Языкастый вопрос

Форум » Поговорим о канонах, догматах, традиции, правилах, чинах и истории древлеправославия » Языкастый вопрос » Ответить

Языкастый вопрос

Neonilla: Имею множество вопросов, не на все могу найти ответы в интернете, посему дозвольте спрошать у вас на сим форуме. Например, здесь объединю вопросы касательно языковых/смысловых неясностей в молитвах и проч. Надеюсь, растолкуете 1) Первое, что бросилось мне в глаза и слишком непонятно - произношение "векоМ" вместо "векоВ". ... и во веки веков - вроде ясно все, но ".. и во веки веком" - это как? Почему ранее говорили именно так, или, может быть - почему СТАЛИ говорить иначе? Или мне уже по современной привычке кажется, что говорить "во веки веков" - логичнее, чем "веком", или я чего-то не знаю об этом слове. Объясните, пожалуйста. 2) Второе - касательно Богородичного благовеста. У нововеров, звучит "Богородице, Дево, радуйся! Благодатная Марие..." Староверы же говорят "Богородице, Дево, радуйся! Обрадованная Марие..." по гречески - Θεοτόκε Παρθένε, χαῖρε, κεχαριτωμένη Μαρία, ὁ Κύριος μετὰ σοῦ. εὐλογημένη, σὺ ἐν γυναιξί, καὶ εὐλογημένος ὁ καρπὸς τῆς κοιλίας σου, ὅτι Σωτήρα ἔτεκες τῶν ψυχῶν ἡμῶν. где κεχαριτωμένη - исполненная благодати, то есть, благодатная. может, это уже какой-то новый, измененный греческий вариант? и ранее у них тоже было именно "обрадованная", а не "исполненная благодати"? В современное(?) пение "благодатная" укладывается очень хорошо (сербия - https://youtu.be/vEzXgsItvP4) Староверы так не поют? Поют только по-старому - https://youtu.be/ufA6wN_knyY ? -- пока только эти два вопроса, в остальном все вроде ясно.

Ответов - 21

Людмила: Неонила, конечно, староверы поют только по-старому И они, разумеется, правы. Ответы на свои вопросы Вы найдете в хорошей книжке Вашего одноверца Б.Кутузова ''Раскол русской церкви, как идеологическая диверсия''.

Neonilla: Людмила пишет: Вашего одноверца это какого? если никониянского, то зачем Вы мне такое предлагаете? или у них там тоже правду пишут? я не пойму... разве староверы никониян читают и рекомендуют у них истину искать? бред же.. если у того товарища про "веком" написано, я попробую поискать, конечно... спасибо

Neonilla: посмотрела - не нашла в той книге ничего про данные слова. там о другом речь вовсе. А я просто хочу понять. Ведь какой смысл в молитве, если ее не понимать? нет, конечно есть толпы людей, которые будут изо дня в день читать "абракадабра, тебе, Господи, пурумпумпум! Аминь!" (прости, Господи) - но это, имхо, лучше уж вовсе не молиться, чем так. Я так не могу. нужно же знать смысл того, что произносишь. почему - веком, а не веков? в чем разница смысловая? Осмысленно же надо читать, а не тупо повторять... Поэтому я и пытаюсь узнать, но пока что-то не выходит... Может я не там спрашиваю..

Александр_Емельянов: Neonilla пишет: почему - веком, а не веков? Веком - более архаичная форма. Веков - появляется после раскола, продукт "справы". Насчёт книг Кутузова - действительно, рекомендую почитать.

Neonilla: Александр_Емельянов пишет: Веком - более архаичная форма. Веков - появляется после раскола, продукт "справы" а, то есть просто действительно изменили именно слово. никакой доп.смысловой нагрузки не было. ясно :) теперь будет проще читать, а то я прям мучилась :) спасибо большое! Хорошо, почитаю тоже.

mihail: Neonilla пишет: спасибо большое! А вот ешо пример! Заменили "спаси Христос" на "спасибо", как бы пожелание спасения от какого то "бо", а если - "спасибочки", то от "бочки"

