Форум » Поговорим о канонах, догматах, традиции, правилах, чинах и истории древлеправославия » Епископ и церковь , как организация (продолжение) » Ответить
Епископ и церковь , как организация (продолжение)
НиколаИмярек: Данный вопрос так или иначе уже затрагивался во многих обсуждениях . Предлагаю свести все суждения по этому вопросу в одну тему . Итак , - возможна ли, с точки зрения канонического права , церковная организация без епископа ? Было бы очень неплохо , если бы Олег Валентинович поучаствовал . Олег, будь добр, напиши от себя хотя бы небольшую ,но внятную(без дурачеств), "нетовскую" апологию
Ответов - 160, стр:
1 2 3 4 All
Ден: Игорь Кузьмин пишет: Подумайте, если веруете уже несовместимо-- думать если веруешь... Игорь Кузьмин пишет: писание единым духом составлено но разными людьми скомпилировано, неоднократно изменялось и правилось и не все из редакторов были шибко умные, многие являлись просто чиновниками. Игорь Кузьмин пишет: в чем согласие сих тезисов у меня согласие моих тезисов с Апостолом, бо прямая цитата оттуда прямо в тему, у Вас несколько выдернутых цитат непонятно к чему. Lev Grigorevich пишет: откуда у вас такие сокровища мудрости?))) от отсуствия фарисейства во всём, можно назвать это цинизмом, но будет неверно. Надо просто говорить правду не как принято в согласии к которому принадлежишь, а как она есть, а это 2 большие разницы. Ну и дошедшие без повреждений Никоном-собацкой мемуары участников того события
Игорь Кузьмин: Ден пишет: у меня согласие моих тезисов с Апостолом, бо прямая цитата оттуда прямо в тему, у Вас несколько выдернутых цитат непонятно к чему. А я Вас вопрошал о согласии между цитатами, а не о Вашем согласии с апостолом. У меня цитаты тоже из апостола. [Рим. 3, 28; и 4, 2-8]. И я не ставил вопрос о разномыслии с Вашей цитатой, но о согласии сих цитат. Потому как они о разном. И надо понимать о чем разном именно они сказаны. А Вы пытаетесь апостолов разделить и сотворить ратниками друг против друга. Слова Божия против Слова Божия. Человек ничего не может сотворить благого в деле своего спасения без помощи благодати Божией. Значит дела суть это и дело Божие. Оправдывать от дел, это значит Богу самого себя хвалить. Потому оправдание от приложения к вере, от выбора веры, от того что человеку на свободе произволения положено. И за что он может судим быть. Вот за то, что прежде уверовал и оправдание получил. Оправдан верою равно ко спасению и Авраам и разбойник на кресте. Дела которых разликуют. «Так и Давыд называет блаженным человека, которому Бог вменяет праведность независимо от дел: Блаженны, чьи беззакония прощены и чьи грехи покрыты. Блажен человек, которому Господь не вменит греха» (Пс. 31, 1-2)» [Рим. 4, 6-8].
Lev Grigorevich: Игорь Кузьмин пишет: А Вы пытаетесь апостолов разделить и сотворить ратниками друг против друга. Слова Божия против Слова Божия О!В Христианстве и Исламе на этом коньке многие скачут!..И многие века..жертв не мерено и сколько ещё будет,Бог весть(
Ден: Игорь Кузьмин пишет: А я Вас вопрошал о согласии между цитатами, а не о Вашем согласии с апостолом. А я Вас копирую в своих грубоумных ответах! мало ли что Вы вопрошаете?! ЧИтайте что Вам пишут, мы же Ваши сообщения которые не просили вынуждены прочитывать! Игорь Кузьмин пишет: Потому как они о разном Серьёзно? Вы не шутите? ах! Ден пишет: Вам разъяснить разницу между соблюдением иудейского закона и тем что пишет апостол прямо точно в тему Вы мне на эту строку отвечаете. Игорь Кузьмин пишет: А Вы пытаетесь апостолов разделить и сотворить ратниками друг против друга. Слова Божия против Слова Божия Серьёзно? Нет, это вы выдергиваете цитаты на другие темы и потом начинаете полемику с самим собою на тему как хорошо я знаю Послания Апостолов, какой я умный. вот я ещё цитаты знаю, а я ещё умнее раз все вокруг полные кретины и неспособны восхититься полётом моей богословской мысли. У Вас никакого