Форум » Поговорим о канонах, догматах, традиции, правилах, чинах и истории древлеправославия » Филиокве и прочее » Ответить
Филиокве и прочее
Сергеич: Немного потролю уважаемую публику данного паблика. Ну, хорошо, вот для вас важны догматы. Они спасительны, в них надо верить и исповедовать, а кто с ними не согласен тот... и т.п. Но скажите, вот так сразу без копания в гугле или справочниках по истории Церкви, для вас лично как может повлиять филиокве на вашу духовную жизнь или жизнь вашей общины. Какие практические следствия могут быть из того, что Дух Святой исходит не только от Отца, но и от Сына? Скажу еще более страшную вещь. А какая вам разница одна природа у Христа или две, одна воля или две? Что вообще вы без заглядывания в умные книги по богословию понимаете в этих догматических формулах? И даже в отношении Троичности Божества, какая разница, три Лица или Три проявления Одной сущности? Бог Он и есть Бог, в чем проблема, зачем, вот так, если по простому по деревенскому, вообще вся эта карусель с усИями и ипостасИями? Ну, с иконой еще понятно. Люди привыкают к ритуалу, к быту, и вдруг у них отнимают важный атрибут повседневного бытия. Это безобразие (во всех смыслах). Но остальное то как? И про папу, чо так упираются? У Максима и других отцов есть немало того, что стало потом фундаментом учения о Папе. И чо? Вас то это каким боком касается? Ну живут люди с Папой, а вы с патриархом или преимущим старейшим - в чем разница то? Без дурацкого фанатизма, типа, здесь так написано. На заборе тоже написано, но для меня это не имеет никакого практического, прикладного значения, если только это не мой забор, и на нем кто-то написал нехорошее слово в мой адрес...
САП: Алек. общая вера которую исповедуют истинно православные христиане странствующие Бога ради. А за свои грехи и заблуждения каждый ответит сам, главное в ереси не костенеть и жить по вере.
Человек: САП пишет: Человек не нужно искажать того что ясно сказал Игорь, он считает вас неуком и ему жаль терять время на ваше обучение в дискусси, потому как не видит в этом практического смысла. Никто не искажал. Игорь не сумел ответить на конкретные вопросы. Насчет «неука», это уже оскорбление. Вам такого повода я не давал. Игорь , в данной теме не ответил не потому что шибко занят, а по причине не способен ответить. В начале темы он написал несколько ответов, достойных полного профана; затем начал вешать огромные цитаты- простыни как после большой стирки в советской прачечной (все они не в тему), таким путём он старался с помощью них отгородиться от вопросов. Только простыни отодвинули в сторону и стало ясно, что ответов нет. "Голый вассер". САП пишет: А вы так и не ответили на мой вопрос, для вас Бог носит в чем-то антропоморфные черты (мыслит, гневается, раскаивается, ненавидит, любит и пр.)? С чего вы это взяли, да еще мне приписали? Где я писал вообще нечто подобное? САП, что в итоге? - Ни Игорь, ни вы , претендующие на истину в последней инстанции, не смогли ответить на поставленные вопросы.
Ден: САП пишет: он считает вас неуком и ему жаль терять время на ваше обучение возьми эти слова назад в этой теме неук Кузьмин, полный, абсолютный что уже неоднократно показано "человеком" Хотя ему, Кузьмину предлагалось минимум раза 4 в этой теме, вежливо сказать что знанний маловато и не лезть на чужое поле. Человек пишет: что в итоге? Хоть Игорь Кузьмин для меня как ксендзы Кушаковский и Морошек из Золотого Теленка, а САП, соответственно --Адам Казимирович, но истина дороже! Человек насколько я понимаю, чтобы ответить на Ваши вопросы нужно быть специалистом в истории Церкви, и в греческом и латинском языках, ибо разные трактовки вышеприведенных терминов обусловлены переводами текстов с одного на другой языки в разное время(одна из версий) по любому, эту проблему надо изучать специально ведь в ходе даже семинарской подготовки в РПЦ она подробно не рассматривается. Т.е. любой нормальный честный человек скажет что он не разбирается в этом, а верует как отцы завещали . Но не таков Ваш оппонент, потому и сел в лужу думая что все вокруг него мужики неграмотные, а он один на деревне умный.
САП: Ден это чего ты меня в автомобилисты записал? Я за руль сажусь только в случае чрезвычайной нужды
Ден: САП пишет: это чего ты меня в автомобилисты записал у тебя чего, "пониманиум буквалис" случился? Адам Казимирович в данном контексте просто жертва пропаганды ксёндзов.
САП: Ден ты меня уже заколеб с жертвой ксендзов, я сам во всем убедился читая дораскольные книги и писания первых ревнителей благочестия. Нужно быть шибко пристрастным чтоб этого в упор не замечать.
Ден: САП пишет: ты меня уже заколеб с жертвой ксендзов короче, одной поллитрой я не отделаюсь? так? САП пишет: Нужно быть шибко пристрастным чтоб этого в упор не замечать. ты ж не замечаешь как Кузьмин с собеседниками обращается, а мы, неуки у него великоука учимся. Моё последнее слово--ксёндзы ересь, ты гений, я каюсь и в знак покаяния--0,75 из них мин. 0,5 зубровка. Спасём отца российской демократии?
САП: Ден я знаю как Игорь общается с оппонентами, и соболезную вам. http://youtu.be/tnoV_03XnQA
андрей: Ден короче, одной поллитрой я не отделаюсь? так?ты ж не замечаешь как Кузьмин с собеседниками обращается, а мы, неуки у него великоука учимся. Моё последнее слово--ксёндзы ересь, ты гений, я каюсь и в знак покаяния--0,75 САП Ден я знаю как Игорь общается с оппонентами, и соболезную вам. Сработало! Ден вот надо давно было с 0,5 л., переходить на 0,75...
Ден: андрей пишет: с 0,5 л это набралось за прошлые мои выпады в адрес терпеливого САПа...
