Форум » Поговорим о канонах, догматах, традиции, правилах, чинах и истории древлеправославия » Епископ и церковь , как организация » Ответить
Епископ и церковь , как организация
НиколаИмярек: Данный вопрос так или иначе уже затрагивался во многих обсуждениях . Предлагаю свести все суждения по этому вопросу в одну тему . Итак , - возможна ли, с точки зрения канонического права , церковная организация без епископа ? Было бы очень неплохо , если бы Олег Валентинович поучаствовал . Олег, будь добр, напиши от себя хотя бы небольшую ,но внятную(без дурачеств), "нетовскую" апологию
САП: Павел Владимирович так никоны раскольники, а не сущие еретики?
Павел Владимирович: САП, ты сам прекрасно знаешь, что пока грубейшим образом не попрали предания, пока не начали широко внедрять обливанство - они были именно раскольниками. Или нет? Ересь второго чина. А вот как в латынство впали, да в протестантизм - обливанство, хлыстовство и т.п. - с того времнеи и сущие еритики. А это пошло уже в XVIII веке. Потому и попы от них бежали к нам, чтобы в ереси не быть. А подошло время, и Господь дал нам возможность восстановить свою уже иерархию. И теперь - вне Церкви нет церкви. Остальные - в ересях и гордыне.
САП: Павел Владимирович я знаю, что первые ревнители их называли злейшими еретиками, а раскольниками стали называть беглопоповщиной только в 19в.
САП: О женатых епископах Новообрядец: Читаю пятое правило святых апостол: «Епископ, или презвитер, или диакон, да не изгонит жены своея под видом благоговения. Аще же изгонит, да будет отлучен от об-щения церковнаго: а оставаясь непреклонным, да будет извержен от священнаго чина». Вот видите, это правило гласит, что если епископ изгонит жену свою, то подлежит отлучению, следователь-но, он (т. е. епископ), должен быть женатый. А Шестой вселенский собор в 12 правиле пишет как раз наоборот: «Аще же кто (из епи-скопов) усмотрен будет сие творящий (т. е. продолжающий и по рукоположении жить со своею женою), да будет извержен» (пол-ный перевод). Если бы церковь не имела права отменять предания апостольские, то и Шестой вселенский собор не отменил бы пятое правило святых апостол. Этот пример как нельзя лучше оправды-вает нашу церковь в отмене некоторых преданий и обрядов. Старообрядец: Прежде всего я должен вам заметить, что вы несправедливо говорите, что будто св. Шестой вселенский со-бор отменил пятое правило святых апостол. Это неправда; в 12 правиле Шестого собора прямо сказано: «Сие же глаголем не ко отложению или превращению апостольского законоположения». Новообрядец: Виноват, я выразился неосмотрительно, но все же от этого положение дела не изменяется. Факт отмены если не правила, то самого предания (а это еще важнее) о епископских женах все же остается фактом. Старообрядец: Чтобы беспристрастно разобраться в этом вопросе, нам необходимо установить следующее: предание ли апостольское жить епископам вместе со своими женами? Не потрудитесь ли дать ответ на этот очень важный вопрос, но толь-ко на основании учения апостольского. Новообрядец: О, с удовольствием. Апостол Павел пишет к Тимофею: «Верно слово: аще кто епископства хощет, добра дела желает. Подобает убо епископу быти непорочну, единыя жены мужу» (1 Тим., 3, 1, 2). Вот и ответ на ваш вопрос. Старообрядец: Действительно, это изречение апостола было бы ответом на мой вопрос, если бы не было здесь слова «единыя», но при наличии этого слова нельзя признать его удов-летворительным ответом на поставленный вам вопрос. Новообрядец: Какое же значение и какой смысл имеет у апостола слово «единьм»? Старообрядец: Отвечаю вам словами блаженного Феодорита, епископа кирского: «Хорошо, по моему мнению, сказано: единыя жены мужу. Ибо в древности иные, и язычники, и иудеи, имели обычай по закону брака жить вместе с двумя, тремя и более женами» (ч. VII, стр. 685 и 686), Соблюдающих же плот-скую чистоту в то время без труда невозможно было и найти. Отсюда видно, что словом «единыя» апостол указал на то, чтобы не могли пройти в епископы двоеженцы или даже троеженцы. Новообрядец: Я с этим согласен, что слово «единыя» так и нужно понимать, но одну-то жену все-таки апостол здесь пове-левает обязательно иметь епископу, на чем я именно и стою. Старообрядец: Нужно быть очень осторожным в толкова-нии священного Писания и самое лучшее самим его не толковать, а следовать толкованию учителей Церкви, как об этом постановлено св. Шестым вселенским собором: «Аще будет исследуемо слово Пи-сания, то не инако да изъясняют оное, разве как изложили светила и учители Церкви в своих писаниях, и сими более да удовлетворяют-ся» (19 правило полного перевода). Руководствуясь сим мудрым определением святого собора, я в опровержение ваших последних слов прочитаю слова св. Иоанна Златоуста, толкование его на те же приведенные вами слова апостола Павла к Тимофею: «Апостол ска-зал: подобает епископу быти единыя жены мужу, — сказал не по отношению к настоящему времени: ибо это ныне в Церкви уже не соблюдается, так как епископу прилично украшаться совершенною святостию и чистотою; но сказал так потому, что у иудеев и еллинов, преданных невоздержанию, самым великом делом почиталось и то, чтобы иметь только одну жену. Итак, апостол не закон положил, а только оказал снисхождение к браку и понятиям людей своего вре-мени». То же самое говорит и Матфей Властарь: «Божественные отцы Шестого собора в 12-м правиле совершенно воспрещают ар-хиереям сожительствовать после рукоположения с женами, которые с ними сочетались законами брака прежде рукоположения, и говорят: "не ко отложению того, что законоположено священными апостола-ми в пятом правиле, сие определяем, но прилагая попечение о преус-пеянии Церкви на лучшее". Ибо божественные апостолы вначале, когда церковь при коснении иудеев и еллинском суеверии, оставляла желать лучшего, позволили пользоваться некоторыми отцовскими обычаями. Ибо иудейские и еллинские архиереи не разлучались со своими женами, а иные говорят, и архиереям, проводящим свою жизнь в строгом целомудрии, должно воздерживаться от общения не только с чужими, но и со своими женами, чтобы сие не оставляло подручным их какого-либо повода к соблазну, и приводят апостоль-ское (изречение): «Безпреткновенни бывайте иудеем и еллином, и Церкви Божии», и прочее (1 Кор., 10, 31-33); потом не уважающим постановления сего правила в наказание полагают извержение» («Синтагма» Матфея Властаря, т. 17, стр. 135). Итак, согласны ли вы с толкованием св. Златоуста на приведенные вами слова апостола и Матфеем Властарем? Новообрядец: Да, согласен, и беру назад свои слова, что апостол повелевает обязательно иметь епископу жену. Старообрядец: Благодарение Господу Богу, что мы с вами установили, что жить епископам со своими женами не есть предание апостольское, а терпимо было апостолами такое сожительство по снисхождению к людям того времени. Теперь я считаю необходи-мым вместо того, чтобы говорить своими словами, прочитать отно-сительно согласования пятого апостольского правила с двенадцатым Шестого вселенского собора по книге «Пидалион» (греческая Корм-чая) следующее: «Правило о безженстве епископов действовало, только не как вселенское, и прежде Шестого собора. Это видно: а) из Златоуста, который, объясняя слова апостола: «единыя жены муж», говорит: это сказано апостолом не как закон на будущее время, но по снисхождению к тогдашнему положению церкви... Тоща у блудных язычников за великое почиталось и то, чтобы иметь одну жену; но архиерей должен быть украшен совершенною чистотою и святостию»; б) Из карфагенского собора 4 и 33 правил, повелевающих епископам, презвитерам и диаконам воздерживаться от жен. Частное постановление карфагенской церкви Трульский собор возвел отно-сительно епископов в закон для всей Церкви и не встал этим в про-тиворечие ни с пятым апостольским правилом, ни со словами апо-стола Павла («единыя жены»)... а) потому что апостолы позволяли епископам быть женатыми, но не предписывали. Трульский собор ввиду процветания жизни христиан узаконил безбрачие епископов как средство для возвышения жизни их самих; б) апостольское пра-вило воспрещает епископам отлучать от себя жен против (лишь) желания их, но не препятствует разлучаться с ними по общему согласию» (с. 193). Для согласования указанных вами правил каза-лось бы достаточно прочитанного, но чтобы для вас было более убедительно, я вынуждаюсь еще прочитать из книги богослова и канониста вашей церкви об этих же правилах следующее: «На Трульском соборе в первый раз находим положительное правило, чтобы епископы разлучались со своими супругами, которых имели прежде, или чтобы были безбрачны. Но внимательное разсмотрение правила в том самом виде, как оно изложено на соборе, с дополнени-ем других несомненных свидетельств, дает видеть здесь не столько новое установление VII века (когда был Трульский собор), сколько утверждение одного из древнейших и преимущественно уважаемых в Церкви преданий. Поводом к изложению правила на соборе по словам самих отцов собора было то, что "в Африке, в Ливии и в других местах некоторые из епископов по совершившемся над ними рукоположении не оставляли жить со своими супругами". Это заме-чание собора показывает, что безженство епископов составляло уже общий обычай, или предание, Церкви, от которого отступление было только частное, в некоторых местах, и притом производило соблазн в Церкви. Обращаясь к первоначальным правилам церковным, мы видим, что апостольские правила запрещали всем священнослужи-телям (не исключая и епископов) изгонять от себя жен под видом благочестия (апост. 5). Но такие правила объясняются обстоятельст-вами времени, когда духовное сословие недостаточно еще отделя-лось от других и не вполне образовалось, так что в клир допускаемы были лица из всех званий и состояний; а особенно трудно было в первые века из новообращенных язычников и иудеев находить лю-дей, соблюдавших девство в зрелом возрасте или безбрачных. При-том, с одной стороны, иудейские и языческие обычаи допускали свободный развод между супругами, что противно было духу хри-стианства, а с другой стороны, в самом христианстве были секты, как, например, секты енкратитов и маркионитов, которые именно под предлогом чистоты и благочестия гнушались браком и требовали разводов. Между тем, другое апостольское правило (51) говорит: "Аще кто епископ или презвитер удаляется от брака, не ради подвига воздержания, но по причине гнушения браком, как злом, или да ис-правится, или да будет извержен". Следовательно, правило, осуждая только гнушение браком, допускает удаление от брака ради подвига истинного воздержания. Равным образом и церковная история, и правила Церкви положительно свидетельствуют, что как подвиги девства и воздержания вообще, так и соблюдение их в священном сане, особенно епископом, заимствованы от апостольского преда-ния. Так говорит собор Карфагенский (419 г.) в одном из своих пра-вил: "Заблагоразсуждено, чтобы епископы чрез самое посвящение обязанные узами чистоты, как прилично святым и священникам Божиим, воздержны были во всем, дабы от апостолов преданное и от самыя древности содержимое и мы соблюдали; и потому разсуждено, чтобы епископы хранили целомудрие и воздерживались от жен" (правила 3 и 4). Хотя также нет сомнения, что в первые века некоторые епископы посвящены были из женатых презвитеров, но после рукоположения большая часть из них уже прерывала брачный союз с женами; а несомненно и то, что в этот сан (епископский) преимущественно были избираемы лица, не связанные браком и отличные подвигами девства и воздержания. Примеры — все вели-кие святители древней христианской Церкви. Это подтверждается и тем, что лицам, вступившим в клир безбрачными (исключая только чтецов и певцов), совершенно запрещалось после рукоположения вступать в брак (26 правило святых апостол), и тем еще, что таким лицам также строго воспрещалось иметь у себя в доме лиц женского пола под каким бы то ни было предлогом, кроме только матери, се-стры и других ближайших родственниц (Первого вселенского собора правило 3). На соборе Никейском уже была мысль об утверждении постоянного правила, чтобы епископы были безбрачны, а прежде сочетавшиеся браком разлучались со своими супругами; только как некоторые предлагали распространить это правило на всех клириков, собор, по совету святого Пафнутия, одного из египетских епископов, (который сам был девственником и пустынножителем), не решился возлагать на всех это бремя, не для всех удобоносимое. Потому со-бор ограничился только общим правилом, чтобы священные лица, остающиеся вне брака, оставались вне его навсегда и не держали у себя в доме женского пола, кроме вышеуказанных лиц. Но обычай имел силу правила, и епископы преимущественно были избираемы из безбрачных, или, если имели супруг прежде своего рукоположения, то оставляли их по принятии сана. Император Юстиниан Великий (VI в.), утверждая правила церковного благочиния, дает силу закона, касательно избрания епископов, и тому правилу, которое он называет древним и отеческим, чтобы в епископы избираемы были лица мо-нашествующие, или если из белого духовенства, то не имеющие жен, или, по крайней мере, детей, чтобы после рукоположения бес-препятственно могли оставлять своих прежних супруг. Это установ-ление было подтверждено несколько раз (см. сего же собора правило 48). Итак, Трульскому собору принадлежит собственно (только) то, что древнее предание и обычай Церкви, равно и частные повре-менные постановления о безбрачии епископов, он обратил в общее, постоянное правило для всех мест и времен православной Церкви. Вследствие сего, так как при поставлен™ женатых презвитеров в епископский сан необходимое разлучение их с супругами не могло быть без многих затруднений, не могло быть и без собственного их взаимного согласия, чтобы иначе не противоречить правилам апо-стольским (5 правилу святых апостол) и общим законам христиан-ского супружества, то принято Церковью за правило, чтобы в епи-скопский сан возводить монашествующих» («Опыт курса церковно-го законоведения» Иоанна Смоленского, стр. 359-364). Итак, из про-читанных свидетельств ясно усматривается, что хотя в древности и были случаи сожительства епископов с женами, но это делалось не по преданию апостольскому. Да и могло ли быть такое предание от святых апостолов, когда сами они оставили все и пошли вслед своего Учителя, как это видно из самого св. Евангелия: «Тогда отвещав Петр, рече Ему: се мы оставихом вся и вслед Тебе идохом: что убо будет нам; Исус же рече им: аминь глаголю вам, яко вы шедшии по Мне, в паки бытие, егда сядет Сын человеческий на престоле славы Своея, сядете и вы на двоюнадесяте престолу, судяще обеманадесяте коленома Израилевома» (Мф., 19, 27-28). Таким образом, положи- тельно выяснилось, что Шестой вселенский собор 12 правилом не пре-дание апостольское отменил, но запретил усмотренное им отступле-ние от всеобщей практики св. Церкви, имеющей свое начало от святых апостолов. Ваша же господствующая церковь запретила на соборах не отступление, а соблюдение предания святых апостолов, и потому и этот пример только осуждает вашу церковь, но ничуть не оправдывает. Новообрядец: Как ни убедительно вы доказываете, что епископы в древнее время жили со своими женами не по преда-нию апостольскому и, пожалуй, с вашими доводами можно со-гласиться, но я вам докажу, что даже сами апостолы, будучи на проповеди, продолжали сожительство со своими женами. Старообрядец: Вот как! Где же это вы такое свидетель-ство отыскали? Новообрядец: Я вижу, что вы начинаете уже насмехаться надо мной, когда с таким как бы удивлением спрашиваете: где я такое свидетельство нашел, что апостолы, будучи на проповеди, продолжали жить со своими женами, а сами, будто, этого свиде-тельства и не знаете! Старообрядец: Простите Бога ради, но я говорю вам серьезно, а не в насмешку. Прошу указать: где написано такое свидетельство? Новообрядец: Слушайте, что апостол Павел к коринфянам пишет: «Мой ответ востязующим мене сей есть: еда не имамы власти ясти и пита; еда не имамы власти сестру жену водити, яко и прочии апостоли, и братия Господня, и Кифа» (глав. 9, ст. 4 и 5). Вот вам ясное свидетельство, что апостолы, хотя и не все, и во время проповеди жили со своими женами. Я никоим образом не могу допустить, чтобы вы не знали этого свидетельства. Старообрядец: Справедливо вы сказали, что это свиде-тельство мне известно, но несправедливо утверждаете, что отсю-да видно, что апостолы и во время проповеди жили вместе со своими женами. Я уже имел случай сделать вам предостережение относительно исследования св. Писания, что толковать его толь-ко так должно, как протолковали святые отцы и учители Церкви (см. 19 правило Шестого вселенского собора); это же самое я повторяю вам и теперь. Итак, посмотрим, как это место объяс-няют святые отцы. Блаженный Иероним пишет против Иоавиниана следующее: «В силу этого положения Петр и прочие апосто-лы, — говорю это, излишне уступая ему (Иоавиниану), — хотя имели жен, но тех, которых пояли в то время, когда не знали Еван-гелия. Взятые впоследствии на апостольство, они оставляют брачную обязанность. Ибо когда Петр от лица апостолов сказал Господу: се мы оставихом вся и вслед Тебе идохом. Господь отве-чал ему: "Аминь, глаголю вам: всякий, кто оставит дом, или роди-телей, или братьев, или жену, или детей царствия ради Божия, получит гораздо больше в веке сем, и в веке будущем жизнь веч-ную" (Мф., 19, 27). А если в доказательство того, что все апо-столы имели жен, он противопоставит нам: еда не имамы вла-сти "женщин или жен "водити, яко и прочие апостоли и Кифа, и братия Господни, — то пусть он прибавит и то, что стоит в грече-ских кодексах: еда не имамы власти «сестер, женщин или жен» водити; — из чего видно, что он сказал о других святых женщи-нах, которые по иудейскому обычаю служили учителям из своего имения; как мы знаем, это часто делалось и самому Господу. Это показывает и порядок речи: еда не имамы власти ясти и пити или сестер жен водити (1 Кор., 9, 5). Когда прежде говорится о ядении и питии и о распоряжении расходами, и здесь же упоминается о женщинах-сестрах, то, очевидно, должно разуметь не жен, а тех, как мы сказали, которые служили от своего имения. Это и в Ветхом Законе пишется о той сунамитянке, которая имела обыкновенно принимать Елисея и давать ему стол и хлеб, и светильник, и про-чее. И, конечно, если мы в γυναικες разумеем жен, а не женщин, то прибавление сестер уничтожает жен и показывает, что это были сестры по духу, а не супруги» (ч. 4, стр. 168-169). Преподобный Иосиф Волоколамский пишет: «Видиши ли, како святии апостоли девство и чистоту любляху и до смерти о сем пострадаша. И аще царем и князем, и вельможам, и не токмо мужем, но и женам повелеваху чисто и целомудренно житие жити, и мужем совещеваху от своих жен отлучатися, и женам от своих мужей отступати, чистаго ради целомудреннаго жития: то кольми паче сами чисто и целомудренно и безженно житие живяху. И аще бы сами с женами жили, то како инем совещеваху от жен отлучатися, и чистое и целомудренное житие жити, яко же свидетельствуют прежде реченная словеса. А еже святый апостол Павел глаголет: еда не имам власти сестру жену водити (1 Кор., 9, 5): се рече о добре верующих женах, иже последоваша апо-столом и служаху им в проповеди евангельстей, яко же и Христу послужиша прежде. Того ради и апостол нарицает их сестры, глаголет бо: еда не имам власти сестру жену водити» («Просве-титель», слово 11). В согласие с этим пишет в толковании на эти же слова апостола и блаженный Феодорит Кирский: «Сие же сестру жену водити, иные толковали так, что как за Господом следовали верные жены, снабжавшия учеников необходимою пищею (Лк., 8, 3), так и за некоторыми апостолами следовали жены, которые показывали в себе горячую веру, привязаны были к их учению и содействовали божественной проповеди» (ч. VII, стр. 228-229). То же самое свидетельствуется и в книге «Руково-дство к изъяснительному чтению книг Нового Завета»: «"Еда не имамы власти сестру жену водити". Это место разными толкова-телями понимается различно. Обыкновенно представляют так, что апостол говорит здесь о власти иметь жену, быть женатым на сестре — христианке, как другие апостолы, как братья Господни и как Кифа, о котором действительно известно, что он был женат (Мф., 8, 14). На греческом ----- не то же значит, что латинское ducere uxorem — жениться, но водить жену в качестве спутницы. За апостолами, как за Исусом Христом, ходили женщи-ны, которые помогали им от имений своих и разделяли с ними труды проповеди; но апостолы Павел и Варнава отказывались от вспомоществования таких женщин, хотя, подобно другим апосто-лам, могли бы иметь их при себе. Апостол спрашивает: разве он один и Варнава не имеют права иметь спутницами женщин из сестер, т. е. из христианок?» (стр. 210 и 211). Это последнее свиде-тельство хотя принадлежит не святому отцу, но ввиду полного его согласия с вышеприведенными святоотеческими свидетельствами, оно не представляется излишним, тем более, что книга эта издана с разрешения духовной цензуры вашей господствующей церкви. Из приведенных святоотеческих и других свидетельств следует, что «сестер жен» у апостола Павла должно разуметь не супруг, а спут-ниц, содействующих апостольской проповеди. Новообрядец: Да, действительно, теперь я вижу, что св. Писание по своему разуму толковать нельзя, а должно следовать толкованию святых отец; в противном случае можно впасть в заблуждение. Но как бы то ни было, а я опять пойду дальше и буду приводить еще примеры из быта древней Христовой Церкви и во что бы то ни стало докажу, что наша церковь господствую-щая не лишилась православия чрез отмену некоторых преданий и обрядов, бывших в употреблении до патриарха Никона. Старообрядец: Хорошо, пожалуйста, приводите все, что вы знаете. Не торопясь, разберемся. http://starajavera.narod.ru/varakin.html
Ден: пишет: Новообрядец: Да, согласен, и беру назад свои слова, что апостол повелевает обязательно иметь епископу жену Дурак он, заболтали, т.е затроллили тему а он и уши развесил согласившись с ловкой подменой понятий что прямое указание апостола есть просто рекомендация о количестве жен потенциального епископа (и ни слова о конкубинах) пишет: Старообрядец: Благодарение Господу Богу, что мы с вами установили, вот и доказательство, типа вместе они копались в старых книгах а не глупый никониянин рот разинул от удивления. Прямо по Дейлу Карнеги--"как оказывать влияние на людей" т.е. мало ли что сказал апостол, главное, как это хочется чтобы было спорщику. В такие моменты начинаешь понимать всяких баптистов которым достаточно Писания. Дальше можно не читать, ибо уже понятия подменили и пойдёт обычная "разводка" . Прикол в том, что все эти воображаемые диалоги не более чем сотрясение воздуха и в качестве миссионерских проповедей они не действенны. личное обращение --САП признайся, ты именно этого от меня ждал?
