Форум » Поповцы » Ответ старовера о пост. № 1 от 19.10.2017, о котором спросил священник, разорвавший общение с РПЦ МП » Ответить
Ответ старовера о пост. № 1 от 19.10.2017, о котором спросил священник, разорвавший общение с РПЦ МП
Наталья Старикова: Ответ А.А.Антонова о постановлении № 1 Собора РПСЦ 2017 года, о котором спросил священник Роман, разорвавший общение с РПЦ МП С отцом Романом мы пересеклись на просторах интернета. Заглянув на его страничку, моя жена, Наталья, увидела там вопрос: «Кто знает людей, отошедших от митрополита Корнилия?» Мы написали, что сами отошли от Корнилия. Отец Роман ответил. Потом – обменялись телефонами. Отец узнал о старой вере будучи иереем РПЦ МП. Познакомился с книгами Ф.Е.Мельникова. И, по его словам, совесть не позволила ему далее служить в РПЦ. Но митрополия на Рогожском его не устроила. И он продолжил поиски. Меня он расспросил о раздоре 2007-го года в РПсЦ. Договорились переписываться. А потом я получил вот это письмо: [quote]Роман, 22.10.2017, 22:33: Доброго здоровья! Можно ваш комментарий по поводу молитвенного согласия РПСЦ и Древлеправославной Архиепископией? Этим летом я был в Приморско-Ахтарском в гостях у этих беглопоповцев, они ни чем не отличаются от никониан, такие же обмирщвленные.[/quote] Доброго здоровья, отец Роман! Мы, в Спас-Клепиках, как раз только что обсуждали этот вопрос. Но это было лишь беглое обсуждение. Хотел ответить вам кратко и быстро. Но получалось не очень убедительно. И вот, наконец-то посылаю более-менее подробный комментарий. Сначала приведу постановления Собора РПсЦ. [quote] (Москва, 17–19 октября 2017 г.) 1. О возможности литургического общения с Древлеправославной Архиепископией 1.1. Принимая во внимание результаты работы Комиссии по диалогу с Древлеправославной Архиепископией, изучившей историю иерархии Древлеправославной Архиепископии, Собор признаёт апостольскую преемственность архиерейских хиротоний Древлеправославной Архиепископии. 1.2. В связи с тем что Древлеправославная Архиепископия пересмотрела свои прежние взгляды и признала апостольскую преемственность Белокриницкой иерархии, Собор упраздняет чиноприем от Древлеправославной Архиепископии и восстанавливает молитвенное и евхаристическое общение между нашими иерархиями. 1.3. Собор одобряет текст Мирной грамоты о соединении наших иерархий и просит преосвященнейшего митрополита Корнилия, Московского и всея Руси, Русской Православной Старообрядческой Церкви и преосвященного епископа Никодима, местоблюстителя престола архиепископа Древлеправославной Архиепископии, подписать данную Мирную грамоту. 1.4. Собор призывает всех древлеправославных христиан, не вошедших в общение с нашими иерархиями, к уврачеванию разделений и восстановлению молитвенного общения. [/quote] Комментарии. Пункты 1.1 и 1.2 соборного постановления Собора РПсЦ 2017г. просто ужасны. Что, по сути, произошло? Сначала был раздор (ересь третьего чина). Виновниками раздора, если определять по каноническим правилам, были те самые люди, которых сегодняшние представители Древлеправославной Архиепископии называют своими родоначальниками. Причём ситуация указанного раздора нисколько не зависит от того, была ли апостольская преемственность у родоначальников раздора или нет: эти самые родоначальники отошли в 19-ом веке от Церкви Христовой совершенно раздорным образом и уже по одной этой причине стали раздорниками. Они, не смотря на обличения и увещевания, согрешили (причём – к смерти): продолжили называть православных людей не православными, то есть еретиками. И вдруг эти раздорники соединяются с РПсЦ без покаяния в грехе раздора! Но из Евангелия («Если же согрешит против тебя брат твой, пойди и обличи его между тобою и им одним; если послушает тебя, то приобрел ты брата твоего». (Мф.18:15) и соответствующей шестидесятой беседы Златоуста на Евангелие от Матфея (https://azbyka.ru/otechnik/Ioann_Zlatoust/tolk_51/60), мы видим, что даже простое личное согрешение против брата, Бог не прощает без раскаяния. Златоуст пишет: «Что же это значит: «если послушает»? ЕСЛИ ОСУДИТ САМОГО СЕБЯ, ЕСЛИ СОЗНАЕТСЯ В СВОЕМ ГРЕХЕ». То есть речь идёт о покаянии. А в случае с РПсЦ и беглопоповцами имеем гораздо больший грех: грех раздора! Но в постановлениях Собора РПсЦ РЕЧЬ О РАСКАЯНИИ ВИНОВНЫХ В СТАРОМ ГРЕХЕ (В РАЗДОРЕ) СОВЕРШЕННО НЕ ИДЁТ! Ничего подобного в истории Церкви Христовой никогда не было. Святыми отцами и Соборами церковными нам предана совершенно другая практика: НУЖЕН ЧИНОПРИЁМ, НУЖНО ПОКАЯНИЕ. Церковь никогда не соединялась с еретиками 3-го и 2-ого чина без чистосердечного раскаяния этих еретиков, даже в том случае, когда еретики признавали апостольскую преемственность иерархии Церкви Христовой, а она, в свою очередь, признавала апостольскую преемственность их иерархии. Именно поэтому и достались нам в наследство правила чиноприёма, имеющиеся в кормчих и в других достоверных источниках. И так, преданная нам практика Церкви в отношении еретиков, желающих воссоединиться с Церковью, нарушена постановлениями Собора РПсЦ 2017-го года. А те люди, которые соборно закрепляют нарушения Предания, являются еретиками и находятся под анафемой (смотри, например, 1-е и 2-е правила VI Вселенского Собора). Поэтому пункты 1.1 и 1.2 соборного постановления Собора РПсЦ 2017г. - это ни что иное, как ОЧЕРЕДНАЯ ЕРЕСЬ РПсЦ. Соединение РПсЦ с Древлеправославной Архиепископией – это КАЛЬКА для последующего скоропостижного объединения всех второчинных и третьечинных еретиков в одно экуменическое целое. Под точно таким же предлогом (взаимное признание апостольской преемственности архиерейских хиротоний) РПсЦ может СОЕДИНИТЬСЯ С ЛЮБЫМИ ЕРЕТИКАМИ 2-ГО И 3-ГО ЧИНА СОВЕРШЕННО БЕЗ ЧИНОПРИЁМА И КАКОГО-ЛИБО ПОКАЯНИЯ СО СТОРОНЫ ЛИЦ, ОТПАВШИХ РАНЕЕ ОТ ЦЕРКВИ. Если даже у некоторых конфессий не всё в порядке окажется с иерархией, то поработают соответствующие комиссии по диалогу и согласуют всё, что