Человек: Ден пишет: а Кузьмин --полный лузер, но, блин, гонору-то! В данной теме это абсолютно точно. Игорь, когда с умным видом пришёл в тему, даже базовых знаний не имел по данным вопросам, поскольку никогда не интересовался ими. По этой причине и написал на первых двух страницах полную абракадабру. Ден пишет: Человек насколько я понимаю, чтобы ответить на Ваши вопросы нужно быть специалистом в истории Церкви, и в греческом и латинском языках, ибо разные трактовки вышеприведенных терминов обусловлены переводами текстов с одного на другой языки в разное время(одна из версий) по любому, эту проблему надо изучать специально ведь в ходе даже семинарской подготовки в РПЦ она подробно не рассматривается. Т.е. любой нормальный честный человек скажет что он не разбирается в этом, а верует как отцы завещали . Совершенно верно, вопросы очень и очень сложные. Игорь, как это наглядно видно, не знает ни греческого языка, ни латыни и не читал древнегреческих философов; да и со святыми отцами он не дружит. Более того, даже смысл Никейского и Константинопольского Символов веры не понимал, когда явился с видом гуру в тему. Поэтому и получилось: Ден пишет: Но не таков Ваш оппонент, потому и сел в лужу думая что все вокруг него мужики неграмотные, а он один на деревне умный.
Игорь Кузьмин: Человек пишет: Игорь, когда с умным видом пришёл в тему, даже базовых знаний не имел по данным вопросам, поскольку никогда не интересовался ими. http://staroobrad.borda.ru/?1-20-0-00000156-000-10001-0-1150760338
Ден: Игорь Кузьмин пишет: Человек пишет: цитата:Игорь, когда с умным видом пришёл в тему, даже базовых знаний не имел по данным вопросам, поскольку никогда не интересовался ими. http://staroobrad.borda.ru/?1-20-0-00000156-000-10001-0-1150760338 Я же говорю, Вы даже вопрос не поняли какой Вам задали, или отвечаете в своей манере на то на что Вам хочется отвечать. А всё туда же!
Человек: Игорь Кузьмин пишет: http://staroobrad.borda.ru/?1-20-0-00000156-000-10001-0-1150760338 Ден пишет: Я же говорю, Вы даже вопрос не поняли какой Вам задали, или отвечаете в своей манере на то на что Вам хочется отвечать. А всё туда же! Именно так, Игорь откопал тему, в которой он написал 3 сообщения - стандартные фразы, что дескать природы две, а ипостась одна у Христа. Только эта тема совсем, совсем о другом. Игорь, вы меня извините, но ваш способ ведения беседы мне напоминает игру шулера: Шулера неоднократно ловят за руку и вынимают у него из рукава карты, но он при этом с невозмутимым видом говорит, что он самый честный игрок, а карты ему дескать подсунули.
Алек.: Человек пишет: Игорь, вы меня извините, но ваш способ ведения беседы мне напоминает игру шулера: Шулера неоднократно ловят за руку и вынимают у него из рукава карты, но он при этом с невозмутимым видом говорит, что он самый честный игрок, а карты ему дескать подсунули. Сам он эти методы трактует как "ловлю человеков" которую обещал Христос, ну и естественно не видит в этом чего либо плохого. И неводы бывает становятся худыми, в этом нет ничего такого особенного. 17 И сказал им Исус: идите за Мною, и Я сделаю, что вы будете ловцами человеков.
САП: Человек я вас спросил, вы мне не ответили уже не в первый раз. Может ответите прямо? Вы верите в антропоморфность Бога (если не рассматривать сверхъестественных качеств)? Да или нет?
Человек: САП пишет: Человек я вас спросил, вы мне не ответили уже не в первый раз. Может ответите прямо? Вы верите в антропоморфность Бога (если не рассматривать сверхъестественных качеств)? Да или нет? Нет, не верю, потому что это глупо. Это тоже самое что верить, что у Бога есть ноги, руки, голова, глаза или в то, что Бог ограничен, Его можно описать или в нечто подобное. Ранее я вам об этом написал и ответил на ваш вопрос.
САП: Человек видимо как-то смазано ответили, что сего не заметил.
САП: Человек не нужно искажать того что ясно сказал Игорь, он считает вас неуком и ему жаль терять время на ваше обучение в дискусси, потому как не видит в этом практического смысла. А вы так и не ответили на мой вопрос, для вас Бог носит в чем-то антропоморфные черты (мыслит, гневается, раскаивается, ненавидит, любит и пр.)?
Ден: САП пишет: то нет и священнословного брака. а детей безбрачникам приносит аист из поколения в поколение... САП пишет: Хочешь быть православным живи по скитским уставам. А я без скитских, криво переведенных уставов православный и хорошо, таки, живу! андрей пишет: Имя и цитату в студию Игорь Кузьмин! Цитата Игорь Кузьмин пишет: Человек пишет: цитата:Игорь Кузьмин пишет: цитата: а. Термины «ипостась», «сущность», «природа» , используемые в Символе веры на 1 и 2 Вселенских соборах не совпадают с терминами классической греческой философии, они отличны от них. Во-первых, а что здесь такого может быть криминального? Да в общем ничего, напомню, что вы писали ранее цитата: Потому как определения не ими вводились, но были уже частью греко-римского языка. Т. е. сам вопрос по существу его Вам неинтересен, и используете Вы его только софистически (Ваш ум, как мера вещей) к моему тезису? А ответ относительно «догматичности» своего тезиса я подал уже. Игорь Кузьмин пишет: цитата:И исходя из того что у нас понимание не достигается в сем моем грубоумном изложении тезиса (цитата), то и не стоит он для меня спора. Он был дан не с целью некоего самостоятельного утверждения, но с целью грубоумного моего описания так как я понял Ваш вопрос. Этот тезис для меня сам по себе не догматичен. Пусть специалисты спорят (если видят в этом для себя некую важность), что и как вводилось/не вводилось. Человек пишет: цитата:Раз вы заговорил о неоплатониках, то приведите пожалуйста цитаты из их произведений, в которых ипостаси это степени эманаций. Эманации в неоплатонизме это низшее по отношению к источнику. Получается термина ипостась в значении, которое появилось у отдельных греческих богословов и вовсе не было в философии. Я взял только то значение которое определяют исследователи, т.