Форум » Поговорим о канонах, догматах, традиции, правилах, чинах и истории древлеправославия » Филиокве и прочее » Ответить
Филиокве и прочее
Сергеич: Немного потролю уважаемую публику данного паблика. Ну, хорошо, вот для вас важны догматы. Они спасительны, в них надо верить и исповедовать, а кто с ними не согласен тот... и т.п. Но скажите, вот так сразу без копания в гугле или справочниках по истории Церкви, для вас лично как может повлиять филиокве на вашу духовную жизнь или жизнь вашей общины. Какие практические следствия могут быть из того, что Дух Святой исходит не только от Отца, но и от Сына? Скажу еще более страшную вещь. А какая вам разница одна природа у Христа или две, одна воля или две? Что вообще вы без заглядывания в умные книги по богословию понимаете в этих догматических формулах? И даже в отношении Троичности Божества, какая разница, три Лица или Три проявления Одной сущности? Бог Он и есть Бог, в чем проблема, зачем, вот так, если по простому по деревенскому, вообще вся эта карусель с усИями и ипостасИями? Ну, с иконой еще понятно. Люди привыкают к ритуалу, к быту, и вдруг у них отнимают важный атрибут повседневного бытия. Это безобразие (во всех смыслах). Но остальное то как? И про папу, чо так упираются? У Максима и других отцов есть немало того, что стало потом фундаментом учения о Папе. И чо? Вас то это каким боком касается? Ну живут люди с Папой, а вы с патриархом или преимущим старейшим - в чем разница то? Без дурацкого фанатизма, типа, здесь так написано. На заборе тоже написано, но для меня это не имеет никакого практического, прикладного значения, если только это не мой забор, и на нем кто-то написал нехорошее слово в мой адрес...
Человек: НиколаИмярек пишет: Если по пяти-бальной шкале , то со счётом 5:1 Не знаю, что в других темах, но в данной Игорь выдвинул ошибочные тезис о том, что термины «сущность, ипостась, природа» с их значениями были перенесены из общегреческого философского языка святыми в богословие в 4-5 веке. Дальше он сделал на неправильном утверждении ошибочные выводы. После чего он ретировался вообще из темы.
Алек.: Человек пишет: После чего он ретировался вообще из темы. Идёт углублённое изучение вопроса, с тезисами от разума святых отец.
Ден: Человек пишет: Теперь возникает вопрос: можно ли составить догматы, которые все будут ясно понимать, на терминах, которые чётко не определены Игорю Кузьмину--как 2 пальца! А он лишь бледная тень преждебывших отцов! андрей пишет: КУЗЬМИН - ВСЕГДА ПРАВ!!!! ересь правого кузьминства! НиколаИмярек пишет: присуждаю ему безоговорочную победу о! Вы столь же неразборчивы в источниках? Т.е. для подтверждения своего выдуманного тезиса можете привлекать источники никониянские, предисловия к учебникам, выдёргивать цитаты из контекста и постоянно подменять понятия и темы обсуждения? Считает возможным для себя поучать посторонних людей христианству не принадлежа к нему? Я от Вас не ждал такого...
Алек.: Человек пишет: Вопрос ко всем. Вы полагаете это на самом деле кого то интересует ? Человек пишет: От этого ничего не изменится, в данной теме Игорь Викторович целиком и полностью был не прав и «на доске» - на форуме, в данной теме Игорю «шах и мат». Вы ещё "ход конём" от Игоря Кузьмина не прошли в данной полемике, так что праздновать победу рано.
Человек: Алек. пишет: Идёт углублённое изучение вопроса, с тезисами от разума святых отец. Правильно пусть изучает, а то по этому вопросу у Игоря Викторовича в сообщениях полная профанация. Алек. пишет: Вы ещё "ход конём" от Игоря Кузьмина не прошли в данной полемике Не будет хода конём, Игорева коня давно съели. И не только коня, но и слона съели. «Он берёт слона за хобот и ведет на колбасу» (Фольклор шахматистов)
Игорь Кузьмин: Человек пишет: а. Термины «ипостась», «сущность», «природа» , используемые в Символе веры на 1 и 2 Вселенских соборах не совпадают с терминами классической греческой философии, они отличны от них. Во-первых, а что здесь такого может быть криминального? Во-вторых, почему «сущность» Символа не совпадает со второй сущностью Аристотеля? В-третьих, «ипостась» собственно у греческих философов не употреблялась в едином терминологическом значении. Просто служила для обозначения чего-либо, обладающего существованием. А в неоплатонизме (у Плотина) «ипостасям» присвоено было значение разных ступеней эманаций единого. В-четвертых, начало выявления логических категорий – одно, а их становление во времени – совсем другое. Свв. отцами первой сущности Аристотеля привязано было собственно значение ипостаси, как осмысленного, личного существования. Что не только не разрушает Аристотелевского значения, как мне зрится, но приводит к более совершенному виду. Человек пишет: б. Термины «ипостась», «сущность», «природа» , используемые в Символе веры на 1 и 2 Вселенских соборах отличаются друг от друга 120 (125). Список исповедания веры (Произнесенный святейшим Василием и к которому подписался Евстафий, епископ Севастийский; показывает, что от приходящих к истине или от подозрительных в православии должно требовать, чтобы принимали они никейское исповедание веры буквально и по здравому разумению оного; ибо иные, как Маркелл и савеллиане, и из сего исповедания при ложном истолковании выводят свои ереси; излагает самое никейское исповедание; и поелику в оном о Духе Святом сказано кратко, то показывает, что противно истинному учению о Духе Святом и что согласно с оным. (Писано в 373 г.)) Если кто, или прежде быв научен другому исповеданию веры, хочет присоединиться к православным, или теперь в первый только раз изъявляет желание огласиться учением истины, то надобно научать таковых вере, как она изложена блаженными отцами на Соборе, составленном некогда в Никее. Это же самое полезно будет и в рассуждении тех, кого подозревают в противлении здравому учению и кто мудрование своего зловерия прикрывает благовидными уклонениями. Ибо и для сих достаточно изложенной там веры; таковые или исцелятся от тайного своего недуга, или скрывая его в глубине, сами понесут осуждение за обман, а для нас соделают легким оправдание в день Суда, когда Господь откроет «тайная тмы и объявит советы сердечныя» (1Кор. 4, 5). Потому их надобно принимать, как скоро они исповедуют, что веруют, держась как речений, какие предложены отцами нашими в Никее, так и смысла, какой по здравому разумению выражается сими речениями. Ибо есть и таковые, что и в сем изложении веры искажают учение истины и по своему произволу толкуют смысл заключающихся в нем речений. Так Маркелл, нечестиво уча об ипостаси Господа нашего Исуса Христа и именуя Его простым словом, осмелился оправдываться тем, что основания к сему заимствовал из никейского изложения веры, неправо толкуя смысл слова «единосущный». И некоторые из содержащих злочестие ливийца Савеллия, когда предполагают, что ипостась и сущность суть одно и то же, из того же изложения веры извлекают для себя предлог к сложенной ими хуле, потому что в сем изложении приписано: «Если кто говорит, что Сын из иной сущности или ипостаси, то Кафолическая и Апостольская Церковь предает таковых