САП: Ден не разочаровал
Ден: САП пишет: Ден не разочаровал мы же сюда не охотиться ходим!
Ден: Итак, выжимка чтобы не распотякивать на страницы. От Игоря Кузьмина как всегда на протяжении почти десятилетия, не получены конкретные ответы с цитатами из Писания 1) как Единая Святая Соборная и Апостольская Церковь Христова может существовать без иерархии? 2) почему на протяжении более чем полутора тысяч лет Единая Святая Соборная и Апостольская Церковь Христова не мыслила и не жила без иерархии? 3) пример извержения Самим Господом повреждающих благочестие 4) Процитируйте пожалуйста слова Самого Бога где Он повелел отказаться от документов, не платить налоги, не участвовать в жизни государства через службу в армии и выборы и прочее что было во все временя во всех государствах. Давайте же! 5) Приведите пожалуйста "мои догматы" составленные из мною лично "вырванных цитат" или извинитесь. Прошу ответить по существу на современном русском языке, цитаты из Библии привести по синодальному переводу. в ответ обещаю ответить на любые вопросы заданные на том же самом современном русском языке цитаты приведу по синодальному переводу.
САП: Ден На часть вопросов могу и за Игоря ответить. Нужно?
Алек.: Ден пишет: 1) как Единая Святая Соборная и Апостольская Церковь Христова может существовать без иерархии? Алек. пишет: У Ипполита Римского есть сообщения о том, что на того кто был в оковах за имя Христово руки не возлагаются ни для диаконства, ни для присвитерства, ибо уже этим он показал своё исповедничество. Также не возлагались руки на тех кто заявлял, что дар Духа получал дар исцелении так как сама действительность показывала правду ли он сказал. Без иерархии никак, так как уже два составляют иерархию, верный и Первосвященик Христос. Ден пишет: 2) почему на протяжении более чем полутора тысяч лет Единая Святая Соборная и Апостольская Церковь Христова не мыслила и не жила без иерархии? Не везде и не всегда. Отсутствие иерархии в какой то момент в общине не устраняет её принадлежность к церкви. Ден пишет: 3) пример извержения Самим Господом повреждающих благочестие Самый известный пример Анании и Сапфиры вас чем не устраивает?
Ден: Игорь Кузьмин пишет: А пример из Ефрема Сирина я привел, отвечая на Ваш вопрос, что множество християн удалившихся от мира обходились и без попов. Ещё раз повторяю, Вы подменяете понятия! Попы были повсюду, над ними стояли епископы и "множество" это в русском языке больше двух. Приведенный Вами пример не правило, а исключение из исключений. Игорь Кузьмин пишет: Зачем православному християнину «мыслить» себя вне православной иерархии при наличии православной иерархии? Гениально! Значит православный не может даже представить что иерархия может прерваться, сектант может и легко. Верно?Игорь Кузьмин пишет: Это о том жертвеннике, о котором слушайте, я Вас про иерархию спрашиваю, а Вы про жертвенник отвечаете. невежливо! Игорь Кузьмин пишет: Вы мыслите о Церкви не так как свв. отцы и учители церковные Я мыслю точно как учил Христос и апостолы и недомыслил до сектанстсва в котором отрицается необходимость существования православной иерархии. Игорь Кузьмин пишет: посему и не понимаете смысла моих цитат. я человек простой, починяю примуса, откуда же мне взять валюту набраться разума понимать ваши аллегории, коим в технических вузах не обучают. Попробуйте быть проще, и , может ещё кого уловите в сети... Игорь Кузьмин пишет: Церковь не тождественна иерархии. Вы издеваетесь? Не надо заменять мои слова на свои и потом самому с собой беседовать. Не можете отвечать, так и скажите, я мол, сдаюь, а передёргивать--не по христиански. Еще раз для очень забывчивых--пример что Единая Святая Соборная и Апостольская Церковь Христова может существовать без иерархии? Вы можете приводить цитаты по теме? Вы понимаете русский язык? Слово "пример" означает что нужно показать не аллегорически про смоковницу и пупы ея, а конкретно. Игорь Кузьмин пишет: Это не отписка Вам напомнить вопрос ? Это отписка не имеющая отношения к вопросу. Игорь Кузьмин пишет: Но святым исповедникам вот дана от Господа такая благодать, еже указывать на отступников от веры и благочестия и судить их. Т.е. не нужны Соборы поместные и вселенские, не нужны тома отцов свв, история Церкви за 1500 лет не нужна, достаточно послания белорусцам чтобы Игорь Кузьмин доказал возможность существования церкви без иерархии. Вопрос, кого он этим может убедить? Для кого возможно отинуть всю историю и практику православия чтобы пойти за одной вырванной из текста цитатою?! Игорь Кузьмин пишет: указует на сих отшельников, которые своими деяниями, без сущих попов, во-первых сии многочисленные неизвестные подвижники сами себе священницы вам самому не смешно? Вы на себя посмотрите, да хоть в зеркало, а потом на тех о ком говорит Ефрем Сирин. Ничего общего вообще и никакой связи с поставленным вопросом не вижу. У меня взгляд прямой, а не через призму писем к белорусцам.Игорь Кузьмин пишет: Сему образу и следуют ИПХс ой не надо, эту комедию на бегство от антихриста наблюдали тут уже все и если охота, пойдемте на форум юмористов. Игорь Кузьмин пишет: От каких мест писания Вы взяли такие свои тезисы, превращаемые Вам в некие догматы свое веры? о чем Вы? Может перегрелись? Это я Вас спрашиваю откуда Вы взяли что не надо платить налоги, иметь документы, бегать от участия в жизни государства, у меня нет таких тезисов а за догматы я принимаю только решения православных Соборов, а никак не мысли Игоря Кузьмина о том каковым догматам надлежит следовать а каковым нет. Игорь Кузьмин пишет: Так свв. отцы все в единомыслии и следовали апостолу, еже принципу о уставленной от Бога власти, а Вы вот противитесь Ой, шо ви таки говОритэ? Раз все в единомыслии, то почему нас старообрядцев так мало, а Вас, странников, даже на фоне остальных обрядцев вообще... Игорь Кузьмин пишет: И всякую власть вменяете ни во что. Вы успокойтесь, валерьяночки выпейте, и не перекладывайте свои идеи на мою голову. Я гражданин, христианин, плачу налоги, выполняю обязанности перед страной, имею паспорт, не боюсь штрихкодов и не делаю вид что "Антихрист смотрит на тебя" Заодно на вопросы отвечаю прямо и честно. Игорь Кузьмин пишет: Християнам же следует иметь ответ пред Писанием. перед какой версией? На каком языке? Какого издательства? Вы не путаете религии? Это коран с неба упал, потому он непереводим. Я по глупости собирался ответ пред Господом держать, а всего-то надо взять книгу! Игорь Кузьмин пишет: Если Амвросия рукополагал во епископы собор православных епископов, чрез православный чин рукоположения, то рукополагаемый подавал (служебное чинодейство) обет верности, как сему собору православных епископов в верности, так и тому народы верных, которое он обязывался окормлять. И если вера и таинства в которой он давал обет непременна пребывала, то отрекшийся от сего, лишается и сана и власти творить священная. От чего отрекшись? О чем Вы, Игорь Кузьмин? Я понял что это ключевое слово, но к чему оно не понял. Игорь Кузьмин пишет: Какие слова из моих тезисов Вы полагаете не русскими, чтобы понято было что надо конкретно переводить для Вас? Все слова у вас русские, только составлены хаотично в предложения. Все Ваши вопросы переведите пожалуйста на современный русский язык в современной орфографии и пунктуации. далее было сообщение Видимо Вы не успели увидеть Ден пишет: Итак, выжимка чтобы не распотякивать на страницы. От Игоря Кузьмина как всегда на протяжении почти десятилетия, не получены конкретные ответы с цитатами из Писания 1) как Единая Святая Соборная и Апостольская Церковь Христова может существовать без иерархии? 2) почему на протяжении более чем полутора тысяч лет Единая Святая Соборная и Апостольская Церковь Христова не мыслила и не жила без иерархии? 3) пример извержения Самим Господом повреждающих благочестие 4) Процитируйте пожалуйста слова Самого Бога где Он повелел отказаться от документов, не платить налоги, не участвовать в жизни государства через службу в армии и выборы и прочее что было во все временя во всех государствах. Давайте же! 5) Приведите пожалуйста "мои догматы" составленные из мною лично "вырванных цитат" или извинитесь. Прошу ответить по существу на современном русском языке, цитаты из Библии привести по синодальному переводу. в ответ обещаю ответить на любые вопросы заданные на том же самом современном русском языке цитаты приведу по синодальному переводу.
САП: Ден пишет: Это я Вас спрашиваю откуда Вы взяли что не надо платить налоги, иметь документы, бегать от участия в жизни государства Ну, так это Церковные установления для мироотречников. С них государство налогов не брало, и старым именем называть не заставляла, к месту не прикрепляло и выходу из мира не противилось.
Игорь Кузьмин: Ден пишет: Ещё раз повторяю, Вы подменяете понятия! Попы были повсюду, над ними стояли епископы и "множество" это в русском языке больше двух. Приведенный Вами пример не правило, а исключение из исключений. Пример св. Ефрема показывает, что и во времена епископов и попов можно было обходиться в своем похваляемом свв. отцом благочестивом жительстве и без участия попов и епископов. Посему и нет никакой безнадежности для християн оставшихся без попов спасаться помощью (споспешаемой всем желающим пребывать в благочестии благодатию) Божией. Ден пишет: Гениально! Значит православный не может даже представить что иерархия может прерваться, сектант может и легко. Верно? Нет. Павшая иерархия, с которой разделились верные, не превращает их в нечто противное християнам, что Вы видимо подразумеваете по термином - «сектанты». Верные разделившиеся с неверными ничего нового не представляют, но следуют слову Божиему, исполняя все положенное и нужное ко спасению простецам. И сие не к бесчестию, их но к похвале. Как на сие и указывает свт. Мелетий в Кириловой книге в своем учительном послании. «Мыслить» и составлять некие трактаты как себя должно вести без епископов нет нужды християнам при наличии православных епископов. Писание подает ответ. Господь научает своих учеников в чем заключается вера и как себя вести всякому християнину. И сия заповедь дана до возникновения всяких попов и епископов. Приимите веру от учеников Христовых, коим может быть и любой верный, креститесь, от таковаго, идите и научите всех иных вере Христовой, и таковым кто соблюдет все заповеди и установления Господни обещается спасение. Епископы и попы удобны для наилучшего распространения веры и благочестия в мире. Но поставлены Господом на сие служение и даровании им особой на то благодати обращения народов на условиях. Если пребудут вверными, то сохранят дарованную им на сие благодать. А если падут, то и извергнуты будут яко соль потерявшая свою силу. В нуждных же случаях сам Господь препитает Духом своих верных, сиречь, подавая все необходимле ко спасению, как он и обещает. «Во время гонения, когда не будет духовной пищи, сам Господь препитает их Духом Святым» [свт. Афанасий В. толк. на 32-й пс. Давыдов, 19 ст.]. Ден пишет: слушайте, я Вас про иерархию спрашиваю, а Вы про жертвенник отвечаете. невежливо! Так сие взаимосвязано. Жертвенник священнодействующий творит. Без священнодействуемого нет и жертвенника. Священник – для Жертвенника, и не наоборот. Если жертвенник устроен, то нет нужды уже во внешнем, сиречь в попе или епископе. Об этом мои цитаты свв. отцов о жертвеннике. Ден пишет: Я мыслю точно как учил Христос и апостолы и недомыслил до сектанстсва в котором отрицается необходимость существования православной иерархии. У Христа и апостол нет такого догмата, как невозможности падения епископов. Наоборот Писание научает нас, что всякий поставленный на таковое священнослужение может пасть и тем лишиться подаваемой ему особой на служение благодати. И в сем нет никакого отрицания необходимости священства. Священство устроенное Христом и апостолами зело удобно для распространения и утверждения веры. И никто из православных не может отрицаться нужности для промысла Божиего священства. Писание чрез свв. отец указует лишь на то что и без священства вера и благочестие християне не пресечется. Священство удобно для привлечения к Жертвеннику Божиему многих, как чрез сие может быть отрицаема необходимость его християнами?! Но отступницы от Христовых установлений только к соблазну верных являются. Посему и не терпит таковых Господь в своей Церкви. Соль удобна пока слана. Но и без соли возможно совершенно насыщаться Господом. Как на сие и указывает предоставленные Вам цитаты. Одно другое не разрушает. Ден пишет: Т.е. не нужны Соборы поместные и вселенские, не нужны тома отцов свв, история Церкви за 1500 лет не нужна, достаточно послания белорусцам чтобы Игорь Кузьмин доказал возможность существования церкви без иерархии. Вопрос, кого он этим может убедить? Для кого возможно отинуть всю историю и практику православия чтобы пойти за одной вырванной из текста цитатою?! Для того чтобы убедить кого-либо в ведении разума соборов и писания должно по меньшей мере к месту и доказательности цитировать их. Что толку ссылаться на соборы если нечего привести в свою защиту из их постановлений? Пустословие и невежество. Суждения свв. отцов о еретицах высказанные до соборов, и полагаются в основание соборной апологетики общецерковного суда. Без сих преждебывших суждений святых исповедниц положенном на разуме св. писания всякий собор бессилен. А тот собор, что судит вопреки суждению святых тот и нечестив и отвержен. И до собора Истина пребывает в Церкви, сиречь со святыми. Кто последует разуму св. писанию и свв. отец, тот и в Церкви, а кто мыслит вопреки сих, тот пред Господом не оправдится никаким собором (бывшим и не бывшим) не оправдится, но с осужденными прежде отступниками и еретицами обрящется. Ден пишет: о чем Вы? Может перегрелись? Это я Вас спрашиваю откуда Вы взяли что не надо платить налоги, иметь документы, бегать от участия в жизни государства, у меня нет таких тезисов а за догматы я принимаю только решения православных Соборов, а никак не мысли Игоря Кузьмина о том каковым догматам надлежит следовать а каковым нет. Я не знаю такого суда Христова, сиречь и церковного, еже почитать преступником мироотречников. Какое писание осудит их и заставит таковых вернуться в мир к гражданским и мирским делам, как необходимейшим всем по-Вам? Ден пишет: Ой, шо ви таки говОритэ? Раз все в единомыслии, то почему нас старообрядцев так мало, а Вас, странников, даже на фоне остальных обрядцев вообще... Вы невнимательны к тому что цитируете. В единомыслие о догматах веры у меня указаны – святые отцы, а не все, как Вы выдумываете. А то мало последователей свв. отец, сиречь и апосто, и самого Христа, так это Писанием пророчествовано о последних временах. Ден пишет: перед какой версией? На каком языке? Какого издательства? Вы не путаете религии? Это коран с неба упал, потому он непереводим. Я по глупости собирался ответ пред Господом держать, а всего-то надо взять книгу! А откуда Вы узнаете во-первых о Господе, а во-вторых, как угодить Господу, чтобы праведный ответ держать, и не постыдится? «Всякому достоит ведати,.. Колико о сем тщание показовати подобает, еже познати истинную православную веру. Несть бо мощно кроме правыя веры спастися. [ниже] Како же такова искушения человек хранитися имать, яко в той толико велицей всех вещей замешания превышшаго пастыря, истинное стадо познатися может,.. Аще часто имети будет в памяти, оно хранение и поучение Господне,.. еже о последних временех глаголя предлагает. Иже суть во христианстве, да прибегают к писанию. Ибо от того времени, егда ереси церковь возмущати начаша, ни единого иного истиннаго христианскаго прибежища, иже правость веры хотят познати, кроме божественнаго писания имети не могут. Прежде бо многи образи быша к познанию истинныя Христовы церкве, и поганских синагог, сиречь соборищь. А ныне ни каковым иным образом познати можем, кая бяше истинная церковь, разве точию от писания. И сие чесо деля,.. Понеже вся вещи, иже суть свойствене, и истинно Христовы, и еретицы имут в раздрании. Подобныя имут церкви, такожде святое писания, подобныя епископы, и иныя в духовном чину клирики, подобное крещение, подобныя святости, и ины вещи вси наипаче же самого Христа. Хотя же познати кто кая бы бяше истинная Христова церковь, откуду познати ю имать в таковом подобенства мешании. Разве точию от писаний,.. Ведая вся сия Господь,.. Яко таковое будет в последния дни смятение,.. Повелевает,.. Яко иже суть христиане хотящии в правду во христианстей вере утвердитися ни к чесому же иному да бежат, точию к писанию. Аще бо на ино что взирати будут,.. соблазнятся и погибнут,.. Не разумеюще кая бы была истинная Христова церковь» [Книга учительная О вере, изданная по указанию и благословению свт. патриарха Московского и всея Руси Иосифа в 7156 лето]. Ден пишет: От чего отрекшись? О чем Вы, Игорь Кузьмин? Я понял что это ключевое слово, но к чему оно не понял. От того что принял прежде в своем сообществе, и что и кого проклинал чрез чтение отречения в Потребнике пришед к старообрядцам в чиноприсоединении к иному благочестию и вере. Ден пишет: Все слова у вас русские, только составлены хаотично в предложения. Все Ваши вопросы переведите пожалуйста на современный русский язык в современной орфографии и пунктуации. Если бы Вы не понимали моих ответов, то и не спорили бы по ним. Однако Ваш спор указывает, что Вы все очень хорошо понимаете. Только не желаете отвечать на неудобное Вам. Ден пишет: далее было сообщение Видимо Вы не успели увидеть Видел. Но если ответы даны на подробное рассмотрение Ваших сообщений, то к чему повторяться в «выжимках»?
