдивее были и еще искали истину, в отличии от сегодняшнего дня, а сейчас у вас только одно и оправдание, то файлы напутал кто-то, то неправду говорит)))) паки и паки читайте блаж.Августина и перечитывайте: ""...точно так же и в случае человека, который, будучи врагом миру и любви во Христе, получил в любой ереси или расколе крещение Христово, которое указанные раскольники не утеряли в своем сообществе."
Глеб: Андрей, если я уйду к никонианам я останусь в Церкви?
Глеб: Читал. Не совсем чуждые не значит находящиеся в Церкви. Как часовенные допустим. А есть Церковь безблагодатная и неспасительная?
Глеб: Только для любимого брата во Христе потрачу время. )) Сначала найду доказательства от отец что еретики вне Церкви. А затем доказательства что принимали из Вне Церкви.
georgiy: Глеб пишет: Сначала найду доказательства от отец что еретики вне Церкви. А затем доказательства что принимали из Вне Церкви. Так я же уже привел эти доказательства= отцы 7 Собора засвидетельствовали, что ересь отделяет от Церкви всякого человека.Несомненно, что ересь отделила монофелитов от Церкви, но это не помешало, однако, принять их клириков в сущем сане и через 50 лет после начала ереси, то есть приняли в сане тех, кто имел на себе преемственную хиротонию от еретиков,осужденных соборно = Поместным Собором в Риме в 649 году, Вселенским Собором в 681 году Если с крещением у еретиков(согласно 1 пр Василия Великого) более менее понятно,то с хиротониями от еретиков окончательно механизмы неясны,например из=за прецедента с монофелитами. Поэтому РДЦ ,пока,предпочитает просто делать кальку с рассуждений и действий отцов 7 Вселенского Собора. Этого святоотеческого примера вполне достаточно, чтобы поступать по подобию. В случае с никонианами разница лишь во временном отрезке. Тогда - 50 лет, теперь - 350 лет, но сути это не меняет.А если признается хиротония, значит признается, что у никониан преподаются Дары Святого Духа, а Дух Святой не разделяется. То есть, если никониане могут совершать таинство священства, то, естественно, что они могут совершать и таинство Причащения. НО! Поскольку они находятся в заблуждении, все совершающиеся и совершаемые у них таинства не действуют для них во спасение(согласно 68 пр. Карфагенского собора).И не совсем чуждыми Церкви,их можно признать только ФОРМАЛЬНО.То есть мы с одной стороны пока еще не произнесли строгий и окончательный суд, но с другой и не можем их причислять к числу чад Церкви. Говоря языком плоти, это как арестованный содержащийся в СИЗО. Формально он еще вроде бы гражданин, но по факту в жизни гражданского общества уже не участвует, ибо находится под следствием и ждет о себе решения суда. Во время церковных смут порой бывает многие годы не предоставляется возможность совершить необходимую процедуру церковного суда.РДЦ лишь только начинает оправляться,после гонений(не так то много и времени прошло).Для чего нужна спешка с судом?Да и как формальный суд над ними, повлияет на ваше(наше) личное спасение?
mihail: georgiy пишет: РДЦ лишь только начинает оправляться,после гонений(не так то много и времени прошло).Для чего нужна спешка с судом?Да и как формальный суд над ними, повлияет на ваше(наше) личное спасение? Пардон, моншер! У вас там какия то отдельныя гонения?
андрей ю: mihail georgiy пишет: цитата: РДЦ лишь только начинает оправляться,после гонений(не так то много и времени прошло).Для чего нужна спешка с судом?Да и как формальный суд над ними, повлияет на ваше(наше) личное спасение? Пардон, моншер! У вас там какия то отдельныя гонения? А РПСЦ уже полностью оправилась от гонений? У вас все зашибись?