проклятию». Но отцы не сказали там, что «сущность» и «ипостась» одно и то же. Ибо, если бы оба слова означали одно и то же понятие, то какая нужда была бы в том и другом слове? Напротив того, явствует следующее: поелику одни отрицают, что Сын от сущности Отца, а другие утверждают, что Он не только не от сущности, но даже от другой какой-то ипостаси, то отцы отринули то и другое как чуждое церковному разумению. И где выразили собственное разумение, там сказали, что Сын от сущности Отца, не прибавляя: «и от ипостаси». Посему-то приписано, чтобы отринуть худое разумение, а это заключает в себе прямое изложение спасительного догмата. Поэтому должно исповедовать Сына единосущным Отцу, как написано. Исповедовать же и Отца в собственной Его ипостаси, и Сына в собственной, и Духа Святаго в собственной же, как ясно выразили это и сами отцы Ибо достаточно и ясно показали сие, сказав: «Света от Света», потому что хотя иный Свет родивший и иный — рожденный, однако же и Один — Свет, и Другой — Свет, потому что понятие сущности одно и то же. Приложим и самое исповедание веры, написанное в Никее. «Веруем во единого Бога Отца, Вседержителя, Творца всего видимого и невидимого. И во единого Господа Исуса Христа, Сына Божия, рожденного от Отца, Единородного, то есть от сущности Отчей, Бога от Бога, Света от Света; Бога истинного от Бога истинного; рожденного, несотворенного; единосущного Отцу, чрез Которого пришло в бытие все, что на небе и что на земле. Для нас, человеков, и для нашего спасения снисшедшего и воплотившегося, вочеловечившегося, пострадавшего и воскресшего в третий день, восшедшего на небеса, грядущего судить живых и мертвых. И во Святаго Духа. А кто говорит: было, когда Сын не был; и прежде, нежели родился, Он не был, и произошел из не сущих, или кто утверждает, что Сын Божий от другой ипостаси или сущности, или изменяем, или переиначиваем, таковых Кафолическая и Апостольская Церковь предает проклятию». Итак, поелику здесь иное достаточно и с точностью определено, частью в исправление поврежденного, а частью в предостережение от того, что, как предусматривали, могло еще возникнуть, а учение о Духе предложено вкратце, без всякого обстоятельного объяснения, потому что тогда не касались еще сего вопроса, и мысль о Духе в душах уверовавших не подвергалась никаким наветам, постепенно же возникшие лукавые семена нечестия какие первоначально посеяны начальником ереси Арием, впоследствии времени, ко вреду Церкви, возращены злочестивыми его преемниками, и усилившееся нечестие простерлось уже до того что произносит хулу на Духа, то людям, которые не щадят сами себя и не предвидят неизбежной угрозы, какую Господь наш изрек на хулящих Духа Святаго, необходимо сказать, что надобно предавать проклятию и их, называющих Духа Святаго тварию и признающих это, а не исповедующих, что Дух Свят по естеству, как по естеству Свят Отец и по естеству Свят Сын, но отчуждающих Духа от Божеского и блаженного естества. Доказательством же правого мудрствования служит — не отлучать Духа от Отца и Сына (ибо нам должно креститься, как приняли, и веровать, как крестимся; а как веруем, так и славить Отца и Сына и Святаго Духа); но отделяться от общения с называющими Духа тварию как с явными хульниками, исповедуя вместе и то (замечание сие необходимо ради клеветников), что не называем Духа Святаго ни нерожденным (ибо знаем единого Нерожденного и единое Начало сущего — Отца Господа нашего Исуса Христа), ни рожденным (ибо из предания веры знаем единого Единородного; о Духе же истины, будучи научены, что Он исходит от Отца, исповедуем, что Он от Бога несозданно). Право мудрствующий предает также проклятию и тех, которые Духа Святаго называют служебным, потому что сим речением низводят Его на степень твари. Ибо о служебных духах Писание предало нам, что они суть твари, сказав: «вси... суть служебный дуси, в слу жение посылаемы» (Евр. 1, 14). А для тех, которые все смешивают и не соблюдают евангельского учения, необходимо сделать оговорку, что должно бегать и тех еще, которые, явно противоборствуя благочестию, извращают порядок, какой предал нам Господь, и Сына ставят прежде Отца, и Духа Святаго предпоставляют Сыну. Ибо неизменным и неприкосновенным надобно соблюдать тот порядок, какой приняли мы в самых словах Господа, казавшего: «Шедше... научите вся языки, крестяще их во имя Отца и Сына и Святаго Духа» (Мф. 28, 19). (Подпись епископа Евстафия). Я епископ Евстафий, прочитав, сказал мысль свою тебе, Василию, и согласился с вышенаписанным; подписал же в присутствии братии, фронтона нашего и хорепископа Севира и других некоторых клириков. http://ni-ka.com.ua/index.php?Lev=dogmatika Человек пишет: в. Термины «ипостась», «сущность», «природа» не были едиными для христиан, святые отцы понимали их различно. Когда согласились со смыслами, то и с терминологией не стало проблем. Смыслы эти (которым согласны были и древние отцы) очень подробно свт. Василий В. в своих догматических письмах разъясняет. Напр. 38 (К Григорию, брату), 120(125) (Список исповедания веры), 181(189) (К Евстафию, первому врачу), 206(213) (К Терентию, комиту), 228(236) (К Амфилохию). http://ni-ka.com.ua/index.php?Lev=dogmatika Человек пишет: Теперь возникает вопрос: можно ли составить догматы, которые все будут ясно понимать, на терминах, которые чётко не определены в 4 - 5 веках? Можно составлять определения догматического содержания. Потому что человекам дана такая возможность от Бога - здравомыслие, сиречь понимать логические умозаключения, при единой терминологической договоренности в понятиях. Сей принцип и в науке действует, и открываемые некие законы на нем утверждаются. Человек пишет: но в данной Игорь выдвинул ошибочные тезис о том, что термины «сущность, ипостась, природа» с их значениями были перенесены из общегреческого философского языка святыми в богословие в 4-5 веке. Нет, я говорил что: «эти понятия уже являлись развитием науки логики, науки о формах человеческого мышления как познавательной деятельности во всех частях греко-римского мира, позже - империи. Это было уже частью языка, с помощью которого точнее можно было делать некие утверждения о познании умственной деятельности самого человека, человеком мира, божественного, о божестве». Именно что понятия не взяты догматически неприкосновенными по терминологии, но развились свв. отцами до терминологии более удобной для различения божественного и человеческого. Свв. отцы потрудились в сем деле развития, приняв начало от лучшей части греческой философии. О точности формулировки здесь можно спорить (грубоумен я), если достигается согласие по смыслу. Смысл же Ваш (для какой цели составлен Вами вопрос) мне не был понятен. Почему и составил ответ так как понял вопрос. Человек пишет: Дальше он сделал на неправильном утверждении ошибочные выводы. Какие именно выводы Вы полагаете неошибочными, правильными, доказанными, в возможных ответах на Ваш вопрос? Человек пишет: Всё встаёт на свои места: А вот здесь поподробнее про соотношение догматов православной веры и Ваших "мест". Какое место занимают первые во вторых?