Ден: Можно не читать, как всегда начал отвечать, но понял что мой оппонент вместо ответов начинает перепалку в стиле я такой умный, а ты дурак. Игорь Кузьмин пишет: Если жертвенник устроен, то нет нужды уже во внешнем, сиречь в попе или епископе. Об этом мои цитаты свв. отцов о жертвеннике. какая красота! А что ж со времен Василия Великого никто не отменил иерархию, ежели вселенский учитель указал на ненужность оной? Наверное Вашу интерпретацию не прочли... Игорь Кузьмин пишет: и во времена епископов и попов можно было обходиться а с этим никто не спорит, может св.Ефрем и обходился, а послебывшие отцы отлучали за 3 года без причастия которое не отшельник подавал. Вот цена Ваших изысканий в области частных случаев и исключений из общих церковных правил. То-то Вы на Кормчую не ссылаетесь, там нет разглагольствований , конкретные правила. Игорь Кузьмин пишет: И сия заповедь дана до возникновения всяких попов и епископов это второй пример за полторы тыщи лет христианства, вырван из общего контекста, ну да ничего, сойдёь Значит из многих сотен тысяч страниц исписанных отцами Вы нашли 2 абзаца (или 3 ежели считать образное толкование Василия Великаго) подтверждающего Ваши мысли. Значит все остальные не подтверждают. Правильно? Игорь Кузьмин пишет: У Христа и апостол нет такого догмата, как невозможности падения епископов а чёй-то сразу ко Христу и апостолам? Давайте предисловие к грамматике смотреть, без него никак нельзя читать письма к белорусцам. А уж без писем слова Христа никогда не будут правильно восприняты. Вы уж будьте пожалуйста последовательны! как с толкование Златоуста, Пользуйтесь комментариями а не подлинником :) Игорь Кузьмин пишет: Я не знаю такого суда Христова учите мат часть--кесарю что надо отдать? Надоело безконечное передёргивание и увод ответов в сторону. ИГОРЬ КУЗЬМИН, ВЫ забалтываете тему, подменяете понятия и отвечаете на незаданные вопросы т.е. переписываетесь сами с собой. Дальше читать не стал потому что это безконечный процесс. мне даже кажется что мой оппонент специально пишет такой маразм чтобы погрязнуть в частностях не давая ответа да-да, нет-нет. Я задаю Вам простые конкретные вопросы ровно в 3 раз которые Вы видели , Вы можете на них ответить или нет, просто и конкретно на русском языке? От Игоря Кузьмина как всегда на протяжении почти десятилетия, не получены конкретные ответы с цитатами из Писания 1) как Единая Святая Соборная и Апостольская Церковь Христова может существовать без иерархии? 2) почему на протяжении более чем полутора тысяч лет Единая Святая Соборная и Апостольская Церковь Христова не мыслила и не жила без иерархии? 3) пример извержения Самим Господом повреждающих благочестие 4) Процитируйте пожалуйста слова Самого Бога где Он повелел отказаться от документов, не платить налоги, не участвовать в жизни государства через службу в армии и выборы и прочее что было во все временя во всех государствах. Давайте же! 5) Приведите пожалуйста "мои догматы" составленные из мною лично "вырванных цитат" или извинитесь. Прошу ответить по существу на современном русском языке, цитаты из Библии привести по синодальному переводу. в ответ обещаю ответить на любые вопросы заданные на том же самом современном русском языке цитаты приведу по синодальному переводу. 1 вопрос чтобы не было забалтывания относится ко всей вселенской церкви а не к отдельной епархии,не к отдельной пещере с отшельником если Игорь Кузьмин опять начнёт цитировать местечковые примеры 2 вопрос относится к той же самой Вселенской Церкви , т.е. требуются правила Соборов а не письма и творения Оригена. 3 вопрос вызван обсужденным выше с Алеком высказыванием Игоря Кузьмина и требет прямого и честного(ха-ха!) ответа зная что 4 пункт вызовет словоизвержение привожу основание для этого вопроса созданное самим Игорем Кузьминым сообщение его под № 945 от 05.03.15 Вот универсальный ответ християн в лице римской власти всем нечестивым гражданским властям: «справедливо ли пред Богом – слушать вас более, нежели Бога?»[Ориген, Против Цельса, V, 37]. инсинуации про мироотречников не принимаются. ну а пятый--риторичский, "Истиные християне" никогда не извиняются даже будучи уличенными во лжи. Давайте Игорь, просто и конкретно ответьте за то что пропагандируете. сможете? Игорь Кузьмин пишет: Однако Ваш спор указывает, что Вы все очень хорошо понимаете не надо за меня меня женить. Я взрослый человек и отдаю себе отчёт в том что пишу и совершаю. Если написал что не понял Ваших вопросов, то написал под каждым конкретно где я не понял . Третий раз повторяю--задайте вопросы на нормальном русском языке с лексикологией, орфографией и грамматикой последней четверти 20 века. Понимать местечково- церковный суржик не буду. на каждый вопрос будет ответ. Не можете говорить по русски, не моя проблема, бяше токмо понеже глаголати яко какой хвалисин.
Игорь Кузьмин: Ден пишет: Можно не читать, как всегда начал отвечать, но понял что мой оппонент вместо ответов начинает перепалку в стиле я такой умный, а ты дурак. Ну да этим Вы только себя обличаете. Зачем участвуете в том, что по-Вам недостойно для разумного человека? Ден пишет: какая красота! А что ж со времен Василия Великого никто не отменил иерархию, ежели вселенский учитель указал на ненужность оной? Наверное Вашу интерпретацию не прочли... Не может никакой человек «отменить» «священноиерархию». Тоткмо она сама себя может «отменить», когда престанет последовать благочестию Христову. Соль потерявшая свои силу извергаема вон и попираема. Соль (сиречь, во благочестии учащую и наставляющую паству священниерархию) же кто может извергнуть?! Ден пишет: а с этим никто не спорит, может св.Ефрем и обходился, а послебывшие отцы отлучали за 3 года без причастия которое не отшельник подавал. Вот цена Ваших изысканий в области частных случаев и исключений из общих церковных правил. То-то Вы на Кормчую не ссылаетесь, там нет разглагольствований , конкретные правила. Буква умерщвляет, дух животворит. Познайте дух правил (к чему они составлены), еже о причине отлучения не приходящих ко причастию. Сие для того, чтобы человек мирским сластям не прилепился. А мироотречникам в сем нет претыкания. Св. Мария египетская одна из послебывших, и таковых множество, которые далеко отстояли житием от тех мест где попы и епископы пребывали. Ден пишет: это второй пример за полторы тыщи лет христианства, вырван из общего контекста, ну да ничего, сойдёь Значит из многих сотен тысяч страниц исписанных отцами Вы нашли 2 абзаца (или 3 ежели считать образное толкование Василия Великаго) подтверждающего Ваши мысли. Значит все остальные не подтверждают. Правильно? Все остальные может быть не об этом. Для того чтобы доказать, что некое утверждение неверно, необходимо доказать утверждение которое бы опровергало первое. Найдите такое в писании или у свв. отец, что без попов или епископов вера простецов и хранимое ими благочестие, соответственно и православие разрушается. Евангелие, слово Божие – основание для жития християн и составляемых правил. Посему и подтверждать то его нечем. И искать сие бессмысленно в каких-либо церковных правилах или у свв. отцов. Если токмо не делать это с еретическими целями, сделать ратниками святых против Писания. Ден пишет: это второй пример за полторы тыщи лет христианства, вырван из общего контекста, ну да ничего, сойдёь Значит из многих сотен тысяч страниц исписанных отцами Вы нашли 2 абзаца (или 3 ежели считать образное толкование Василия Великаго) подтверждающего Ваши мысли. Значит все остальные не подтверждают. Правильно? Ко Христу и апостолам это Ваше обращение: Ден пишет: Я мыслю точно как учил Христос и апостолы и недомыслил до сектанстсва в котором отрицается необходимость существования православной иерархии. Я Вам лишь показал, что из разума писания не следует такой вывод, но следует иной, еже о извержении соли, потерявшей свою силу. Святые отцы не могут противоречить духу писания, посему нигде и не может быть такого вывода, что епископы и попы не могут пасть. Прельщаются только буквой неких мест из свв. отцов, яко и жиды прельстились буквой писания, не ведящие духа его. Ден пишет: учите мат часть--кесарю что надо отдать? Надоело безконечное передёргивание и увод ответов в сторону. ИГОРЬ КУЗЬМИН, ВЫ забалтываете тему, подменяете понятия и отвечаете на незаданные вопросы т.е. переписываетесь сами с собой. Во-первых, сие не спасительная заповедь Божия. Если бы была заповедь, то вменялась бы в грех, и судима была бы на исповеди, как и иные преступления против Божиих заповедей и установлений. Сей вопрос ради искушения задан был Господу, как евангелие нам сообщает. И ответ Господень посему следует разумевать по духовному разуму. Это по правде только человеческой творится (Посему лицемеры сим и искущали Господа). Кому человек обязался платить некий налог, то и обязан исполнять то на что сам обязался. Посему если в древности християне признавали законную власть кесаря, то и платили ему положенное по закону, участвуя в гражданских делах. А во-вторых, мироотречникам и платить то нечего, у них по самому своего отречения от мира ничего своего нет. Из того что имеют ничего им не принадлежит. И защищать сие они не имеют никакого права ни по какому закону. Ден пишет: Я задаю Вам простые конкретные вопросы ровно в 3 раз которые Вы видели , Вы можете на них ответить или нет, просто и конкретно на русском языке? Если для Вас так важны мои ответы на нижеследующие вопросы, и полагаете что выше в пространных вопросах я на что-то не ответил (хотя я и не увидел никакой разницы между Вашей «выжимкой» из пространных), и Вы так настаиваете, то отвечу и на них. Ден пишет: 1) как Единая Святая Соборная и Апостольская Церковь Христова может существовать без иерархии? Может существовать без свяшенноиерархии так как существовала при Христе и апостолах, до поставления им сих священных лиц. «Шедше убо научите вся языки, крестяще их во имя Отца и Сына и Святаго Духа, учаще их блюсти вся елика заповедах вам: и се Аз с вами есмь во вся дни до скончания века: аминь.» [Мф. гл. 28] Толкование из Благовестника от бл. Феофилакта. Впрочем не к одним Апостолам относится обещание Господа быть с ними, но и ко всем вообще ученикам Его, то есть ко всем верующим в Него и хранящим Его заповеди; потому что Апостолы имели жить не до кончины века. Итак Господь обещает Свое пребывание до скончания века и нам и тем, которые будут после нас; однако не в том смысле, что до скончания века будет, а после скончания не будет. Нет, тогда то особенно и будет пребывать с нами и притом яснейшим образом: ибо речение - до,где ни встречается в писании, не исключает того, что будет после. Ден пишет: 2) почему на протяжении более чем полутора тысяч лет Единая Святая Соборная и Апостольская Церковь Христова не мыслила и не жила без иерархии? Церковь всегда мыслила себя согласно с евангелием. И это мысление на писании полагало ей разрешения множайших способов жительства, при различных обстоятельствах. Когда приходила на то нужда, то и жительствовали согласно времени которого достигли. Ден пишет: 3) пример извержения Самим Господом повреждающих благочестие Если Господь прежде кого не изверг, то всуе и действия человеков. Воля Господа проявляется чрез верных. Чрез собор или чрез кого из святых исповедников, разуму которых все собрание верных последует. Из епистолии страдальца и исповедника диакона Феодора: «А отступление их указует Дух Святый истинный во Апокалипсисе 13, главе, по числу зверя 666. и книга О вере, 30, главе. И святыи Ипполит папа Римскии. о нем же выше речено. и той пишет в слове своем о страшном суде и о антихристе. за полторы тысящи лет и больше, Святым Духом провиде от ныне наченшемся времени. и рече о пастырех злых губящих души в та времена, будет злыи вождь, то есть неправедное священство. ныне сбысться, и агнец неправедныи титин. то есть жертва неправа в числе зверином, титин бо тоже 666. в числе состоит. Посем инии богословцы глаголют мнози. что в последняя времена Христовы веры не будет на земли, кроме в малых токмо останется, крыющихся в пустынях и в горах. И сего ради Христос Сын Божии, в последняя дни назад не оглядываися бегати повеле от прелести, поминая жену Лотову. И паки глаголет егда приидет Сын Человеческий, обрящет ли веру свою на земли, и на сие богословцы глаголют. толкуя, обрящет в малех. И паки рече Христос. Егда узрите мерзость запустение неправедное священство, и прелесть антихристова, на святом месте поставится, сиречь во олтари неправославная служба, еже и видим ныне збывшеся. А инаго уже отступления нигде не будет, везде бо бысть, последняя Русь зде, и то от часа сего на горшее происходити будет царьми нечестивыми. То суть рози антихристовы, ими силно дело все отступническое, без тех же немощно. два рога от земли исходяща виде Богослов един о тех есть. Вторыи же по нем будет пособитель же злу. А 10 рогов инде прежде быша по престатии греческаго царства. о них же пишет Ияков жидовин в книзе своей богословии, всяк верныи да внимает и испытает писание опасно, попросив от Вышняго помощи. А лжеучителие настоящаго века сего кони сатанины. их же виде Иоанн Богослов, главы у них яко лвовы, то есть рыскание их зверское являет, обтичют бо сушу и море, ища вернаго поглотити во прелесть свою. и в хвостах их жала. То есть учение их смертоносное. жало его же аще кто приимет прельщенныи от них, той жив не будет вовеки, умрет душею и телом. А хвост, то лесть знаменует их. Прежде бо льстят и обманывают, потом же мучат неприемлющих в хвостах их жала пагубнаго, сиречь прелести учения их смертоноснаго. Того ради судиша богоноснии отцы каноны своими правилными, ничего от еретик не приимати, ни благословения ни молитвы. кого еретицы благословляют и молятся о ком. То Христос Сын Божий со святыми своими проклинает таковых, и отвращается гнусныя молитвы их, и даров ненавидит. И от тех приносимых жертвы, рече нечестивых мерзость Господеви… У подлиной епистолии по край ея и рука приложена, преосвященнаго Аввакума протопопа, сию протопоп Аввакум чел, и сие разумел истинно, и к тому и руку приписал. Сия дозде, аминь. Сие послание отца священнаго диякона Феодора, чернец Авраамии прочет, и любезно целовав, и рукою своею подписал, яко хотящим спастися, тако достоит веровать воистинну». Ден пишет: 4) Процитируйте пожалуйста слова Самого Бога где Он повелел отказаться от документов, не платить налоги, не участвовать в жизни государства через службу в армии и выборы и прочее что было во все временя во всех государствах. Давайте же! Не в документах, или налогах зло, от которого следует отказываться, но в том к чему они обязывают, и кому чрез сие обязывается служить християнин. Почитайте из истории напр. и либеллатиках, тогда познаете за что Церковь судила принятие неких документов, хотя бы и воле на их принятия и взявших их была насильственная. Равно как и в армии служить нет греха, если только служащии в ней не обязываются служить и защищать ценности антихристовы, сиречь безбожных конституций, удаляющих християн от ценностей (уставлений) Христовых. Ден пишет: 5) Приведите пожалуйста "мои догматы" составленные из мною лично "вырванных цитат" или извинитесь. Прошу ответить по существу на современном русском языке, цитаты из Библии привести по синодальному переводу. Догмат, это что является неоспоримой для кого-либо истиной. Все Ваши утверждения, которые принимаются Вами бездоказательно, на веру. Все те тезисы которые Вы сформулировали против ИПХс, и которые якобы они преступают, можно именовать догматами. Потому как Вы веруете, что их преступать не должно. По вере християнской непреступны догматы, и которым всем верующим должно непременно последовать. А перечислять то что? Ваши догматы (в которые Вы только веруете) о невозможности существования верным без священства, или о невозможности християнину пребывать без гражданского служения, без платы налогов и службы в армии, без документов, и тому подобные множайшие, по теме сами обрящете... У меня нет таких догматов веры, посему и действовать должно относительно предлагаемых обстоятельств и соответственно времени.
Алек.: Игорь Кузьмин пишет: Буква умерщвляет, дух животворит. Познайте дух правил (к чему они составлены) Шедеврально. Меня постоянно преследует мысль что тексты Горбачеву в годы его расцвета писали именно вы, или на крайний случай долгое время были учениками одного учителя. Игорь Кузьмин пишет: Во-первых, сие не спасительная заповедь Божия. Конечно это не мой диспут, но сей ваш тезис уж очень важен, чтоб предать его забвению. Любая заповедь Христова спасительна, не спасительных Он не давал. Прошу учесть это.
