Форум » Поговорим о канонах, догматах, традиции, правилах, чинах и истории древлеправославия » Чин отречения от ересей » Ответить
Чин отречения от ересей
Чио: Есть у староверов чин принятия от лютеранской ереси?
Ответов - 74, стр:
1 2 All
САП: http://www.liveinternet.ru/users/1160909/post119022499
Человек: САП, скажите, а кем написан этот чин и какие соборы Православной церкви осудили всех здесь перечисленных еретиков? Лютеране, кальвинисты появились в середине 16 века. Какие их книги были переведены на славянский к 17 веку? Что например знали русские о Михаиле Сервете и о Фалере? Кто такой вообще Фалер?
САП: Человек не вем, чин напечатан в Потребнике по благословению патриарха Филарета.
Человек: САП , получается никаких соборов не было, кто такой Фалер и Михаил Сервет -неизвестно для русских людей 17 века. Никакие их книги на русский не перевели и неизвестно кто от ветра в голове написал данный чин? Сам Филарет Романов также понятия не имел о том, что о ком и о чём написано в данном чине? Отречение от заблуждения предполагает понимание того - кем составлено заблуждения и смысл самого заблуждения.
САП: Человек вы мою автоподпись читали? Какие ко мне вопросы? Адресуйте их людям сведущим.
Человек: САП пишет: Человек вы мою автоподпись читали? Какие ко мне вопросы? Адресуйте их людям сведущим. Вы же сами начали отвечать в данной теме. Если вы начали объяснять, то значит вы человек эрудированный и много-много знающий, надо всё полностью объяснить. А вы теперь в кусты как заяц. Подписью прикрылись. Если вы считаете, как у вас написано в подписи; то у вас должны быть только собеседники из ИПХС, а на форуме вам , согласно вашей подписи, вообще появляться нельзя.
САП: Человек некий Чио спросил о чине отречения от лютерской ереси, он у меня был под рукой, я ему и дал ссылку. Далее погружаться в разглагольствования на эту тему не имею желания. Тех кто интересуется отношением православных на Руси к лютерам может заинтересовать этот документ: Прения о вере патриарха Московского Иосифа с королевичем Датским Вальдемаром, возникшие по делу королевича Вальдемара и царевны Ирины Михайловны, произошедшие в 1644 г. http://starajavera.narod.ru/PreniaOvere.html
Человек: САП пишет: Далее погружаться в разглагольствования на эту тему не имею желания. Здорово, вы не понимаете , что написанов тексте, но всем предлагаете его читать. В других темах вы тоже по одной ссылке даете? У вас почти 7000 сообщений. САП пишет: Человек некий Чио Вы в начале должны были узнать : он из ИПХС и только потом надо было начинать разговор.
САП: Человек Христос учил уподобиться детям в вере. Я не переживаю, что всего не знаю
Человек: САП пишет: Человек Христос учил уподобиться детям в вере. Нет, Христос такому никогда не учил. Христос учил быть чистыми от грехов, добрыми , отзывчивыми как дети. А что касается веры, то вера у человеку должна быть разумной. Если вы решите выключить разум и отказываетесь понимать написанный текст, то это уже не вера христианская; а безумие фанатика будет.
САП: Человек найдите себе друго оппонента для препирательств. Мне сие безинтересно
Человек: САП пишет: Человек найдите себе друго оппонента для препирательств. Я с вами не препирался, а указал вам на то, что вы не понимаете ни данный текст и не хотите его понимать. А ещё вы исказили Евангелие по поводу веры. По вашему получается , что вера у взрослого человека должна быть основана не на разумном понимании, а не детском неразумии. Вот вам и не понравилось.
САП: Человек не, мне все нравится и я следую написанному в автоподписи. Игорь боюсь вам в ближайшее время не сможет оппонировать, он в подмосковье занят огородом и ему не до инетбаталий
mihail: Человек пишет: Я с вами не препирался, а указал вам на то, что вы не понимаете ни данный текст и не хотите его понимать. Господин аноним из Амстердама! САП конечно же долготерпеливый и добрый админ... но есть злые и грубые... слишком много указаний раздаете.