нужно (это и продемонстрировали нам комиссии РПсЦ и Древлеправославной Архиепископии), ведь только у еретиков 1-го чина апостольская преемственность архиерейских хиротоний принципиально отвергается (согласно каноническим правилам). Так можно и с РПЦ МП (Русская православная церковь Московской патриархии) вступить в евхаристическое общение, если как бы не заметить процветающего в МП обливанчества и ещё кое-каких «мелочей». Правда, РПЦ МП пока не признаёт апостольскую преемственность у Белокриницкой иерархии. Но РПЦ уже заявила, что может переменить своё мнение в этом вопросе. С этой целью РПЦ предложила РПсЦ вступить в свой Межконфессиональный Консультационный Комитет (находится под патронажем убеждённого экумениста митрополита Иллариона Алфеева). РПсЦ вступила в этот комитет. И процесс, как говорится, пошёл. Далее, чтобы не запутаться в названиях, надо пояснить происхождение слова «беглопоповцы». В середине 17-го века Патриарх Никон почти со всем епископатом Русской православной церкви ушёл в раскол. Не пошёл за ними и остался верен Православию только один епископ – Павел коломенский. Но его патриарх Никон вскоре замучил. В результате те верующие русские люди (староверы), которые остались верны Православию, и пошли за протопопом Аввакумом и его единомышленниками, остались без епископов. И некому стало рукополагать новых священников. Староверы стали, согласно каноническим правилам, принимать в Церковь в сущем сане беглых никонианских попов, которые ПОСЛЕ ЧИНОПРИЁМА воссоединялись с Церковью. Почему именно беглых? А потому, что те священники, которые оказались в рядах сторонников никоновской реформы, не могли покинуть еретическое сообщество легальным образом: их могли запросто лишить жизни или свободы. Поэтому те попы, которые, убедившись в еретичности веры Никона и его сторонников, хотели воссоединиться с Церковью Христовой, в буквальном смысле, вынуждены были бежать от своего церковного начальства и царской власти (ТАЙНО). Поэтому закрепилось за староверами ещё одно наименование – беглопоповцы, поскольку они принимали в Церковь беглых попов. То есть, ПОНАЧАЛУ, беглопоповцы – это просто Православная Церковь, та самая, которая началась с Исуса Христа и апостолов. Но жизнь Церкви без епископов весьма затруднена. И староверы (беглопоповцы) вскоре после никоновского раскола стали искать себе епископа. И, наконец, в 1846 году, эти поиски завершились присоединением (по второму чину) к Церкви Христовой митрополита Амвросия. И сначала все староверы-беглопоповцы признавали его своим митрополитом. В том числе и священник Павел Тульский. Но через 3 года он ЕДИНОЛИЧНО отошёл от архиепископа Антония, рукоположенного митрополитом Амвросием. В качестве причины Тульский объявил, что считает не законным присоединение к Церкви митрополита Амвросия. Однако Павел не смог доказать незаконность присоединения митрополита Амвросия к Церкви Христовой (поскольку оно было совершенно законным) и, таким образом, Павел Тульский ОТПАЛ В РАЗДОР. Через некоторое время он привлёк к себе какое-то количество сторонников. С Павла Тульского и началась иерархия, которая получила в дальнейшем наименование беглопоповской. Как видим, эта иерархия с самого начала была раздороиерархией. А те беглопоповцы, которые остались верны митрополиту Амвросию, со временем стали называться "Белокриницкими", поскольку официальное вступление Амвросия в должность митрополита русских староверов-беглопоповцев состоялось в Белокриницком монастыре (Румыния). Теперь беглопоповцы Древлеправославной Архиепископии, которые считают РПсЦ той самой церковью, которая признала митрополита Амвросия в 1846 году, непременно, должны были ПОКАЯТЬСЯ в отвержении митрополита Амвросия и исповедать Православие, чтобы через это присоединиться к РПсЦ. Но как раз покаяния от них и не потребовали, чего никогда не бывало в Церкви: никакой чиноприём не обходится без ПОКАЯНИЯ. Поэтому и ПРИСОЕДИНЕНИЕ НЕ ПРОИЗОШЛО. Правда, и присоединение беглопоповцев к РПсЦ строго по каноническим правилам ничего не даст беглопоповцам в смысле Спасения, поскольку сама РПсЦ на данный момент является еретической (на почве экуменизма). Да и сами беглопоповцы к настоящему времени погрязли в экуменизме нисколько не меньше, чем РПсЦ. Но об искоренении экуменизма ни та, ни другая сторона не сказали ни одного слова!!! Ваши замечания, отец Роман, относительно вашего визита в Древлеправославную Архиепископию летом 2017 года совершенно справедливы. Это полностью подтверждается и словами нашего иерея, Александра Черногора (моего духовного отца). Дело в том, что он до прихода в РПсЦ в 1999 году прошлого века, был беглопоповцем и свидетельствует, что экуменические процессы начались у беглопоповцев значительно раньше, чем в РПсЦ и зашли гораздо дальше. Далее, в постановлении 1.3. говорится об одобрении текста «мирной грамоты». А в «мирной грамоте» в качестве повода для соединения предлагаются следующие Слова Христа Спасителя: [quote]«Мир оставляю вам, мир Мой даю вам» (Иоан. зач. 48) (каковой церковный мир нарушен в середине XIX века, при спорах о законности и действительности принятия святителя Амвросия Белокриницкого) и «о сем познают вси, яко мои ученицы есте, аще любовь имате между собою» (Иоан. зач. 46).[/quote] Комментирую. Это, конечно, хороший повод для соединения. Но посмотрим, что из этого вышло. Христос оставил нам тот самый мир и ту самую любовь, которые подвигают нас неукоснительно соблюдать ВСЕ заповеди Христовы (и те, которые он дал сам лично, и те, которые даны нам через святых отцов и их Соборы). «Если заповеди мои любите – меня любите», - сказал Христос. А ЗДЕСЬ БЫЛО ЯВНОЕ ОТВЕРЖЕНИЕ ПРЕДАННОГО НАМ ОТЦАМИ ЧИНОПРИЁМА. Поэтому о любви Христовой здесь говорить не приходится. Святитель Григорій Богословъ: «Не всякимъ единствомъ надобно дорожить: есть-бо самое пагубное единство и самое прекрасное разномысліе - проклятъ миръ, удаляющій насъ отъ Бога!»