е. от кого могло быть заимствовано начало использования термина ипостась, а не о его конечном оформлении у свв. отец. Выводы здесь только личные, равно как и Ваши. Из недостаточной доказательности одного не выводится доказательность другого. цитата:Плотинъ первый перенесъ терминъ «три ипостаси» на Божество, определивъ имъ взаимное отношение Единаго, Ума и Души, и пытался провести, хотя и неясную, границу между ουσία какъ: το είναι и ипостасью, какъ: τί εΐναι. Заслуга точно определить оба эти термина въ ихъ раздельности принадлежитъ Порфирию. Въ нашемъ распоряжении имеются собственно два места, изъ которыхъ видно, что Порфирий различалъ между ούσία и υлоστασις ; Одно принадлежить самому Порфирию и отмечено Нами выше: άχρι τριών υχοστάσεων την τον θεον προελθειν ούσίαν —до трехъ ипостасей развилась божеская сущность. Богъ всего, по мысли Порфирия, одинъ, но его сущность какъ бы выражается въ трехъ ипостасяхъ: въ Боге, какъ высшемъ благе и источнике всякаго бытия, въ Уме, какъ миростроителе, и Душе оживляющей и освящающей все. А. С. Спасский. История догматических движений в эпоху вселенских соборов. http://predanie.ru/lib/book/read/74227/ Человек пишет: цитата:У вас ошибка на ошибке. У отцов «ипостась» это совсем не первая сущность Аристотеля. Это вы у Лурье заимствовали. Если святоотеческая «ипостась» это первая сущность Аристотеля, то одушевленное разумное человеческое тело Христа это человеческая ипостась и во Христе две ипостаси. Из недостаточной доказательности одного исследователя не выводится доказательность его оппонента. Игорь Кузьмин пишет: цитата:Какие именно выводы Вы полагаете неошибочными, правильными, доказанными, в возможных ответах на Ваш вопрос? Человек пишет: цитата:Кстати, который раз у вас прошу дать определение термина ипостаси у святых отцов 4-5 века, но вы этого не делаете. Такого, которое Вы желаете видеть не смогу привести (этот вопрос интересен разве что специалистам по источникам, как мне зрится). Потому как терминологическое значение его уточнялось постепенно в ходе защиты догматов веры Писания против различных еретиков и бесед между свв. отцами. И на соборах рассуждалось. О чем указует и Сократ в 3 книге в главе 7. И возможно по большей части сии определения догматического содержания в терминах философских составлялись для разрушения еретических умозаключений и выводов о Божестве, а не с целью составить точное положительное учение о Божестве. Такое катафатическое богословие всегда недостижимо цели и посему несовершенно для человеческого языка. О чем и у Сократа положительно упоминается о результатах собора. «Эти выражения [существо и ипостась] положено употреблять в том случае, когда бы нужно было опровергать мнение Савеллия, чтобы по недостатку выражений, не принять Бога за один предмет, называемый только тремя именами, но исповедывать каждое из именуемых в Святой Троице Лиц, как особое. Так определил собор» [Сократ, кн. 3, гл. 7]. К тому же если и Вы судите определение об «ипостаси» других авторов, то значит ведаете какое оно было на самом деле, или по крайней мере полагаете, что оно все же было. Человек пишет: цитата:Итак: какие смыслы, где они изложены в 4-5 веке и когда пришли к согласию? Мне достаточно для сего авторитета преп. Иоанна Дамаскина. цитата:Но святые отцы, отказавшись от бесполезных словопрений, общее и о многих предметах высказываемое, т. е. низший вид назвали субстанцией (ousian), природой (fusin) и формой (morfhn), — например, ангела, человека, собаку и т.п. В самом деле, (слово) ousia — субстанция - происходит от (глагола) einai, а fusis — природа — от глагола pefukenai, но einai и pefukenai означают одно и то же — быть, существовать. Равным образом слова eidos — вид и morfh — форма — имеют значение одинаковое со словом fusis — природа. Единичное же (merikon) они назвали индивидом (atomon), лицом, ипостасью, например, Петра, Павла. Ипостась же должна иметь субстанцию с акциденциями, существовать сама по себе и созерцаться через ощущение, или актуально (energeia). Две ипостаси не могут не различаться между собою акциденциями, раз они различаются друг от друга числом,.. преп. Иоанн Дамаскин. Философские главы. http://aleteia.narod.ru/damaskin/dialektika.htm Человек пишет: цитата:Какие древние отцы, если до Василия Великого , да и после него термин ипостась = сущности? Какие письма: догматические? Ну это вообще полный абсурд. Догматические письма здесь не по имени уставленных там точных определений догматического содержания, но рассуждения о догматах веры православной посредством философской терминологии, их логической доказательностью против еретических рассуждений и выводов. Человек пишет: цитата:Догматы принимают на соборах, а не в частной переписке... Ну и на соборах не от произвола и неведения составлятся определения догматического содержания, но в основание полагается частная переписка неких авторитетных лиц, отцов просиявших в благочестии и премудрости. Что т. н. канонические правила Василия Великого представляют. Догматы веры на соборах защищаются, а не производятся новые. «Не новое что вводим, но старое поновляем». Человек пишет: цитата:Что же вы безрассудно повторяете кем-то написанную глупость. У кого «неглупость», и в чем она заключается? :-) Человек пишет: цитата:Когда и где договорились об общих терминах? Это Дамаскин умалчивает. Ищите если для Вас сей вопрос важен :-) Человек пишет: цитата:Вы пока не дали правильных ответов, у вас в каждом ответе ошибка на ошибке. Ошибки филологические, богословские, исторические, философские. Игорь Кузьмин пишет: цитата:Какие именно выводы Вы полагаете неошибочными, правильными, доказанными, в возможных ответах на Ваш вопрос? Игорь Кузьмин пишет: Человек пишет: цитата:Игорь Кузьмин пишет: цитата: а. Термины «ипостась», «сущность», «природа» , используемые в Символе веры на 1 и 2 Вселенских соборах не совпадают с терминами классической греческой философии, они отличны от них. Во-первых, а что здесь такого может быть криминального? Да в общем ничего, напомню, что вы писали ранее цитата: Потому как определения не ими вводились, но были уже частью греко-римского языка. Т. е. сам вопрос по существу его Вам неинтересен, и используете Вы его только софистически (Ваш ум, как мера вещей) к моему тезису? А ответ относительно «догматичности» своего тезиса я подал уже. Игорь Кузьмин пишет: цитата:И исходя из того что у нас понимание не достигается в сем моем грубоумном изложении тезиса (цитата), то и не стоит он для меня спора. Он был дан не с целью некоего самостоятельного утверждения, но с целью грубоумного моего описания так как я понял Ваш вопрос. Этот тезис для меня сам по себе не догматичен. Пусть специалисты спорят (если видят в этом для себя некую важность), что и как вводилось/не вводилось. Человек пишет: цитата:Раз вы заговорил о неоплатониках, то приведите пожалуйста цитаты из их произведений, в которых ипостаси это степени эманаций. Эманации в неоплатонизме это низшее по отношению к источнику. Получается термина ипостась в значении, которое появилось у отдельных греческих богословов и вовсе не было в философии. Я взял только то значение которое определяют исследователи, т.