Игорь Кузьмин: Алек. пишет: Какая именно церковь? Святая соборная и апостольская церковь Христова. Подчиненую единым пастырям и едиными законоуставлениями. Та которая последует разуму святых апостол, свв. отец. свв. исповедников и всех святых своих соборов, как до раскола, так и после. В которой ищущий спасение принимает святое крещение или чает его принять, от непременные последователей и исполнителей всех прежде бывших в Церкви святых соборов. Цероквь, сиречь собрание верных не может не последовать всем преждебывшим в ней соборам. Потому как и соборной именуется. "Христос Господь кафолическою церковию нарече быти правое и спасенное исповедание веры. идеже бо нарицается Христос, ту и соборная церковь сходится". Минея чет., генваря 21. «Вчера, восемнадцатого числа, на преполовение святой Пятидесятницы, [Константинопольский] патриарх объявил мне об этом, говоря: «К какой церкви ты принадлежишь? Этой, Константинопольской? Римской? Антиохийской? Александрийской? Иерусалимской? Вот уже все церкви с их диоцезами объединены. Итак, если ты принадлежишь соборной Церкви, присоединяйся из страха, как бы тебе, внося изменения, на пути, чуждом Жизни, не претерпеть того, чего ты не смог предвидеть». Я им сказал: «Соборная Церковь есть правое и спасительное исповедание веры в Бога вселенной, как это явил блаженный Пётр словами, которыми Его исповедал лучшим образом (Мф. 16, 16-18)» [Преп. Максим Исповедник, послание монаху Анастасию]. «Вопрос: Чесому учимся сего девятаго стиха, во едину святую соборную и апостольскую церковь? Ответ: Учимся сим вещем о Церкви Божии. Первей, яко едина есть соборная Церковь Божия. обаче во едином Дусе Iсус Христове. во единой вере, и во единых догматех о той вере, и святых тайнах учащих. и во единой главе Господе нашем Iсусе Христе [Ефес. зач. 219], и под единым чином его и рядом, правил же апостольских, и вселенских седми соборов святых богоносных отец, пастырей и учителей. сиречь, святых пап патриархов и митрополитов; архиепископов, епископов, и всего священного чина. Другой вещи учимся. яко сия Церковь Божия есть святая, сих ради вин. первая убо яко от Христа Жениха и главы своей [ефес. зач. 219], верою, и тайны с Ним соединившися освящается. вторая же, яко Дух Святыи пребываяи в ней выну, соблюдает ю и во святыни сохраняет. Третий вещи учимся, яко сия едина церковь есть вселенская, или соборная. сиречь, яко она всех верных везде во всем мире, и в коемждо веце сущих обьемлет, и в себе содержит. Четвертой вещи научаемся, яко веруем во едину святую соборную и апостольскую церковь, сиречь, уповаем на учения и догматы святых апостол, и святых вселенских седми соборов, а не в люди верим. Пятой и конечней вещи научаемся, из сего девятаго стиха. о общении святых, о нем же апостольскии символ сице глаголет. верую святых общению, сиречь, верую яко вернии в Церкви Божии, яко же уди во едином телеси совокуплени себе. и приобщают себе едины другим, воздеятельных служении, благодеянии и молитве, имут общее участие божественныя литургия и тайн церковных, оставления грехов, и добродеянии яже в церкви содеваются. сице убо приобщаются себе все, яко же в телеси един уд бывает участник силы другаго. и не точию иже суть на земли вернии, но и иже на небеси, вси сии суть во общем участии святых. Вопрос: Что есть Церковь соборная? Ответ: Церковь соборная есть, понеже от всех святых седми вселенских соборов преданныя догматы в ней соблюдаеми суть. священнословесными же песньми и пении славима есть, и святыми и божественными иконами украшаема есть. основана же бе, и утвержена святых мученик мощми. в ней же совершается и тайна святыя и божественныя службы. в ней же вси вернии приемлют пречистаго тела и честныя крови Христа Бога нашего, и тем причастницы бываем царствия небеснаго. сице бо от святых апостол предано есть нам, и святых и богоносных отец. и того ради нарицается святая соборная, и апостольская церковь. се есть церковь соборная, яже всему евангелию и всему учению вселенских соборов верует, а не части. се есть церковь соборная, яже не верует веру умышленую, ниже держит тайны от единаго коего человека уставленныя, но се верует и на се уповает еже Господь Бог предаде, и весь мир соборне похвали и прият» [Б. Катихизис] «Вся яже чрез церковнаго предания и учительства и воображения святых, и приснопамятных отец, новосотворенная и соделанная, или по сем содеятися хотящая, анафема. И паки по сем глаголет, ко иже в небрежение полагающим священная и божественная правила божественных отец наших, яже церковь утверждают, и все христианское жительство украшают, и к божественному наставляют благобоязньству, анафема. Сей святый собор в сих двоих проклинаниих всяко отражает мнение и суетное спротивословие: Последуяй же прежде его святым собором, той собор свят есть, не последуяй же прежде его святым собором, не свят, но и сквернен есть, и отвержен. Сия же вся преднаписанная, изложения же и отвещания святых соборов: Аще кто от угодных богоносным отцем поколебает что, не к тому се смотрение нарицаем, но преступление предания велению, и к Богу нечестие. И сия правила, яко же предрекохом, подобне и градстии закони, сице глаголют: Яко еретик есть, и еретическим подлежит законом, аще и мало что уклоняяися от православныя веры; Первая же заповедь, третияго гранеса от новых, еретик глаголет вся не сущыя приобщены» [книга Кормчая славянская, глава 71, лист 641]. Алек. пишет: Когда определилась? Своим разделением с отступниками. С православными в единстве, с отступниками в разделении. При всяком разделении полагалось и обоснование в различении исповедуемых догматов. Алек. пишет: Шедеврально. Меня постоянно преследует мысль что тексты Горбачеву в годы его расцвета писали именно вы, или на крайний случай долгое время были учениками одного учителя. Туманен для неопределившегося в догматах, сиречь в установлениях церковных во едином разуме составленных. Определившийся и последующий по всем уставлениям святоцерковным может быть как принявший крещение, так и чающий сего. Потому как возможнопринимать крещение в том сообществе в соборных определенях которого ты сомневаешься, что они единомысленны всем прежде бывшим. Посему избравший Церковь, избрал к следованию и все ее соборные, общецерковные решения. Алек. пишет: Конечно это не мой диспут, но сей ваш тезис уж очень важен, чтоб предать его забвению. Любая заповедь Христова спасительна, не спасительных Он не давал. Прошу учесть это. Согласен. Нужно уточнение. Не во всяком ответе Господа следует искать заповедь ко спасению.
Алек.: Игорь Кузьмин пишет: Святая соборная и апостольская церковь Христова. Подчиненую единым пастырям и едиными законоуставлениями. В том сообщении на которое вы отреагировали конкретно речь шла про греков и российскую. Так вы про которую из них? Греки как известно подписали унию, а соборно подписание не подвергалось осуждению. Игорь Кузьмин пишет: Своим разделением с отступниками. С православными в единстве, с отступниками в разделении. При всяком разделении полагалось и обоснование в различении исповедуемых догматов. Вопрос в третий раз. Когда? Назовите собор и его постановление. Игорь Кузьмин пишет: Туманен для неопределившегося в догматах, сиречь в установлениях церковных во едином разуме составленных. Определившийся и последующий по всем уставлениям святоцерковным может быть как принявший крещение, так и чающий сего. Потому как возможнопринимать крещение в том сообществе в соборных определенях которого ты сомневаешься, что они единомысленны всем прежде бывшим. Посему избравший Церковь, избрал к следованию и все ее соборные, общецерковные решения. Занятно.И кто же учить такого будет разгонять туман? Самостоятельно человек? Или посредством кого то, либо чего то? Игорь Кузьмин пишет: Согласен. Нужно уточнение. Не во всяком ответе Господа следует искать заповедь ко спасению. О новая мысль. Значит по вам Христос, что-то не к спасению говорил и учил? А зачем Ему это надо было? И так для примера хоть приведите что имеете в виду.
Игорь Кузьмин: Алек. пишет: В том сообщении на которое вы отреагировали конкретно речь шла про греков и российскую. Так вы про которую из них? Про православную. Которая едина в исповедании догматов. Разбойничьи соборы, собираемые волею нечестивых вождей, были в истории Церкви. Но православные християне всегда отвергали таковые и им не подчинялись, но и судили тех, кто последовал таковым. А суды могли происходить в различной форме. Православная церковь – в единомыслии и следовании святым отцам и учителям. Она не различает нации. «Вся яже чрез церковнаго предания и учительства и воображения святых, и приснопамятных отец, новосотворенная и соделанная, или по сем содеятися хотящая, анафема. И паки по сем глаголет, ко иже в небрежение полагающим священная и божественная правила божественных отец наших, яже церковь утверждают, и все христианское жительство украшают, и к божественному наставляют благобоязньству, анафема. Сей святый собор в сих двоих проклинаниих всяко отражает мнение и суетное спротивословие: Последуяй же прежде его святым собором, той собор свят есть, не последуяй же прежде его святым собором, не свят, но и сквернен есть, и отвержен. Сия же вся преднаписанная, изложения же и отвещания святых соборов: Аще кто от угодных богоносным отцем поколебает что, не к тому се смотрение нарицаем, но преступление предания велению, и к Богу нечестие. И сия правила, яко же предрекохом, подобне и градстии закони, сице глаголют: Яко еретик есть, и еретическим подлежит законом, аще и мало что уклоняяися от православныя веры; Первая же заповедь, третияго гранеса от новых, еретик глаголет вся не сущыя приобщены» [книга Кормчая славянская, глава 71, лист 641]. Алек. пишет: Греки как известно подписали унию, а соборно подписание не подвергалось осуждению. Ну подписал некто из греческих иерархов сие соединение с латинами. Но сие подписание не принято было яко деяние собора православного во всех православных патриархатах. И никакого соединения с латинами не последовало, что следовало из сего подписания. Против униатствующих иерархов борьба была и окончилась победой православия. И суд был соборный в 1484 лето в Константинополе при патриархе Симеоне, над униатствующими и установление чиноприема для возвращающихся в православие. Алек. пишет: Вопрос в третий раз. Когда? Назовите собор и его постановление. Разделение сразу же и начало устраиваться, когда иерархи-подписанты возвратились из Флоренции, и как только стали проповедывать народу церковному – униатство. Вона и падение Константинополя помешали скорому соборному суду. Уже под властью турок, при избрании патриарха Геннадия Схолария, при восстановлении работы церковных органов управления стало подготавливаться и судебное разбирательство над отступниками от православия и по самому сему подписанию Ферраро-Флорентийскому. Что и провозглашено было на соборе при патр. Симеоне в 1484 г. Деяния собора частично сохранились. Они изданы Karmiris J. Н. Τά Δογματικά καί Συμβολικά Μνήματα Τ. II. Σ. 987-989. Более полный текст Деяний содержится в рукописи Кембриджской университетской библиотеки, Add. 3076. Она описана: Easterling P. E. Handlist of the Additional Greek Manuscripts in the University Library, Cambridge//Scriptorium. XVI (1952). P. 317. Если Вам чрезвычайно важен и интересен текст самих деяний, то ссылку я дал. Мне же достаточно описания историков знакомых с этим источником. Да и это только интерес представляет только чисто исторический, для Церкви важно отношение к латинам и униатам. А таковых не принимали в молитвенное общение православные. Рансимэн в своем историческом исследовании «Великая церковь в пленении» указует о соборе в Константинополе и суде над униатствующими: «Собор, созванный в 1484 г. для официальной отмены Флорентийской унии и закрепления чина принятия униатов в Церковь, состоялся с участием представителей всех православных общин... Только в 1484 г. патриарх Симеон, в свое третье и наиболее стабильное патриаршество, созвал собор в патриаршей церкви Паммакаристос с участием представителей патриархов Александрийского, Антиохийского и Иерусалимского. Если судить по сохранившимся актам этого собора, непосредственным предметом его деятельности была выработка решения насчет правильного чина принятия в Православную Церковь обращенных из Римской церкви. Турецкое завоевание территорий, которые были под латинским владычеством, означало, что многие греки, которые были вынуждены признать власть Рима, теперь могли вернуться к вере своих отцов и соотечественников. Похоже, что произошел спор по поводу правильной формы чина принятия и по вопросу, следует ли рассматривать греков, которые признали владычество папы, но сохранили свой обряд, наравне с греками, которые приняли латинский обряд. Но поскольку это был первый собор со статусом Вселенского после Флорентийского, первым его делом было провозгласить, что Флорентийский собор не был канонически правильно созван и проведен, и потому его постановления были недействительными. После этого присутствующие епископы стали обсуждать вопрос об обряде. Было решено, что во всех случаях будет достаточно миропомазания и формального отречения от латинской ереси. На этот раз не была признана необходимость вторичного крещения». Алек. пишет: Занятно.И кто же учить такого будет разгонять туман? Самостоятельно человек? Или посредством кого то, либо чего то? Посредством учителей, начиная от апостол, в единомыслии пребывающих, от первых до последних чрез писания их и чрез уста исповедников православия разъясняющих сущее православие приходящему к Церкви. Алек. пишет: О новая мысль. Значит по вам Христос, что-то не к спасению говорил и учил? А зачем Ему это надо было? И так для примера хоть приведите что имеете в виду. Лукавство и лицемерие составленных вопросов разоблачал. Потому как вопросы не о спасении искали, а искушали к обличению пред кесарем, дабы предать суду кесаря. Яко вот и Вы, к сожалению, сим уподобляетесь, ищете как бы уловить в словах оппонента. Если есть что сказать относительно погибели християнина не уплатившего некие налоги то покажите от предания церковного. «И послаша к Нему некия от фарисей и иродиан, да Его обольстят словом. Они же пришедше, глаголаша Ему: учителю, вемы, яко истинен еси, и нерадиши ни о комже: не зриши бо на лице человеков, но воистинну пути Божию учиши. Достоит ли кинсон Кесареви дати или ни? дамы ли, или не дамы? Он же, ведый их лицемерие, рече им: что Мя искушаете?» [Мк. 22].
андрей: Алек. Игорь Кузьмин пишет: цитата: Во-первых, сие не спасительная заповедь Божия. Конечно это не мой диспут, но сей ваш тезис уж очень важен, чтоб предать его забвению. Любая заповедь Христова спасительна, не спасительных Он не давал. Прошу учесть это. Игорь Кузьмин пишет: цитата: Согласен. Нужно уточнение. Не во всяком ответе Господа следует искать заповедь ко спасению. О новая мысль. Значит по вам Христос, что-то не к спасению говорил и учил? А зачем Ему это надо было? И так для примера хоть приведите что имеете в виду. Что то попахивает у уважаемого Кузьмина хулой на Духа Святаго и как всегда с больной головы на здоровую Игорь Кузьмин Лукавство и лицемерие составленных вопросов разоблачал....путем хулы.....Не во всяком ответе Господа следует искать заповедь ко спасению.другими словами по Кузьмину, не все ответы Господа ведут ко спасению, некоторые значит ведут к погибели Во-первых, сие не спасительная заповедь Божия.Ежели не спасительная, значит ведет к погибели
Игорь Кузьмин: андрей пишет: Что то попахивает у уважаемого Кузьмина хулой на Духа Святаго и как всегда с больной головы на здоровую Давайте по существу, еже по заповеди уставленной Господом по-Дену. На какое дно ада Вы полагаете Господь должен послать Марию Египетскую не исполнявшую Его заповеди по-Дену, еже заплатить налог или участвовать в гражданских делах?
Алек.: Игорь Кузьмин пишет: Давайте по существу, еже по заповеди уставленной Господом по-Дену. На какое дно ада Вы полагаете Господь должен послать Марию Египетскую не исполнявшую Его заповеди по-Дену, еже заплатить налог или участвовать в гражданских делах? С налогами думаю разобрались. Они платятся чтоб не быть соблазнением другим не платить. Ваше мнение противоречит Писанию и делам Христовым.
Ден: Игорь Кузьмин пишет: Та которая последует разуму святых апостол, свв. отец. свв. исповедников и всех святых своих соборов, как до раскола, так и после. В которой ищущий спасение принимает святое крещение или чает его принять, от непременные последователей и исполнителей всех прежде бывших в Церкви святых соборов. Цероквь, сиречь собрание верных не может не последовать всем преждебывшим в ней соборам. Потому как и соборной именуется т.е. это не ИПХС версии Кузьмина. ибо разум Кузьмина не совпадает с разумом апостолов.Игорь Кузьмин пишет: С православными в единстве, с отступниками в разделении. вот он сам и доказал что ИПХС его версии не православна ибо ни с кем не в единстве а со всеми разделилась. Как всё просто! Никто так не свидетельствует против Кузьмина как он сам. Потому что изоврался практически в каждом ответе. андрей пишет: Что то попахивает у уважаемого Кузьмина хулой на Духа Святаго какой хулой? Я в начале темы показал что он просто указывает троице что кому и как выполнять по его команде. Зачем хулить своих сотрудников? Он так им взыскание объявляет . Алек. пишет: Вам же вполне конкретный вопрос поставлен Ха-ха-ха! Игорь Кузьмин пишет: Давайте по существу, еже по заповеди уставленной Господом по-Дену. На какое дно ада Вы полагаете Господь должен послать Марию Египетскую не исполнявшую Его заповеди по-Дену Игорь Кузьмин! ВЫ пытаетесь втянуть меня в оправдание что я того не говорил, сего не писал, в безконечное цитирование собственных сообщений и Ваших полуответов на них? Не выйдет , Вас я изучил ещё на форуме АК 2-го . Вы сейчас нагло клевещете на то что я толковал заподеди Господни . Вы лжец Игорь Кузьмин!
Алек.: Игорь Кузьмин пишет: Про православную. Которая едина в исповедании догматов. Таки вы предпочитаете ходить вокруг да около? Вам же вполне конкретный вопрос поставлен. Которая из них? или обе? Игорь Кузьмин пишет: А суды могли происходить в различной форме. Здесь у вас ошибочное мнение. Соборное решение, если оно ошибочно, может быть отменено только собором. Более никто не в силах этого сделать. Ни один человек и ни одно собрание. Так как это противоречит самому принципу домостроительства Божия. Здесь у вас явное заблуждение. Игорь Кузьмин пишет: Православная церковь – в единомыслии и следовании святым отцам и учителям. Она не различает нации. Не про нацию речь, а про поместную принадлежность. Игорь Кузьмин пишет: Разделение сразу же и начало устраиваться, когда иерархи-подписанты возвратились из Флоренции, и как только стали проповедывать народу церковному – униатство. Вона и падение Константинополя помешали скорому соборному суду. Уже под властью турок, при избрании патриарха Геннадия Схолария, при восстановлении работы церковных органов управления стало подготавливаться и судебное разбирательство над отступниками от православия и по самому сему подписанию Ферраро-Флорентийскому. Что и провозглашено было на соборе при патр. Симеоне в 1484 г. То есть вы утверждаете что существовало две церкви? Униатствующая и та которая не приняла унию? Правильно вас понял. Игорь Кузьмин пишет: Если Вам чрезвычайно важен и интересен текст самих деяний, то ссылку я дал. Мне же достаточно описания историков знакомых с этим источником. Большинство сомневается в их достоверности в виду отсутствия других источников, из других стран в том числе и из России. Российские источники подтверждающие этот факт соборного покаяния можете привести? Игорь Кузьмин пишет: Посредством учителей, начиная от апостол, в единомыслии пребывающих, от первых до последних чрез писания их и чрез уста исповедников православия разъясняющих сущее православие приходящему к Церкви. Снова аполлогетика обретения истины через знания, посредством собственной точки зрения на прошедшие события сквозь призму собственных предпочтений. Ну-ну. Игорь Кузьмин пишет: Лукавство и лицемерие составленных вопросов разоблачал. Потому как вопросы не о спасении искали, а искушали к обличению пред кесарем, дабы предать суду кесаря. И по этой причине вы считаете эту заповедь Христову как не имеющей никакого значения для собственного спасения? То есть верным это не обязательно к исполнению? Интересная логика. Одна заповедь для верных, другая для неверных получается. Впервые сталкиваюсь с таким делением Христовых заповедей. Игорь Кузьмин пишет: Яко вот и Вы, к сожалению, сим уподобляетесь, ищете как бы уловить в словах оппонента. Да к чему мне вас уловлять? Дай Бог в вашей путанице разобраться, а уж уловлять и речи нет. На мой взгляд вы частенько сами себе сети плетёте, отсебятину сочиняя. В этом иногда и трудов дополнительных оппоненту никаких прилагать не нужно. Игорь Кузьмин пишет: Если есть что сказать относительно погибели християнина не уплатившего некие налоги то покажите от предания церковного. Да так то люди даже лишнего чего брали так вчетверо возвратить собирались, что бы вины не было никакой. Вы так договоритесь до того что тот кто налоги не платит праведной жизнью живёт. 25Он говорит: да. И когда вошел он в дом, то Исус, предупредив его, сказал: как тебе кажется, Симон? цари земные с кого берут пошлины или подати? с сынов ли своих, или с посторонних? 26 Петр говорит Ему: с посторонних. Исус сказал ему: итак сыны свободны; 27 но, чтобы нам не соблазнить их, пойди на море, брось уду, и первую рыбу, которая попадется, возьми, и, открыв у ней рот, найдешь статир; возьми его и отдай им за Меня и за себя. Кузьмин давно вам советовал перечитать заново Писание. Думаю много нового для себя откроете.