Ответов - 9
Наталья Старикова: Далее, в «мирной грамоте» в качестве оправданий для соединения Древлеправославной Архиепископии с современной РПсЦ предлагается к рассмотрению следующее: 1. Правило 101-е (114-е по другому счёту) Карфагенского собора (а по старопечатному источнику – Кормчая, гл.15, лист 158). Комментирую. Это об отношениях между первыми лицами Александрийской и Римской поместных Церквей. Обе церкви были тогда Православными, ни о каких ересях речь не шла. Никакое воссоединение этих церквей с Телом Христовым не требовалось (они обе были частями Тела Христова). Были трения сугубо личного характера между некоторыми первыми лицами Александрийской и Римской поместных Церквей. Вот этих-то первых лиц и требовалось примирить. Аналогичный пример – отношения между епископатами старообрядческих церквей Русской поместной и Белокриницкой помесной в 2006 году по поводу права на посох митрополита Амвросия и по поводу титула митрополита Леонтия. А постановления собора РПсЦ 2017-го года и соответствующая «мирная грамота» направлены на разрешение ситуации, когда обе церкви по отношению друг к другу являются еретиками 3-го чина (РПсЦ и Древлеправославная Архиепископия раздорники друг для друга). Поэтому следует сначала говорить не о примирении, а о воссоединении по крайней мере одной из церквей с Телом Христовым (а если выражаться точнее, то с обеих сторон имеем раздорников). А ВОССОЕДИНЯЮТСЯ С ЦЕРКОВЬЮ ЧЕРЕЗ ЧИНОПРИЁМ, КОТОРЫЙ В ПОСТАНОВЛЕНИЯХ 1.1 И1.2 КАК РАЗ И УПРАЗДНЁН. Но сначала еретик должен каяться в ересях, исповедовать Православие и уж только потом с ним примиряются (третий чин). Без покаяния еретик никаким образом не может воссоединиться с Телом Христовым. Вспомним, что даже согрешившее чадо Церкви Христовой не допускается к причастию (к Телу и Крови Христа) без покаяния. А ересь – хуже любого другого греха. Ересь – это грех к смерти, в котором человек ни за что не хочет раскаиваться, поскольку не считает его грехом. 2. Кормчая, глава 53, лист 568; /.../ 2-ая книга Севаста Арменополя. Комментирую. Это о ситуации, связанной с поместным Собором в Византии в 920 году. Дело было так. Византийский император Лев 6, после смерти своей третьей жены захотел получить благословение Церкви на четвёртый брак. Но этому решительно воспротивился патриарх Никола Мистик, имея в виду подобную ситуацию, случившуюся при Феодоре Студите. Тогда Лев 6-ой политическими методами сместил патриарха Николу и отправил его в ссылку. А на его место возвёл владыку Евфимия. Через некоторое время Евфимий СОГРЕШИЛ: признал незаконную жену императора законной императрицей. Но, в отличие от ситуации с четвёртой женитьбой императора во времена Феодора Студита, не было никакого соборного вердикта, «узаконившего» этот брак. Личный грех Евфимия был налицо, а Церковь не согрешила, не признала этот брак законным. После сметри Льва 6-го очередной император вернул из ссылки Николу Мистика, снова сделал его патриархом, а Евфимия соборно лишили патриаршества, всячески выказывали ему своё презрение и отправили в тюрьму. Евфимий всё это смиренно терпел. Однако сторонники были не только у Николы Мистика, но и у Евфимия. И вот, наконец, через 90 лет после начала указанных выше событий, в 920 году состоялся церковный Собор по поводу четвёртого брака Льва 6-го. На нём Церковь обличила сторонников Евфимия в ереси, ПРЕДЛОЖИЛА ИМ ВЕРНУТЬСЯ В ЦЕРКОВЬ, и было подтверждено, что никакой четвёртый брак Церковь не может благословить. И примирение состоялось только с теми сторонники Евфимия, которые раскаялись в своей ереси. То есть здесь примирение состоялось лишь после ЧИНОПРИЁМА. Во 2-ой книге Севаста Арменополя содержится лишь указание из градского закона Василия II Болгаробойцы (правление 976 – 1024 г.г.), которое напоминает следующую норму: Церковь не разрешает своим чадам вступать в четвёртый брак. Причём Собор 920-го года ни единым словом не упоминается. Поэтому ссылка на Севаста является совершенно бесполезной. 3. Книга «О правой вере», глава 18, лист 195 Комментирую. На этом листе рассказывается о том, как православные увещевали в начале 17-го века латинян, чтобы они вернулись в православие из своей ЕРЕСИ и, соответственно, ПРИСОЕДИНИЛИСЬ к Церкви. На тот момент латиняне были еретиками первого чина. И ссылка на эту ситуацию, указанная Собором РПсЦ, совершенно неуместна. Назовём две причины. А) Эта аналогия была бы уместна, если бы РПсЦ сейчас предлагала Древлеправославной Архиепископии то же самое, что в начале 17 века православные предлагали латинянам. Но православные никак не могли предлагать латинянам соединиться на почве взаимного признания иерархий, поскольку хорошо известно, что как раз у еретиков 1-го чина православные иерархию никоим образом не признают. Б) А слова православных о том, что после воссоединения с Церковью никто не помянёт бывшим латинянам их бывшие грехи, никак нельзя расценивать как отмену покаяния в ереси, отмену анафематствования этой ереси, отмену последующего крещения присоединяющегося к Церкви человека (поскольку крещение от первочинных еретиков вовсе не принимается). А если РПсЦ и Древлеправославная Архиепископия настаивают на том, что в данном случае, в начале 17-го века, имела место отмена всех выше перечисленных «формальностей», то они должны это обосновать соответствующими фактами церковной истории. В действительности, слова, сказанные православными при увещевании латинян, означают только одно: ЕСЛИ ЧЕЛОВЕК ЧЕРЕЗ ЧИНОПРИЁМ ПРИСОЕДИНИТСЯ К ЦЕРКВИ и после уже не будет иметь с ересью ничего общего, то, конечно же, ему никто не помянёт старого: кто старое помянет – тому глаз вон (а кто забудет – тому оба). Вся практика Церкви свидетельствует именно об этом. 4. Мирный акт (об объединении с неокружниками), подписанный архиереями Русской Православной Старообрядческой Церкви и утвержденный Освященным собором более ста лет назад и гласящий: «Епископы, коих в епархиях после сего примирения окажется по два, должны оставаться в тех же епархиях, без перевода в другую, если от них не последует добровольного согласия на перевод. Дела решать обоим епископам совместно, и молиться на ектеньях за обоих» (Мирный акт от 9 апреля 7415/1907 г., утверждённый Освященным собором 23 июня того же года). Комментирую. Снова нет аналогии с современной ситуацией. Дело в том, что по ходу соответствующих встреч НЕОКРУЖНИКИ ПОКАЯЛИСЬ (не все!) В СВОИХ ЗАБЛУЖДЕНИЯХ И ИСПОВЕДАЛИ СВОЁ ПРИСОЕДИНЕНИЕ К ЦЕРКВИ (третий чин). И именно с такими неокружниками и примирилась Церковь на упомянутом Соборе 1907-го года. Неокружники согласились, что нужно молиться за власть на пятой просфоре и что регистрация религиозных общин в государственных структурах не является грехом, хотя до Мирного акта от 9 апреля 7415/1907 г. они утверждали как раз противоположное. А в рассматриваемом современном случае третий чин патологически отсутствует. Да и вопрос о взаимном признании иерархий на соборе 1907 года, естественно, не возник, поскольку ВЗАИМНОЕ ПРИЗНАНИЕ ИЕРАРХИЙ НИКОГДА НЕ СЛУЖИЛО ДОСТАТОЧНОЙ ПРИЧИНОЙ ДЛЯ ВОССОЕДИНЕНИЯ ПРАВОСЛАВНЫХ С ЕРЕТИКАМИ (причём без чиноприёма). И так, все оправдания, на которые ссылается Собор РПсЦ, пытаясь доказать законность соединения с Древлеправославной Архиепископией, рассмотрены. И ни в одном из этих оправданий мы не нашли никакого подобия того соединения или примирения, которое осуществили ныне РПсЦ и Древлеправославная Архиепископия. Поэтому их соединение не имеет никаких канонических оснований и совершенно беззаконно. Но, не смотря на это, на форуме http://starovery.unoforum.pro/?1-8-0-00000891-000-240-0 член КАНОНИЧЕСКОЙ комиссии РПсЦ отец А.Панкратов пишет: rasergiy пишет:почему для ДА упразднен чиноприем, а для РДЦ действует ЕГО ОТВЕТ: Потому что ДА соборно признала каноничность Белокриницкой иерархии, а РДЦ пока нет. А это и есть главный пункт нашего с ними раздора. ПризнАет РДЦ - и их присоединим безо всякого чиноприёма, якоже древле иконоборцев и прочих Вот она, та самая КАЛЬКА соединения всех еретиков третьего и второго чина в одно экуменическое целое (о которой я говорил в самом начале разбора): «ПризнАет РДЦ - и их присоединим безо всякого чиноприёма, якоже древле иконоборцев и прочих». А эти самые иконоборцы зверствовали ничуть не меньше самых оголтелых и жестоких никониан. Но это нисколько не пугает отца А.Панкратова: бросим в костёр все ПРЕДАННЫЕ НАМ ОТЦАМИ НАШИМИ СВИДЕТЕЛЬСТВА О ЧИНОПРИЁМЕ, воссоединяющем еретиков с Телом Христовым, отринем слова апостольские (Апостол Павел 2 Фессалоникийцам, 2,15) «Братие, стойте и держите Предания, имъ же научитеся или словомъ, или посланимъ нашимъ» и присоединим любых еретиков третьего и второго чина НА ОСНОВЕ ОДНОГО ТОЛЬКО ВЗАИМНОГО ПРИЗНАНИЯ ИЕРАРХИЙ… В том числе и никониан. И ещё. Лжёт член канонической комиссии РПсЦ отец А.Панкратов, заявляя, что древле отцы наши «принимали иконоборцев и прочих безо всякого чиноприёма», не может он найти ни одного такого факта в истории Церкви! И это только что выяснено нами на примере рассмотрения ситуаций, якобы оправдывающих безчиноприёмное соединение РПсЦ и Древлеправославной Архиепископии. А ведь всё это исследование должны были провести не чада ДЦХБИ, а как раз ЧЛЕНЫ КАНОНИЧЕСКЙ КОМИССИИ РПсЦ! Времени у них было предостаточно. И ссылки, которые привёл Собор РПсЦ, весьма прозрачны. Как можно было из этого простого ссылочного материала сделать выводы, совершенно противоположные Истине?! И если член КАНОНИЧЕСКОЙ комиссии РПсЦ отец А.Панкратов продолжает настаивать на своём, то пусть-ка он приведёт цитату из деяний VII Вселенского Собора, которая подтвердит отсутствие чиноприёма для иконоборцев. Для дополнительного опровержения безчиноприёмных соединений с еретиками надо привести ещё два примера, свидетельствующих о необходимости анафематствования еретиков и, в целом, исповедания Православия для сохранения (обретения) единства с Церковью: 1) Деяния IV Вселенского Собора. Когда Феодорита Кирскаго заподозрили на Соборе в причастности к ереси, то ему предложили немедленно анафематствовать эту ересь и её основателей. И когда он приступил к этому несколько пространно и несколько медленно, то раздались крики: «Да он за одно с ними! Изгнать его из церкви!» И только последующее произнесение решительной анафемы избавило Феодорита от неминуемой и немедленной кары. 2) Деяния VI Вселенского Собора. Когда на некого епископа наклеветали еретики, что он поддерживает их позицию, то Вселенский Собор немедленно потребовал от него в течение суток составить письменное исповедание веры, опровергающее этот наговор и содержащее анафему на упомянутых еретиков (устным отречением от еретиков Собор ни в коей мере не удовлетворился). На этих строках письма, уважаемый иерей Роман, я с Вами прощаюсь, Бог даст, до следующей переписки. По-прежнему буду рад ответить на Ваши вопросы. С уважением, Алексей Александрович. 5 ноября с.г.