ищущий: Neonilla , "Так же неправильно до сих пор произносится по новым книгам наречие "вовеки". Нужно "вОвеки", как произносим "вОвремя", если оно наречие (я пришел вОвремя, т.е. в свое время). А когда оно не наречие, а имя существительное с предлогом, тогда обязательно к нему прибавляется другое существительное (я пришел во время обеда; это было во время войны или во время голода) и означает оно тогда лишь какую то часть другого события (обеда, войны, голода и т.д.). Если слово "во веки" не наречие, а существительное, то оно должно иметь при себе другое существительное, и оно действительно имеет: "веков" ("во веки веков") и в таком случае означает лишь часть какого то времени, какую-то часть веков;... Поэтому вернее исповедуется по старому произношению: "вОвеки веком". Это цельное выражение означает бесконечность, безначальность, сверх всяких веков. " Мельникова Ф.Е. "Краткая история древлеправославной (старообрядческой) церкви" Читал,что во "веки веков" изменяли по греческому тексту , а в нем стоит родительный падеж.В славянском языке нормативным было употребление дательного падежа в подобных случаях: "грешником спасение", "верным утверждение", "грехом оставление".

Людмила: Неонила, простите, я подумала, что Вы никонианка... А Кутузова читать очень полезно, потому что когда никон пишет об истинности старой веры и доказывает это и богословски, и научно, то лучшего свидетельства и быть не может. Я, может быть, только перепутала/давно читала/, и разбор текстов у него в другой книге, а не в ''Расколе...''. Не поленитесь, посмотрите все книги Кутузова о старообрядчестве.

Neonilla: mihail пишет: А вот ешо пример! Заменили "спаси Христос" на "спасибо", как бы пожелание спасения от какого то "бо" истинно так) привычка... пропала буква "г" с годами :) надо переучиваться... Спаси Бог! Людмила пишет: я подумала, что Вы никонианка. для староверов я всегда ей буду, независимо от убеждений, я так поняла :) Кутузова почитаю позже (у меня пока сейчас еще 2 книги в процессе), раз так хвалят. но таки странно, если он так пишет о преимуществе истинной, "старой" веры, а сам при этом нововером остается. изучу этот вопрос :) ищущий пишет: "Так же неправильно до сих пор произносится по новым книгам наречие "вовеки". Нужно "вОвеки", как произносим "вОвремя", если оно наречие (я пришел вОвремя, т.е. в свое время). А когда оно не наречие, а имя существительное с предлогом, тогда обязательно к нему прибавляется другое существительное (я пришел во время обеда; это было во время войны или во время голода) и означает оно тогда лишь какую то часть другого события (обеда, войны, голода и т.д.). Если слово "во веки" не наречие, а существительное, то оно должно иметь при себе другое существительное, и оно действительно имеет: "веков" ("во веки веков") и в таком случае означает лишь часть какого то времени, какую-то часть веков;... Поэтому вернее исповедуется по старому произношению: "вОвеки веком". Это цельное выражение означает бесконечность, безначальность, сверх всяких веков. " Мельникова Ф.Е. "Краткая история древлеправославной (старообрядческой) церкви" низкий вам поклон) именно то, что нужно! очень интересно! благодарю! всё встаёт на свои места :)

САП: Neonilla относительно таких как Кутузов, они пытаются в себе преодолеть раскол, понимая, что дониконовская вера истина не хотят рвать с дорогими сердцу в РПЦ МП.

Ден: mihail пишет: "спасибочки", это прямое указание спасать бочки, видимо, в них хранится всё что нажито непосильным трудом. Neonilla пишет: Спаси Бог это безпоповцы так говорят, Вы склоняетесь к безпоповству? Neonilla пишет: для староверов я всегда ей буду ой, да кто Вам такую чушь сказал?! Главное, Матронушку не хвалите и медведя не почитайте :)

Neonilla: Ден пишет: это безпоповцы так говорят, Вы склоняетесь к безпоповству? это уже придирки, имхо :) Христос есть Бог, как и Бог есть Христос, и пожелать человеку спасения в Боге или Христе не суть важно, имхо. и мне кажется, что вряд ли это произошло от беспоповцев. неужто их было настолько много и влияние их было столь сильно, что ПОВСЕМЕСТНО все переняли их благодарения в виде "спаси Бог", укоротившееся от ленности до "спасибо". мне думается, что скорее истинно верующие, может говорили "спаси Христос", тогда как простые миряне, и люди иной веры говорили "спаси Бог", дабы не уточнять, какой бог именно. спаси, мол, и усё. Это как одна из версий :) Ден пишет: для староверов я всегда ей буду мне сказали, раз там крещена, то знать так и есть :) хотя та церковь странная была... я там двумя крестилась, и всегда считала что так правильно. Ден пишет: Главное, Матронушку не хвалите она злая :) но сильная... от нее ощущения неприятные. недобрые.