е. от кого могло быть заимствовано начало использования термина ипостась, а не о его конечном оформлении у свв. отец. Выводы здесь только личные, равно как и Ваши. Из недостаточной доказательности одного не выводится доказательность другого. цитата:Плотинъ первый перенесъ терминъ «три ипостаси» на Божество, определивъ имъ взаимное отношение Единаго, Ума и Души, и пытался провести, хотя и неясную, границу между ουσία какъ: το είναι и ипостасью, какъ: τί εΐναι. Заслуга точно определить оба эти термина въ ихъ раздельности принадлежитъ Порфирию. Въ нашемъ распоряжении имеются собственно два места, изъ которыхъ видно, что Порфирий различалъ между ούσία и υлоστασις ; Одно принадлежить самому Порфирию и отмечено Нами выше: άχρι τριών υχοστάσεων την τον θεον προελθειν ούσίαν —до трехъ ипостасей развилась божеская сущность. Богъ всего, по мысли Порфирия, одинъ, но его сущность какъ бы выражается въ трехъ ипостасяхъ: въ Боге, какъ высшемъ благе и источнике всякаго бытия, въ Уме, какъ миростроителе, и Душе оживляющей и освящающей все. А. С. Спасский. История догматических движений в эпоху вселенских соборов. http://predanie.ru/lib/book/read/74227/ Человек пишет: цитата:У вас ошибка на ошибке. У отцов «ипостась» это совсем не первая сущность Аристотеля. Это вы у Лурье заимствовали. Если святоотеческая «ипостась» это первая сущность Аристотеля, то одушевленное разумное человеческое тело Христа это человеческая ипостась и во Христе две ипостаси. Из недостаточной доказательности одного исследователя не выводится доказательность его оппонента. Игорь Кузьмин пишет: цитата:Какие именно выводы Вы полагаете неошибочными, правильными, доказанными, в возможных ответах на Ваш вопрос? Человек пишет: цитата:Кстати, который раз у вас прошу дать определение термина ипостаси у святых отцов 4-5 века, но вы этого не делаете. Такого, которое Вы желаете видеть не смогу привести (этот вопрос интересен разве что специалистам по источникам, как мне зрится). Потому как терминологическое значение его уточнялось постепенно в ходе защиты догматов веры Писания против различных еретиков и бесед между свв. отцами. И на соборах рассуждалось. О чем указует и Сократ в 3 книге в главе 7. И возможно по большей части сии определения догматического содержания в терминах философских составлялись для разрушения еретических умозаключений и выводов о Божестве, а не с целью составить точное положительное учение о Божестве. Такое катафатическое богословие всегда недостижимо цели и посему несовершенно для человеческого языка. О чем и у Сократа положительно упоминается о результатах собора. «Эти выражения [существо и ипостась] положено употреблять в том случае, когда бы нужно было опровергать мнение Савеллия, чтобы по недостатку выражений, не принять Бога за один предмет, называемый только тремя именами, но исповедывать каждое из именуемых в Святой Троице Лиц, как особое. Так определил собор» [Сократ, кн. 3, гл. 7]. К тому же если и Вы судите определение об «ипостаси» других авторов, то значит ведаете какое оно было на самом деле, или по крайней мере полагаете, что оно все же было. Человек пишет: цитата:Итак: какие смыслы, где они изложены в 4-5 веке и когда пришли к согласию? Мне достаточно для сего авторитета преп. Иоанна Дамаскина. цитата:Но святые отцы, отказавшись от бесполезных словопрений, общее и о многих предметах высказываемое, т. е. низший вид назвали субстанцией (ousian), природой (fusin) и формой (morfhn), — например, ангела, человека, собаку и т.п. В самом деле, (слово) ousia — субстанция - происходит от (глагола) einai, а fusis — природа — от глагола pefukenai, но einai и pefukenai означают одно и то же — быть, существовать. Равным образом слова eidos — вид и morfh — форма — имеют значение одинаковое со словом fusis — природа. Единичное же (merikon) они назвали индивидом (atomon), лицом, ипостасью, например, Петра, Павла. Ипостась же должна иметь субстанцию с акциденциями, существовать сама по себе и созерцаться через ощущение, или актуально (energeia). Две ипостаси не могут не различаться между собою акциденциями, раз они различаются друг от друга числом,.. преп. Иоанн Дамаскин. Философские главы. http://aleteia.narod.ru/damaskin/dialektika.htm Человек пишет: цитата:Какие древние отцы, если до Василия Великого , да и после него термин ипостась = сущности? Какие письма: догматические? Ну это вообще полный абсурд. Догматические письма здесь не по имени уставленных там точных определений догматического содержания, но рассуждения о догматах веры православной посредством философской терминологии, их логической доказательностью против еретических рассуждений и выводов. Человек пишет: цитата:Догматы принимают на соборах, а не в частной переписке... Ну и на соборах не от произвола и неведения составлятся определения догматического содержания, но в основание полагается частная переписка неких авторитетных лиц, отцов просиявших в благочестии и премудрости. Что т. н. канонические правила Василия Великого представляют. Догматы веры на соборах защищаются, а не производятся новые. «Не новое что вводим, но старое поновляем». Человек пишет: цитата:Что же вы безрассудно повторяете кем-то написанную глупость. У кого «неглупость», и в чем она заключается? :-) Человек пишет: цитата:Когда и где договорились об общих терминах? Это Дамаскин умалчивает. Ищите если для Вас сей вопрос важен :-) Человек пишет: цитата:Вы пока не дали правильных ответов, у вас в каждом ответе ошибка на ошибке. Ошибки филологические, богословские, исторические, философские. Игорь Кузьмин пишет: цитата:Какие именно выводы Вы полагаете неошибочными, правильными, доказанными, в возможных ответах на Ваш вопрос?