Ден: Игорь Кузьмин пишет: очень подробно свт. Василий В. в своих догматических письмах разъясняет Долой никониянскую пропаганду на нашем форуме по ссылке--первый абзац гласит Письма св. Василия Великого частично расставлены по классификации, предложенной в книге «Письма» издательства Московского подворья Свято-Троицкой Лавры, М.,2007. Общепринятая нумерация писем сохранена) Игорь Кузьмин пишет: Потому что человекам дана такая возможность от Бога - здравомыслие, И Вам не стыдно пользоваться еретическими переводами совершенными в царстве антихриста слугами онаго?! Нет, не стыдно, потому что это играет на Вашу точку зрения. А значит, принципы Ваши очень пластичны. Продолжайте в том же духе!
андрей: Ден пишет Кузьмину И Вам не стыдно пользоваться еретическими переводами совершенными в царстве антихриста слугами онаго?! Ежели пользуется, значит слуги антихриста перевели все как надо..., другие слуги напечатали.... в общем без услуг, слуг антихриста, никак не обойтись истинному христианину
Человек: Игорь Кузьмин пишет: а. Термины «ипостась», «сущность», «природа» , используемые в Символе веры на 1 и 2 Вселенских соборах не совпадают с терминами классической греческой философии, они отличны от них. Во-первых, а что здесь такого может быть криминального? Да в общем ничего, напомню, что вы писали ранее Потому как определения не ими вводились, но были уже частью греко-римского языка. Игорь Кузьмин пишет: Во-вторых, почему «сущность» Символа не совпадает со второй сущностью Аристотеля? По причине того, что у Аристотеля целый набор сущностей, а Никейских отцов только один термин. Игорь Кузьмин пишет: В-третьих, «ипостась» собственно у греческих философов не употреблялась в едином терминологическом значении. Просто служила для обозначения чего-либо, обладающего существованием. А в неоплатонизме (у Плотина) «ипостасям» присвоено было значение разных ступеней эманаций единого. Раз вы заговорил о неоплатониках, то приведите пожалуйста цитаты из их произведений, в которых ипостаси это степени эманаций. Эманации в неоплатонизме это низшее по отношению к источнику. Получается термина ипостась в значении, которое появилось у отдельных греческих богословов и вовсе не было в философии. Игорь Кузьмин пишет: В-четвертых, начало выявления логических категорий – одно, а их становление во времени – совсем другое. Свв. отцами первой сущности Аристотеля привязано было собственно значение ипостаси, как осмысленного, личного существования. Что не только не разрушает Аристотелевского значения, как мне зрится, но приводит к более совершенному виду. У вас ошибка на ошибке. У отцов «ипостась» это совсем не первая сущность Аристотеля. Это вы у Лурье заимствовали. Если святоотеческая «ипостась» это первая сущность Аристотеля, то одушевленное разумное человеческое тело Христа это человеческая ипостась и во Христе две ипостаси. Кстати, который раз у вас прошу дать определение термина ипостаси у святых отцов 4-5 века, но вы этого не делаете. Игорь Кузьмин пишет: Когда согласились со смыслами, то и с терминологией не стало проблем. Итак: какие смыслы, где они изложены в 4-5 веке и когда пришли к согласию? Игорь Кузьмин пишет: Смыслы эти (которым согласны были и древние отцы) очень подробно свт. Василий В. в своих догматических письмах разъясняет Какие древние отцы, если до Василия Великого , да и после него термин ипостась = сущности? Какие письма: догматические? Ну это вообще полный абсурд. Догматы принимают на соборах, а не в частной переписке... Что же вы безрассудно повторяете кем-то написанную глупость. Игорь Кузьмин пишет: сиречь понимать логические умозаключения, при единой терминологической договоренности в понятиях. Когда и где договорились об общих терминах? Игорь Кузьмин пишет: Какие именно выводы Вы полагаете неошибочными, правильными, доказанными, в возможных ответах на Ваш вопрос? Вы пока не дали правильных ответов, у вас в каждом ответе ошибка на ошибке. Ошибки филологические, богословские, исторические, философские.