Человек: mihail пишет: слишком много указаний раздаете. Я указания никому не раздаю, я здесь не начальник. Предложил уважаемым форумчаном внимательно ознакомиться как с самим текстом, так и его авторством и историей создания; чтобы лучше понять суть вопроса. А то текст очень интересный, называется: «чин принятия от лютеранской ереси» А в нём всё собрано и Лютеранство и Кальвинизм (это разные вещи) и Гус и Цвингли и Сервет и загадочный Фалер, и Вифлак, и Ян Гус, и загадочный Ангилиян. Написано, что Кальвин ученик Лютера (чего не было). Названы наследники Серветовы: Георгиус, Бляндрат, Павел, Альтштатус, Лелиус, Социнус, Францешк, Давыдович, Чеховеч, Будный, Валентин Ентерис. Кто же и когда написал этот интереснейший текст и каких людях в нём речь?
mihail: Человек пишет: А то текст очень интересный, называется: «чин принятия от лютеранской ереси» А в нём всё собрано и Лютеранство и Кальвинизм (это разные вещи) и Гус и Цвингли и Сервет и загадочный Фалер, и Вифлак, и Ян Гус, и загадочный Ангилиян. Написано, что Кальвин ученик Лютера (чего не было). Названы наследники Серветовы: Георгиус, Бляндрат, Павел, Альтштатус, Лелиус, Социнус, Францешк, Давыдович, Чеховеч, Будный, Валентин Ентерис. В те времена видать- известные люди... вот пройдет 300-500 лет, может Путина и Пугачеву, Конюхова и вспомнят, а кто такие- Васильева, Немцов, Киселев, Навальный- вряд ли. Хотя все сейчас на слуху.
Komov: Человек пишет: А ещё вы исказили Евангелие по поводу веры. По вашему получается , что вера у взрослого человека должна быть основана не на разумном понимании, а не детском неразумии. А без полноты понимания - ну просто никакой веры? Вроде даже Апостолы писали, что полнота понимания будет только после Второго Пришествия. А сейчас мы все смотрим как в тусклом зеркале или мутном стекле.
Алек.: Человек пишет: А ещё вы исказили Евангелие по поводу веры. По вашему получается , что вера у взрослого человека должна быть основана не на разумном понимании, а не детском неразумии. Граждане протестанты пожаловали. Как же вера может быть основана на разуме если дела совершённые Христом, лежат вне рамок этого разума? Искажения евангелия у САПа по этому поводу нет, он все верно в этом моменте указал. САП пишет: Игорь боюсь вам в ближайшее время не сможет оппонировать Он и не станет оппонировать, помнится не одну форумную страницу с ним исписали по поводу "веры от знания", он стоит на тех же позициях. Человек пишет: Нет, Христос такому никогда не учил. Учил. Если кто не умалится как дитя не войдёт в Царствие Небесное. Человек пишет: Христос учил быть чистыми от грехов, добрыми , отзывчивыми как дети. Дети грешат так как ими руководит плоть, насчёт доброты и отзывчивости это вы преувеличиваете, они становятся такими только тогда когда им дадут эти образы и внушат что так делать хорошо, то есть воспитают соответственно да и то это на минимум из них влияет, так как воспитывает и образ для действий даёт им социум. К тому же они капризны бывают очень часто если им что не по нраву, или чего то хочется. Человек пишет: А что касается веры, то вера у человеку должна быть разумной. Что разумного к примеру в оживлении Лазаря четырехдневного? Человек пишет: Если вы решите выключить разум и отказываетесь понимать написанный текст, то это уже не вера христианская; а безумие фанатика будет. Христианская вера не зависит от текстов, она зависит от дел. Вера делами достигает совершенства и дела отражают веру, а не слова. Безумие фанатика это состояние когда потеряно критическое осмысление собственных действий, и вера тут не при чем фанатиком может стать и неверующий.
Человек: Алек. пишет: Граждане протестанты пожаловали. Вы о чём? Алек. пишет: Как же вера может быть основана на разуме если дела совершённые Христом, лежат вне рамок этого разума? Какие позвольте узнать дела Христа лежат вне разума, вне понимания? Слово Отчее захотел спасти падшего человека, по этой причине принял соединился с плотью, распялся и воскрес. Что здесь вне разума? Алек. пишет: Искажения евангелия у САПа по этому поводу нет, он все верно в этом моменте указал. САП вместо того, чтоб объяснить текст чин начал лукавить, прикрываясь своим мнимым невежеством.А потом и вовсе ересь провозгласил: САП пишет: Христос учил уподобиться детям в вере. Теперь взглянем чему учит Христос (а не САП) на самом деле: «Возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим, и всею душою твоею, и всем разумением твоим» Детский разум и взрослый - это разные вещи. По мере того как человек получает знания о окружающем мире, когда превращается из ребёнка во взрослого человека, точно также должен обогащать свои знания о Боге и о вере Православной. Богопознание это важнее составляющее развития внутреннего мира человека. Естественное богопознание через чтение священных книг и понимание написанных текстов является необходимой и важнейшей частью жизни каждого православного христианина в деле спасения. Алек. пишет: Христианская вера не зависит от текстов, она зависит от дел. Дела без веры мертвы, если вы не понимаете христианского учения , написанного в текстах и не желаете его понимать, то ваши дела будут злы. Приведу пример: человек не желает ничего читать и понимать, его пастырь начал учить его криво. Как человек разберётся где ложь , а где истина? -Никак. По этой причине каждый православный христианин должен заниматься естественным богопознанием через чтение и понимание текстов.