Игорь Кузьмин: Алек. пишет: Таки вы предпочитаете ходить вокруг да около? Вам же вполне конкретный вопрос поставлен. Которая из них? или обе? Я конкретно ответил. Те кто сохранил с древними отцами единомыслие в вере, сиречь с православием. Пока борьба за православие с отступниками велась у греков, то и церковь у них не умирала. Алек. пишет: Здесь у вас ошибочное мнение. Соборное решение, если оно ошибочно, может быть отменено только собором. Более никто не в силах этого сделать. Ни один человек и ни одно собрание. Так как это противоречит самому принципу домостроительства Божия. Здесь у вас явное заблуждение. Это несерьезно. Всякий епископ отступающий от исповедуемых в православии догматов, только сам себя отлучает. А вот окормляемая им паства повинна будет в отступлении если последует его отступлению и пременит догматы исповедания. На флорентийский собор отправлены были представители от православных церквей защищать православие, как и царь Московский наставлял Исидора. То что они отреклись под давление царского синклита и аргументов латин, то в сем только их вина, паства их еще не причастна сему их преступлению. Вы сами своими фантазиями выдумываете себе тупики, и разрушаете единомыслие со святыми отцами не различая отступников от православных. Алек. пишет: То есть вы утверждаете что существовало две церкви? Униатствующая и та которая не приняла унию? Правильно вас понял. Нет. Еретики и отступники Церкви не принадлежат, хотя бы они приняли лукавством и самые высокие саны. Хотя бы они и крестились там и пребывали сокрывая до времени свои истинные намерения. «Они вышли от нас, но не были наши» [1Ин. 2]. Алек. пишет: Большинство сомневается в их достоверности в виду отсутствия других источников, из других стран в том числе и из России. Сомнениями истину не обрящешь. Отношение к униатам и чиноприем от латин, подтверждает делом победу православия у тех греков. Для християн нет нужды заниматься пред внешними поиском неких удовлетворяющих их критериям источников. А если Господу угодно будет в сем необходимость, обратить кого-то из внешних к вере чрез открытие неких источников то и обрящутся таковые. Алек. пишет: Российские источники подтверждающие этот факт соборного покаяния можете привести? Я уже не помню, давно занимался сей темой. Меня и российские источники убедили, потому как других и не знал в то время. Алек. пишет: Снова аполлогетика обретения истины через знания, посредством собственной точки зрения на прошедшие события сквозь призму собственных предпочтений. Ну-ну. Ну да всякому духу шепчущему на ухо верить опасно. Как учительные книги благочестивых отец научают познавать православие и Церковь Христову то и принимаем со всяким благоговением. «Всякому достоит ведати,.. Колико о сем тщание показовати подобает, еже познати истинную православную веру. Несть бо мощно кроме правыя веры спастися. [ниже] Како же такова искушения человек хранитися имать, яко в той толико велицей всех вещей замешания превышшаго пастыря, истинное стадо познатися может,.. Аще часто имети будет в памяти, оно хранение и поучение Господне,.. еже о последних временех глаголя предлагает. Иже суть во христианстве, да прибегают к писанию. Ибо от того времени, егда ереси церковь возмущати начаша, ни единого иного истиннаго христианскаго прибежища, иже правость веры хотят познати, кроме божественнаго писания имети не могут. Прежде бо многи образи быша к познанию истинныя Христовы церкве, и поганских синагог, сиречь соборищь. А ныне ни каковым иным образом познати можем, кая бяше истинная церковь, разве точию от писания. И сие чесо деля,.. Понеже вся вещи, иже суть свойствене, и истинно Христовы, и еретицы имут в раздрании. Подобныя имут церкви, такожде святое писания, подобныя епископы, и иныя в духовном чину клирики, подобное крещение, подобныя святости, и ины вещи вси наипаче же самого Христа. Хотя же познати кто кая бы бяше истинная Христова церковь, откуду познати ю имать в таковом подобенства мешании. Разве точию от писаний,.. Ведая вся сия Господь,.. Яко таковое будет в последния дни смятение,.. Повелевает,.. Яко иже суть христиане хотящии в правду во христианстей вере утвердитися ни к чесому же иному да бежат, точию к писанию. Аще бо на ино что взирати будут,.. соблазнятся и погибнут,.. Не разумеюще кая бы была истинная Христова церковь» [Книга учительная О вере, изданная по указанию и благословению свт. патриарха Московского и всея Руси Иосифа в 7156 лето]. «Вопрос: Како имать кто познати учение о вере, аще истинно есть? Ответ: Познати бо имут истинное учение о вере, от Церкве Христовы, и от учителей церковных. аще последуют преданию святых отец, вселенских седми соборов. и евангельскую проповедь, и апостольская учения право сказуют, без прилогов еретических, и латинских обычаев. еще же и от дел веры да явятся таковии. от плода бо древо познано будет. якоже Матфей, в 47-м зачале глаголет. тако убо разумеем о сих» [Б. Катихизис]. Алек. пишет: И по этой причине вы считаете эту заповедь Христову как не имеющей никакого значения для собственного спасения? То есть верным это не обязательно к исполнению? Интересная логика. Одна заповедь для верных, другая для неверных получается. Впервые сталкиваюсь с таким делением Христовых заповедей. Кого из християн, или святых Церковь судила за неисполнение сих гражданских обязанностей. Алек. пишет: И по этой причине вы считаете эту заповедь Христову как не имеющей никакого значения для собственного спасения? То есть верным это не обязательно к исполнению? Интересная логика. Одна заповедь для верных, другая для неверных получается. Впервые сталкиваюсь с таким делением Христовых заповедей. Кого из християн, или святых Церковь судила за неисполнение сих гражданских обязанностей. А вот Вам пример из древней истории из посланий благочестивых во православии епископов, ревностных борцов с еретиками иконоборцами, яко они и воспрещали даже платити положенные кесарю дани, сиречь налоги: Или вот еще летописец Бароний пишет [лето Господне 726]: «Герман, о всех, яже от кесаря в Константинополи содевахуся, папе возвращаше, и писаше. Послания его погибоша, но ответ к нему папин остася, в нем же о святых иконах глаголет, и доводы о них дает, и его к защищению истины побуждает. Не токмо же к Герману сицевое послание писа, но и собор в Риме собра, на нем же прокля иконоборную ересь, и содержащих ю. О том греки пишут, и Зонар сице глаголет: Григорий ветхаго Рима епископ, Льва кесаря, и последующих ему прокля собором, и дань, яже из италии на кесарство даяшеся, запрети, и с франгами примирение сотвори… Тожде и инии грецы пишут, сице Феофан: Егда о ереси иконоборной Львовой Григорий папа римский уведа: возбрани из Рима даяти ему дани, и послание к нему написа, научая его: яко кесарю не подобает ничто о вере уставляти: и ни единых новостей на разорение древняго учения православнаго начинати». [Летопись Барония, лето Господне 726].
Алек.: Игорь Кузьмин пишет: Я конкретно ответил. Те кто сохранил с древними отцами единомыслие в вере, сиречь с православием. Пока борьба за православие с отступниками велась у греков, то и церковь у них не умирала. Если вы не находитесь с отступниками в молитвенном общении значит вы вне их церкви. Вас конкретно и спросили, кто были первоерархи той церкви которая не приняла унию. Игорь Кузьмин пишет: Это несерьезно. Всякий епископ отступающий от исповедуемых в православии догматов, только сам себя отлучает. А вот окормляемая им паства повинна будет в отступлении если последует его отступлению и пременит догматы исповедания. Это как раз таки серьёзно, соборные ошибки только соборно и могут быть исправлены. Не нужно тут рассматривать отдельного епископа он не обладает властью собора и вообще в церкви никто ею кроме собора не обладает. Игорь Кузьмин пишет: На флорентийский собор отправлены были представители от православных церквей защищать православие, как и царь Московский наставлял Исидора. То что они отреклись под давление царского синклита и аргументов латин, то в сем только их вина, паства их еще не причастна сему их преступлению. Цековь все ещё Соборная и не паства собирает соборы и решает что и как на них. Это дело домостроителей Божьих. Поэтому подписанная греками уния может быть дезавуирована только собором. Так же как в случае с никонианским расколом, который может быть отменён только собором тех кто был в той церкви на момент раскола или собором самой никонианской церкви, что наименее вероятно и никем больше. Запомните это правило соборные постановления могут пересмотрены только собором. Никак больше. Игорь Кузьмин пишет: Вы сами своими фантазиями выдумываете себе тупики, и разрушаете единомыслие со святыми отцами не различая отступников от православных. Я различаю, это вы пытаетесь путать когда нечего ответить конкретно и с фактами. Игорь Кузьмин пишет: Нет. Еретики и отступники Церкви не принадлежат, хотя бы они приняли лукавством и самые высокие саны. Хотя бы они и крестились там и пребывали сокрывая до времени свои истинные намерения. Кто же был главой греческой церкви которая не приняла унию? Игорь Кузьмин пишет: Сомнениями истину не обрящешь. Истина легко подтверждается из нескольких источников, а один документ про который никому не было известно это не аргумент. Вы предлагаете верить любому одиночному свидетельству, это ваше право принимать такие доказательства, но дело слишком серьёзное чтоб ограничиться таким малым набором. Игорь Кузьмин пишет: Для християн нет нужды заниматься пред внешними поиском неких удовлетворяющих их критериям источников. Принципы установлены не мной и не людьми. а Богом, что перед двумя и тремя свидетелями можно принимать обвинения. Так что не нужно выдумывать в который раз отсебятину и устанавливать новые правила в которых христиане то, как раз и не нуждаются. Вы сам то кто не внешний что-ли? Не смешите мои тапки. Христианин не принявший крещения. Игорь Кузьмин пишет: А если Господу угодно будет в сем необходимость, обратить кого-то из внешних к вере чрез открытие неких источников то и обрящутся таковые. В том то и дело что они не могут уже обрястись, такое событие как соборное покаяние поместной церкви не рядовое событие и в любом случае должно было быть отмечено в других поместных церквах, но пока мне такие документы не известны. Игорь Кузьмин пишет: Я уже не помню, давно занимался сей темой. Меня и российские источники убедили, потому как других и не знал в то время. В том то и дело что таковых источников российских не существует. Игорь Кузьмин пишет: Ну да всякому духу шепчущему на ухо верить опасно. Как учительные книги благочестивых отец научают познавать православие и Церковь Христову то и принимаем со всяким благоговением. А и не надо духу то верить. В этом нет никакой необходимости. Нужно людям верить которые хранят Предание и могут показать его преемственность с прошлым и неповреждённость передаваемого учения. Игорь Кузьмин пишет: «Вопрос: Како имать кто познати учение о вере, аще истинно есть? Ответ: Познати бо имут истинное учение о вере, от Церкве Христовы, и от учителей церковных. аще последуют преданию святых отец, вселенских седми соборов. и евангельскую проповедь, и апостольская учения право сказуют, без прилогов еретических, и латинских обычаев. еще же и от дел веры да явятся таковии. от плода бо древо познано будет. якоже Матфей, в 47-м зачале глаголет. тако убо разумеем о сих» [Б. Катихизис]. Это всего лишь тезис-лозунг использование которого тоже нужно знать. И это знание заключено в Предании, передаваемом только верным, к коим вы не относитесь почему и знать не можете. Я ведь не даром беседу с вами начал ещё с определения принципа применения икономии и акривиив церкви, на что максимум что вы могли определить, так это метод некого "удобства" которого никогда в жизни церкви не было и никто им не пользовался, а сей ошибочный вывод вами был сделан неверным пониманием слов святого отца. Мирской человек и понял по мирскому. Ну да ладно не о том речь. Это так к слову. Игорь Кузьмин пишет: Кого из християн, или святых Церковь судила за неисполнение сих гражданских обязанностей. А разве кто-то из христиан призывал к неисполнению этой заповеди? Соборные есть постановления? То что там один епископ решил по обстоятельствам, ещё не говорит о общности этого. Если знаете таковых приведите. Суд же может состояться только при наличии обвиняемых.Так кто из христиан призывал не соблюдать платить налоги? Мне вот кроме ваших неизвестен никто. Ну может я мало знаю? А вообще абсурд вы пишите, что бы кто их христиан отменил заповедь Христову. На мой взгляд и не может таких быть. Вы понятно не в счёт.
Игорь Кузьмин: Алек. пишет: Вас конкретно и спросили, кто были первоерархи той церкви которая не приняла унию. Про конкретных первоиерархов я что-то не видел прежде вопроса. Покажите. Три восточных первоиерарха, еже Филофей Александрийский, Иоаким Иеросалимский и Дорофей Антиохийский осудили константинопольского патриарха Митрофана и греческого царя, как отступников от веры, и в своем окружном послании (грамота 1443 года) переданном епископу (и с епископом) Кесарийскому Арсению наказывают ему о сущем разделении с отступниками от веры православной. Имеется и окружное послание от афонского прота и иноков послание к великому князю Московскому и святителям российским и сущим в православии 1442 года с похвалой по поводу изриновения отступника митр. Исидора, и такожде обличение в сущем отступничестве от веры своего патриарха и единомысленных с ним пребывавших в Константинополе. Имеются такожде послания митр. Марка Эфесского привезенные по-видимому в те же года в Москву посетившим Москву Арсением Кесарийским с грамотою трех восточных патриархов. Несколько позже после смерти митр. Марка Эфесского исследователи полагают в Москве стало известно предсмертное письмо (1445) сего епископа, имеется и перевод на славянский, с осуждением отступников и разделения с ними, чему и он Марк, последует. Марк показывает необходимое всем верным отношение к патриарху Константинопольскому: «насколько дальше я отстою от него (патриарха) и подобных, настолько бываю ближе к Богу и всем святым... Соединяющиеся же с ними (т. е. униатами) разлучаются с истиной и блаженными учителями церкви». Алек. пишет: Это как раз таки серьёзно, соборные ошибки только соборно и могут быть исправлены. Не нужно тут рассматривать отдельного епископа он не обладает властью собора и вообще в церкви никто ею кроме собора не обладает. Несерьезно относиться к тому что Вы не различаете ошибки от отступления от догматов веры православной. Догматы православия защищать и обличать доступно каждому християнину. Дух здесь всем равно подается. Епископы, которые поставлены на страже сего, только первые обязаны сие защищать. Но если они не радят, то и всякий верный обязан исповедовать сущее православие и обличать отступников и разделяться сними. Как пример можете почитать житие - Максима Исповедника. Алек. пишет: Цековь все ещё Соборная и не паства собирает соборы и решает что и как на них. Это дело домостроителей Божьих. У Вас не древлеправославное представление об имени «соборная» в символе церкви. Я Вам приводил цитату из Б. Катихизиса, что заключается в символе в имени соборная. Это то что она непременно следует всем сущим и единомысленным в православии соборам. Те кто составляет противные благочестию, прежде бывшим святым соборам, догматы никаким собором не является. Веровать в некие таковых деяния соборные веровать в соборную церковь, но в неких людей к благочестие попирающих. Что противно разуму православному и наказуемо. «Четвертой вещи научаемся, яко веруем во едину святую соборную и апостольскую церковь, сиречь, уповаем на учения и догматы святых апостол, и святых вселенских седми соборов, а не в люди верим». Вопрос: Что есть Церковь соборная? Ответ: Церковь соборная есть, понеже от всех святых седми вселенских соборов преданныя догматы в ней соблюдаеми суть. священнословесными же песньми и пении славима есть, и святыми и божественными иконами украшаема есть. основана же бе, и утвержена святых мученик мощми. в ней же совершается и тайна святыя и божественныя службы. в ней же вси вернии приемлют пречистаго тела и честныя крови Христа Бога нашего, и тем причастницы бываем царствия небеснаго. сице бо от святых апостол предано есть нам, и святых и богоносных отец. и того ради нарицается святая соборная, и апостольская церковь. се есть церковь соборная, яже всему евангелию и всему учению вселенских соборов верует, а не части. се есть церковь соборная, яже не верует веру умышленую, ниже держит тайны от единаго коего человека уставленныя, но се верует и на се уповает еже Господь Бог предаде, и весь мир соборне похвали и прият». «Вопрос: Чесому учимся сего девятаго стиха, во едину святую соборную и апостольскую церковь? Ответ: Учимся сим вещем о Церкви Божии. Первей, яко едина есть соборная Церковь Божия. обаче во едином Дусе Iсус Христове. во единой вере, и во единых догматех о той вере, и святых тайнах учащих. и во единой главе Господе нашем Iсусе Христе [Ефес. зач. 219], и под единым чином его и рядом, правил же апостольских, и вселенских седми соборов святых богоносных отец, пастырей и учителей. сиречь, святых пап патриархов и митрополитов; архиепископов, епископов, и всего священного чина. Другой вещи учимся. яко сия Церковь Божия есть святая, сих ради вин. первая убо яко от Христа Жениха и главы своей [ефес. зач. 219], верою, и тайны с Ним соединившися освящается. вторая же, яко Дух Святыи пребываяи в ней выну, соблюдает ю и во святыни сохраняет. Третий вещи учимся, яко сия едина церковь есть вселенская, или соборная. сиречь, яко она всех верных везде во всем мире, и в коемждо веце сущих обьемлет, и в себе содержит. Четвертой вещи научаемся, яко веруем во едину святую соборную и апостольскую церковь, сиречь, уповаем на учения и догматы святых апостол, и святых вселенских седми соборов, а не в люди верим. Пятой и конечней вещи научаемся, из сего девятаго стиха. о общении святых, о нем же апостольскии символ сице глаголет. верую святых общению, сиречь, верую яко вернии в Церкви Божии, яко же уди во едином телеси совокуплени себе. и приобщают себе едины другим, воздеятельных служении, благодеянии и молитве, имут общее участие божественныя литургия и тайн церковных, оставления грехов, и добродеянии яже в церкви содеваются. сице убо приобщаются себе все, яко же в телеси един уд бывает участник силы другаго. и не точию иже суть на земли вернии, но и иже на небеси, вси сии суть во общем участии святых.» [Б. Катихизис] Алек. пишет: Поэтому подписанная греками уния может быть дезавуирована только собором. Подписанная уния принимается только подписантами и теми кто согласен и пребывает в общении и исполнении принятого. И таковое сих падение может быть исправлено (восстановлено их власть служения в сущих санах) только оставшимися в православии святителями. Это каноническое право. Зри Номоканон. И деяния вс. соборов, где показывается каким образом принимали падших. Принимали покаяние и подавали власть вне соборов, яко напр. монофелитских патриархов папа с епископами западными. Зри у Барония. Алек. пишет: Так же как в случае с никонианским расколом, который может быть отменён только собором тех кто был в той церкви на момент раскола или собором самой никонианской церкви, что наименее вероятно и никем больше. Запомните это правило соборные постановления могут пересмотрены только собором. Никак больше. Смешно. Вы плохо знакомы с Византийским церковным правом. Вы путаете деяния православных соборов, на которых могут быть некие канонические ошибки или противоречия и которые могут быть исправлены последующими или большими, с отступническими или еретическими. Никакому каноническому праву таковые не подлежат. Потому как они вне его. Ересь не может существовать в Церкви в виде непременного какого-то соборного канонического акта. А то что на православных соборах судят таковые разбойнические, так это просто констатация, что таковии ничего для православных не значили никогда, с самого своего происхождения. Для Вас же всякий отступнический собор имеет в Церкви некую значимую силу. Сие не токмо несерьезно, но и невежественно. :-) Алек. пишет: Я различаю, это вы пытаетесь путать когда нечего ответить конкретно и с фактами. Изучайте византийское каноническое право в лице писаний знаменитых православных канонистов. Тогда и фантазий будет меньше :-) Алек. пишет: Кто же был главой греческой церкви которая не приняла унию? Временно, по обстоятельствам гонений или падения пастырей, или иного какого возможного непребывания архипастыря в вверенной ему церкви, церковь может быть «вдовствующей». Как только будет такая возможность общецерковного собрания, так и восстановится