Игорь Кузьмин: Человек пишет: Игорь Кузьмин пишет: цитата: а. Термины «ипостась», «сущность», «природа» , используемые в Символе веры на 1 и 2 Вселенских соборах не совпадают с терминами классической греческой философии, они отличны от них. Во-первых, а что здесь такого может быть криминального? Да в общем ничего, напомню, что вы писали ранее цитата: Потому как определения не ими вводились, но были уже частью греко-римского языка. Т. е. сам вопрос по существу его Вам неинтересен, и используете Вы его только софистически (Ваш ум, как мера вещей) к моему тезису? А ответ относительно «догматичности» своего тезиса я подал уже. Игорь Кузьмин пишет: И исходя из того что у нас понимание не достигается в сем моем грубоумном изложении тезиса (цитата), то и не стоит он для меня спора. Он был дан не с целью некоего самостоятельного утверждения, но с целью грубоумного моего описания так как я понял Ваш вопрос. Этот тезис для меня сам по себе не догматичен. Пусть специалисты спорят (если видят в этом для себя некую важность), что и как вводилось/не вводилось. Человек пишет: Раз вы заговорил о неоплатониках, то приведите пожалуйста цитаты из их произведений, в которых ипостаси это степени эманаций. Эманации в неоплатонизме это низшее по отношению к источнику. Получается термина ипостась в значении, которое появилось у отдельных греческих богословов и вовсе не было в философии. Я взял только то значение которое определяют исследователи, т.е. от кого могло быть заимствовано начало использования термина ипостась, а не о его конечном оформлении у свв. отец. Выводы здесь только личные, равно как и Ваши. Из недостаточной доказательности одного не выводится доказательность другого. Плотинъ первый перенесъ терминъ «три ипостаси» на Божество, определивъ имъ взаимное отношение Единаго, Ума и Души, и пытался провести, хотя и неясную, границу между ουσία какъ: το είναι и ипостасью, какъ: τί εΐναι. Заслуга точно определить оба эти термина въ ихъ раздельности принадлежитъ Порфирию. Въ нашемъ распоряжении имеются собственно два места, изъ которыхъ видно, что Порфирий различалъ между ούσία и υлоστασις ; Одно принадлежить самому Порфирию и отмечено Нами выше: άχρι τριών υχοστάσεων την τον θεον προελθειν ούσίαν —до трехъ ипостасей развилась божеская сущность. Богъ всего, по мысли Порфирия, одинъ, но его сущность какъ бы выражается въ трехъ ипостасяхъ: въ Боге, какъ высшемъ благе и источнике всякаго бытия, въ Уме, какъ миростроителе, и Душе оживляющей и освящающей все. А. С. Спасский. История догматических движений в эпоху вселенских соборов. http://predanie.ru/lib/book/read/74227/ Человек пишет: У вас ошибка на ошибке. У отцов «ипостась» это совсем не первая сущность Аристотеля. Это вы у Лурье заимствовали. Если святоотеческая «ипостась» это первая сущность Аристотеля, то одушевленное разумное человеческое тело Христа это человеческая ипостась и во Христе две ипостаси. Из недостаточной доказательности одного исследователя не выводится доказательность его оппонента. Игорь Кузьмин пишет: Какие именно выводы Вы полагаете неошибочными, правильными, доказанными, в возможных ответах на Ваш вопрос? Человек пишет: Кстати, который раз у вас прошу дать определение термина ипостаси у святых отцов 4-5 века, но вы этого не делаете. Такого, которое Вы желаете видеть не смогу привести (этот вопрос интересен разве что специалистам по источникам, как мне зрится). Потому как терминологическое значение его уточнялось постепенно в ходе защиты догматов веры Писания против различных еретиков и бесед между свв. отцами. И на соборах рассуждалось. О чем указует и Сократ в 3 книге в главе 7. И возможно по большей части сии определения догматического содержания в терминах философских составлялись для разрушения еретических умозаключений и выводов о Божестве, а не с целью составить точное положительное учение о Божестве. Такое катафатическое богословие всегда недостижимо цели и посему несовершенно для человеческого языка. О чем и у Сократа положительно упоминается о результатах собора. «Эти выражения [существо и ипостась] положено употреблять в том случае, когда бы нужно было опровергать мнение Савеллия, чтобы по недостатку выражений, не принять Бога за один предмет, называемый только тремя именами, но исповедывать каждое из именуемых в Святой Троице Лиц, как особое. Так определил собор» [Сократ, кн. 3, гл. 7]. К тому же если и Вы судите определение об «ипостаси» других авторов, то значит ведаете какое оно было на самом деле, или по крайней мере полагаете, что оно все же было. Человек пишет: Итак: какие смыслы, где они изложены в 4-5 веке и когда пришли к согласию? Мне достаточно для сего авторитета преп. Иоанна Дамаскина. Но святые отцы, отказавшись от бесполезных словопрений, общее и о многих предметах высказываемое, т. е. низший вид назвали субстанцией (ousian), природой (fusin) и формой (morfhn), — например, ангела, человека, собаку и т.п. В самом деле, (слово) ousia — субстанция - происходит от (глагола) einai, а fusis — природа — от глагола pefukenai, но einai и pefukenai означают одно и то же — быть, существовать. Равным образом слова eidos — вид и morfh — форма — имеют значение одинаковое со словом fusis — природа. Единичное же (merikon) они назвали индивидом (atomon), лицом, ипостасью, например, Петра, Павла. Ипостась же должна иметь субстанцию с акциденциями, существовать сама по себе и созерцаться через ощущение, или актуально (energeia). Две ипостаси не могут не различаться между собою акциденциями, раз они различаются друг от друга числом,.. преп. Иоанн Дамаскин. Философские главы. http://aleteia.narod.ru/damaskin/dialektika.htm Человек пишет: Какие древние отцы, если до Василия Великого , да и после него термин ипостась = сущности? Какие письма: догматические? Ну это вообще полный абсурд. Догматические письма здесь не по имени уставленных там точных определений догматического содержания, но рассуждения о догматах веры православной посредством философской терминологии, их логической доказательностью против еретических рассуждений и выводов. Человек пишет: Догматы принимают на соборах, а не в частной переписке... Ну и на соборах не от произвола и неведения составлятся определения догматического содержания, но в основание полагается частная переписка неких авторитетных лиц, отцов просиявших в благочестии и премудрости. Что т. н. канонические правила Василия Великого представляют. Догматы веры на соборах защищаются, а не производятся новые. «Не новое что вводим, но старое поновляем». Человек пишет: Что же вы безрассудно повторяете кем-то написанную глупость. У кого «неглупость», и в чем она заключается? :-) Человек пишет: Когда и где договорились об общих терминах? Это Дамаскин умалчивает. Ищите если для Вас сей вопрос важен :-) Человек пишет: Вы пока не дали правильных ответов, у вас в каждом ответе ошибка на ошибке. Ошибки филологические, богословские, исторические, философские. Игорь Кузьмин пишет: Какие именно выводы Вы полагаете неошибочными, правильными, доказанными, в возможных ответах на Ваш вопрос?
Ден: Игорь Кузьмин пишет: (ousian),(fusin) (morfhn), Игорь Кузьмин Конечно понимаю, великие не замечают мелочной суеты, но это, простите, латынские буквы. Не доходит? Думаю, все остальные уже догадались! Великий древлевер , ратник с грубоумием, снова пользуется сомнительными переводами. а дублирование терминов на латыни говорит о латынском тексте источника перевода. Игорь Кузьмин Вы своей типично "мельниковской" честностью неразборчивостью в источниках и доказательствах дискредитируете не только своё согласие, а вообще всё дониконово благочестие, бо оно не нуждается в костылях Никоновых переводах с латынских источников.