Игорь Кузьмин: Человек пишет: Вот ваша небылица: цитата: Потому как определения не ими вводились, но были уже частью греко-римского языка. Если вы считаете по другому, то приведите цитаты философов до 5 века, в которых понятий аппарат терминов: ипостась, природа , сущность точно такой же как у Дамаскина. Это уже другой вопрос. И он нисколько не опровергает мой тезис. Некоторые отцы использовали терминологию подобно описанной у Дамаскина, были которые несколько иначе. Это не отрицает того, что понятийный категориальный аппарат с различной терминологией, не ими введенный, уже существовал тогда (хотябы и не в едином согласии с применением терминов к категориальным значениям). И я Вам ранее разъяснял: Игорь Кузьмин пишет: Некоторые трения о точности определений сих философских понятий в первое время у отцов были, но они не влияли на общий догматический смысл. Но потом они пришли к единому именованию, о чем и указывает в Философских главах Дамаскин. Тот кто изучал (знаком) философские дисциплины хорошо понимает, что терминология второстепенна, важен принцип категориальный, к описанию которого и прилагаются термины. И если сам принцип одинаков, то не существенно несогласие в именовании. О котором всегда можно договориться. Так что то что одни некое категориальное значение общей природы именовали сущностью, а другие его же - ипостасис, но значение присваивали тоже, то есть общую природу, то здесь нет никакого разномыслия по существу. И в дальнейшем, при понимании сущей необходимости самого категориального аппарата различения божественных и человеческих свойств точного изложения догматов в кратких символах изложения веры, можно договориться. О чем и указует Дамаскин. Это самый что ни на есть и научный подход. Потому как это очевидно, что если разногласие только в именовании, но не в смыслах, то для благоразумия есть потребность в единой терминологии. А отцы были благоразумны. Но святые отцы, отказавшись от бесполезных словопрений, общее и о многих предметах высказываемое, т. е. низший вид назвали субстанцией (ousian), природой (fusin) и формой (morfhn), — например, ангела, человека, собаку и т.п. В самом деле, (слово) ousia — субстанция - происходит от (глагола) einai, а fusis — природа — от глагола pefukenai, но einai и pefukenai означают одно и то же — быть, существовать. Равным образом слова eidos — вид и morfh — форма — имеют значение одинаковое со словом fusis — природа. Единичное же (merikon) они назвали индивидом (atomon), лицом, ипостасью, например, Петра, Павла. Ипостась же должна иметь субстанцию с акциденциями, существовать сама по себе и созерцаться через ощущение, или актуально (energeia). Две ипостаси не могут не различаться между собою акциденциями, раз они различаются друг от друга числом, Следует заметить, что характеристические свойства, это - акциденции, характеризующие ипостась... Таким образом есть частнейшее [индивидуальное, в противоположность роду и виду], различающееся между собой числом, например, Петр, индивид, а также лицо и ипостась (prosopon kai upostasis). Оно обозначает кого-либо определенного. Так, когда нас спрашивают; "Кто этот (человек)", мы говорим: "Петр". Это же обозначают и выражения: "другой" - ибо один есть Петр и другой — Павел — "он", "этот", "тот" — они прилагаются к индивиду, который существует сам по себе — и подобные им. Напротив, то, что заключают в себе индивиды, называется видом и имеет большую общность, чем индивид, так как обнимает многие индивиды, — например, "человек". Это слово обнимает и Петра, и Павла, и всех единичных людей. Вид у святых отцов называется природой (fusis) и сущностью (ousia), и формой (morfh). То же, что обнимает множество видов, называется родом, — например "животное", ибо (это слово) обнимает человека, вола, лошадь и является более общим, чем вид. Святые же отцы как вид, так и род называют природой, формой, образом, сущностью. Через вид, — иначе сказать, природу, сущность, форму — полагается не тот или другой индивид, не то или другое различие, но та или иная субстанция. Так человека мы называем одной сущностью, лошадь — другой, но не одним или другим индивидом... Святые отцы самому низшему виду прилагают название и субстанции, и природы, и формы, утверждая, что субстанция, природа, форма - самый низший вид одно и то же. Поэтому индивиды, подчиненные одному и тому же самому низшему виду, у них называются единосущными, имеющими одну природу, один вид, один род и одну форму. Различными же по сущности, природе, виду, роду и форме, они называют самые низшие виды. В самом деле, невозможно, чтобы один вид в отношении другого вида, одна природа в отношении другой природы, или субстанции, не были различны и по сущности, и по природе, и по форме... Итак, сказано, что такое субстанция, природа, форма и что такое ипостась, индивид, лицо, ипостасное и неипостасное, и какое различие между субстанцией и акциденциями, и что субстанция важнее акциденции, так как акциденции в ней имеют свое существование. Сказано и о разделении субстанции и чем она отличается от существенных разностей, - именно тем, что образуемая ими субстанция получает определенный вид и делается такой, а не иной. Сказано и о том. что такое природа, форма, ипостась, лицо, индивид, как думали об этом языческие мудрецы и как определили святые отцы, ученики и учители истины и подлинной философии... Одного вида те предметы, которые относятся к одному и тому же виду и совпадают между собой в понятии их сущности, — например, Петр и Павел. Оба относятся к одному и тому же виду — виду человек. Разновидны же те предметы, которые различаются друг от друга видом, т.е. понятием сущности, например, человек и лошадь. Святые же отцы однородные и принадлежащие к одному виду предметы принимают за одно и то же — за предметы единосущные, т. е. за ипостаси одного и того же вида. преп. Иоанн Дамаскин. Философские главы. http://aleteia.narod.ru/damaskin/dialektika.htm Очень характерно, что первые ведущие ряды никейских и посленикейских отцов еще не разбирались в точном значении терминов "усиа" и "ипостасис". Прежде всего сам Великий Афанасий до конца своих дней так и не заинтересовался их точным различением. Уже к концу своей жизни, как это выявилось на примирительном Александрийском соборе 362 г., св. Афанасий признал, по выслушании прений двух сторон, что догматическая мысль их одна и та же, хотя одни (александрийцы) привыкли утверждать "одну ипостась", а другие (антиохийцы) "три ипостаси". А. В. Карташов. Вселенские Соборы. http://www.magister.msk.ru/library/bible/history/kartsh01.htm#01 Человек пишет: Игорь, вы совершенно не знакомы ни с работами греческих философов, ни с историей христологических и триадологических споров, ни с терминологией. Если Вы все знаете, то зачем вопрошать на сем форуме о православном значении сих понятий? Если Вы пришли на форум ради утверждения некоего тезиса, и следствий из него исходящих для Церкви, то скажите по существу. А препираться кто чего читал/не читал мне скушно.