Александр_Емельянов: Наталья Старикова пишет: Ответ А.А.Антонова о постановлении № 1 Собора РПСЦ 2017 года, о котором спросил священник Роман, разорвавший общение с РПЦ МП Интересно, а почему это некий Роман просит прокомментировать постановления Собора гр. Антонова? Ведь Антонов на Соборе не был, в деяниях его не участвовал и вообще, априори предвзято относится ко всему происходящему в РПСЦ. Что за фарс вы тут устраиваете, ребята?
Наталья Старикова: Александр_Емельянов пишет: Интересно, а почему это некий Роман просит прокомментировать постановления Собора гр. Антонова? Ведь Антонов на Соборе не был, в деяниях его не участвовал и вообще, априори предвзято относится ко всему происходящему в РПСЦ. Что за фарс вы тут устраиваете, ребята? Сегодня под ником Натальи Стариковой отвечает А.А.Антонов Почему отец Роман ищет комментариев тех людей, которые отошли от РПсЦ? Потому, что ищет старую веру и Церковь, но сильно подозрительно относится к РПсЦ, видит у неё ереси. Да, на Соборе РПсЦ 2017-го года я не был. НО ВЕДЬ И ВЫ НЕ БЫЛИ НА СОБОРЕ 1666 ГОДА. Но это нисколько не мешает вам сделать выводы о еретичности постановлений этого собора. Кстати, на соборе 1666 года не были ни Аввакум, ни его единомышленники и в деяниях собора сего они, естественно, не участвовали… А как же тогда они говорили, что собор этот еретичен? Для того, чтобы судить о результатах работы собора, вполне достаточно знать постановления этого собора. Антонов предвзято относится ко всему происходящему в РПСЦ? А чем докажете своё совершенно ни на чём основанное заявление? Вот, как раз, возьмите мои комментарии к вашему соборному постановлению №1 и покажите, что они являются предвзятыми, что я лгу, не по делу привожу цитаты и так далее. Материал весьма простой. Вы, точно, сможете разобраться. Александр, вы же пришли в РПсЦ из никониан в поисках Истины и для служения Истине (Богу). Зачем вам вляпываться в такую примитивную ложь, содержащуюся в постановлении №1? Ну, бывают случаи, когда для обнаружения ереси надо иметь глубочайшие познания. Но здесь-то, в этом постановлении, всё шито белыми нитками, видно невооружённым глазом. Ну, опровергните мою точку зрения на постановление №1. Ну что вам стоит?
Наталья Старикова: К сведению уважаемых участников и гостей форума - из материалов о том, что было высказано в упрек на мое сообщение беглопоповцами протоиереем Андреем Марченко и Феодосией на соседних форумах. И мои ответы: http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-0-0-00000894-000-0-1-1510925679 Феодосия пишет: Господа из ДЦХ БИ, если вы претендуете на истинную Церковь, будьте готовы к тому, что ваша ''неполживость'' будет всегда тщательно проверяться А вот про о.Павла Тульского - ложь, которую Вы тиражируете после опусов Урушева, не дав себе труда даже элементарно сверить годы его жизни и смерти. Упоминая Урушева, вы лишь повторяете за о.А.Марченко совсем не ту фамилию: он имеет ввиду Ушакова Илью Анатольевича. Но для моего текста я черпал информацию из писем архиепископа Антония. Поэтому ссылка на Ушакова совершенно неправомерна. Интересно другое: И.А. Ушаков в соавторстве с С.Г. Вургафтом на страницах своей Энциклопедии отметили точно, причем трижды (сс. 31, 41-42, 213), главное – факт пребывания не которое время иерея Павла Тульского в подчинении архиерея Антония. С.Г. Вургафт, И.А. Ушаков, «Старообрядчество. Лица, предметы, события и символы. Опыт энциклопедического словаря» // М., «Церковь», 1996, сс. 31, 213, 41-42). А), На стр. 31: «АНТОНИЙ (Андрей Иларионович Шутов; 1800 или 1812-1881) - архиепископ московский и всея России Древлеправославной Церкви Христовой (старообрядцев, приемлющих белокриницкую иерархию). Родился в с. Настасьино Подберезинской вол. Коломенского у. Московской губ., в семье, принадлежавшей к господствующей церкви. Его отец, Иларион Терентьевич, был крестьянин. В молодости Андрей Иларионович перешел в федосеевское согласие. Проживал сначала у московского купца Ф.Гучкова, а затем на Преображенском кладбище, вступив в должность казначея. После 1845 г. принял иночество в одной из беспоповских обителей Черниговской губ. и вскоре удалился в Вост. Пруссию, где поступил в Войновский монастырь. Настоятель монастыря принял его весьма недружелюбно, поэтому ок. 1851 г. он перешел австрийскую границу и поселился с другими федосеевскими иноками в с. Климоуцы, близ Белой Криницы. Скоро он познакомился с иноком Павлом Белокриницким. Часто беседуя с ним, Антоний, что называется, из первых уст узнал подробности возникновения белокриницкой иерархии и убедился в ее законности. В февр. 1852 г. он присоединился к старообрядческой Церкви. В Белокриницком монастыре 10 февр. он был вновь пострижен, 1 окт. поставлен митр. Кирилом в иеродиаконы, 6 дек. - в священноиноки и 3 февр. 1853 г. митр. Кирил рукоположил его во архиепископа г. Владимира. На следующий день новопоставленный архиепископ отправился в путь. Когда правительство узнало о прибытии в Россию архиеп. Антония, оно назначило за его поимку большую денежную награду - 12000 руб.; его искало множество сыщиков, в т.