Человек: Игорь Кузьмин пишет: К тому же если и Вы судите определение об «ипостаси» других авторов, то значит ведаете какое оно было на самом деле, или по крайней мере полагаете, что оно все же было. Какое было определение «ипостаси» у отцов конца 4, начала 5 века? Игорь Кузьмин пишет: Когда и где договорились об общих терминах? Это Дамаскин умалчивает. Ищите если для Вас сей вопрос важен Для вас он важен, поскольку вы сделали утверждение, что отцы договорились о термине «ипостась», то Игорь Кузьмин пишет: «Кстати, который раз у вас прошу дать определение термина ипостаси у святых отцов 4-5 века, но вы этого не делаете. » Такого, которое Вы желаете видеть не смогу привести (этот вопрос интересен разве что специалистам по источникам, как мне зрится). Потому как терминологическое значение его уточнялось постепенно в ходе защиты догматов веры Писания против различных еретиков и бесед между свв. отцами. Если бы сказали о том, что термин «ипостась» не был филологически определен в 4 -5 веке, то было бы честно. Вы же в начале написали одно, затем противоположное. Ладно оставим этот вопрос, термин «ипостась» действительно был не определен в 4 -5 веке. Возвратимся к термину «ипостась» , которое предлагает Дамаскинв 8 веке и которое вас : Игорь Кузьмин пишет: Мне достаточно для сего авторитета преп. Иоанна Дамаскина. Если вы считаете, что Дамаскин даёт полное и исчерпывающее определение термина «ипостась», то на основании его сочинения, пожалуйста, объясните мне: почему одушевлённое разумное тело Христа не является человеческой ипостасью? Или по другому вопрос: по какой причине Христос лишь одна ипостась, а не две?
Игорь Кузьмин: Человек пишет: Какое было определение «ипостаси» у отцов конца 4, начала 5 века? Игорь Кузьмин пишет: Такого, которое Вы желаете видеть не смогу привести (этот вопрос интересен разве что специалистам по источникам, как мне зрится). Потому как терминологическое значение его уточнялось постепенно в ходе защиты догматов веры Писания против различных еретиков и бесед между свв. отцами. И на соборах рассуждалось. О чем указует и Сократ в 3 книге в главе 7. И возможно по большей части сии определения догматического содержания в терминах философских составлялись для разрушения еретических умозаключений и выводов о Божестве, а не с целью составить точное положительное учение о Божестве. Такое катафатическое богословие всегда недостижимо цели и посему несовершенно для человеческого языка. О чем и у Сократа положительно упоминается о результатах собора. «Эти выражения [существо и ипостась] положено употреблять в том случае, когда бы нужно было опровергать мнение Савеллия, чтобы по недостатку выражений, не принять Бога за один предмет, называемый только тремя именами, но исповедывать каждое из именуемых в Святой Троице Лиц, как особое. Так определил собор» [Сократ, кн. 3, гл. 7]. Человек пишет: Если бы сказали о том, что термин «ипостась» не был филологически определен в 4 -5 веке, то было бы честно. Это будет и для серьезного ученого нечестный ответ. И всякий серьезный ученый способен утверждать только то что изучил на основании известных ему источников. А утверждать за те которых не видел не свойственно ему, не может делать такого категорического утверждения. А если сделает, то сам себя может посрамить, если таковые источники покажутся ему от другого, или даже позже исследователи их откроют. Посему я ответил Вам, как мне зрится, максимально честно. Вот если бы Вы показали мне некое утверждение авторитетного св. отца, пребывавшего в указуемое Вами время, где он сам указует, что в его время никто не понимал что такое ипостась, и сие наименование было безразлично для всех свв. отец, тогда на него хотя бы можно было опереться, что такое мнение существовало среди неких отец. А без сего зачем же такие категорические утверждения делать об определении/неопределении. Потому как определение в нашем значении всегда связано и с пониманием. Получается слишком опасный вывод может быть, ведущий к тому, что свв. отцы когда полемизировали с еретиками сами ничего не понимали о чем полемизируют. И определения догматического характера, так как никто не понимал их смысла, все безразличные, в том числе и к исповеданию символа веры. Пустословием и тщеславным превозношением своим над свв. отцами будет только утверждение что никто ничего не понимал в полемических спорах. Если бы не понимали, то и не спорили бы, и не судили бы преступников догматов веры Христовой. Человек пишет: Если вы считаете, что Дамаскин даёт полное и исчерпывающее определение термина «ипостась», то на основании его сочинения, пожалуйста, объясните мне: почему одушевлённое разумное тело Христа не является человеческой ипостасью? Исчерпывающее против сущих тогда еретиков (против таковых и составляется определение догматического содержания), но не могущее быть исчерпывающим против новых еретиков. Почему против таковых составляются новые определения догматического содержания. Катафатическое богословие, в человеческих терминах (взятых от быта) несовершенно. И сим пользовались и всегда будет пользоваться различные лукавые хитрецы-еретицы, как бы пременить прежде бывшее Предание, ради своих нечистых целей. Сим своим лукавством и по невежеству похуляют, или не подают должной славы Христу открываемому в Писании. Человек пишет: Или по другому вопрос: по какой причине Христос лишь одна ипостась, а не две? «Следует заметить, что из двух субстанций, или природ, не может образоваться одна сложная; ибо невозможно, чтобы в одной и той же вещи находились образующие разности противоположного свойства. Но из различных природ может образоваться одна ипостась: так человек составлен из души и тела. Хотя природа людей называется единой, тем не менее каждый в отдельности человек не называется существом единой природы. Сложная природа людей называется единой потому, что все сложные ипостаси людей сводятся к оному виду. Но каждый отдельный человек не называется существом единой природы, так как каждая ипостась людей состоит из двух природ, именно: души и тела; причем она сохраняет их в себе неслиянными, доказательством чего служит разделение, происходящее вследствие смерти… Так человек составлен из души и тела, причем ни душа, ни тело, взятые во отдельности, не называются ипостасями, но ипостасными; то же, что образуется соединением обоих, называется их ипостасью, ибо ипостасью в собственном смысле называется то, что существует само по себе и самостоятельно. Кроме того, ипостасной называется природа, воспринятая другой ипостасью и в ней получившая свое бытие. Отсюда и плоть Господа, не существовавшая самостоятельно ни в един момент времени, не есть ипостась, а скорее нечто ипостасное; ибо будучи воспринята ипостасью Бога Слова, она в ней существует и имела, и имеет ее своей ипостасью» (св. Иоанн Дамаскин «Диалектика»). «И в двух естествах, пребывающих совершенными, исповедуем одну ипостась Сына Божия воплотившегося, признавая в Нем ту же самую ипостась Божества и человечества Его, и исповедуя, что оба естества остаются в Нем целыми по соединению. Мы не полагаем каждое естество отдельно и порознь, но признаем их взаимно соединенными в одной сложной ипостаси. Мы признаем это соединение существенным, то есть истинным, а не воображаемым. Существенным же считаем не в том смысле, что два естества составили одно сложное естество, но в том, что они соединились между собой в одну сложную ипостась Сына Божьего и сохранили свое существенное различие» [свт. Иоанн