Человек: Игорь Кузьмин пишет: Если Вы все знаете, то зачем вопрошать на сем форуме о православном значении сих понятий? Форум это место общения, на котором люди обмениваются мнениями, приводят в подтверждение цитаты святых отцов. Вы выдвинули следующие утверждения: Игорь Кузьмин пишет: Эти еретики, против кого составлены определения очень даже хорошо ведали сии термины философские, и ими же вооружившись решили ополчиться на догматы веры Христовой. Далее вы пишите: Игорь Кузьмин пишет: Потому как определения не ими вводились, но были уже частью греко-римского языка. Оба ваши тезиса в корне неверны. Вы не можете их подтвердить цитатами из книг греческих философов в сравнении со святыми отцами до 5 века.. Причины следующие: 1. Вы не читали Аристотеля и греческих философов 2. Вы не понимаете, что терминология Никейского и Константинопольских символов веры -различная. 3. Вы не читали и творений святых отцов до 5 века, касающихся вопросов триадологии и христологии. 4. Вы совершенно не разбираетесь в данных вопросах. 5. Вы не признаете свою полную некомпетентность. И как следствие , вы распространяете вопиющие заблуждения. Игорь Кузьмин пишет: Если Вы пришли на форум ради утверждения некоего тезиса, и следствий из него исходящих для Церкви, то скажите по существу. Пришёл я в конкретную тему, которую не создавал, и начал обсуждение. Имею полное право. И что я увидел: Профанацию и невежество с вашей стороны. Теперь вы пишите Игорь Кузьмин пишет: Тот кто изучал (знаком) философские дисциплины хорошо понимает, что терминология второстепенна, важен принцип категориальный, к описанию которого и прилагаются термины. Как может быт терминология второстепенна? Это всё равно , что сказать : «Значение слов в языке - второстепенно» В философии : Категория — предельно общее понятие. Понятие «ипостась» было как раз не предельно общее понятие у Каппадокийцев. Они как раз его вводили. Вы же не изучали философию, по этой причине пишите очередную небылицу. Игорь Кузьмин пишет: А препираться кто чего читал/не читал мне скушно. Не надо скучать, а надо вам просто почитать того же Аристотеля, его книгу Категории . Затем Каппадокицев работы по триадологии. А потом начинать разговор. Препираться действительно нечего. Зачем вам начинать рассуждать о тех вопросах, если вы не читали литературу и в которых вы не разбираетесь?
Игорь Кузьмин: Человек пишет: Игорь Кузьмин пишет: цитата: Если Вы все знаете, то зачем вопрошать на сем форуме о православном значении сих понятий? Форум это место общения, на котором люди обмениваются мнениями, приводят в подтверждение цитаты святых отцов. Ну и где подтверждения Ваших тезисов цитатами из свв. отцов? Человек пишет: Игорь Кузьмин пишет: цитата: Если Вы пришли на форум ради утверждения некоего тезиса, и следствий из него исходящих для Церкви, то скажите по существу. Пришёл я в конкретную тему, которую не создавал, и начал обсуждение. Продолжайте обсуждать тему с которой пришли, с теми кто Вас понимает.
Человек: Игорь Кузьмин пишет: Ну и где подтверждения Ваших тезисов цитатами из свв. отцов? Вы написали некие тезисы, вам их и подтверждать. Вы этого не сделали, по причине того, что не читали по данной тематике литературу, не разбираетесь в этих вопросах и написали откровенные антинаучные глупости. Игорь Кузьмин пишет: Продолжайте обсуждать тему с которой пришли, с теми кто Вас понимает. Наконец-то вы признали, что ничего не смыслите в данных вопросах. Советую вам почитать литературу и пополнить свои знания по данной тематике. После этого можно обсуждать.
Игорь Кузьмин: Человек пишет: Игорь Кузьмин пишет: цитата: Ну и где подтверждения Ваших тезисов цитатами из свв. отцов? Вы написали некие тезисы, вам их и подтверждать. Вы этого не сделали, по причине того, что не читали по данной тематике литературу, не разбираетесь в этих вопросах и написали откровенные антинаучные глупости. Сделайте как заявили, принесите цитаты из свв. отец и я с радостию исправлю свое грубоумное изложение на святоотеческое. Если Вы пришли поучить меня чему то важному для спасения, то я всегда готов научиться более точному изложению тезисов от учителей более искусных в каких либо вопросах. Ибо не отрицаюсь своего грубоумия. Только подтверждайте свои заключения (выводы) цитатами из свв. отец. Человек пишет: После этого можно обсуждать. Что обсуждать?
Человек: Игорь Кузьмин пишет: Что обсуждать? Понятия «сущность, ипостась, природа» в том виде в каком они есть у святых отцов до 5 века.
Игорь Кузьмин: Зачем? если есть уже святоотеческое разрешение. цитата: Но святые отцы, отказавшись от бесполезных словопрений, общее и о многих предметах высказываемое, т. е. низший вид назвали субстанцией (ousian), природой (fusin) и формой (morfhn), — например, ангела, человека, собаку и т.п. В самом деле, (слово) ousia — субстанция - происходит от (глагола) einai, а fusis — природа — от глагола pefukenai, но einai и pefukenai означают одно и то же — быть, существовать. Равным образом слова eidos — вид и morfh — форма — имеют значение одинаковое со словом fusis — природа. Единичное же (merikon) они назвали индивидом (atomon), лицом, ипостасью, например, Петра, Павла. Ипостась же должна иметь субстанцию с акциденциями, существовать сама по себе и созерцаться через ощущение, или актуально (energeia). Две ипостаси не могут не различаться между собою акциденциями, раз они различаются друг от друга числом, Следует заметить, что характеристические свойства, это - акциденции, характеризующие ипостась... Таким образом есть частнейшее [индивидуальное, в противоположность роду и виду], различающееся между собой числом, например, Петр, индивид, а также лицо и ипостась (prosopon kai upostasis). Оно обозначает кого-либо определенного. Так, когда нас спрашивают; "Кто этот (человек)", мы говорим: "Петр". Это же обозначают и выражения: "другой" - ибо один есть Петр и другой — Павел — "он", "этот", "тот" — они прилагаются к индивиду, который существует сам по себе — и подобные им. Напротив, то, что заключают в себе индивиды, называется видом и имеет большую общность, чем индивид, так как обнимает многие индивиды, — например, "человек". Это слово обнимает и Петра, и Павла, и всех единичных людей. Вид у святых отцов называется природой (fusis) и сущностью (ousia), и формой (morfh). То же, что обнимает множество видов, называется родом, — например "животное", ибо (это слово) обнимает человека, вола, лошадь и является более общим, чем вид. Святые же отцы как вид, так и род называют природой, формой, образом, сущностью. Через вид, — иначе сказать, природу, сущность, форму — полагается не тот или другой индивид, не то или другое различие, но та или иная субстанция. Так человека мы называем одной сущностью, лошадь — другой, но не одним или другим индивидом... Святые отцы самому низшему виду прилагают название и субстанции, и природы, и формы, утверждая, что субстанция, природа, форма - самый низший вид одно и то же. Поэтому индивиды, подчиненные одному и тому же самому низшему виду, у них называются единосущными, имеющими одну природу, один вид, один род и одну форму. Различными же по сущности, природе, виду, роду и форме, они называют самые низшие виды. В самом деле, невозможно, чтобы один вид в отношении другого вида, одна природа в отношении другой природы, или субстанции, не были различны и по сущности, и по природе, и по форме... Итак, сказано, что такое субстанция, природа, форма и что такое ипостась, индивид, лицо, ипостасное и неипостасное, и какое различие между субстанцией и акциденциями, и что субстанция важнее акциденции, так как акциденции в ней имеют свое существование. Сказано и о разделении субстанции и чем она отличается от существенных разностей, - именно тем, что образуемая ими субстанция получает определенный вид и делается такой, а не иной. Сказано и о том. что такое природа, форма, ипостась, лицо, индивид, как думали об этом языческие мудрецы и как определили святые отцы, ученики и учители истины и подлинной философии... Одного вида те предметы, которые относятся к одному и тому же виду и совпадают между собой в понятии их сущности, — например, Петр и Павел. Оба относятся к одному и тому же виду — виду человек. Разновидны же те предметы, которые различаются друг от друга видом, т.е. понятием сущности, например, человек и лошадь. Святые же отцы однородные и принадлежащие к одному виду предметы принимают за одно и то же — за предметы единосущные, т. е. за ипостаси одного и того же вида. преп. Иоанн Дамаскин. Философские главы. http://aleteia.narod.ru/damaskin/dialektika.htm
Ден: Игорь Кузьмин пишет: Иоанн Дамаскин. Философские главы И не стыдно? Никониянский перевод использовать? Ай-ай-ай! какой позор!!! Игорь Кузьмин Перевод этот антихристов, бо сделан после раскола. А раз напечатан никонами , собацками, то значит перевод сей в их интересах сделан. Вы уж определитесь, что достойно цитировать, а что нет.