ратничества , полная победа над правдой, логикой и православием. Игорь Кузьмин пишет: Человек ничего не может сотворить благого в деле своего спасения без помощи благодати Божией. Значит дела суть это и дело Божие. Оправдывать от дел, это значит Богу самого себя хвалить. намного лучше молчать, чем говорить если апостолом уже всё сказано. Ваше словомудрие вынуждает второй раз вывешивать цитату из ап. Иакова. для очень умных--в этой цитате все простым и понятным языком сказано, даже комментировать не надо нормальный человек поймёт Так и вера, если не имеет дел, мертва сама по себе. Но скажет кто-нибудь: "ты имеешь веру, а я имею дела": покажи мне веру твою без дел твоих, а я покажу тебе веру мою из дел моих. Ты веруешь, что Бог един: хорошо делаешь; и бесы веруют, и трепещут. Но хочешь ли знать, неосновательный человек, что вера без дел мертва? Не делами ли оправдался Авраам, отец наш, возложив на жертвенник Исаака, сына своего? Видишь ли, что вера содействовала делам его, и делами вера достигла совершенства? И исполнилось слово Писания: "веровал Авраам Богу, и это вменилось ему в праведность, и он наречен другом Божиим".Видите ли, что человек оправдывается делами, а не верою только? Подобно и Раав блудница не делами ли оправдалась, приняв соглядатаев и отпустив их другим путем? Ибо, как тело без духа мертво, так и вера без дел мертва.
Lev Grigorevich: Ден пишет: Ну и дошедшие без повреждений Никоном-собацкой мемуары участников того события мне это больше всего понравилось
Людмила: Сергеич, мрак в тебе, и ты сам уже Мрак! Прости меня ради моего Христа. Увы, не твоего уже...
Сергеич: Людмила пишет: Сергеич, мрак в тебе, и ты сам уже Мрак! Прости меня ради моего Христа. Увы, не твоего уже... В таких случаях дети говорят очень правильные слова: сам дурак, в данном случае "дура"... Мракометр то где покупали, уважаемая, или Вам лично Дух Святой вот прям сейчас сообщил... И таки да, Мрак, Божественный Мрак - есть подлинный Свет, но я на то не претендую. Просто не трогаю Бога и не апеллирую к Нему, не говорю, как Вы и вам подобные от Его имени. Вы же постоянно говорите: Бог сказал... Впрочем, ну вас на фиг, пауки в банке... Мои слова в основном к САПу, коль он меня помянул. А так, живите как вам нравится, мойте друг другу кости и потом говорите лицемерно: прости Христа ради. Да, мне насрать на ваше прощение и вам на мое, тем более непричем тут Христос, которого вы уже затрахали поминанием всуе. Лчше б заперлись в келие и лестовки мотали с Исусовой молитвой, глядишь вышло что-нить...
Lev Grigorevich: Сергеич пишет: А так, живите как вам нравится, мойте друг другу кости и потом говорите лицемерно: прости Христа ради в суперблагочестивом староверии и свехгиперкоррэнисткой традиции принято отвечать так:)))
Алек.: Сергеич пишет: Лчше б заперлись в келие и лестовки мотали с Исусовой молитвой, глядишь вышло что-нить... Эт скушно. Все что выходило не нравилось.
САП: Сергеич пишет: Лчше б заперлись в келие и лестовки мотали с Исусовой молитвой, глядишь вышло что-нить... Так и я про то, это для меня и есть христианство, а философии, прелести всякие, типа духовные, ерунда все это.
Людмила: Никола, к пустоте взываешь, сей апологет доморощенного постхристианства без Христа до ''тараканов в банке'' повторно не снисходит. А исихазму - да! Тут я с тобой согласна.
Lev Grigorevich: Людмила пишет: А исихазму - да! Тут я с тобой согласна хоть с этим согласна симпатишная участница))
Людмила: Алек., а что для Вас безплодная молитва? У кого она бывает? Я вот в своей жизни наблюдаю массу крещенных и даже воцерковленных людей, которые и строго постятся, и много молятся, исповедуются-причащаются, а плодов...нет - жестокие, немилосердные, всех судят. И таких, увы, большинство. По пальцам одной руки можно перечесть прихожан нашего храма, у которых видны плоды молитвы - плоды Духа. И полагаю, что достигли они их лишь только через личный исихазм.