власть законная, еже православная, в сохранившем предание, и последующая благочестивым отцам исповедникам. Церковь падением архипастыря не разрушается, но управляется благочестивыми учителями, хотя бы и нарушая установленный порядок управления епархиями. Не все во время гонений и смуты бывает по правилам. св. Феодор Студит. Именно в этой части, ради высших целей, не судится строго каноническая подчиненность клириков своему первоиерарху-отступнику. Но исполняют повеления иных, сущих в православии учителей или святителей. И тако управляется до времени общецерковного суда. Алек. пишет: Истина легко подтверждается из нескольких источников, а один документ про который никому не было известно это не аргумент. Вы предлагаете верить любому одиночному свидетельству, это ваше право принимать такие доказательства, но дело слишком серьёзное чтоб ограничиться таким малым набором. Это даже не научный подход. Веровать то можно во все что угодно, особенно если нет авторитетов. Но утверждать свою веру на том, что не обретено иных источников некоего деяния – не серьезно. И серьезный ученый никогда такую веру не примет. Для науки требуется именно доказать, что некое деяние подложно и сфальсифицировано. Если такого доказательства невозможно представить, то как можно утверждать что некий обретенный источник – не достоин веры? Это принадлежность только заинтересованного человека, которому таковой источник чем-то сильно мешает. И в чем ему неудобно признаться. Вот и покрывает сие некием неверием. Если строить такую веру на обнаружении только малого количества древних источников, то и от много необходимо отречься в вере, и саму то евангельскую историю подвергнуть сомнению, яко некие утверждают, что сие все состроенные мифы позднейших веков. Мне же как я выше писал нет необходимости веровать в некий источник. В православии общецерковный чиноприем приходящих к церкви невозможен без прежде бывшего суда. Рассуждать же о том что древние отцы все что хотели то и творил как им заблагорассудится не считаясь ни с каким церковным благочинием и порядком может только далекий от ведения самих древних канонических текстов и источников человек. Есть чиноприем, значит был и суд в той церкви где уставлен чиноприем. А уж обретутся ли какие источники сих деяний и в каком количестве не столь важно. Только отвергать таковые без доказательства фальсификации зело неразумно для серьезного человека. И здесь не вопрос религиозной веры, которая может якобы чем-то порушиться от доверия к сему источнику. И сие у Вас от неверного придания значения соборам. О чем я выше написал. Алек. пишет: Принципы установлены не мной и не людьми. а Богом, что перед двумя и тремя свидетелями можно принимать обвинения. Так что не нужно выдумывать в который раз отсебятину и устанавливать новые правила в которых христиане то, как раз и не нуждаются. У Вас здесь неверный и лукавый образ сравнения. Даже если исходить из Вашего тезиса, еже свидетельство от малых источников - не свидетельство. Если к одному источнику обрящется со временем другой, первый что изменит свой статус? А тот кто учил не веровать сему окажется соблазнителем. Потому как учил отступить от предания, сиречь сущего отношения верных к суду церковному над отступниками, еже и несообщению с отступниками и чиноприему приходящих. Если не веровать суду, значит и не следовать ему. Православные следуют преданию своих благочестивых отцов, как предали им благочестивые учители так и действуют. Неверие благочестивым отцам от которых приняли веру, но искать некую чистую доказательность в древних источниках – это сущий протестантизм. Здесь ни на чем и никогда не найти твердость веры, посему и церкви у таковых нет, сиречь и церковных границ. Строят свои фантазийные небесные церкви не ограниченные границами, сиречь и единым преданием. Алек. пишет: Вы сам то кто не внешний что-ли? Не смешите мои тапки. Христианин не принявший крещения. «в первыи день творим сия христианы: и во вторыи оглашены: таже в третии заклинанием их, еже дунути трижды налица их, и воуши: и тако оглашаем их и творим коснети в церкви, и слушати писания, и тогда тех крещаем» [Кормчая, лист 635]. Алек. пишет: А и не надо духу то верить. В этом нет никакой необходимости. Нужно людям верить которые хранят Предание и могут показать его преемственность с прошлым и неповреждённость передаваемого учения. Те кто не полагает предание дораскольное в основание своей веры, никогда не обрящет (изберет) и учителей, которые ему последуют. Вы верите своим учителям, я своим. Представление о предании у нас разное. Вне единого предания нет и единой Церкви. Посему принявшие и последующие иному преданию, не такому какое приняли ИПХс от всегда пребывавших по их разумению в благочестии отец и учителей (что они и показывают писательными источниками различных разделений с отступниками) подлежат первоприятию, сиречь от престецов крещаются. Надеюсь что после долгих моих полемик с Вам понятно почему они так действуют, и что согласно с действиями описываемыми в учительных и законных книг дораскольных. Что я во множестве Вам и цитировал в показания, что таково есть Предание учителей пребывавших в православной вере и благочестии. Алек. пишет: Это всего лишь тезис-лозунг использование которого тоже нужно знать. И это знание заключено в Предании, передаваемом только верным, к коим вы не относитесь почему и знать не можете. Вы или просто даже не желаете знать то что заключено в сем тексте, или лукавите. Если мы не можем в принципе понять одинаков смысл заключаемый в обсуждаемом тексте. То в чем благоразумие пытаться что-то доказывать оппоненту? Ваша теория изначально не допускает даже и мысли полемики с кем либо из внешних вам о вероучении Христовом. Речь в ответе о возможности познания истинного учения о спасительной вере ищущим его. Крестившийся же уже не ищущий истинное учение. То что не распознано (принято) как истина, то и бездеятельно для ищущего. Нет ему никакой необходимости креститься в непознанное как истина. Спасает от заблуждения только Истина. Алек. пишет: Я ведь не даром беседу с вами начал ещё с определения принципа применения икономии и акривиив церкви, на что максимум что вы могли определить, так это метод некого "удобства" которого никогда в жизни церкви не было и никто им не пользовался, а сей ошибочный вывод вами был сделан неверным пониманием слов святого отца. Мирской человек и понял по мирскому. Ну да ладно не о том речь. Это так к слову. По такой Вашей теории, я не могу познать то, что Вы мне разъясняете, пока не крещусь от Вас. Смешно :-) Такой теории я еще ни от кого не слышал, и нигде не читал в учительных писаниях, сколь немного знаком с различными т. н. церковными сообществами. Может быть это свойство сегодняшнего времени, изобретать теории из прочтения писания, как кому вздумается не сочетаясь с преждебывшими отцами и учителями. Алек. пишет: А разве кто-то из христиан призывал к неисполнению этой заповеди? Соборные есть постановления? Заповедь то Христова к непременному исполнению для всех, и кто не исполняет (отвергается исполнять) тот и судим непременно будет. Абсурден для християн сам призыв неисполнения заповеди, кто в здравом уме будет к сему призвать?! Вы среди кого таковых призывателей искать собрались? или желаете чтобы я Вам их показал? какие соборы?! Здесь сам тезис по меньшей мере - абсурден. Неужели Вы этого не понимаете? Алек. пишет: Мне вот кроме ваших неизвестен никто. Ну может я мало знаю? Тот кто заключает себя под власть и законы мирские тот и платит. Християне же не заключают, как и древние иноки и подвижники не заключали. И с таковых никогда православные цари, даже и язычники не требовали налоги. Потому как вышедшие по обетам из мирского состояния, ничего не вправе иметь. Кто же таковых из здравомысленных властей облагать налогами будет. Не облагали древние со служителей «религии» и иноков дани или налогов. По Вам получается сама власть и благочестивая и языческая утверждала неисполнение заповеди Божией :-) «Ханы монгольские во все время своего продолжительнаго господства над Россией, оставляли совершенно неприкосновенною веру русских» [История Русск. Церкви. Е. Голубинскаго, т. 2]. «Ханы давали ярлыки, в ярлыках читаем: кто от всяких чиновников веру Русских похулит или ругается, тот ничем не извинится и умрет злою смертию. Или что в законе где: - иконы, книги или иное что, по чему Бога молят, того да не емлют, ни издерут, ни испортят. Кто возмет от попов и чернцев дань, или иное что, тот смертию да умрет» [Там же].
Алек.: Игорь Кузьмин пишет: Про конкретных первоиерархов я что-то не видел прежде вопроса. Покажите. Этот вопрос из ваших же утверждений вытекает. Игорь Кузьмин пишет: Святая соборная и апостольская церковь Христова. Подчиненую единым пастырям и едиными законоуставлениями. В виду того что вы избегаете конкретики в отношении названия церкви. То пастырей то можете указать хотя бы. Кто был главой от кого преемственость приняли, и т.д. А то вы рассуждаете все общими фразами. Вроде бы вы и верно пишите, а о ком пишите конкретно не понять. Внесите немного конкретики и имён. Игорь Кузьмин пишет: Три восточных первоиерарха, еже Филофей Александрийский, Иоаким Иеросалимский и Дорофей Антиохийский осудили константинопольского патриарха Митрофана и греческого царя, как отступников от веры, и в своем окружном послании (грамота 1443 года) переданном епископу (и с епископом) Кесарийскому Арсению наказывают ему о сущем разделении с отступниками от веры православной. Имеется и окружное послание от афонского прота и иноков послание к великому князю Московскому и святителям российским и сущим в православии 1442 года с похвалой по поводу изриновения отступника митр. Исидора, и такожде обличение в сущем отступничестве от веры своего патриарха и единомысленных с ним пребывавших в Константинополе. Имеются такожде послания митр. Марка Эфесского привезенные по-видимому в те же года в Москву посетившим Москву Арсением Кесарийским с грамотою трех восточных патриархов. Несколько позже после смерти митр. Марка Эфесского исследователи полагают в Москве стало известно предсмертное письмо (1445) сего епископа, имеется и перевод на славянский, с осуждением отступников и разделения с ними, чему и он Марк, последует. Марк показывает необходимое всем верным отношение к патриарху Константинопольскому: «насколько дальше я отстою от него (патриарха) и подобных, настолько бываю ближе к Богу и всем святым... Соединяющиеся же с ними (т. е. униатами) разлучаются с истиной и блаженными учителями церкви». Мда.. и при чем тут покаяние Константинопольской церкви подписавшей унию? Ни один из патриархов перечисленных в вашем сообщении не мог и не имел права говорить за Константинополь. Ну осудили они унию, так и речь то у нас совершенно не про то, а про покаяние самой Константинопольской церкви. Марк Эфесский также не был первоиерархом церкви, он был епископом не подписавшим унию, к тому же утверждают, что никого не рукоположил после себя. Таки и при чем тут ваше сообщение к рассматриваемому вопросу ума не приложу. Игорь Кузьмин пишет: Несерьезно относиться к тому что Вы не различаете ошибки от отступления от догматов веры православной. Догматы православия защищать и обличать доступно каждому християнину. Дух здесь всем равно подается. Епископы, которые поставлены на страже сего, только первые обязаны сие защищать. Но если они не радят, то и всякий верный обязан исповедовать сущее православие и обличать отступников и разделяться сними. Как пример можете почитать житие - Максима Исповедника. Вам про Фому, вы про Ерёму. Вам пишут что отменить постановления "разбойничьего" собора в силах только равнозначный в правах собор, а вы мне про неподчинение еретикам отдельного епископа и любого верного, снова пишите. Разницу то вообще не понимаете, что ли? Игорь Кузьмин пишет: У Вас не древлеправославное представление об имени «соборная» в символе церкви. И что же вы там обрели не древлеправославного? Игорь Кузьмин пишет: . Я Вам приводил цитату из Б. Катихизиса, что заключается в символе в имени соборная. А я вам привел одно из условий что созыв собора не прерогатива паствы, а домостроителей Божьих. Так что, в чем вы там в моих словах усмотрели несоответствие и неверное, также из серии догадайся сам, ибо вы в дальнейшем своём писании говорите совершенно об ином, к моим словам никакого отношения не имеющим. Потому оставлю без комментариев. Игорь Кузьмин пишет: Подписанная уния принимается только подписантами и теми кто согласен и пребывает в общении и исполнении принятого. И таковое сих падение может быть исправлено (восстановлено их власть служения в сущих санах) только оставшимися в православии святителями. Это каноническое право. Зри Номоканон. И деяния вс. соборов, где показывается каким образом принимали падших. Принимали покаяние и подавали власть вне соборов, яко напр. монофелитских патриархов папа с епископами западными. Зри у Барония. А ничего что на соборе эти подписанты присутствуют с правом голоса представителя церкви, а не своим собственным частным мнением? Так вас про это и вопрошают, кто именно остался в православии В константинопольской церкви с такими полномочиями что бы принимать покаяние. При чем тут монофелиты и покаяние Контантинопольской унии??? Вы снова раздуваете темы вширь, что бы в потоке информации утопить суть. Ну-ну снова старые приёмчики. Хоть что то в этом мире стабильно. Игорь Кузьмин пишет: Смешно. Вы плохо знакомы с Византийским церковным правом. Вы путаете деяния православных соборов, на которых могут быть некие канонические ошибки или противоречия и которые могут быть исправлены последующими или большими, с отступническими или еретическими. Никакому каноническому праву таковые не подлежат. Это действительно смешно, человек который не в состоянии определить принцип применения акривии и икономии в церкви, пишет мне о плохом знакомстве с Византийским правом. И да, я ничего не путаю, на каждый плохой поступок или заблуждение должно быть высказано покаяние, тем более если это было сделано от лица поместной церкви, это не мной придуманный принцип. Это основа существования христианства. И этот принцип всегда отражался в церковных соборах. Игорь Кузьмин пишет: Ересь не может существовать в Церкви в виде непременного какого-то соборного канонического акта. Да ладно. Вы че серьёзно что ли? А собор который поделил российских христиан на последователей старого обряда и нового? Я вот всерьёз подумываю стоит ли время тратить на столь одарённого собеседника как вы? Игорь Кузьмин пишет: А то что на православных соборах судят таковые разбойнические, так это просто констатация, что таковии ничего для православных не значили никогда, с самого своего происхождения. Только лишь констатация, что они ничего не значат. А чего их рассмотрение на собор выносить раз они настолько ничего не значащие изначально? Наверное что бы тема для собора была, так то единомысленным христианам и обсуждать то нечего, ибо мыслят одно и то же. Игорь Кузьмин пишет: Для Вас же всякий отступнический собор имеет в Церкви некую значимую силу. Вы знаете подозреваю, что не для меня одного. Игорь Кузьмин пишет: Сие не токмо несерьезно, но и невежественно. :-) О да, наверно так. Ну собрались там отступники, порешали чето своё да и пёс с ними, на кой мне в невежество погружаться разбираться, че они там придумали не того. Меня это не касается я их решения исполнять не собираюсь. И доказывать им, что не правы тоже. Только вот святые отцы почему то так не делали и я не стану вас слушать, ну а вы уж сами думайте как поступать. Игорь Кузьмин пишет: Изучайте византийское каноническое право в лице писаний знаменитых православных канонистов. Тогда и фантазий будет меньше :-) Речь про факты шла. Вы вновь от ответа уклонились. Игорь Кузьмин пишет: Временно, по обстоятельствам гонений или падения пастырей, или иного какого возможного непребывания архипастыря в вверенной ему церкви, церковь может быть «вдовствующей». Как только будет такая возможность общецерковного собрания, так и восстановится власть законная, еже православная, в сохранившем предание, и последующая благочестивым отцам исповедникам. Церковь падением архипастыря не разрушается, но управляется благочестивыми учителями, хотя бы и нарушая установленный порядок управления епархиями. Не все во время гонений и смуты бывает по правилам. св. Феодор Студит. Именно в этой части, ради высших целей, не судится строго каноническая подчиненность клириков своему первоиерарху-отступнику. Но исполняют повеления иных, сущих в православии учителей или святителей. И тако управляется до времени общецерковного суда. Так вас и спрашивали про факты, а не про принцип. Кто и когда? Игорь Кузьмин пишет: Это даже не научный подход. Да ладно. Принятие фактов из разных независимых источников об одном событии не научный подход? И когда же он стал таковым? Игорь Кузьмин пишет: Веровать то можно во все что угодно, особенно если нет авторитетов. Но утверждать свою веру на том, что не обретено иных источников некоего деяния – не серьезно. И серьезный ученый никогда такую веру не примет. Для науки требуется именно доказать, что некое деяние подложно и сфальсифицировано. Если такого доказательства невозможно представить, то как можно утверждать что некий обретенный источник – не достоин веры? Это принадлежность только заинтересованного человека, которому таковой источник чем-то сильно мешает. И в чем ему неудобно признаться. Вот и покрывает сие некием неверием. Если строить такую веру на обнаружении только малого количества древних источников, то и от много необходимо отречься в вере, и саму то евангельскую историю подвергнуть сомнению, яко некие утверждают, что сие все состроенные мифы позднейших веков. Мне же как я выше писал нет необходимости веровать в некий источник. В православии общецерковный чиноприем приходящих к церкви невозможен без прежде бывшего суда. Рассуждать же о том что древние отцы все что хотели то и творил как им заблагорассудится не считаясь ни с каким церковным благочинием и порядком может только далекий от ведения самих древних канонических текстов и источников человек. Есть чиноприем, значит был и суд в той церкви где уставлен чиноприем. А уж обретутся ли какие источники сих деяний и в каком количестве не столь важно. Только отвергать таковые без доказательства фальсификации зело неразумно для серьезного человека. И здесь не вопрос религиозной веры, которая может якобы чем-то порушиться от доверия к сему источнику. И сие у Вас от неверного придания значения соборам. О чем я выше написал. Милейший, а при чем тут вера и свидетельства? Что вы постоянно пытаетесь смешать природу с погодой? Свидетельства это свидетельства, на их фактическом материале строится какой то вывод. А вера это вера, "осуществление ожидаемого и уверенность в невидимом". Это разные ипостаси, ибо вера становится свидетельством лишь при осуществлении ожидаемого, но никак это не ранее, это не тождественные вещи и не нужно мешать их в одну большую кучу. Игорь Кузьмин пишет: И сие у Вас от неверного придания значения соборам. О чем я выше написал. Зато у вас видимо от верного, о чем и я выше написал, благодарю давно так не смеялся. Игорь Кузьмин пишет: У Вас здесь неверный и лукавый образ сравнения. Даже если исходить из Вашего тезиса, еже свидетельство от малых источников - не свидетельство. Если к одному источнику обрящется со временем другой, первый что изменит свой статус? Да хватит перетолковывать в свою пользу. Речь у меня не о малых и больших источниках, а о разных независимых друг от друга. Ладно времени нет потом допишу.
Ден: НиколаИмярек пишет: Бездумной кондовости и мракобесия у них нет Вы это из трудов Кузьмина почерпнули? А давайте попросим честного человека САПа спросить у бабушек --ходил ли Христос по нужде? НиколаИмярек пишет: Вообщем , они читают и цитируют всё , что может оказаться душеполезным и не содержит ересей . Погодите! Вы что говорите??? Антихрист воцарился, все переводы послераскольные именно им продиктованы, некогда переводить, бежать надо от антихриста догоняющего! Никола, ну Вы меня огорчаете! Да за одно слово "Ориген" надо сотню поклонов положить, а за чтение послераскольных книг вообще отлучать надо. Понимаете? Если апологетика странничества держится на послениниконовых переводах, то какое отношение они имеют в старой вере дораскольной? Алек. пишет: Я вот всерьёз подумываю стоит ли время тратить на столь одарённого собеседника как вы? Стоит, ибо он в сети своего словоблудия завлекает людей ищущих. Я взял тайм аут испытывая моральную травму от несправедливой галки, когда назвал Кузьмина тем кто он есть, а вот ему галку за клевету в мой адрес никто не поставил... нет справедливости в мире.