ч. добровольных. Однако это не испугало его. Он был недосягаем для правительства, переходил из деревни в деревню, ночуя на сеновалах, на чердаках и поставил за это время несколько десятков священников. Гонение это продолжалось вплоть до 1862 г., когда по указу имп. Александра II старообрядческое священство временно освободили от преследований. По прибытии владыки в Россию настоятель Рогожского кладбища, самый авторитетный старообрядческий священник того времени, протопоп Иоанн Ястребов, а также священник Павел Тульский признали его власть над собою, стали упоминать его на ектеньях и использовать полученное от него новоосвященное миро. Однако не все на новом месте складывалось гладко. Кроме строгого надзора и преследований со стороны правительства, архиеп. Антония ждало в России и испытание, связанное с тем, что еп. симбирский Софроний, первым поставленный для российских старообрядцев, не подчинился ему и стал планировать создание особой иерархии. Тем не менее, несмотря на все трудности и препятствия, в первые девять лет архипастырского служения в России Антоний рукоположил для старообрядцев четырех диаконов, 70 священников, 23 священноинока, шесть епископов. В 1863 г. определением Освященного собора российских епископов он был избран на святительский престол Москвы; это было признанием того, что он является главой всех древлеправославных христиан белокриницкой иерархии в России. Одновременно он стал и главой сторонников Окружного послания (хотя ради восстановления братского мира, для прекращения неокружнического раздора в Церкви, согласен был отменить "Послание"). Из других присущих ему взглядов надо отметить, что он решительно выступал за канонизацию святых священномучеников и исповедников протопопа Аввакума, иереев Лазаря, Никиты и иных пострадавших за древлее благочестие. В то время выражение подобных взглядов было весьма опасным, так как перечисленные мученики считались врагами царского дома. Архиеп. Антоний был незаурядной личностью. Он строил храмы, освятил за свою жизнь несколько сотен т. н. походных, или путевых, антимисов, запас которых не иссяк и до сего времени. Заботясь о духовной пище паствы, не оставлял никого и в материальной нужде. Старообрядцы всей России и за границей знали его как щедрого благотворителя, помощника в нужде и несчастье. Для поддержания российских и заграничных старообрядческих монастырей архиеп. Антоний делал многочисленные пожертвования как деньгами, так и различной церковной утварью и книгами. Приобщившись к книге еще в знаменитой библиотеке Лаврентьевского монастыря, он всю жизнь собирал свою библиотеку. В это уникальное собрание входило много редчайших рукописей и старопечатных книг. После смерти Антония его библиотека поступила в книгохранилище Рогожского кладбища. При своей канцелярии архиеп. Антоний специально держал нескольких писцов, чтобы распространять среди старообрядцев различные апологетические сочинения. С этой же целью уже на склоне лет он заботился об учреждении в одном из заграничных монастырей старообрядческой книгопечатни. Активная деятельность архиеп. Антония по укреплению старообрядчества сделала его главной мишенью для всех врагов белокриницкой иерархии, как внешних, так и внутренних. Архиеп. Антоний первым из старообрядческих архиереев был погребен на Рогожском кладбище. "Внешний образ владыки Антония представлял собою благоговейнейший вид: лице его было необыкновенной белизны, браду имел довольно долгую, широкую и белую - как серебро. Речь его была тихая и приятная. Можно сказать о нем по всей справедливости, что он был во всех отношениях точный отпечаток прежних истинных пастырей Христовых словесных овец", - писал о нем Г.А.Страхов. Б), На стр. 213: «ПАВЕЛ Тульский (Павел Алексеевич Смирнов; 1801-1861) - старообрядческий иерей, родился в Москве. Рукоположен в одну из московских новообрядческих церквей во имя Рожества Христова, где и прослужил 11 лет. Затем, сказавшись больным, он оставил свое место и на Керженце присоединился к Древлеправославной Церкви Христовой. Исправлял его иерей Дионисий. После перехода в старообрядчество о. Павел тайно возвратился в Москву и жил там нелегально. В этот период он признавал законность белокриницкой иерархии и некоторое время священнодействовал на Рогожском кладбище, принимая миро от архиеп. Антония московского и владимирского, поминая его за литургией как своего владыку. Затем он отделился от общения с архиеп. Антонием. В это время у беглопоповцев, не принявших белокриницкую иерархию, не оставалось ни одного священника. Таким образом, о. Павел, перейдя к беглопоповцам, восстановил у них священство и возобновил чиноприем священников господствующей церкви. После ухода с Рогожского кладбища священствовал в Туле, [А ВСЕГО СВЯЩЕНСТВОВАЛ] 31 год. По свидетельству Ф.А.Малиновцева (см. "Новое исследование о белокриницком митрополите Амвросии". М., 1910), о. Павел пользовался исключительным влиянием на уральских беглопоповцев, которые после его смерти больше не принимали священников и перешли в часовенное согласие. В) На сс. 41-42, ст: «Беглопоповцы: Кроме того, высказывалось мнение, что священник не может принять епископа от ереси. Несправедливость этих обвинений позже признали и сами беглопоповцы (см. П.А.Овчинников. Разбор постановлений вольских съездов). Вскоре среди беглопоповцев - противников белокриницкой иерархии - не оставалось в живых ни одного священника, который мог бы принять другого от ереси. Священник, служивший при храмах Рогожского кладбища, о. Павел, отделившись от архиеп. Антония московского (после того как длительное время признавал его власть, принимал от него святое миро и пр.), переселился в Тулу, где возобновил чиноприем священников господствующей церкви. И хотя его самого некому было исправить от «белокриницкой ереси», тем не менее, приняв священников о. Димитрия Беляева и о. Петра Березовского, Павел тульский положил начало священству новых беглопоповцев, называвшихся какое-то время «тульским согласием»». А вот явная неточность касается лишь указания в сроках его служения в сане. При этом, смешивается общее время служения (31 год) с годами служения в Туле. Но! – это характеризуется лишь как незлонамеренная ошибка (как у о.А.