САП: Человек есть масса вещей которые не подвластны знанию. Я правда не знаю кто был составителем этого чина, я не историк и этим вопросом не занимался даже на любительском уровне. Но я безусловно доверяю нашим дораскольным святителям, им тогда было виднее какой чин использовать на Руси при приеме протестантов в православие.
Человек: САП пишет: есть масса вещей которые не подвластны знанию. Конечно есть это вещи сверхестественные. В данном случае мы говорим о вещах естественных, о естественных знаниях - о смысле конкретно написанного текста. Вы же не будете предлагать верующим читать молитвы или святоотеческий текст, и при этом говоря им, чтобы они не понимали не пытались понять смысл молитв или написанный текст.
САП: Человек я говорил не о сверхъестественном, а о темном из-за недостатка информации о данном предмете. Ни чего нет зазорного в том, чтоб следовать написанному отцами не вполне понимая того, что они имели ввиду в каких-то частностях. Не нужно все подвергать ревизии если какие-то места истории темны для нас.
Человек: САП , так надо понимать написанный текст или не надо? САП пишет: о темном из-за недостатка информации о данном предмете. У вас нет возможности получить знания? Кто тёмный - история лютеранства (на самом примитивном уровне) никем нигде и никогда не изученна и неизложенна; или темны читающие данный текст и не понимающие написанное и ничего не хотящие понимать?
mihail: Человек пишет: У вас нет возможности получить знания? Кто тёмный - история лютеранства (на самом примитивном уровне) никем нигде и никогда не изученна и неизложенна; или темны читающие данный текст и не понимающие написанное и ничего не хотящие понимать? Человек с большой буквы! Ну что Вы наезжаете на другого Человека? Ну не интересно ему... Вы бы сами изучили, раз так просто и просветили нас.
САП: Человек я ж вам ответил: "мне кажется, что это свод на всех протестантов скопом, чин отречения от ереси 16в. так же перечисляет всевозможные ереси, от которых отрицается преступающий к православию, по его подобию составлен и этот чин." Да и было бы нелепо для каждой протестантской ереси писать свой чин. Еще обычному попу голову засорять. Вы помните с чего мы начали беседу? Вот на многие из этих вопросов я не могу, а на некоторые, в силу их провакационности, не хочу отвечать: "Лютеране, кальвинисты появились в середине 16 века. Какие их книги были переведены на славянский к 17 веку? Что например знали русские о Михаиле Сервете и о Фалере? Кто такой вообще Фалер? получается никаких соборов не было, кто такой Фалер и Михаил Сервет -неизвестно для русских людей 17 века. Никакие их книги на русский не перевели и неизвестно кто от ветра в голове написал данный чин? Сам Филарет Романов также понятия не имел о том, что о ком и о чём написано в данном чине? Отречение от заблуждения предполагает понимание того - кем составлено заблуждения и смысл самого заблуждения." PS А выходит все как обычно, де русские неуки в европейских ересях не разобрались и непойми их как, да еще и самочинно, прокляли
Человек: САП пишет: "мне кажется, что это свод на всех протестантов скопом, чин отречения от ереси 16в. так же перечисляет всевозможные ереси, от которых отрицается преступающий к православию, по его подобию составлен и этот чин." Так оно и есть, под понятие «лютеранство» автор этого чина без разбору решил объединить всех скопом протестантов, свалил всё в одну кучу. Виклиф или Ян Гусс, которых здесь проклинают, жили до Мартина Лютера и к лютеранству не имеют ни малейшего отношения; Лютер и Кальвин создали разные конфессиии; Кальвин никогда не был учеником Лютера; Социан и Будный вообще антитринарии, также как Мигель Сервет; трое последних были противниками Кальвина и Лютера. Безымянный автор этого чина (скорее всего это один из Тустановских) был мало знаком с протестантами, знания были поверхностные и полная каша в голове. В Москве о протестантах знали ещё меньше. САП пишет: Да и было бы нелепо для каждой протестантской ереси писать свой чин. а еще более нелепо отрекаться от тех ересей, которые никогда не исповедовал.