Марина: georgiy пишет: То есть мы с одной стороны пока еще не произнесли строгий и окончательный суд, но с другой и не можем их причислять к числу чад Церкви. а как же вы тогда никониан, по-вашему, еще неосужденых, по 2 чину принимаете? на каком основании? какое право вы имеете заново миропомазывать еще неосужденных и заставлять их проклинать ереси, в которых они еще не были осуждены, (по-вашему опять-таки).. если вы их только подозреваете, так и не наказывайте тогда! где логика??? пока суд не произнесен - все еретичествующие формально еще чада церкви, их еще увещевают и призывают, а если они не внимают, их объявляют еретиками, отсекают от церкви и устанавливают чин принятия из ереси, но никак не наоборот..
georgiy: Марина пишет: а как же вы тогда никониан, по-вашему, еще неосужденых, по 2 чину принимаете? на каком основании? какое право вы имеете заново миропомазывать еще неосужденных и заставлять их проклинать ереси, в которых они еще не были осуждены, (по-вашему опять-таки).. если вы их только подозреваете, так и не наказывайте тогда! где логика??? Вина(ересь) никониан давно понятна и известна,поэтому то здравомыслящие во время церковных смут и стараются хранить себе от общения с теми, кто разделяет заблуждения.(поэтому то и 2 чин) Но просто следствие еще до конца не завершено=идет доскональное осмысления вопроса .Осталось облечь имеющиеся мысли в словесную форму, чтобы сформулировать безошибочно принцип взаимоотношений с никонианами (разумею прием священства).Во время гонений было не до этого.Последние(и самые жестокие) гонения разумею от коммунистов.Прошло то всего несколько десятков лет,после гонений.Суд над никонианами, не является столь острой,жизненно важной необходимостью.И даже, если Церковь и медлит=это никак не может являться причиной ропота.А почему у вас столько злобы на никониан,что РПСЦ заставляет(всех приходящих) отрекаться от никонианства, даже тех,кто никогда в никонианстве не состоял=(приходящих с улицы)???Никониан бы,по примеру Ухтомского ,пожалеть надобно(а не уподобляться никонам)=«Никонианство», как полное извращение христианства, есть несомненная ересь; но «никониане» до такой степени жалки и нелепы, что их еретиками назвать почти несправедливо! Какие же это еретики! — Такие они несчастные... Это дети — крещенные, но ничему не наученные. А по моему мнению,они, по большей части, еще и обманутые(в полном неведении).По моему опыту общения с никонами=они почти ничего не знают ни про раскол, ни тем более,про свои старые ереси.О каком покаянии может идти речь,когда никониане(в основной своей массе) даже не знают правды?Вот где надо нам приложить старание,а не распри устраивать.===Глеб пишет: Небольшая статья о предстоятеле РДЦ (ссылка на сторонний ресурс, не знаю можно ли по правилам форума). http://www.portal-credo.ru/site/?act=rating&id=26 Вы,Глеб, говорите не приписывать вам раздорническую деятельность,но дела ваши говорят об обратном.
mihail: georgiy пишет: А почему у вас столько злобы на никониан,что РПСЦ заставляет(всех приходящих) отрекаться от никонианства, даже тех,кто никогда в никонианстве не состоял Кто не состоял, просто крестят. А при приеме 2-ым чином, читается вот ето с отречением от ереси- https://mu-pankratov.livejournal.com/423590.html Георгий, что то вы меня пугаете...
georgiy: mihail пишет: Кто не состоял, просто крестят.Это другое дело... Значит меня не правильно проинформировал ваш отец Димитрий(в Красноярске) при моем первом обращении к староверам.
mihail: georgiy пишет: при моем первом обращении к староверам. Так вы чадо РДЦ или просто интересуетесь?
georgiy: mihail пишет: Так вы чадо РДЦ или просто интересуетесь? Сейчас я в РДЦ.Но при первых помыслах о староверии сначала обратился в РПСЦ к о.Димитрию.Но не сложилось.Во первых коробят проклятия (вместо анафемы в РДЦ) на никониан(где находится вся моя родня).Да и неприятная история приключилась при посещении молельной РПСЦ Красноярска.Впрочем случайностей не бывает просто так.
mihail: georgiy пишет: Во первых коробят проклятия (вместо анафемы в РДЦ) Чудак-человек, анафема и есть проклятие. Как я понял, вы при выборе руководствовались- там меня чаем не угостили, а там даже баранок дали... и еще я понял, ето было совсем недавно, а Вы уже спорите о "высшей математике", когда еще таблицу умножения не знаете. Прошу не обижаться, но со стороны так выглядит.