андрей: Игорь Кузьмин Нет у меня времени Интересно, на сколько объемнее были бы сообщения, если бы время у вас еще было
Ден: Человек пишет: Нет, чебурек Человеку! И стакан полный зубровки! Что Вам, жалко Игорю Кузьмину привести цитаты что Человек пишет: Сочинений где даны твердо определены понятия: сущность, ипостась, природа к 5 веку не было Докажите что свв. отцы не рассматривали этот вопрос в том контексте в котором Вы его подняли! Круто?! Это тоже самое что доказать что мы не потомки обезьяны с цитатами из обезьяньих сочинений.
Ден: Человек пишет: о количестве природ, сущностей и ипостасей когда-то я в этом разбирался, но потом мозг переключился на решение технических проблем и могу только посоветовать изучать этот вопрос в контексте политических событий в империи, например никаких, вообще никаких религиозно-догматических предпосылок для созыва Халкидонского Собора не было, зато политических--включая заигрывание с Римом и папой сколько угодно. далее перевод чисто греческих терминов на иные языки весьма сложен, потому что нюансного понятия "ипостась" нет во многих языках. Это всё игры греческих словоблудов-философов. Иожет эта несколько нетрадиционная точка зрения Вам в чем-то поможет.
Человек: Ден пишет: Это всё игры греческих словоблудов-философов. Может эта несколько нетрадиционная точка зрения Вам в чем-то поможет. Ваша точка зрения весьма интересна и поучительна. Ден пишет: никаких религиозно-догматических предпосылок для созыва Халкидонского Собора не было Скорее для Эфесского собора не было предпосылок. Хорошо об этом написано у Болотова и особенно у Карташова.
Ден: Человек пишет: не было предпосылок я повторюсь, говорю только о религиозных течениях в Церкви, политически Халкидон был нужен, но о роли решений Соборов говорит энотикон Зенона. Взял. император и отменил, и никто не рыпнулся!
Человек: Ден пишет: я повторюсь, говорю только о религиозных течениях в Церкви, политически Халкидон был нужен, но о роли решений Соборов говорит энотикон Зенона. Взял. император и отменил, и никто не рыпнулся! «Злой» вы Денис, вместо того чтобы сказать о страшном злодействе Зенона и о том, что все кругом рыдали, вы говорите о безразличии общей массы иерархов. Но я с вами соглашусь: энотикон и монофелитство, и иконоборчество, и многое, многое другое «съели».
Lev Grigorevich: Человек пишет: Сущность, ипостась, природа? И точно также кратко и лаконично объяснить чем они отличаются друг от друга? я могу. Это-слова. Ни чем не отличаются,стремясь в Молчание тоже- о остальных словах и смыслах В ТОМ ЧИСЛЕ ЭТОГО
Ден: андрей пишет: Интересно, на сколько объемнее были бы сообщения, если бы время у вас еще было и на сколько дальше от заявленной темы?! Lev Grigorevich пишет: Это-слова. Вот где собацка-то порылась! Дао, которое может быть выражено словами, не есть постоянное дао. Имя, ко- торое может быть названо, не есть постоянное имя. Безымянное есть начало неба и земли, обладающее именем – мать всех вещей.
Алек.: Игорь Кузьмин пишет: Чтобы поверить какому либо явленному существу (гласу), яко Божиему необходимо прежде познать в нем Бога. Посему открывавшийся своим избранникам Господь и кратко утверждал, что Он есть Бог прежде бывших отцов, то есть Он Бог того предания о Боге (неважно в какой форме), которому служили сии отцы. То есть Бог глаголавший познается из предания. Посему и для веры Аврамма не следует делать некоего исключения по краткости слов Писания. Или к сей краткости апеллировать, и возводить из нее некие свои представления о вере, кроме той, что апостолом изложена. Не другая была вера, Авраама, но такая же как и у апостола, и у християн, уверовавших в воплотившегося в свое время Христа Бога. Как они познали и уверовали свидетельствовавшего о себе Христа, так и Авраам уверовал в свидетельства о себе Бога. А из темной краткости изложения только еретики выводят свои тезисы, не согласные тезисам других мест писания. Складно было на бумаге, да забыли про овраги. По вам фараон значит предания прочел и понял что его поразил Бог евреев, а Авимелех так тот вообще уникум без всякого предания признал? что с ним во сне именно Бог евреев говорит. Видимо в те времена, все так усиленно изучали предания еврейского народа, что сами не будучи евреями безошибочно определяли Бога евреев Не нужно изобретать некие версии, чтоб оправдать собственное видение. Одному уму, это не под силу, создать целостную картину. В деталях не пройдет. А так да версия красивая, но к истине не имеет отношения.