САП: Человек судя по чину 16в. это норма отрекаться от всех ересей припадая к православию.
Человек: Павел Владимирович пишет: Так лучше тогда о бабах, например. Кому что интересно: кому о бабах, кому о церковной истории хочется поговорить. САП пишет: Человек судя по чину 16в. это норма отрекаться от всех ересей припадая к православию. Это чин 17 века, но не 16 век. Нет это не норма, отцы времён Вселенских соборов внимательно изучали ереси и различали их. К примеру, Епифаний Кипрский написал Панарион, где всё подробно изложил, или Иоанн Дамаскин написал книгу о 100 ересях. Тот, кто написал данный чин был не очень сведущ в данном вопросе; скорее наоборот.
САП: Человек я имел ввиду вот этот чин: http://www.liveinternet.ru/users/1160909/post38833653/ он из Потребника 16в. в нем перечислено множество ересей, и по Каптереву он калька греческого. В пример могу еще привести чин читаемый в Торжество Православия, когда анафемы произносятся на всех еретиков, по преданию его приняли после 7Вс.Сб., чтоб очистить народ от ереси иконоборчества.
Человек: САП пишет: я имел ввиду вот этот чин Вы прекрасно знаете, что у греков этот чин написан против конкретных еретиков монофизитов: яковитов и армян. И лишь на Руси ему кто-то не «шибко грамотный» изменил название. САП пишет: В пример могу еще привести чин читаемый в Торжество Православия, когда анафемы произносятся на всех еретиков, по преданию его приняли после 7Вс.Сб., чтоб очистить народ от ереси иконоборчества. Это не чин принятия конкретных еретиков, большая разница. Святые отцы всегда различали еретиков, писали об этом книги и не боялись замараться (боязнь замараться, изучая еретические заблуждения, это вообще полная глупость).
САП: Человек так и из собора в собор произносили анафемы на всех преждебывших еретиков, этим благочестие не повреждается, ровно то же самое и в неделю Торжества Православия.
Человек: САП пишет: так и из собора в собор произносили анафемы на всех преждебывших еретиков, этим благочестие не повреждается, ровно то же самое и в неделю Торжества Православия. Чин проклятия ересей и чин принятия человека из конкретной ереси - абсолютно разные вещи. Здесь вообще спорить не о чем. Что вы пытаетесь доказать - непонятно.
САП: Человек я начинаю терять нить. Вы считаете что принимая человека из ереси нужно четко артикулировать именно конкретную ересь, а если их целый пучок родственных то проклясть их скопом это погрешительно против благочестия?
Человек: САП пишет: Вы считаете что принимая человека из ереси нужно четко артикулировать именно конкретную ересь, Конечно, точно также когда человек приходит на исповедь он называет только те грехи, в которых виновен. И не называет того, чего не совершал. Так и было у святых отцов для каждой ереси был написан свой чин: для иудеев, мусульман, монофизитов и.т.д. Теперь взглянем на этот «чин». Какие новые ереси исповедовал Ян Гус? - Никаких, кроме католических. Да еще Гус не был лютеранином, жил до Лютера. Почему сочинения Гуса надо проклинать лютеранину, приходящему к Православию; только потому что его справедливые слова Гуса не понравились понтифику и его сожгла католическая инквизиция? Произнося слова данного чина надо еще и говорить неправду о том, что Лютер преемник прелестей Яна Гуса. Каким таким «новым прелестем» научил Гус Лютера? - Никаким новым ересям Гус Лютера не учил.
САП: Человек ну вы же знаете, что Гус был предшественником Лютера, он был защитником и популяризатором идей Уиклифа, и его последователи жили в Речи Посполитой, частью которой была Малороссия, для выходцев от туда сие было актуально.
Человек: САП пишет: он был защитником и популяризатором идей Уиклифа Каких конкретно?
САП: Человек судя по гуситам всех.
Человек: САП пишет: судя по гуситам всех. Спросил про Яна Гуса, а не про гуситов. Разницу понимаете?
САП: Человек яблоко от яблони...
Человек: САП пишет: яблоко от яблони... Христос не имел грехов, каждый из христиан имеет грехи. Тоже яблоки от яблони? Еще раз вопрос: «Какие новые ереси исповедовал лично Ян Гус? »
полная версия страницы