Алек.: Людмила пишет: а что для Вас безплодная молитва? Молитва в которой началом положено отсутствие плода достойного покаяния. Нет хотя бы малого, сердца смиренного пред Богом. Потому как без покаяния нет смысла в любой молитве. Не просто слов, а дел которые слова подтверждают. Людмила пишет: У кого она бывает? У того кто не знает зачем он на молитву вообще встаёт и к Богу свои слова обращает. Таковых пруд пруди независимо от сана в церкви. Небрежная молитва из этого же разряда, когда молятся лишь бы прочесть побыстрее или просто традицию соблюсти. Когда делают только потому что и все так делают. Что толку от такой молитвы? Ты к Богу обращаешься с нуждой своей, а внятно даже произнести её Ему не в силах, или время торопит. Ну дак кому это надо? Богу или тебе который молишься? Людмила пишет: Я вот в своей жизни наблюдаю массу крещенных и даже воцерковленных людей, которые и строго постятся, и много молятся, исповедуются-причащаются, а плодов...нет - жестокие, немилосердные, всех судят. Дак нет значит плодов покаяния, смирения нет. Фарисеи. Форму блюдут, а содержание отбросили. Людмила пишет: И таких, увы, большинство. Увы так. Людмила пишет: По пальцам одной руки можно перечесть прихожан нашего храма, у которых видны плоды молитвы - плоды Духа. Искренних людей вообще мало, а только с такими Бог. В основном гордыня помноженная на собственные убеждения. Вот мне постоянно вопрос задают: скажи где церковь? Люди не понимают о чём вопрошают и им не объяснить никак, потому что у них свои представления об этом и бесполезно, что то писать говорить, они только обижаются и пока они со своими убеждениями не расстанутся они никуда не двинутся. Им вопрос задаёшь вы кого ищите? Почему с таким вопросом к людям обращаетесь? А если человек врёт? Вы что сердца исповедовать научились? Или заблуждение от истины без ошибочно отличаете? Вы что ищите? Церковь без Бога, или церковь Бога? Если церковь без Бога то не все равно ли куда? Если церковь Бога, то почему у Самого Бога не спросить? Не отвечает. Ах да, нужно же самому измениться, с врагами примириться, голодного бомжа помыть накормить, нуждающимся помочь деньгами, а вдруг не сработает и все это впустую? Не отпускает расчетливый ум, по вложениям и результат должен быть. А тут перед врагами унизишься ржать над тобой будут слабак или ещё хуже крыша потекла у человека, после бомжа ванну отмывать, да ещё дряни какой подцепишь в дом, потом не выведешь. Деньги ну че они, толку от них, ну дам немного на операцию кому там, я ж не миллионер, много не могу дать, мало дать они погоды не сделают, опять же у самого нужд полно, мне же никто не помогает, и т.д и т.п. Трудов гора и нет уверенности, что сработает, лучше по старинке через знакомых, знающих. Зачем такие напряги когда просто спросить можно. Авось пройдёт. Проскочу. Че говорить не хочет? Че мы хуже других чтоли? Или вы лучше нас? Не понимают люди простых вещей, с ними Бог общаться не стал и тут я такой простой Богу указывать буду, надо принять человека в общение то, а то вроде как спасаться он надумал, намерения у него хорошие, души порывы прекрасные, помочь надо человеку то. Того момента не понимают что Бог сердца исследует и лучше меня знает что и как делать нужно, я этого не могу и зачем мне Богу перечить в этом. На меня не нужно обиды держать. Хочешь виноватого найти почему Бог молчит с тобой, к зеркалу подойди и подумай за причины, что Бога от тебя отталкивают. Интересно так рассуждают: Бог должен через людей помогать. Да ничего Он вам не должен, и даже с лихвой вперёд заплатил. Вы должны если хотите чего то от Него, а не Он вам. Иные ещё лучше придумали. Че маятся себя мучать осуждать, проще ведь других судить. Ну ка счас мы правила да канончики то найдём. посмотрим кто как их блюдёт на самом деле. Ааа, вот эти твари конченые вообще Бога забыли, эти тоже вот тут и тут накосячили. Кто тут у нас ещё остался? Вот эти? Ну эти тоже не ангелы, но больше то нет никого. Ну грешат, а кто без греха, все мы грешны ясень пень, вот у этих косяков поменьше и говорят красивше, тудой и пойдём. Вот и носятся действительно как тараканы, из одного угла в другой. Бога, без помощи Бога решили найти. Ну вот, что имеем то и имеем как говорится. Ты сам изменись вначале, начни жить как Бог заповедовал, от тебя те кто не с Богом сами убегут, те кто с Богом сами найдут. Начало новому положи, и укрепляй его делами. Бог все видит и всё знает. Людмила пишет: И полагаю, что достигли они их лишь только через личный исихазм. Не сторонник этого учения.