Игорь Кузьмин: Алек. пишет: Складно было на бумаге, да забыли про овраги. По вам фараон значит предания прочел и понял что его поразил Бог евреев, а Авимелех так тот вообще уникум без всякого предания признал? что с ним во сне именно Бог евреев говорит. Видимо в те времена, все так усиленно изучали предания еврейского народа, что сами не будучи евреями безошибочно определяли Бога евреев Игорь Кузьмин пишет: из темной краткости изложения только еретики выводят свои тезисы, не согласные тезисам других мест История библейская составлена на основе устного предания. Посему это предание так представило суждения о Боге израильском фараона. А что было в голове фараона никто кроме его самого и Бога не ведает. Может фараон себе представлял так, что в сем деле бог израильтян переиграл его богов, но это победа для верования фараона не окончательная. Это же язычество, а там борьба богов. Посему полагать что там фараон определил о боге израильтян конечного, яко о сущем Боге, не возможно. Уверение поистинне в новом Божестве (яко единым истинным) как то мало совместимо с продолжением сознательной борьбы против него. А предание израильское говорит только возможно о некоей озвученной мысли фараона. Так же и о других кратких местах Писания. Как Предание сохранило сущих тогда израильтян об исторических лицах, так и передало. Что ведомо было об Авимелехе, то и передано. А вот еретицы из кратких и темных мест пытаются вывести свои идеи-догматы, борются сими выведенными догматами с ясными утверждениями в иным местах. «Василий Великий, в книзе О постничестве, в главе 268, глаголет: "Словеса святаго писания, яже видятся сомненна и покрыта, изъявляются и открываются, и толкуются явными и яснореченными во инех местех святаго писания, а не явныя мрачными и неявными разумевати, но явными мрачная". И Максим иеромонах Пелопонисийский, а книге своей «Сечивце», в главе 10, глаголет: "Добре глаголет Василий Великий, яко мрачная и неудобь разумеваемая божественнаго писания подобает разумевати иными явными и удобь разумеваемыми, во иных местех божественнаго писания глаголемыми, яко мрачная части писания изъявляются от явных частей того. а не явная мрачными и не явными разумевати, но явными мрачная". Алек. пишет: Не нужно изобретать некие версии, чтоб оправдать собственное видение. Одному уму, это не под силу, создать целостную картину. В деталях не пройдет. А так да версия красивая, но к истине не имеет отношения. Как раз у меня то не было версии, версия как раз была Сергеича, или приводимого им в помощь себе, философа, о вере Авраама. А я только показал от Писания, что такая версия может иметь утверждение или у жидовствующих (отвергших Христа), или еретиков, искажающих и спекулирующих на кратких и темных местах Писания. Но цельного непротиворечивого разума св. писания не ведавших. Апостол и свв. отцы, более тщательно подходили к познанию разума (сущего цельного непротиворечивого смысла) Писания, почему их учительство логично, и доказательно.
Алек.: Игорь Кузьмин пишет: История библейская составлена на основе устного предания. Предположение. Игорь Кузьмин пишет: Посему это предание так представило суждения о Боге израильском фараона. А что было в голове фараона никто кроме его самого и Бога не ведает. Предположение. Игорь Кузьмин пишет: Может фараон себе представлял так, что в сем деле бог израильтян переиграл его богов, но это победа для верования фараона не окончательная. Это же язычество, а там борьба богов. Ключевое слово здесь "может". Предположение. Игорь Кузьмин пишет: Посему полагать что там фараон определил о боге израильтян конечного, яко о сущем Боге, не возможно. Предположение. Игорь Кузьмин пишет: Уверение поистинне в новом Божестве (яко единым истинным) как то мало совместимо с продолжением сознательной борьбы против него. А разве не Бог ожесточал его? Здесь просто ваше незнание. Игорь Кузьмин пишет: А предание израильское говорит только возможно о некоей озвученной мысли фараона. Снова предположение. Игорь Кузьмин пишет: Так же и о других кратких местах Писания. Как Предание сохранило сущих тогда израильтян об исторических лицах, так и передало. Что ведомо было об Авимелехе, то и передано. Что Авимелех знал Бога евреев и безошибочно определил, что это Он с первого раза? Игорь Кузьмин пишет: А вот еретицы из кратких и темных мест пытаются вывести свои идеи-догматы, борются сими выведенными догматами с ясными утверждениями в иным местах. Вот вы и пытаетесь, ибо ничего кроме бездоказательных предположений в обоснование собственных утверждений вы предоставить не можете. Посему ваши предположения ничем не хуже и не лучше иных. Ну разве только тем отличаются от других, что в окончании своих рассуждений вы для весу прибавляете цитаты святых отец которые опять же по вашему предположению подтверждают ваши слова. Игорь Кузьмин пишет: Как раз у меня то не было версии, версия как раз была Сергеича, или приводимого им в помощь себе, философа, о вере Авраама. А я только показал от Писания, что такая версия может иметь утверждение или у жидовствующих (отвергших Христа), или еретиков, искажающих и спекулирующих на кратких и темных местах Писания. Но цельного непротиворечивого разума св. писания не ведавших. Апостол и свв. отцы, более тщательно подходили к познанию разума (сущего цельного непротиворечивого смысла) Писания, почему их учительство логично, и доказательно. Как раз у вас и была версия которую вы пытались доказать предположениями. А с блудницей Раав ваша теорема вообще никак не работает.
Ден: Сергеич пишет: и с женщинами не общается вот где собацка порылась! Сергеич пишет: Жить вне чуда, вне Бога, но заклинать себя и других, что все это есть... Вот где ложь и прелесть Реально, после этих слов , будь они обращены ко мне, замолчал бы до момента слияния с той идеей которую пропагандирую. Как и любой, называющий себя христианином. Вот в этом-то и отличие религии Игоря Кузьмина от ортодоксального христианства. Дальше он всё топит в потоке словестных мыслеформ. Причем, оказывается, Кузьмин может говорить на нормальном языке! Человек пишет: кратко и лаконично да, может, страниц на 15 каждое определение. Причем конкретного ответа не будет. Алек. пишет: Предположение. и ещё много раз повторение этого слова Алек. ! Это не предположение, это изворотливость, это игры великого разума с низшими существами не способными оценить сразу всё величие мощи непротиворечивого ратничества. Как мы все знаем, Кузьмин ни разу за всю историю не признал своей ошибки ни в одной теме. Посему когда он садится в лужу, то начинает забалтывать тему, выдумывать новые вводные и обвинять собеседника в высказываниях которые тот не делал.
полная версия страницы