Дамаскин. Точное изл. прав. веры, книга 3, гл. 3(47)]. «И находясь во чреве Святой Богородицы, Бог Слово был, конечно, также во всем и выше всего, но в Ней (преимущественнее) действием воплощения. Итак, Бог Слово воплотился, восприняв от Богородицы начаток нашего состава - плоть, оживленную душею мыслящею и разумною, так что сама ипостась Бога Слова соделалась ипостасью для плоти, и прежде бывшая простою, ипостась Слова соделалась сложною - именно сложенною из двух совершенных естеств - Божества и человечества. И эта ипостась имеет в Себе как характеристическое и отличительное свойство божественного Сыновства Бога Слова, - коим она различается от Отца и Духа, так имеет характеристические и отличительные свойства плоти, коими она отличается и от Матери, и от прочих людей. Воплотившийся Бог Слово имеет в Себе и те свойства Божеского Естества, коими соединен с Отцем и Духом, и те признаки человеческого естества, коими соединен и с Матерью, и с нами. И, наконец, различается воплотившееся Слово как от Отца и Духа, так и от Матери Своей, и от нас тем, что Оно - одно и то же - есть вместе Бог и человек. Ибо это мы признаем самым отличительным свойством ипостаси Христовой.» [свт. Иоанн Дамаскин. Точное изл. прав. веры, книга 3, гл. 7(51)] http://aleteia.narod.ru/damaskin/dialektika.htm http://aleteia.narod.ru/damaskin/fide/fide03.htm
Ден: Игорь Кузьмин пишет: Человек пишет: цитата:Или по другому вопрос: по какой причине Христос лишь одна ипостась, а не две? «Следует заметить, что из двух субстанций, или природ, не может образоваться одна сложная; ибо невозможно, чтобы в одной и той же вещи находились образующие разности противоположного свойства. Но из различных природ может образоваться одна ипостась: так человек составлен из души и тела. Хотя природа людей называется единой, тем не менее каждый в отдельности человек не называется существом единой природы. Сложная природа людей называется единой потому, что все сложные ипостаси людей сводятся к оному виду. Но каждый отдельный человек не называется существом единой природы, так как каждая ипостась людей состоит из двух природ, именно: души и тела; причем она сохраняет их в себе неслиянными, доказательством чего служит разделение, происходящее вследствие смерти… Так человек составлен из души и тела, причем ни душа, ни тело, взятые во отдельности, не называются ипостасями, но ипостасными; то же, что образуется соединением обоих, называется их ипостасью, ибо ипостасью в собственном смысле называется то, что существует само по себе и самостоятельно. Кроме того, ипостасной называется природа, воспринятая другой ипостасью и в ней получившая свое бытие. Отсюда и плоть Господа, не существовавшая самостоятельно ни в един момент времени, не есть ипостась, а скорее нечто ипостасное; ибо будучи воспринята ипостасью Бога Слова, она в ней существует и имела, и имеет ее своей ипостасью» (св. Иоанн Дамаскин «Диалектика»). «И в двух естествах, пребывающих совершенными, исповедуем одну ипостась Сына Божия воплотившегося, признавая в Нем ту же самую ипостась Божества и человечества Его, и исповедуя, что оба естества остаются в Нем целыми по соединению. Мы не полагаем каждое естество отдельно и порознь, но признаем их взаимно соединенными в одной сложной ипостаси. Мы признаем это соединение существенным, то есть истинным, а не воображаемым. Существенным же считаем не в том смысле, что два естества составили одно сложное естество, но в том, что они соединились между собой в одну сложную ипостась Сына Божьего и сохранили свое существенное различие» [свт. Иоанн Дамаскин. Точное изл. прав. веры, книга 3, гл. 3(47)]. «И находясь во чреве Святой Богородицы, Бог Слово был, конечно, также во всем и выше всего, но в Ней (преимущественнее) действием воплощения. Итак, Бог Слово воплотился, восприняв от Богородицы начаток нашего состава - плоть, оживленную душею мыслящею и разумною, так что сама ипостась Бога Слова соделалась ипостасью для плоти, и прежде бывшая простою, ипостась Слова соделалась сложною - именно сложенною из двух совершенных естеств - Божества и человечества. И эта ипостась имеет в Себе как характеристическое и отличительное свойство божественного Сыновства Бога Слова, - коим она различается от Отца и Духа, так имеет характеристические и отличительные свойства плоти, коими она отличается и от Матери, и от прочих людей. Воплотившийся Бог Слово имеет в Себе и те свойства Божеского Естества, коими соединен с Отцем и Духом, и те признаки человеческого естества, коими соединен и с Матерью, и с нами. И, наконец, различается воплотившееся Слово как от Отца и Духа, так и от Матери Своей, и от нас тем, что Оно - одно и то же - есть вместе Бог и человек. Ибо это мы признаем самым отличительным свойством ипостаси Христовой.» [свт. Иоанн Дамаскин. Точное изл. прав. веры, книга 3, гл. 7(51)] кто найдет ответ на вопрос "по какой причине Христос лишь одна ипостась, а не две?" в 3-х абзацах цитат, тот с меня получит пирожок(чебурек)
андрей: Ден кто найдет ответ на вопрос "по какой причине Христос лишь одна ипостась, а не две?" в 3-х абзацах цитат, тот с меня получит пирожок(чебурек)Не нашел остался без пирожка
Человек: Ден пишет: кто найдет ответ на вопрос "по какой причине Христос лишь одна ипостась, а не две?" в 3-х абзацах цитат, тот с меня получит пирожок(чебурек) андрей пишет: Не нашел остался без пирожка Присоединяюсь, ответа нет. Человек без пирожка и чебурека. Три человека говорят Игорю Викторовичу одно и тоже: «Игорь Викторович не ответил на поставленный конкретный вопрос, а привёл цитату не к месту.» Игорь Кузьмин, я так понимаю, что вы не можете ответить. Значит не понимаете что такое «ипостась.» Игорь Кузьмин пишет: «Если бы сказали о том, что термин «ипостась» не был филологически определен в 4 -5 веке, то было бы честно.» Это будет и для серьезного ученого нечестный ответ. И всякий серьезный ученый способен утверждать только то что изучил на основании известных ему источников. А утверждать за те которых не видел не свойственно ему, не может делать такого категорического утверждения. А если сделает, то сам себя может посрамить, если таковые источники покажутся ему от другого, или даже позже исследователи их откроют. Посему я ответил Вам, как мне зрится, максимально честно. Какие исследователи, вы о чём? На эту тему написаны десятки исследований серьёзных специалистов, труды отцов 4-5 века изучены вдоль и поперёк: Термин «ипостась» не был филологически однозначно и точно определен в 4 -5 веке. Конечно вы можете проштудировать святых отцов 4-5 века и попытаться это сделать: найти не найденное, сразу предупреждаю, что это дело полностью безнадежное. Если бы было выверенное определение термина «ипостась», то мы прочли о его точном значении не менее чем в 10 сочинениях святых отцов 4-5 века; тем более что термин «ипостась» употребляется в догмате Халкидонского собора; но термин «ипостась» не был филологически однозначно и точно определен в 4 -5 веке. По этой причине его не понимают западные отцы, начиная с Иеронима и Августина; а восточные в нём постоянно путаются. Для одних сущность=ипостаси=природе; для других «ипостась» отличное от «сущности» и «природы», для них «ипостась» отличается от «сущности» как первая и вторая сущности Аристотеля. Но конкретного, выверенного термина «ипостась» не существует. Добавлю, что вами предложенное определение термина «ипостась» Иоанна Дамаскина совершенно не объясняет почему Христос не две, а только одна ипостась.