Алек.: Игорь Кузьмин пишет: Если к одному источнику обрящется со временем другой, первый что изменит свой статус? А тот кто учил не веровать сему окажется соблазнителем. Потому как учил отступить от предания, сиречь сущего отношения верных к суду церковному над отступниками, еже и несообщению с отступниками и чиноприему приходящих. Если не веровать суду, значит и не следовать ему. Для доверия должны быть весомые аргументы. Одним из того что определяет соответствие представленного аргумента истине, испокон веков было свидетельство других независимых, наипаче незаинтересованных источников. Хотя в нашем случае можно пренебречь незаинтересованностью без повреждения. Одно свидетельство даже для Христа не являлось каким-то достаточным аргументом. 17 А и в законе вашем написано, что двух человек свидетельство истинно. 18 Я Сам свидетельствую о Себе, и свидетельствует о Мне Отец, пославший Меня. Игорь Кузьмин пишет: Православные следуют преданию своих благочестивых отцов, как предали им благочестивые учители так и действуют. Это ложный тезис. Любого учителя в православии сверяют с преждебывшим учением, а не слепо доверяют, что бы он не изрёк. Так как заблуждаться может любой независимо от заслуг, в силу многих причин. Для это собственно и предназначено Предание. Игорь Кузьмин пишет: Неверие благочестивым отцам от которых приняли веру, но искать некую чистую доказательность в древних источниках – это сущий протестантизм. Это принцип православия. Доверяй, но проверяй. Если единомыслие налицо, то и вопросов не возникает. Игорь Кузьмин пишет: Здесь ни на чем и никогда не найти твердость веры, посему и церкви у таковых нет, сиречь и церковных границ. Твердость веры основанием берёт доверие Богу, как к Тому кто в силах подать обещанное. Поэтому не нужно тут выдумывать новин, и присваивать качества Бога иному, а именно учению которое подаётся через учителей, ибо его назначение привести к Богу человека и научить общению с Ним, спасение же возможно токмо Богу. Игорь Кузьмин пишет: Строят свои фантазийные небесные церкви не ограниченные границами, сиречь и единым преданием. Вам виднее. Не раз вам показывали расхождение в ваших представлениях с тем единым преданием. Последний пример с налогами. Где вам ясно и четко показали, для чего Христос повелел платить их, для того что бы не быть соблазном внешним. Вы же эту заповедь уже устранили яко не спасительную, и при вашей тяге у доказательствам от цитат святых отец и соборов ничем не могли аргументировать свою точку зрения, кто когда и для чего учил противному Христу. Единственный аргумент что какой то епископ в первые века христианства запретил, но сравнивать его решение с учением Христа вы уже не стали, тем самым показывая политику двойных стандартов при которой как известно правила становится фикцией, ибо тогда как хочешь получается так и трактуй. Игорь Кузьмин пишет: «в первыи день творим сия христианы: То есть у вас который день "первый день". Время остановилось персонально для вас? Игорь Кузьмин пишет: Вы верите своим учителям, я своим. Вы верите учителям. Я верю Богу. А учителей я испытываю на то что говорят(учат) и то что делают. Мне для этого вера в своих учителей не нужна абсолютно. Игорь Кузьмин пишет: Представление о предании у нас разное. Естественно, потому как вам известно лишь часть Предания доступная многим и вы полагаете, что это и есть полный вариант Предания. Я разности наших представлений никогда и не отрицал. Даже вам указывал на это, и аргументы приводил, но вы выразили несогласие с моей точкой зрения уже без аргументационно. Не согласились и все. На том тема и остановилась. Игорь Кузьмин пишет: Вне единого предания нет и единой Церкви. Посему принявшие и последующие иному преданию, не такому какое приняли ИПХс от всегда пребывавших по их разумению в благочестии отец и учителей (что они и показывают писательными источниками различных разделений с отступниками) подлежат первоприятию, сиречь от престецов крещаются. Это всем известные вещи. Никто не спорит с ними. Игорь Кузьмин пишет: Надеюсь что после долгих моих полемик с Вам понятно почему они так действуют, и что согласно с действиями описываемыми в учительных и законных книг дораскольных. Что я во множестве Вам и цитировал в показания, что таково есть Предание учителей пребывавших в православной вере и благочестии. Кому понятно? Мне минимум как понятно что вы имеете поверхностные взгляды на положение вещей в основном взятые вами из книг. Но я другого и не ждал. Доступа к Преданию передаваемому устно вы не имеете, как некрещёный. Вывод же из книжных цитат согласно вашим личным предпочтениям в принципе ничего нового не представляет. Игорь Кузьмин пишет: Вы или просто даже не желаете знать то что заключено в сем тексте, или лукавите. Если мы не можем в принципе понять одинаков смысл заключаемый в обсуждаемом тексте. В чём здесь лукавство. Если вы с одной точки зрения смотрите на текст, я с другой. Это вы ведь сами для себя решили, что для некрещёного нет ничего непонятного в письмах святых отец, и с этим убеждением, как с флагом в руках бросились окучивать и постигать то, на что большому количеству людей понадобились тысячелетия. Это ведь вы, а не я, считаете себя способным вместить и осмыслить, тот объём информации что и десяткам святых отцов не под силу было. Так кому тут говорить о лукавстве? Игорь Кузьмин пишет: То в чем благоразумие пытаться что-то доказывать оппоненту? Вам видимо есть какой то прибыток в этом, иначе я даже затрудняюсь предположить зачем вам это. Вам лучше знать. Игорь Кузьмин пишет: Ваша теория изначально не допускает даже и мысли полемики с кем либо из внешних вам о вероучении Христовом. Почему? Допускает. В определённых основных вопросах. Которые ключевые для спасения. Игорь Кузьмин пишет: Речь в ответе о возможности познания истинного учения о спасительной вере ищущим его. Крестившийся же уже не ищущий истинное учение. То что не распознано (принято) как истина, то и бездеятельно для ищущего. Нет ему никакой необходимости креститься в непознанное как истина. Спасает от заблуждения только Истина. Речь о том что вы в качестве индентификатора признаёте только словесное исповедание, ибо в приведённом вами отрывке ни слова о делах. Поэтому вам и было указано, что словесное исповедание не исчерпывающе, а истина познаётся через дела. Игорь Кузьмин пишет: По такой Вашей теории, я не могу познать то, что Вы мне разъясняете, пока не крещусь от Вас. Смешно :-) Ничего смешного нет. Познать главное можно и без крещения, не раз писал об этом, ибо Писания тогда были бы безполезны, если это было бы недостижимо. Всё что вам нужно познать, это как вам обрести Бога для личного спасения и что делать для этого. Все остальное плод ваших собственных увлечений обусловленных какими то личными задачами и предпочтениями. Игорь Кузьмин пишет: Такой теории я еще ни от кого не слышал, и нигде не читал в учительных писаниях, сколь немного знаком с различными т. н. церковными сообществами. Может быть это свойство сегодняшнего времени, изобретать теории из прочтения писания, как кому вздумается не сочетаясь с преждебывшими отцами и учителями. Это потому что вы искали то что хотели найти и о чем уже вынесли собственное суждение, вам доказательства собственных предположений нужны были и построение некой непротиворечивой системы, а не истина. Потому и прошли мимо. Неудивительный результат для всех кто предвзято относится к поискам аргументов. Что хотят найти то и найдут. Так было во все века. Игорь Кузьмин пишет: Заповедь то Христова к непременному исполнению для всех, и кто не исполняет (отвергается исполнять) тот и судим непременно будет. Абсурден для християн сам призыв неисполнения заповеди, кто в здравом уме будет к сему призвать?! Ясень пень. Игорь Кузьмин пишет: Вы среди кого таковых призывателей искать собрались? или желаете чтобы я Вам их показал? какие соборы?! Здесь сам тезис по меньшей мере - абсурден. Неужели Вы этого не понимаете? Минуточку. Вы сами мне предложили назвать тех кто был судим за неисполнение такой заповеди, уплаты налогов. Так я вас и спросил, а разве были такие кто призывал не платить? Ну постановление одного епископа это скорее исключение чем правило, а больше то вы ничегошеньки и не привели. Так что о чём речь? Вы же не платите налогов? Или платите? Так в чем суть ваших возмущений. То что есть, то и сказали. Игорь Кузьмин пишет: Тот кто заключает себя под власть и законы мирские тот и платит. Християне же не заключают, как и древние иноки и подвижники не заключали. И с таковых никогда православные цари, даже и язычники не требовали налоги. Христа то с Петром уже че с христиан то исключили чтоли? 25 Он говорит: да. И когда вошел он в дом, то Исус, предупредив его, сказал: как тебе кажется, Симон? цари земные с кого берут пошлины или подати? с сынов ли своих, или с посторонних? 26 Петр говорит Ему: с посторонних. Исус сказал ему: итак сыны свободны; 27 но, чтобы нам не соблазнить их, пойди на море, брось уду, и первую рыбу, которая попадется, возьми, и, открыв у ней рот, найдешь статир; возьми его и отдай им за Меня и за себя. Игорь Кузьмин пишет: Потому как вышедшие по обетам из мирского состояния, ничего не вправе иметь. А Христос чё имел чтоли? Нет. А зачем платил тогда по вам? Надоело это хождение по кругу и попытка ваша Христовы заповеди искажать. Вам показано и доказано все по поводу налогов и отношение к ним не кого ни будь, самого а Христа. Апологетика вашей группы на эту тему меня боле не интересует. Вы вольны поступать как вам хочется, ваше отступление от заповедей и ошибочность рассуждений показано, а спорить без конечно об одном и том же опровергая новые придумки на этот счёт мне времени жалко. Закрыли тему налогов.
Игорь Кузьмин: Алек. пишет: Этот вопрос из ваших же утверждений вытекает. В виду того что вы избегаете конкретики в отношении названия церкви. То пастырей то можете указать хотя бы. Кто был главой от кого преемственость приняли, и т.д. А то вы рассуждаете все общими фразами. Вроде бы вы и верно пишите, а о ком пишите конкретно не понять. Внесите немного конкретики и имён. Да мало ли что можно вывести из краткой фразы оппонента. На то и полемика, чтобы разъяснять все стороны пререкаемых тезисов, чрез поставление конкретных вопросов. Я не избегаю Ваших вопросов, но читать здесь лекции на все то что Вам кажется можно вывести из моих ответов абсурдным полагаю для здравомыслия Алек. пишет: Мда.. и при чем тут покаяние Константинопольской церкви подписавшей унию? Ни один из патриархов перечисленных в вашем сообщении не мог и не имел права говорить за Константинополь. Покаяние Константинополя действительно не причем, потому как речь у нас о християнстве. Покаяние это необходимость павших или согрешивших человеков, а не городов. Алек. пишет: Ну осудили они унию, так и речь то у нас совершенно не про то, а про покаяние самой Константинопольской церкви. Марк Эфесский также не был первоиерархом церкви, он был епископом не подписавшим унию, к тому же утверждают, что никого не рукоположил после себя. Таки и при чем тут ваше сообщение к рассматриваемому вопросу ума не приложу. Всякий отступник сам решает необходимо ли ему, чрез покаяние вернуться в церковь Христову. Еще раз напоминаю, читайте житие Максима Исповедника, и познайте, что есть церковь, и кто в ней пребывает, а кто отпадает, и каким образом. "Иоанн, боголюбезнейший местоблюститель апостольского престола на востоке, сказал: «ересь отделяет от церкви всякаго человека». Святый собор сказал: «это очевидно»" [1 Деяние 7-го вс. собора]. Алек. пишет: Вам про Фому, вы про Ерёму. Вам пишут что отменить постановления "разбойничьего" собора в силах только равнозначный в правах собор, а вы мне про неподчинение еретикам отдельного епископа и любого верного, снова пишите. Разницу то вообще не понимаете, что ли? Я Вам сколько уже раз приводил поучение из законноучительных книг. Разбойничий собор не является собором православным, по самим своим неправедным деяниям. Тем кто таковой принял к следованию требуется покание для возвращения в церковь Христову. Где Вы это обрели у святых отец, чтобы разбойничий собор обладал некой силой в православии? «Отцы везде между собой согласны и противления между ними нет никакого, а противятся им одни не понимающие мудрых целей их» [Деяния 7 вс. собора]. «Вся яже чрез церковнаго предания и учительства и воображения святых, и приснопамятных отец, новосотворенная и соделанная, или по сем содеятися хотящая, анафема. И паки по сем глаголет, ко иже в небрежение полагающим священная и божественная правила божественных отец наших, яже церковь утверждают, и все христианское жительство украшают, и к божественному наставляют благобоязньству, анафема. Сей святый собор в сих двоих проклинаниих всяко отражает мнение и суетное спротивословие: Последуяй же прежде его святым собором, той собор свят есть, не последуяй же прежде его святым собором, не свят, но и сквернен есть, и отвержен. Сия же вся преднаписанная, изложения же и отвещания святых соборов: Аще кто от угодных богоносным отцем поколебает что, не к тому се смотрение нарицаем, но преступление предания велению, и к Богу нечестие. И сия правила, яко же предрекохом, подобне и градстии закони, сице глаголют: Яко еретик есть, и еретическим подлежит законом, аще и мало что уклоняяися от православныя веры; Первая же заповедь, третияго гранеса от новых, еретик глаголет вся не сущыя приобщены» [книга Кормчая славянская, глава 71, лист 641]. Алек. пишет: И что же вы там обрели не древлеправославного? Я указал в ответе. То что Вы всякому сообранию нечестивых человеков приписывает значение силы апостольской соборной церкви. Сиречь верите в законную (равную апостольким и всем святым соборам) силу деяний неких нечестивых человеков которые собрались и что-то там сотворили нечестивое. «Четвертой вещи научаемся, яко веруем во едину святую соборную и апостольскую церковь, сиречь, уповаем на учения и догматы святых апостол, и святых вселенских седми соборов, а не в люди верим». [Б. Катихизис]. Алек. пишет: А я вам привел одно из условий что созыв собора не прерогатива паствы, а домостроителей Божьих. Еретики и отступники не могут являться домостроителями Божиими. А оставшиеся верные в православиии не только могут, но и обязаны собираться чтобы общецерковно судить отступников, которые сами себя изринули из церкви Христовой. Вы некие фантазии выдумываете относительно соборного суждения по по вопросам веры и благочестия. Там где собирались християне все вопросы они решали соборно. И не важно присутствовали ли там попы или епископы. Иноческие уставы, соборным судом старцев общежительства составленных никаким попам и епископам не позволено было уничижать. Присутствуют законные священнопастыри – они составляют собрания о благочестии, не будет таковых, иные, искусные и избранные к сему наставники их заменят, но благочестие никогда не должно повреждаться в церкви. Ваш же тезис ратничествует против Божиего благочестия, которое якобы может пребывать только когда епископы имеются, а в ином случае Бог осталяет христяин на их личный произвол. Алек. пишет: А ничего что на соборе эти подписанты присутствуют с правом голоса представителя церкви, а не своим собственным частным мнением? Вы пока не различаете светские парламенты от духовных соборов. Потому как от учителей святоцерковных не напитались их поучениями. Мыслите как мирской (как далекий от всякой религии) человек. «Право голоса» подано и было у «представителей» только для защиты православия. А если они будут творить относительно благочестия что им вздумается, то сами себя от церкви, а значит и от «представительства» отлучают. И таковым требуется возвращение в церковь чрез покаяние. Алек. пишет: Так вас про это и вопрошают, кто именно остался в православии В константинопольской церкви с такими полномочиями что бы принимать покаяние. В православии остались те кто не последовал за отступническими лжепастырями. Почитайте книгу воспоминаний о Флорентийском соборе участника его, грека Сиропула. Там обрящете кто и из присутствующих там остался верным православию, осудив злую волю подписантов. Составлять же для Вас некие списки лиц оставшихся верными православию не вижу никакого смысла. Алек. пишет: При чем тут монофелиты и покаяние Контантинопольской унии??? При том, что монофелитские Конст. патриархи тоже что-то там составляли против православия. Однако покаяние и исправление получили от римского епископа, дабы иметь право далее, в сущих степень пребывать, от которых чрез еретичество свое ниспали. Покаяние и исправление в служени необходимо для отступивших, а не для некоей поместной церкви, или города. Алек. пишет: Это действительно смешно, человек который не в состоянии определить принцип применения акривии и икономии в церкви, пишет мне о плохом знакомстве с Византийским правом. Так я сущность акривии и икономии познал от византийских учителей, которые ее подробно разъяснили. А вот Ваше ведение их разъяснений мне крайне сомнительно. Посему я и отправил Вас поучиться у церковных учителей. Там и обрящете определение о церковной икономии. Если Вы знакомы с византийским правом, значит Вам без труда будет принести мое разномыслие с творениями сих учителей на сей предмет. Алек. пишет: Да ладно. Вы че серьёзно что ли? А собор который поделил российских христиан на последователей старого обряда и нового? Я вот всерьёз подумываю стоит ли время тратить на столь одарённого собеседника как вы? Вы действительно не понимаете сущность древних святых соборов? Как собор православный может верных разделять?! Разве Христос (яко Дух в церкви) уже начал разделяться, чего ранее даже не мыслили святые? Подумайте опасно над смыслом составляемых Вами тезисов, сиречь утверждений догматического свойства. Алек. пишет: Только лишь констатация, что они ничего не значат. А чего их рассмотрение на собор выносить раз они настолько ничего не значащие изначально? Ради немощных в познании вероучения православного и падших могущих еще вернуться ко благочестию. На соборах таковых множество учительного писания приводится против новых отступников, составляются удобные к сему (для обличения именно сего еретичества) догматические определения, дабы защитить паству от подобного лжеумствования и подать наставление благочестивым потомкам как изобличать всякую ересь и отступничество от благочестия. Этими определениями и силен православный собор. И если кто из отступников решит покаяться и вернуться ко благочестию, то пастыри подают таковым удобное исправление. Алек. пишет: Так вас и спрашивали про факты, а не про принцип. Кто и когда? В православии факты следут православному принципу. Разделение это процесс во времени, и процесс формирования новой законной власти (взамен отступившим), при которой возможно вернуться к уставленному порядку, не первая необходимость. Когда разрешиться вопрос конечного разделения, и когда икономия к еще колеблющимся теряет свое назначение, и обстоятельства для собрания верных появляются, то и о власти новой попечется церковь верных. А процессы разделения всегда происходили во времена господства (когда у власти оказывались преступники и предатели благочестия) ереси или преступления правил благочестия. Благочестивыми же царями и оставшимися во благочестии епископами подавалась в древности возможность восстановления и возвращения к преждбывшему церковному управлению. Еже с патриархами и епископами, и подчиненными им царским повелением областями. Вот ниже набрал из сети выборку из писем преп. Феодора Студита относительно действования православных во время поражения верховной власти и многих епископов еретичеством или преступления правил благочестия, сиречь предания церковного. «Так многие и другие, которых воля руководствуется законом не божественным, а человеческим и предосудительным, делали и, может быть, будут делать до конца века; но Церковь Божия осталась невредимою, хотя и была поражаема многими стрелами, и врата адова не могут одолеть ей (Мф. 16, 18); и делать и говорить что-нибудь вопреки постановленным правилам и законам она не позволяет, хотя и многие пастыри нередко безумствовали, составляя великие и многочисленные соборы и, по-видимому, заботясь о канонах, а на самом деле действуя против канонов. Что же удивительного, если и теперь пятнадцать, быть может, епископов, собравшись, признали невинным низложенного на основании канонов по двум причинам и разрешили ему священнодействовать? Так, господин, собор есть не просто собрание епископов и священников, хотя бы их и много было, — ибо лучше един праведник, творящий волю Господню, нежели тысяща грешник (Сирах. 16, 3), — но собрание во имя Господа; для мира и соблюдения канонов и для того, чтобы вязать и решить не как случится, но как следует по истине и по канону и по точному рассуждению. <...