Ден: Neonilla пишет: это уже придирки, имхо :) Простите если обидел--это шутки! Neonilla пишет: мне сказали а Вы не слушайте всякую чушь. Хочется, покреститесь полным чином в любом согласии, а у безпоповцев, так обязательно крестят. Neonilla пишет: она злая :) но сильная... от нее ощущения неприятные. недобрые. здесь мы с Вами полностью совпали в ощущениях! Прекрасно Вами выражены мои чувства к рекомому персонажу недавней истории.

Neonilla: Ден пишет: Простите если обидел--это шутки! не не, ни капли) вроде нечем же

ищущий: Neonilla пишет: Староверы же говорят "Богородице, Дево, радуйся! Обрадованная Марие..." В других дораскольных источниках встречается и "Благодатная".Так,например,есть икона Пресвятой Богородицы "Благодатное Небо (Что Тя наречем)" Предание гласит, что в Москву образ привезён великой княгиней Софьей, дочерью литовского князя Витовта, ставшей женой великого князя Василия Дмитриевича (1389–1425 гг.) На образе вокруг Божией Матери размещён текст Богородичной молитвы первого часа: "Что Тя наречем, о Благодатная? Небо, яко возсияла еси Солнце Правды; рай, яко прозябла еси Цвет нетления; Деву, яко пребыла еси нетленна; Чистую Матерь, яко имела еси на святых Твоих объятиях Сына, всех Бога. Того моли спастися душам нашим".здесь тоже Никон же,наверное,решил везде заменить на " Благодатную".

Гоша: Безпоповцы говорят, Спаси Господи.

Ден: Гоша пишет: Безпоповцы говорят таки да! Но движение в эту сторону начинается именно со спаси Боже вместо "спаси Христос" .

Гоша: Опять повторюсь ,безпоповцы не говорят ''спаси бог''.Это суть ,никонианский прием.Картина была,какого то (не помню)художника,типа Пасха ,никонианский поп пьяный и все пьяные прихожане валяются в грязи с иконами и на крыльце.Это и есть суть никонианства ,переданная через художественные образы.

Людмила: С наступлением холодов в Свято-Георгиевском храме Челябинска возобновили обеды для бездомных ''Как сообщили агентству «Урал-пресс-информ» в Челябинской епархии по благословению настоятеля храма протоиерея Владимира Воскресенского на протяжении последних пяти лет с октября по апрель волонтеры службы милосердия прихода проводят благотворительную акцию помощи бездомным. Каждое воскресенье в полдень после утреннего богослужения в храме готовят горячие обеды и бесплатно кормят до ста оказавшихся в трудной жизненной ситуации земляков. Продукты, как правило, приносят прихожане''. Мир не так черно-бел и однобок/в т.ч. никонианство/, как Вы его пытаетесь представить, Гоша. Есть ли у старообрядцев подобные примеры? Даже об организации богаделен для своих одиноких престарелых одноверцев, что называется, не чешемся. Кстати, все никониане, которых я знала за свою жизнь, говорят именно ''спаси Господи''. Так же, как вы, беспоповцы

Ден: Людмила пишет: Даже об организации а для детей безнадзорных, которые вообще вне конфессии у нас что-то есть?

Jora: Людмила пишет: Есть ли у старообрядцев подобные примеры? Знаю, как минимум, два примера. Возможно, в настоящее время уже нет, но было, знаю точно. Сестра, и всё же, это не основная функция Церкви Христовой. Это может делать группа предпринимателей, например, как это и было до революции. Апостолы посчитали для себя неуместным заниматься продуктами: Тогда двенадцать [Апостолов], созвав множество учеников, сказали: нехорошо нам, оставив слово Божие, пещись о столах. (Деян.6:2) Конечно, не грех и батюшкам и владыкам этим заниматься, но у них - несравненно более высокая миссия.

полная версия страницы