Марченко относительно Урушева). Очень возможно, ошибка по причине утери 3-4 слов при переписке рукописи или утери слов из набора верстки. В противном случае получается, что разумные люди (познакомьтесь с их книгой и вы это поймёте) в тексте длиной в полстраницы предлагают те даты жизни и «стаж» служения, которое приводит к явным противоречиям. Судите сами по тексту ниже (здесь утерю предлагаю устранить словами, набранными заглавными буквами): ПАВЕЛ Тульский (Павел Алексеевич Смирнов; 1801-1861) - старообрядческий иерей, родился в Москве. Рукоположен в одну из московских новообрядческих церквей во имя Рожества Христова, где и прослужил 11 лет. Затем, сказавшись больным, он оставил свое место и на Керженце присоединился к Древлеправославной Церкви Христовой. Исправлял его иерей Дионисий. После перехода в старообрядчество о. Павел тайно возвратился в Москву и жил там нелегально. В этот период он признавал законность белокриницкой иерархии и некоторое время священнодействовал на Рогожском кладбище, принимая миро от архиеп. Антония московского и владимирского, поминая его за литургией как своего владыку. Затем он отделился от общения с архиеп. Антонием. В это время у беглопоповцев, не принявших белокриницкую иерархию, не оставалось ни одного священника. Таким образом, о. Павел, перейдя к беглопоповцам, восстановил у них священство и возобновил чиноприем священников господствующей церкви. После ухода с Рогожского кладбища священствовал в Туле, А ВСЕГО СВЯЩЕНСТВОВАЛ 31 год". И за эту утерю из двух слов, игнорируя весь контекст, оскорблять ВСЕХ БЕЛОКРИНИЦКИХ последними словами?! – Это будет явным перебором. На Ваше утверждение уже касательном меня – там же, где у вас ошибка подмены Ушакова на Урушева: «А вот про о.Павла Тульского - ложь, которую Вы тиражируете после опусов Урушева». Информация, на основе которой я утверждал то, что утверждаю и сейчас, была почерпнута о.А.Черногором не из указанного о.А.Марченко Энциклопедического словаря Ушакова, а из исторически-достоверного первоисточника – писем архиепископа Антония, изданных еще в XIX в. Феодосия пишет: К тому же, иерархия не начинается с простого попа Даже неловко напоминать начетчику о таких ''азах''. К этому сообщению прилагаете смайлик «веселенький», однако! – здесь сама мысль, выраженная Вами, настолько дикая и чужая для старообрядцев, что тут не до смайликов… Ведь из этих слов следует, например, та мысль, что после смерти еп. Павла Коломенского в Церкви не было священно-иерархии более 180 лет. А она была, и была представлена одними диаконами и иереями (тем более, в лице последних представлена иерархия всеми епископскими дарами и полномочиями, кроме хиротонии и мироварения). Во-вторых, к словам: Феодосия пишет: К тому же, иерархия не начинается с простого попа НЕУЖЕЛИ? А с епископа, значит, начинается? Заметьте, речь шла именно о вашей, беглопоповской, иерархии. И вы САМИ написали слова, выделенные чуть выше заглавными буквами. Поэтому я отнесу ваши слова к вашей же иерархии и спрошу: «Ваша иерархия с кого началась?» А что у вас было вместо иерархии, когда Павел Тульский уже отошёл, от владыки Антония, а своего епископа ещё не было? НО КОПНЁМ ГЛУБЖЕ. И выяснится, что Христова Церковная иерархия однажды начавшись при апостолах, не может начаться ещё раз, ибо обещано Господом на Тайной Вечере, что священство не прекратится никогда до самого Второго Пришествия. А ИЗ ВАШЕГО ПоСТА СЛЕДУЕТ, ЧТО ХРИСТОВА ИЕРАРХИЯ МОЖЕТ НАЧАТЬСЯ ЕЩЁ РАЗ!!! (Вы же считаете себя Церковью Христовой и ваша иерархия с кого-то там началась, ВЫ САМИ СКАЗАЛИ, НИКТО ВАС ЗА ЯЗЫК НЕ ТЯНУЛ.) Начаться в XIX веке могла только еретическая иерархия. И ваша беглопоповская иерархия НАЧАЛАСЬ. «ДАЖЕ НЕЛОВКО НАПОМИНАТЬ … О ТАКИХ ''АЗАХ''», но приходится. «ВСЯ ЭТА БЕГЛОПОПОВСКАЯ БЕЗГРАМОТНОСТЬ, ПОМНОЖЕННАЯ на незнание собственной иерархии, ПРОСТО ШОКИРУЕТ». Ибо, где же их СООТВЕТСТВУЮЩИЕ ДОКУМЕНТЫ, относящиеся к середине 19-го века?! Феодосия пишет: Ответ о.Андрея Марченко: - Классические невежественные бредни. Как всегда белокриницкие не знают даже своей собственной истории. Антонов даже не знает, что 1846 плюс 3 будет 1849, а Антоний их был рукоположен в 1853 году, причем не митр.Амвросием, а Кирилом. Как мог наш о. Павел отойти в 1849 году от Антония Шутова, когда на тот момент сам Антоний (внимание!) был еще беспоповцем-федосеевцем. Вся эта безграмотность белокриницких, помноженная на высокомерие, просто шокирует. Господа из ДЦХ БИ, если вы претендуете на истинную Церковь, будьте готовы к тому, что ваша ''неполживость'' будет всегда тщательно проверяться Этим сообщением постараюсь снять обвинения и насмешки о.А.Марченко относительно второстепенных вещей в кратком моем сообщении о периоде появления новой формы такого беглопоповства, которая ведет свое преемство именно от иерея Павла Тульского. Проблемное место таково: «Но через 3 года он ЕДИНОЛИЧНО отошёл от архиепископа Антония, рукоположенного митрополитом Амвросием». Здесь важно то, что имеется прямое указание факта отхода ИМЕННО от Антония. Поэтому заменим это проблемное место, следующим предложением: «Но через 3 года служения под омофором Антония он ЕДИНОЛИЧНО отошёл от этого архиепископа, рукоположенного в преемстве от митрополита Кирилла, митрополита Амвросия.» И вот что получится: Алексей Антонов пишет: "И наконец, в 1846 году, эти поиски завершились присоединением (по второму чину) к Церкви Христовой митрополита Амвросия. И сначала все староверы-беглопоповцы признавали его своим митрополитом. В том числе и священник Павел Тульский. Но через 3 года служения под омофором Антония он ЕДИНОЛИЧНО отошёл от этого архиепископа, рукоположенного в преемстве от митрополита Кирилла, митрополита Амвросия. "В качестве причины Тульский объявил, что считает