Марина: georgiy пишет: Осталось облечь имеющиеся мысли в словесную форму, чтобы сформулировать безошибочно принцип взаимоотношений с никонианами (разумею прием священства) у вас отсутствуют понятия о еретиках 2 чина и о том, что суд над никонианами уже произнесен...их ереси уже давно назнаменованы...если бы никониане были бы единоцерковны, то и миропомазывать их не надо было, потребовалось бы просто покаяние, как оступившимся, согрешившим, но не покинувшим церковь..а никониане анафематствовали Церковь и отделились от нее, даже не говоря про их остальные нарушения, даже одним этим они отсекают себя от Церкви! но от никониан священство приемлемо, как от любых раскольников (при соблюдении определенных условий), и принцип чиноприема их давно сформулирован и безошибочен, а в РДЦ вас просто ввели в заблуждение.. поймите, что в Церкви никто не имеет права просто так накладывать наказание в виде приема по 2 чину под миропомазание на еще неосужденных единоцерковных братьев, как вы считаете, это же нонсенс! тогда уже никониане у вас становятся невинно пострадавшие georgiy пишет: А почему у вас столько злобы на никониан,что РПСЦ заставляет(всех приходящих) отрекаться от никонианства, даже тех,кто никогда в никонианстве не состоял это полная ерунда, причем здесь злоба на никониан??? есть порядок приема еретиков, которые желают покаяться и вернуться в церковь, так установлено испокон веков, для их же пользы, чтобы еретики примирились с Богом и отверглись от своих зол.... если человек был крещен в никонианстве, даже в младенчестве, а потом не посещал храма, то он все равно состоял, поэтому и принимается по соответсвующему чину.. если же вообще никогда не был нигде крещен, то принятие по 2 чину c проклятием никонианских ересей ему не потребуется
андрей ю: Марина а как же вы тогда никониан, по-вашему, еще неосужденых, по 2 чину принимаете? на каком основании? Наверно на том, на котором вы неосужденных греков приняли (те же никониане) ВЫ ПЕРВЫЕ......чего от нас хотите?
Марина: андрей ю пишет: Наверно на том, на котором вы неосужденных греков приняли (те же никониане) ВЫ ПЕРВЫЕ......чего от нас хотите? греки аналогично попали под анафемы Стоглава, как и никониане и сами себя отсекли от Церкви, наложив неправедные анафемы на все Древлеправославие, бывшее до них, начиная от апостолов, поскольку во все века православные христиане крестились двуперстно.. что же касается принятия от греков, то я считаю, что не было особой необходимости проверять и дознаваться, как крещены сам преходящий и тот, кто его крестил, ведь это правило было соборно установлено только для российской церкви. почему? потому что греки никогда не принимали обливательного крещения, как никониане, и все их уже послераскольные соборы свидетельствуют именно об этом. приведу здесь некоторые выдержки из греческих соборных решений разных лет: Известно определение поместного, константинопольского собора 1756 года, где ясно сказано: "...крестить надлежит приходящего по совлачении всякой одежды в купели имеющей освященную воду и елей, призывая три Ипостаси Блаженного Божества, и немедленно помазывать крещеннаго благодейственным миром и за тем приобщать его священносовершительной евхаристии, - следуя второму и пято-шестому святым вселенским соборам, повелевшим всех крещенных не в три погружения и без призывания имени одной из Божественных Ипостасей при каждом погружении, но крещенных как нибудь иначе, когда приходят они к православию, - признавать некрещеными." В 1848 году греческая церковь также издала "Окружное послание" против католиков, оно подписано собором, состоявшем четырех восточных патриархов и тридцати епископов, читаем: "на сем не остановился папизм в своем посягательстве на мир церкви Божией, но разсылая всюду так называемых миссионеров, людей коварных, он "преходит сушу и море чтобы обратить хотя одного", прельстить кого-либо из православных, извратить учение Господа нашего, исказить прибавлением божественный символ святой нашей веры, представить излишним богопреданное погружение в крещении... и безчисленное множество другого" ("Окружное послание... константинопольской церкви. 