Lev Grigorevich: Алек. пишет: Бог все видит и всё знает ...................................................... и слышит
Дмитрий Вячеславович: Алек. пишет: Не сторонник этого учения. Тады под анафемой Константинопольского собора 14 века (если мне не изменяет память) пребываешь.
Алек.: Федька пишет: Вас спрашивали не где Ц;ерковь, а к какой церкви Вы прнадлежите. Ферштейн? А где церковь тут и так все знают. Наталия пишет: Почему Вы решили, что без Его помощи ? Бог разве не помогает через людей ? Помогите, скажите где Церковь ? Наталия пишет: Я сама себя-то еще не знаю ) А где Церковь - знаете ? Людмила пишет: ГДЕ, лукавец Вы наш? Вот и прекрасно. Значит дамам в силах помочь. Lev Grigorevich пишет: и слышит И даже видит. Я знаю. Дмитрий Вячеславович пишет: Тады под анафемой Константинопольского собора 14 века (если мне не изменяет память) пребываешь. Это не моя проблема.
НиколаИмярек: Дмитрий Вячеславович пишет: Тады под анафемой Константинопольского собора 14 века Алек. пишет: Это не моя проблема. Ну теперь Вы уже и меня заинтриговали . Вы что скрываете принадлежность ? Или аконфессиональны ? Но судя по реплике к классической традиционной ортодоксии не принадлежите точно .
Наталия: Наконец-то прорвало) А то никак не допроситься было. Вот только непонятно с чего Вы вывод такой сделали, что вопрощающих Вас Бог не слышит. А то, что человек просто ищет единомышленников и потому и вопросы наводящие задает, Вам в голову не приходило ? И где я писала, интересно, что Бог мне должен через людей помогать ? Вот собрались вы вдвоем (втроем) , хорошо узнали друг друга ( кстати, что для этого надо ? ) и решили вместе молиться.... а кто крестил вас ?
НиколаИмярек: Прошу прощения , что вмешиваюсь . Наталия пишет: Вот собрались вы вдвоем (втроем) Этих двоих троих , да и гораздо большее количество , можно запросто найти среди протестантов . Хотя , возможно , и в среде , мнящих себя ортодоксами отрицатели исихазма найдутся .
Наталия: НиколаИмярек пишет: Прошу прощения , что вмешиваюсь . Наталия пишет: цитата:Вот собрались вы вдвоем (втроем) Этих двоих троих , да и гораздо большее количество , можно запросто найти среди протестантов . Хотя , возможно , и в среде , мнящих себя ортодоксами отрицатели исихазма найдутся . Благодарю, Вас ,Никола, верное замечание.
Дмитрий Вячеславович: НиколаИмярек пишет: Хотя , возможно , и в среде , мнящих себя ортодоксами отрицатели исихазма найдутся . Был такой, Варлаам, да к папежам сбежал.
Алек.: НиколаИмярек пишет: Ну теперь Вы уже и меня заинтриговали . Вы что скрываете принадлежность ? Или аконфессиональны ? Но судя по реплике к классической традиционной ортодоксии не принадлежите точно . Да че тут интриговать? Не учил меня никто этому учению, и что оно из себя представляет представления не имею. А философские споры на эту тему меня не интересуют, вкупе с философскими же терминами. Меня более практическое применение чего то в жизни интересует, а как кто это называет мне все равно. Я с точки зрения пользы и применения смотрю. Потому и написал, что это проблема не моя, может того кто рассуждает о том что исихазм, а что нет. Наталия пишет: Вот только непонятно с чего Вы вывод такой сделали, что вопрощающих Вас Бог не слышит. Слышит? Ну и прекрасно, значит вопросов больше не будет. Наталия пишет: А то, что человек просто ищет единомышленников и потому и вопросы наводящие задает, Вам в голову не приходило ? Никакого единомыслия с вами я не наблюдал, потому с чего вдруг мне должны были придти такие мысли? Нет не приходили. Наталия пишет: И где я писала, интересно, что Бог мне должен через людей помогать ? Это естественный логический вывод от ваших вопросов, в виду отсутствия единомыслия. НиколаИмярек пишет: отрицатели исихазма найдутся . Я не отрицатель, я не сторонник. Я не могу отрицать того, чего не знаю.