Алек.: Человек пишет: Какие исследователи, вы о чём? На эту тему написаны десятки исследований серьёзных специалистов, труды отцов 4-5 века изучены вдоль и поперёк: Термин «ипостась» не был филологически однозначно и точно определен в 4 -5 веке. Конечно вы можете проштудировать святых отцов 4-5 века и попытаться это сделать: найти не найденное, сразу предупреждаю, что это дело полностью безнадежное. Это широко известный факт, что сам термин ипостась существовал, но единого мнения не было. Шло обсуждение в личных посланиях. Но это Игорь Кузьмин полемика до полного духовного изнеможения оппонента
Ден: Алек. а Вы пробовали заработать пирожок(чебурек)? нашли определение в цитатах? "по какой причине Христос лишь одна ипостась, а не две?"
САП: Ден ну, как по какой? Иначе было бы два Христа, а не один.
Ден: САП пишет: Ден ну, как по какой? Иначе было бы два Христа, а не один. Так Кузьмина об этом спросили, а он разродился цитатами в которых нет ответа. Речь об этом только...
Человек: САП пишет: Ден ну, как по какой? Иначе было бы два Христа, а не один. Почему два? Вон три ипостаси, а Бог один. Почему нельзя сказать: две ипостаси, но один Христос? Только вопрос не так был поставлен. Вопрос был поставлен следующим образом: на основании определения термина «ипостась», данного Иоанном Дамаскиным объяснить: почему одушевленное, разумное человеческое тело Христа, имеющее свои собственные желания и хотения, которое по-человечески мыслит, молится, плачет, думает, не является ипостасью?
САП: Человек потому, что это означало бы шизофренический раскол одного лица. По нашему православному учению: Бог по природе один, но в нем три ипостаси: отличаются ипостаси Троицы только тем, что Отец не рождается и не исходит, Сын рождается от Отца, Дух исходит от Отца; Сын принял в свою ипостась человеческую природу не слитно и не раздельно. Вот в общем то и все, эта мысль повторяется бесчисленное число раз у отцов, и в богослужебных текстах. Не вижу причин для споров, отцы уже века как все разъяснили. Стоит ли изобретать велосипед?
Человек: САП пишет: Человек потому, что это означало бы шизофренический раскол одного лица. По нашему православному учению: Бог по природе один, но в нем три ипостаси: отличаются ипостаси Троицы только тем, что Отец не рождается и не исходит, Сын рождается от Отца, Дух исходит от Отца; Сын принял в свою ипостась человеческую природу не слитно и не раздельно. Вот в общем то и все, эта мысль повторяется бесчисленное число раз у отцов, и в богослужебных текстах. Не вижу причин для споров, отцы уже века как все разъяснили. Стоит ли изобретать велосипед? Причем тут шизофренический раскол одного лица и велосипед? Что такое лицо-это ипостась. Я задал вполне конкретный вопрос: Как из определения термина «ипостась», которое есть у Иоанна Дамаскина следует, что одушевленное, разумное человеческое тело Христа, имеющее свои собственные желания и хотения, которое по-человечески мыслит, молится, плачет, думает, не является ипостасью? Варианты ответов могут быть следующие: а. Из этого конкретного определения термина «ипостась», которое есть у Иоанна Дамаскина это не следует. б. Из этого конкретного определения термина «ипостась», которое есть у Иоанна Дамаскина это следует, потому что... и далее вы на основании этого конкретного определения это объясняете.
САП: Человек ипостась - лицо, аналогии всегда хромают, но вот к примеру, есть юрЛицо, в котором могут быть разные подразделения, но все они под одним именем, и за все отвечает один гендиректор, и он несет ответственность за все действию юрЛица.
Человек: САП пишет: Человек ипостась - лицо, аналогии всегда хромают, но вот к примеру, есть юрЛицо, в котором могут быть разные подразделения, но все они под одним именем, и за все отвечает один гендиректор, и он несет ответственность за все действию юрЛица. У меня конкретный вопрос. Аналогии, сами говорите, хромают. На мой вопрос ни вы , ни Игорь не отвечаете. Вон Денис честно ответил, что не разбирается в этих вопросах. Может быть и вам с Игорем последовать его примеру? - Так будет честнее.
САП: Человек так я вам ответил, что два лица в одном индивидууме называется - расщеплением личности, по медицински - шизофренией.
андрей: САП Лично для тебя: 1. Аще кто порицает брак, и женою верною и благочестивою, с мужем своим совокупляющеюся, гнушается, или порицает оную, яко не могущую внити в царствие: да будет под клявою.(1пр. Гангр. соб.) По вашему безпоповскому учению, уже надо корректировки в Соборы делать.... Например это правило лжет, ибо по учению странников только у иноков есть шансы (причем крещенные только странническими старцами...(мафия на спасение ) у тебя логика совсем отказала....ваше учение противоречит вселенским соборам и св. отцам...когда ты это поймешь? и выйдешь из обольщения умного, но безблагодатного мужика (по определению).....
САП: андрей отстань, есть охота одно и тоже перетирать сотню раз? Или с первого, десятого, сотого не доходит? Мне надоело приводить цитаты, я не Игорь.
Человек: САП пишет: Человек так я вам ответил, что два лица в одном индивидууме называется - расщеплением личности, по медицински - шизофренией. Где я такое вас спрашивал? Сергей, вы вообще прочитали мой вопрос? Еще раз вам в третий раз его повторяю: « Как из определения термина «ипостась», которое есть у Иоанна Дамаскина следует, что одушевленное, разумное человеческое тело Христа, имеющее свои собственные желания и хотения, которое по-человечески мыслит, молится, плачет, думает, не является ипостасью? » Где я вас спрашивал про лица, индивидуумы, шизофрению, медицину или про нечто подобное?