1848 г. Изд. Спб. 1850 § 8, стр. 14). 1895 г. патриарх Константинопольской церкви и синод приняли окружное послание, в котором изъявили следующее: "Единая, святая, кафолическая и апостольская церковь семи вселенских соборов совершала крещение посредством трех погружении в воде. Папа же Пелагий называет троякое погружение заповедью Господа, и в XIII еще веке держалось и на западе крещение посредством трех погружении, о чем ясно свидетельствуют разсеянныя в древнейших храмах Италии во множестве священные крещальни. Но в последующия затем времена введено принятое окропление и обливание в папской церкви, которая и доселе пребывает в этом новществе, расширяя (еще более) и так зияющую под нею пропасть. Мы же, православные, оставаясь верными апостольскому преданию и практике церкви семи вселенских соборов, стоим на страже общаго достояния отеческаго сокровища здравой веры" (Окружн. Патр. И синод. Посл. Конст.церк. § 8, стр. 11). а то, как заходит дело до крещения Расторгуева, так сразу от РДЦ упреки - да какие сомнения могут быть, он же единоверец был, а какие сомнения в греческом крещении могут быть, если они обливательное крещение всегда соборно отвергали и не принимали никогда? полагаю, что наши христиане в Австрии прекрасно были осведомлены про крещение греков, поэтому вполне ничего сомнительного не увидели, когда митрополит сказал, что его крестили только погружательно, в чем здесь можно сомневаться - не понятно.... с ног на голову перевернуто в РДЦ и понятие симонии, которое предполагает именно тот случай, когда сам рукополагаемый лично заплатил за свою хиротонию..на каком основании, да еще и заочно обвинили и не приняли митрополита - тоже, тот еще вопрос
Глеб: georgiy пишет: с хиротониями от еретиков окончательно механизмы неясны,например из=за прецедента с монофелитами В церковном праве приоритетно стоит писаное правило, потом описанный обычай с установленной длительностью, потом прецедент. Он на последнем месте во всех христианских РО. Но только не в РДЦ. В РДЦ прецеденты всегда на первом месте, потом обычаи и на последнем писаное правило. Это удобно изыскивать прецеденты для большей "резиновости" потому, что правила невозможно "растянуть" без обвинений.
Марина: georgiy пишет: отцы 7 Собора засвидетельствовали, что ересь отделяет от Церкви всякого человека.Несомненно, что ересь отделила монофелитов от Церкви, но это не помешало, однако, принять их клириков в сущем сане и через 50 лет после начала ереси, то есть приняли в сане тех, кто имел на себе преемственную хиротонию от еретиков,осужденных соборно = Поместным Собором в Риме в 649 году, Вселенским Собором в 681 году в том-то и дело, что это только вам непонятен механизм, почему еретики отделены от церкви, но, тем не менее, крещение и хиротония от 2 и 3 чина еретических сообществ принимается. и происходит это не потому, что у них есть Дары Святого Духа, а потому что все правильно совершенные Таинства, если это произошло даже вне Церкви, изначально принадлежат Церкви, а еретики- воры, они их просто воруют, поэтому никакой пользы от ворованного и не получают, а получают еще большее осуждение за свои действия...но, когда происходит их возвращение с покаянием и чиноприемом в церковное лоно, то Таинства будут для покаявшегося спасительными.. что здесь не понятного? я вам приводила выше цитаты блаж.Августина по этому поводу, прекрасно поясняющие, почему церковь принимает от осужденных еретиков 2 и 3 чина крещение и хиротонию...