НиколаИмярек: Алек. пишет: Я не могу отрицать того, чего не знаю. Могу Вам сообщить . Это ортодоксальная догматика в действии , в практическом применении . К тому же является неотъемлемой частью самой догматики ( К.С. 1351г.)
Алек.: НиколаИмярек пишет: Могу Вам сообщить . Это ортодоксальная догматика в действии , в практическом применении . К тому же является неотъемлемой частью самой догматики ( К.С. 1351г.) Меня не интересуют пустые формулы терминов. Если вы можете пояснить как это на практике выглядит и какова практическая польза, готов познакомиться. А так я ничего вам не могу конкретного сказать. И понять не могу, каким это образом все попадает под неисполнение воли божьей и Его заповедей.
НиколаИмярек: Алек. пишет: И понять не могу, каким это образом все попадает под неисполнение воли божьей и Его заповедей. Тут то , как раз , всё просто . Не все поклоняются одному и тому же богу . Соответственно, и заповеди и воля у разных богов разные , хотя имена названия и термины , вполне могут быть одни и те же .
Наталия: Алек. пишет: значит вопросов больше не будет. Может и не будет, если Вы ответите на выше заданные вопросы, а может и еще появятся, не знаю.Алек. пишет: Никакого единомыслия с вами я не наблюдал, потому с чего вдруг мне должны были придти такие мысли? Нет не приходили. Могу ли из этого Вашего высказывания сделать вывод, что Вы далеки от старой веры ? Алек. пишет: Это естественный логический вывод от ваших вопросов, в виду отсутствия единомыслия. То есть, если единомыслие отсутствует, то мне можно приписать то, что я считаю,что Господь мне что-то должен ? Интересный Ваш логический вывод )
Алек.: НиколаИмярек пишет: Тут то , как раз , всё просто . Не все поклоняются одному и тому же богу . Соответственно, и заповеди и воля у разных богов разные , хотя имена названия и термины , вполне могут быть одни и те же . Христианство тут при чём? Пока не уловил связи с исихазмом. Вы последователь учения исихазма? Наталия пишет: Могу ли из этого Вашего высказывания сделать вывод, что Вы далеки от старой веры ? Никак нет. Словосочетание "старая вера" отсутствует в моём сообщении. Речь шла о том, кто пишет по ником Наталия. Наталия пишет: То есть, если единомыслие отсутствует, то мне можно приписать то, что я считаю,что Господь мне что-то должен ? Интересный Ваш логический вывод ) Это известный недостаток виртуального общения в котором невозможно иногда полно и кратко выразить свою мысль, а собеседнику сделать однозначный и верный вывод. Так что, если даже я и ошибся в чем то, моей вины в этом ровно половина.
НиколаИмярек: Алек. пишет: Христианство тут при чём? Христианство , в нынешний век постмодерна , - бренд , коим пользуется , около двух миллиардов населения планеты . Алек. пишет: Вы последователь учения исихазма? Скажем так - я верую в Бога исихазма , а в бога вне исихазма я не верую .
Алек.: НиколаИмярек пишет: Скажем так - я верую в Бога исихазма , а в бога вне исихазма я не верую . В жизни это в чем выражается? Наталия пишет: Ссылаясь на недостаток виртуального общения, позволю еще раз Вас спросить - Вы сторонник взглядов староверов ? Напомните мне тему, которую мы с вами обсуждаем?
НиколаИмярек: Алек. пишет: В жизни это в чем выражается? Если Вы мою жизнь имеете ввиду , то пока , к сожалению , кроме немощных безвольных потуг , - ни в чём особо не выражается . А должно бы выражаться в заключении ума в слова покаянной молитвы в созерцательном(внимательном) призывании Имени Господа Исуса Христа , и , как высшей цели - в умном сведении Имени Господа в сер-д-це и мистическом соединении с Богом, через Его Нетварные Энергии ( обожение , святость ) . Не думаю , что открыл Вам , что-то новое , чего Вы раньше не знали . Но по Апостолу обязан был ответить .