не законным присоединение к Церкви митрополита Амвросия. Однако Павел не смог доказать незаконность присоединения митрополита Амвросия к Церкви Христовой (поскольку оно было совершенно законным) и, таким образом, Павел Тульский ОТПАЛ В РАЗДОР. Через некоторое время он привлёк к себе какое-то количество сторонников. С Павла Тульского и началась иерархия, которая получила в дальнейшем наименование беглопоповской" И НЕ СТАЛО НИКАКОЙ ПРОБЛЕМЫ двусмысленного прочтения. А была она здесь в следствие срочного сжатия большого объёма информации в очень короткий текст, потому что сама статья, собственно, на другую тему, а экскурс в историю старообрядчества был сделан попутно, для пояснения многозначности названия «беглопоповцы». Но если справедливость краткого текста для вас сомнительна и вместо него вы хотите иметь развернутый подробный ответ, тогда перед предложением, которое выделено красными буквами, скажем следующее: «В скором времени для русских староверов был рукоположен архиепископ Антоний, в течение нескольких лет в разных уголках России узнавали о новом архиепископе и принимали его. А в центре, конечно, всё произошло скорее. На Рогожском московские священники, в том числе иерей Павел, вслед за своим настоятелем храма протоиереем Иоанном Матфеевичем Ястребовым, приняли Антония как своего архиерея. То есть возглашали его имя на ектеньях, миропомазывали миром, освященным этим архиереем. А иначе – не возглашение его имени было бы сразу заметным и попадало под 13, 14, 15 пр. Двукр. Собора, что было бы еще заметнее на волне общей радости о приобретении и именования своего старообрядческого Архипастыря.» Относительно этого неминуемого единства всех московских священников, что никак не принимается во внимание, фактически, необоснованно ставится под сомнение о.А.Марченко, прибавляется от него еще и ПОДЛОГ. Например, при упоминании другого священника на Рогожском, сообщает так: «… РУСАНОВ и Тульский БИ не признали /…/ Русанов перешел в единоверие» (сообщение отца Андрея № 8997). Но! – в действительности иерей Петр Русанов ПРИНИМАЛ ИЕРАРХИЮ, а ушел в Единоверие только 21 ноября 1854 (см.: РГАДА, фонд 1183, Опись 11, дело 49, лл. 2-3). То есть, как минимум, с весны 1853 года, именно год и 7 месяцев, служа на Рогожском, он был в общении с теми, кто, вслед за настоятелем протоиереем Иоанном Матфеевичем Ястребовым, признавал архиепископа Антония, молясь на ектеньях, и т.п. То есть факт остается фактом: не возглашение его имени было бы сразу заметным и попадало под 13, 14, 15 пр. Двукр. Собора, что было бы еще заметнее на волне общей радости о приобретении и именовании своего старообрядческого Архипастыря. Еще для Вас интереснее слова о.А.Марченко в отношении третьего священника, Малинина, из числа «троицы не принимавших белокриницкую иерархию», по сообщениям о.А.Марченко. Потому что и в данном случае ваш апологет не выразил никакого довода в поддержку своей позиции. Рассмотрите применительно к словам о.А.Марченко: «… МАЛИНИН, Русанов и Тульский БИ не признали. Но Малинин вскоре умер, Русанов перешел в единоверие». – Если «Малинин вскоре умер», а Русанов религиозно умер 21.11.1854, то на них ссылки вообще никак не улучшат Вашей картины относительно отказа иерея Павла Тульского быть в общении с остальным членами иерархии. – Ведь не ранее 1856 (?1857, 1858) было выражено его противостояние явным официальным неповиновением своему правящему Архиерею Антонию (согласно письмам самого Антония для о.П.Тульского). То есть из трех перечисленных – только по одному о. Павлу предмет подлежащий рассмотрению на честном Диспуте в свете достоверных материалов. Так, с нашей стороны есть и документальные свидетельства тех дней – письма правящего архиерея. А с вашей стороны, что? – Ничегошеньки в защиту Павла в смысле вашей интерпретации Истории для переломных лет его служения с 1846 по 1856. А с 1853-го, с года поставления архиеп. Антония, снова для вашей апологетики у вас нет никаких документальных свидетельств касательно каких-либо других иереев, которые, как о.П.Тульский ок. 1856 г., выступали бы против всех священников, рукоположенных в преемстве митрополита Амвросия, и всех остальных, которые с таковыми, состоят в общении.
Людмила: Старикова, ты не мытьем, так катаньем стараешься привлечь внимание к своей маргинальной РО! Таскаешь одни и те же ''портянки'' с форума на форум! А людям, как видишь, вы просто неинтересны. Я уже об'яснила на ДП, что о.Андрей не при чем: это я попутала Урушева с Ушаковым - да и не принципиально это! И по остальным моментам все раньше на ДП пояснила. Смешны, право, все эти ваши барахтанья и цепляния за мелочи. Больше о судьбе своей РО думайте. Да деньги копите, чтоб епископа собственного приобресть, а то так и растворитесь во времени и пространстве
свящ. А. Черногор: Для Администраторов: Уважаемые, будьте добры подключить мой здешний профиль пользователя о.А. Черногор. Михаил, речь о том же, что и месяц назад, когда накануне Собора не было возможности выйти на этот форум.
mihail: свящ. А. Черногор пишет: не было возможности выйти на этот форум. Зарегистрировал. Не забывай про Правила Форума!
Наталья Старикова: mihail пишет: Зарегистрировал. Не забывай про Правила Форума! mihail, почему это не так? И после наложенного Вами, или другими администраторами, бана, и сегодня о.А.Черногор не может выйти на форум под своим именем: всплывающая подсказка Вашей программы сообщает, дескать: ник свободен, регистрируйтесь кто бы то ни было заново под этим ником.
Александр_Емельянов: Наталья Старикова пишет: и сегодня о.А.Черногор не может выйти на форум под своим именем Я его банил именно на 3 дня. Всё остальное - Высшая Воля!
полная версия страницы