андрей: Человек Где я такое вас спрашивал? Да ладно, не заморачивайся... у них так положено... отвечать на вопросы которые не задавали.... и соответственно не отвечать на те, которые задавали Ты че? Хочешь чтобы они изменили своей традиции? Где я вас спрашивал про лица, индивидуумы, шизофрению, медицину или про нечто подобное?А кого интересует, что ты там спрашивал? Ты должен впитывать в себя, все, что говорит ГУРУ...
САП: Человек простите, тогда выходит я не понял смысла вашего вопрошания. По Дамаскину человечество Христа ни когда не имела своей особой ипостаси и с момента своего возникновения сразу было вопоистазировано в ипостась Слова. По этому в Троицу не ввелась какая-то новая, четвертая ипостась. Он еще называет ипостась Сына "сложной ипостасью", до воипостазирования человечества ипостась Слова была простой, после стала сложной. Что касается своей воли, то это свойство человеческой природы, если ее отбросить, то это уже будет не человек, следовательно и не было вочеловечивания Слова, а следовательно нет людям и спасения. Православное богословие лишь пытается не умалив Божества описать опыт Церкви в спасении человека во Христе. Отсюда специфический язык богословия, он и не философский и не психологический.
Человек: САП пишет: Человек простите, тогда выходит я не понял смысла вашего вопрошания. Вы до сих пор его не поняли и не отвечаете на мой вопрос, а рассказываете мне непонятно про что. САП пишет: По Дамаскину человечество Христа ни когда не имела своей особой ипостаси и с момента своего возникновения сразу было вопоистазировано в ипостась Слова. Нет, так дело не пойдёт. Пока разбираемся с термином «ипостась». Разобравшись с ним, будем разбираться с понятием «вопоистазировано». В четвёртый раз повторю вопрос, на который ни Игорь Кузьмин, ни вы не отвечаете: « Как из определения термина «ипостась», которое есть у Иоанна Дамаскина следует, что одушевленное, разумное человеческое тело Христа, имеющее свои собственные желания и хотения, которое по-человечески мыслит, молится, плачет, думает, не является ипостасью? » или по-другому этот же вопрос задам: «Можно ли из определения термина «ипостась», которое есть у Иоанна Дамаскина сделать вывод, что одушевленное, разумное человеческое тело Христа, имеющее свои собственные желания и хотения, которое по-человечески мыслит, молится, плачет, думает, не является ипостасью?» Если это можно сделать, то покажите это с помощью цепочки логических рассуждений, используя естественно лишь определение «ипостаси» из конкретного сочинения Иоанна Дамаскина. Если это сделать невозможно, то в таком случае определение «ипостаси», предложенное Дамаскиным ( а это лишь его частное богословское мнение, не более), является неполным. Игорь Кузьмин завил, что ему достаточно этого определения, но ответить на вопрос не сумел.
НиколаИмярек: андрей пишет: Да ладно, не заморачивайся... у них так положено... отвечать на вопросы которые не задавали.... и соответственно не отвечать на те, которые задавали Ты че? Хочешь чтобы они изменили своей традиции? А Вы , что считаете , что Человек выступает в полемике с православных позиций ? Или Вам уже всё-равно ... пускай хоть буддист , - лишь бы САПа с Кузьминым посрамить ?
андрей: НиколаИмярек А Вы , что считаете , что Человек выступает в полемике с православных позиций ?Честно говоря я в их полемику сильно не вникал. Какая разница определились до 5 века с ипостасями или нет? Там обращает внимание, что Кузьмин даже в мелочах не может просто сказать: да, пожалуй не определились, я как то этим вопросом не владею....что нибудь типа этого....Или Вам уже всё-равно ... пускай хоть буддист , - лишь бы САПа с Кузьминым посрамить ?Не-е, ну про буддиста это вы загнули , и не посрамить а попытаться чтобы хоть раз человек (не имеется ввиду человек, под ником человек ) согласился, что не совсем прав... (хотя бы не совсем..)
Алек.: САП пишет: что два лица в одном индивидууме называется - расщеплением личности, по медицински - шизофренией. Только не на 2 лица, а на две личности. Это когда 1 лицо приравнено к 1 личности, то это правомочно. Но это не всегда так. В жизни одна личность запросто может иметь несколько лиц. НиколаИмярек пишет: А Вы , что считаете , что Человек выступает в полемике с православных позиций ? Или Вам уже всё-равно ... пускай хоть буддист , - лишь бы САПа с Кузьминым посрамить ? Честно говоря не обнаружил у него никаких таких особых позиций. На мой взгляд он речь ведёт с точки зрения фактологии.
НиколаИмярек: Алек. , а Вы теперь и за Андрея будете отвечать ? Я именно Андрею задал этот вопрос , потому что знаю о его конфессиональной принадлежности . Ваша же конфессиональная принадлежность - тайна за семью печатями . Поэтому , если Вы заметили , я у Вас не разу и не спросил ни о Вашем сочувствии к воззваниям СС , ни об отношении к императору Константину и т. п.
Алек.: НиколаИмярек пишет: Алек. , а Вы теперь и за Андрея будете отвечать ? Я именно Андрею задал этот вопрос , потому что знаю о его конфессиональной принадлежности . Ваша же конфессиональная принадлежность - тайна за семью печатями . Поэтому , если Вы заметили , я у Вас не разу и не спросил ни о Вашем сочувствии к воззваниям СС , ни об отношении к императору Константину и т. п. НиколаИмярек вы знаете нигде на форуме не установлено жестко правило, что участник имеет право печатать своё мнение только тогда, когда обращение адресовано непосредственно ему. Это пожалуй уже и не форум будет. Но если вас лично это возмущает, учту это и приму к сведению, впредь обязуюсь не высказывать мнения на ваши посты если они не адресованы мне. Простите если чем обидел.
НиколаИмярек: Алек. пишет: Но если вас лично это возмущает, учту это и приму к сведению, впредь обязуюсь не высказывать мнения на ваши посты если они не адресованы мне. А я разве выразил возмущение ? Я объяснил Вам почему я задал этот вопрос именно Андрею и вовсе не настаиваю на том , чтобы Вы игнорировали мои посты адресованные другим участникам Алек. пишет: Простите если чем обидел. Простите и Вы меня
САП: Алек. религию мерить фактологией - это просто смешно.
Алек.: САП пишет: Алек. религию мерить фактологией - это просто смешно. Тем не менее она вся базируется на фактах. А некоторые даже требуют настойчиво подтверждения высказанному именно фактами, сиречь документированными источниками которые не вызывают сомнений в подлинности.
полная версия страницы