Алек.: НиколаИмярек пишет: Если Вы мою жизнь имеете ввиду , то пока , к сожалению , кроме немощных безвольных потуг , - ни в чём особо не выражается . А должно бы выражаться в заключении ума в слова покаянной молитвы в созерцательном(внимательном) призывании Имени Господа Исуса Христа , и , как высшей цели - в умном сведении Имени Господа в сер-д-це и мистическом соединении с Богом ( обожение , святость ) . Не думаю , что открыл Вам , что-то новое , чего Вы раньше не знали . Но по апостолу обязан был ответить . Нового нет. В смысле формулировок. Меня практическая сторона вопроса интересует, а то все теоретики попадались. Вы про непрерывное повторение в своём сознании слов покаянной молитвы имеете ввиду. Вас кто то наставлял в этом или вы самостоятельно стали практиковать? С практической стороны вы какой эффект от данного упражнения ожидаете?
НиколаИмярек: Алек. пишет: С практической стороны вы какой эффект от данного упражнения ожидаете? Обожения , святости - сиречь спасения . А какого ещё эффекта может ожидать христианин перед неизбежной смертью ? А зачем тогда всё остальное , если этого нет ? Алек. пишет: а то все теоретики попадались. Я , к сожалению , один из них . Алек. пишет: Вы про непрерывное повторение в своём сознании слов покаянной молитвы имеете ввиду. Да и непременно с призыванием Имени . Алек. пишет: Вас кто то наставлял в этом Увы нет Но "кто-то" абы кто меня не устраивает .
Алек.: НиколаИмярек пишет: Обожения , святости - сиречь спасения . А какого ещё эффекта может ожидать христианин перед неизбежной смертью ? А зачем тогда всё остальное , если этого нет ? Полагаете через молитвы святость стяжают и обожение? Ну я допустим не от молитвы этого эфекта жду, а от дел милосердия. НиколаИмярек пишет: Я , к сожалению , один из них . Жаль, я было обрадовался. НиколаИмярек пишет: Да и непременно с призыванием Имени . Видели результат? Или просто верите, что метод работает? НиколаИмярек пишет: Увы нет Но "кто-то" абы кто меня не устраивает . Ну да. Логично.
НиколаИмярек: Алек. пишет: Полагаете через молитвы святость стяжают и обожение? Иного христианства не знаю , и не знал никогда! Алек. пишет: просто верите, что метод работает? Это есть неотъемлемая часть моей веры - глава ! Алек. пишет: Видели результат? Конечный результат из временных жителей воочию не видел никто , разве , только в откровении . А временный результат , конечно многократно видел , даже у еретиков . Алек. пишет: Жаль И мне жаль .
НиколаИмярек: Алек. пишет: Видели результат? немного дополню сказанное выше . Я в никонианской конфессии был около двадцати лет . И могу констатировать , что по настоящему религиозные адепты не покидают это сообщество и мнят его Церковью Христовой , только благодаря тому , что в нём обретаются , практикующие исихазм , и результат , пусть даже такой практики , виден им за версту .
Дмитрий Вячеславович: НиколаИмярек пишет: Я в никонианской конфессии был около двадцати лет А гак в большую или меньшую сторону? НиколаИмярек пишет: в нём обретаются , практикующие исихазм , и результат , пусть даже такой практики , виден им за версту . Неции из папежей практикуют исихазм. Ну, если точно, пытаются практиковать.
НиколаИмярек: Дмитрий Вячеславович пишет: А гак в большую или меньшую сторону? если исходить из общего возраста , то в меньшую , а если отминусовать атеистическое младенчество и отрочество , то в большую
Дмитрий Вячеславович: Алек. пишет: Видели результат? Житие святителей Григория Паламы, Григория Синаита, Симеона Новаго Богослова, патриарха Константинопольского Германа (если мне не изменяет память на имена).
Ден: Дмитрий Вячеславович пишет: Почитайте святителя Григория Паламу "Триады в защиту священнобезмолствующих". Там все ортодоксально, апофатично и предельно антифилософично как можно??? В никониянском переводе читать???!
полная версия страницы