> Ибо слово Божие, по свойству своему, не вяжется (2 Тим. 2, 9); и епископам отнюдь не дана власть преступать какой-нибудь канон, а — только следовать постановлениям и держаться прежняго». «Не позволительно, господин, не позволительно ни нашей церкви, ни другой, делать что-либо постановленным законам и канонам; потому что, если это будет дозволено, то тщетно Евангелие, напрасны каноны; и каждый во время своего епископства, если бы ему было дозволено делать то, что угодно ему с своими, будет новым евангелистом, иным апостолом, другим законодателем. Но нет. Мы имеем заповедь от самаго апостола, что, если кто станет учить или повелит нам делать паче, еже мы приняли, паче, еже в канонах бывших по временам соборов вселенских и поместных, того не должно принимать и не должно считать его в числе святых [т. е. христиан]; не станем произносить того неприятного слова, которое он изрек (Гал. 1, 8)» (там же, с. 186; выделено нами). «Вопрос 3. О церквах, оскверненных священниками, вступившими в общение с ересью, и занимаемых ими; можно ли входить в них для молитвы и псалмопения? Ответ. Отнюдь не должно входить в такие церкви для вышесказанных целей; ибо написано: се оставляется дом ваш пуст (Мф. 23, 38). Подлинно, как скоро введена ересь, то отлетел ангел хранитель тех мест, по словам великаго Василия [Посл. 230], и такой храм стал обыкновенным домом. И не вниду, говорит псалмопевец, в церковь лукавнующих (Пс. 25, 5). И апостол говорит: кое сложение церкви Божией со идолы (2 Кор. 6, 16)?». Вопрос: «если епископ не находился на прелюбодейном соборе и называет его лже-сборищем, но поминает бывшего на нем митрополита своего, то следует ли иметь общение с пресвитером такого православного епископа?» <...> Ответ: «<...> следует, по икономии, только если он не служил вместе с еретиками. Ибо ничего не значит, что он, поминая православного епископа, из страха перед ним поминает своего митрополита еретика. Когда такой пресвитер приглашает на паннихиду [т. е. всенощное бдение, а не панихиду], нужно идти, и когда он предоставляет церковь, надобно принимать, и когда сам входит в нее отслужить, надобно позволять, или — помянуть покойника, только бы православного, надобно дозволить, и когда берется служить в ней, не надобно препятствовать. Если же он поминает епископа еретика, то, хотя бы он ублажал того (кто мыслит православно), хотя бы сам мыслил православно, нужно воздерживаться от божественного приобщения (вместе с ним) и от общей трапезы, если при этом надлежит помянуть того. Можно принимать его в общение при благословении и псалмопении разве только в том случае, если он не совершает священнослужения с еретиком, своим ли епископом, или каким-либо другим, или не имеет с ним общения с сознанием». «Вопрос 6. Можно ли православному священнику преподавать святые тайны тем, которые поют вместе с еретиками, но воздерживаются от общения с ними [в Евхаристии], пресвитеру ли, или диакону, или мирянину, или женщине? Ответ. Что касается до преподавания, то можно преподавать: лицам священным с епитимиею, по снисхождению к тому, что они во всем другом уклоняются от еретиков, а мирянам без епитимии. Чтецу же, который в продолжении двух лет воздерживался от общения с еретиками, справедливо можно причащаться святых таин, хотя бы в других отношениях он и увлекался. Впрочем, это сказано по снисхождению к слабости людей, дабы нам, желая сделать их совершенно чистыми, незаметным образом не подвергнуть их смертной опасности». Алек. пишет: Да ладно. Принятие фактов из разных независимых источников об одном событии не научный подход? И когда же он стал таковым? Он никогда и не был. Дополнительные факты из других независимых источников только укрепляют первый. Но сам факт источника, хотя бы он был и в единственном числе, никак не может сотворить его не бывшим или ложным только необретением на совр. день интересующимися других фактов. Для сего требуются доказательства не по факту самого источника, но по возможности его бытия доказуемые чрез другие факты. Не обретенный факт не может являться доказательством чего либо :-) Алек. пишет: Милейший, а при чем тут вера и свидетельства? При том, как русское слово вера можно употреблять и в значение уверения в чем либо, причем в догматическом значении. Ну то есть использовать как противопоставление другому уверению в иной тезис. Человек уверяет себя в правильности поставляемых для себя тезисов, и пытается убедить в сем других. Это возможно если есть согласие в терминах и базовых понятиях. А если единого (общего для спорящих авторитетного основания, терминологического и которое создано учительными источниками) нет разумения (базового, от учительного писания), то остается только констатировать различное уверение спорящих, или как я всегда указывал для кратости – личная вера в некие тезисы. И это только остановка для дальнейшего спора, пока базовые и терминологические основания не пременятся у кого-либо из спорящих. Для сего и необходимы общие авторитеты, чтобы иметь возможность к ним аппелировать в своих доказательствах. А без таковых цель уверения оппонента недостижима, собственна и полемика. Разве что открыть для читающих публичное собеседование максимально полно свои основания, чрез подтвержающие ссылки. Почему так важна аргументация к единственно общим для християнства свидетельствам авторитетных учительных писаний. Чрез которые и читающий полемику может либо научиться полезному, либо оценить защитительную аргументацию от сущего предания. Алек. пишет: Это ложный тезис. Любого учителя в православии сверяют с преждебывшим учением, а не слепо доверяют, что бы он не изрёк. Так как заблуждаться может любой независимо от заслуг, в силу многих причин. Для это собственно и предназначено Предание. Покажите от писания, что тезис (который Вы цитируете), еже следовать благочестивым (пребывающим во всяком благочестии) отцам, так как предали прежде бывшие благочестивые учители является ложным. А сверяться с преждебывшим учением всегда должно, и церковь так и творит. И сие и в моем тезисе заключено под именем благочестия. И благочестие в церкви не может престать. Значит и искать его где-то в писании или в других временах, кроме сущих християн сохраняющих Св. Духом его, значит уподобляться протестантам. Истинное учение от истинных християн не разделимо. Если кто крестился в среде отступивших от предания, то значит не сверял их учение с преждебывшим. Истина не с теми кто правильно сказал нечто о следовании преждебывшему благочестию, но кто последовал ей. Первобытные отцы сверили учение новых учителей никонианских с преждебывшими и отверглись сих как учителей православных. Такожде и с последующими старообрядцами, которые правила, еже о законном священстве, учили по иному разумевать, не так как дораскольные учители и книги законоучительные повелевали. Сверили, когда сии новшества сии стали вводится, беззаконно приходящим от новообрядцев лицам власть творить священная разрешали и подавали, творя сих яко поставленных от благочестивых законных епископов. Алек. пишет: Твердость веры основанием берёт доверие Богу, как к Тому кто в силах подать обещанное. Доверие к Богу проверяется верными доверием к Преданию и следованию ему. Дела непременного следования показуют веру. Тот кто Преданию не следует, тот Богу не доверяет. Чтобы он не говорил о своем доверии. И твердости в таком нет, потому как дом строит на песке. «Многие скажут Мне в тот день: Господи! Господи! не от Твоего ли имени мы ...». Алек. пишет: Вам виднее. Не раз вам показывали расхождение в ваших представлениях с тем единым преданием. Последний пример с налогами. Где вам ясно и четко показали, для чего Христос повелел платить их, для того что бы не быть соблазном внешним. Вы же эту заповедь уже устранили яко не спасительную, и при вашей тяге у доказательствам от цитат святых отец и соборов ничем не могли аргументировать свою точку зрения, кто когда и для чего учил противному Христу. Единственный аргумент что какой то епископ в первые века христианства запретил, но сравнивать его решение с учением Христа вы уже не стали, тем самым показывая политику двойных стандартов при которой как известно правила становится фикцией, ибо тогда как хочешь получается так и трактуй. Я Вам показал, чрез свидетельства предания, что церковь не так понимала сии слова Господни, яко Вы мыслите. Посему и не было никогда такого чина исповеди, где бы у исповедующего во прегрешениях требовали отчета о налогах или данях. Налоги платить - здесь только естественное для человека здравомыслие. Кого избирает человек во власть или признает яко сущую иным способом на сем месте поставляемую, и покорятеся ей и служит, значит и дани платит для управления сим обществам по уставленным сей властию законам. Послание свт. Григория показует, что нет никаких препятствий для благочестивого християнина выйти из под власти нечестивого правителя (сиречь, и не платити дани, налоги), который чрез свои новые законы заставляет его следовать нечестию против Бога. А уж каким образом он может сделать определяется местом и временем. Во времена не всеобщего всемирного нечестия, можно было благочестивым князьям и разделиться с нечестивым императором, в своих землях замкнув благочестие. К чему может быть обращен и призыв свт. Григория. Или удалиться в землю тех властителей, которые не принуждают к следованию нечестивым законам, но оставляют християнам жительствовать по своим. И таковым платить дани. Или мироотречничество принять, и не быть связанными ни с какими данями и налогами. Собственно это только что мне видится на первый взгляд из возможного объяснения о сущности дани или налогов для желающих пребывать в православии, и не покоряться под единое нечестие. Алек. пишет: То есть у вас который день "первый день". Время остановилось персонально для вас? Здесь не о днях, а о последовательности событий. Того кто сделали християнином в начале, не может премениться в имени от количества только протекших дней, но если отступит от веры и благочестия в которую общещался креститься. По времени церковь не судит о потере благочестия и звания. Алек. пишет: Вы верите учителям. Я верю Богу. А учителей я испытываю на то что говорят(учат) и то что делают. Мне для этого вера в своих учителей не нужна абсолютно. Так вероучение не из ничего появляется в уме человека, но от прочтения писания и книг учительных, разъясняющих ему писания, от познания чрез учителей в единомыслии о вере и благочестии пребывающих. Все писание чрез человеков составлено и истолковано для немощных. Бог то, которому верует человек чрез писания, которые проповедуются и устами учителей, множайшим человекам открывается. Чрез ложные писания диавол свои плевелы вносит, которые еретицы и отступницы вносят в учительные и законные книги дабы от истинного вероучения отвести страстного человека. Преданием и познаем ложные сии плевела и от них удаляемся. И учителя сие показуют. Бог и поставляет в Церкви учителей, чрез которых не дает плевелам чистоты веры повредить. И крайне сложно человеку прийти к Богу кроме учителей. Сие редкое явление. Посему и тот кто отревает учителей, скорее всего и диаволом уловляется чрез свое тщеславие. Не слушатели закона праведны пред Богом, но исполнители закона оправданы будут [рим. 2, 13]. И сие относится и к Преданию, учителями святыми попреемству веры до скончания века предаваемому. Алек. пишет: Естественно, потому как вам известно лишь часть Предания доступная многим и вы полагаете, что это и есть полный вариант Предания. Я разности наших представлений никогда и не отрицал. Даже вам указывал на это, и аргументы приводил, но вы выразили несогласие с моей точкой зрения уже без аргументационно. Не согласились и все. На том тема и остановилась. Предание едино. Нет там частей. Яко и православие едино. И я Вам показал чрез учительные церковные источники в чем мы понимаем его различно в тех местах которое известно. А то что Вы полагаете в неведение некой части мною, так это вопрос, который Вы сами еще не разобрали для себя. Вы привели слова Господни, а церковного Предания, как сие пребывало в действии и наказании церковном не предоставили. Значит Ваш вывод из слов Господних не согласен с тем, как в Церкви сие пребывало. Я к своим слова еще и утвердил на свидетельствах святых, которые не вменяли налоги в нечто священное и святое, яко заповеди. И это аргументация моего разъяснения смысла сего места Писания. Вы же ничем не можете подтвердить свои слова кроме своего понимания текста. Ну так и еретицы сылаются на писание, только церковь разоблачала их чрез свв. учителей в неверных выводах из слова Божия. Буквой соблазняются, не ищут духовного смысла. Так тема и остановилась потому мнения высказы и аргументация приведена. Или Вам просто поговорить охота. «Сущее. Апостол. Писмя бо убивает а дух оживит. Толков. Афанасия Алекс. Нужно есть божественная писания разумети хотящим, истязывати со многим опаством плоды и лица и ум глаголющаго. много убо от божественнаго писания аще по писмени разумеют, в неключимая впадают. еже бо плоды духа истязает с прилежным опаством сокровенных в божественном писании, сего дух живит. не разсуждая же сего, но по писмени разумеваяи сего писмо умерщвляет. и того ради многия в ереси различныя впадают; наипаче же сие приемлется о законе ветхом он же убиваше благодатныи же закон животворит и спасает» [Толк. Апостол, зач. 173, лист 612 об.]. Алек. пишет: Кому понятно? Мне минимум как понятно что вы имеете поверхностные взгляды на положение вещей в основном взятые вами из книг. Но я другого и не ждал. Доступа к Преданию передаваемому устно вы не имеете, как некрещёный. Вывод же из книжных цитат согласно вашим личным предпочтениям в принципе ничего нового не представляет. Я могу только повторить, такой тезис только Вас творит неразумным. Зачем с горшком о догматах веры спорить? Кто так поступает тот далек и от человеческого здравомыслия. Зачем Вам уподобляться сему? Алек. пишет: В чём здесь лукавство. Если вы с одной точки зрения смотрите на текст, я с другой. Так покажите из самого текста в чем неправота собеседника в понимании его смысла. А если не показываете, то значит Вы лукавите, и текст здесь не причем. Алек. пишет: Ничего смешного нет. Познать главное можно и без крещения, не раз писал об этом, ибо Писания тогда были бы безполезны, если это было бы недостижимо. Познать «главное» без познания ереси и отступников не только все равно что ничего не познать, но даже еще и хуже. Потому как к еретичеству таковой присоединяется и суд таковым больше чем некрещенным. Алек. пишет: Это потому что вы искали то что хотели найти и о чем уже вынесли собственное суждение, вам доказательства собственных предположений нужны были и построение некой непротиворечивой системы, а не истина. Потому и прошли мимо. Неудивительный результат для всех кто предвзято относится к поискам аргументов. Что хотят найти то и найдут. Так было во все века. Ну так как я пока не понимаю мимо какой «истины» конкретно я прошел мимо и не заметил, то ради Вас я готов встретится с теми что представляют Ваше сообщество. Так сказать воочию убедиться какому «истинному» преданию следуют. Вы же здесь все умалчиваете о сем, своего предания, уставов благочестия, с кем молитесь, с кем в разделении, не показуете. Вот дела и покажите. А то может чрез ник. беседует здесь со мной крещенный в латинстве, или в протестантизме, или в никонианстве, или в старообрядчестве, и следует сих обрядам и преданию. О чем и умалчивает, и только свои разглагольствия о виртуальной некой истинной церкви и предании ведет. Никому как мне зрится из присутствующих зде на форуме не ведомой. Может не только я но и все зде присутствующие мимо «истины» прошли :-) Алек. пишет: Минуточку. Вы сами мне предложили назвать тех кто был судим за неисполнение такой заповеди, уплаты налогов. Так я вас и спросил, а разве были такие кто призывал не платить? Ну постановление одного епископа это скорее исключение чем правило, а больше то вы ничегошеньки и не привели. Так что о чём речь? Речь в том, что Вы не различаете заповеди Господни. Кто различает, для того такой вопрос, еже показать того кто призвал не исполнять заповеди Божии в православии по абсурден. Таковые не обретаются в православии в принципе. Из сего я и делаю заключение, что Вы не различаете заповеди Господни. Понятие слова Божиего о заповеди чужда такому вопросу. Алек. пишет: Вы же не платите налогов? Или платите? Так в чем суть ваших возмущений. То что есть, то и сказали. Я плачу, потому что под нечестивым законом пребываю. Но это не потому что такая заповедь для меня Христова - всегда состоять под законом и в гражданстве. Алек. пишет: Христа то с Петром уже че с христиан то исключили чтоли? Так они под законом римским состояли тогда. Этот закон требовал с состоящих в гражданстве и пользующимися законными правами и обязанностями – податей властям. Я именно про это и разъяснение свое подавал. Если закон властей не принуждает к нечестию, то и нет греха состоять в гражданстве, и тогда уже отдавать все должное по закону. Алек. пишет: А Христос чё имел чтоли? Нет. А зачем платил тогда по вам? Христос же умалив себя до рабского зрака пришел к человекам, дабы привести всех ко спасению. Посему и принял все человеческое, и что не противно слову Божию, в том числе и запись в гражданство, чрез Богородицу и Иосифа.
андрей: Алек. Игорь Кузьмин пишет: цитата: Тот кто заключает себя под власть и законы мирские тот и платит. Християне же не заключают, как и древние иноки и подвижники не заключали. И с таковых никогда православные цари, даже и язычники не требовали налоги. Христа то с Петром уже че с христиан то исключили чтоли? 25 Он говорит: да. И когда вошел он в дом, то Исус, предупредив его, сказал: как тебе кажется, Симон? цари земные с кого берут пошлины или подати? с сынов ли своих, или с посторонних? 26 Петр говорит Ему: с посторонних. Исус сказал ему: итак сыны свободны; 27 но, чтобы нам не соблазнить их, пойди на море, брось уду, и первую рыбу, которая попадется, возьми, и, открыв у ней рот, найдешь статир; возьми его и отдай им за Меня и за себя. Алек. Тут элементарно получается: кто платит налоги нынешней "антихристовой" власти показывает этим. что для этой власти он посторонний (Исус, предупредив его, сказал: как тебе кажется, Симон? цари земные с кого берут пошлины или подати? с сынов ли своих, или с посторонних? 26 Петр говорит Ему: с посторонних. )... ну а сыны этой власти ничего не платят Игорь Кузьмин Я плачу, Пока значит посторонний для власти.... но как понимаю хотите стать сыном, чтоб не платить
САП: андрей не задирайте Игоря.
андрей: САП андрей не задирайте Игоря.Да я просто пояснил с кого налоги берут.... не поняли?
Алек.: Ну снова простыня на полфорума. Игорь Кузьмин пишет: Да мало ли что можно вывести из краткой фразы оппонента. На то и полемика, чтобы разъяснять все стороны пререкаемых тезисов, чрез поставление конкретных вопросов. Посему неоднократно вас просил приводить только факты, ибо более меня ничего из вашей беллетристики не интересует. Но вас ведь не убедить и не упросить. Вы непреклонны в своём желании поведать всё, что вы думаете и как считаете, плюс как думают и считают святые отцы единомысленные с вами. Игорь Кузьмин пишет: Я не избегаю Ваших вопросов, но читать здесь лекции на все то что Вам кажется можно вывести из моих ответов абсурдным полагаю для здравомыслия Вы избегаете ответов на них, с фактами и датами, а предъявлять мне претензии в чтении лекций абсурдно с вашей стороны, так как ничего кроме фактов и их обсуждений меня не интересует, а это и есть полемика. Но вас ведь хлебом не корми дай привести цитат из святых отцов с собственными комментариями видения момента и уклончивыми ответами ни дающим ни имён ни дат, и только после всего, что посчитаете нужным изложить будет изложено, вы нисходите наконец то к конкретике, поэтому вам вопросы задаются по нескольку раз и обвинять меня в организации каких то лекций по меньшей мере нелепо. Как обычно сами все затеваете, а виновных в этом назначаете других людей. Игорь Кузьмин пишет: Покаяние Константинополя действительно не причем, потому как речь у нас о християнстве. Покаяние это необходимость павших или согрешивших человеков, а не городов. Речь про Константинополькую церковь, вы о чем снова да опять? Нечего ответить с фактами тогда закрываем обсуждение. Игорь Кузьмин пишет: Вам сколько уже раз приводил поучение из законноучительных книг. Разбойничий собор не является собором православным, по самим своим неправедным деяниям. Тем кто таковой принял к следованию требуется покание для возвращения в церковь Христову. Где Вы это обрели у святых отец, чтобы разбойничий собор обладал некой силой в православии? Да у вас же и обрёл. На основании чего вы считаете остальных еретиками? Не на основании постановлений собора разделившего российских верующих надвое? Вы также используете решения этого собора как и никониане только с другим знаком, что от этого он стал для вас яко не бывшим чтоли? Несмешите людей. И да, не нужно мне читать лекции на тему следования соборным постановлениям. Предвижу что об этом вы можете писать безконечно. Игорь Кузьмин пишет: То что Вы всякому сообранию нечестивых человеков приписывает значение силы апостольской соборной церкви. Сиречь верите в законную (равную апостольким и всем святым соборам) силу деяний неких нечестивых человеков которые собрались и что-то там сотворили нечестивое. Это вы приписываете мне ложный тезис, а не я его озвучил. Своим придумывание за других вы прославились уже не раз и не два. Я лишь высказал тезис что постановления неправославных соборов также используются православными для того чтобы отделять "мух от котлет", верное от неправильного. Не нужно свою ахинею приписывать мне. Игорь Кузьмин пишет: Еретики и отступники не могут являться домостроителями Божиими. А оставшиеся верные в православиии не только могут, но и обязаны собираться чтобы общецерковно судить отступников, которые сами себя изринули из церкви Христовой. Вы некие фантазии выдумываете относительно соборного суждения по по вопросам веры и благочестия. Там где собирались християне все вопросы они решали соборно. И не важно присутствовали ли там попы или епископы. Иноческие уставы, соборным судом старцев общежительства составленных никаким попам и епископам не позволено было уничижать. Присутствуют законные священнопастыри – они составляют собрания о благочестии, не будет таковых, иные, искусные и избранные к сему наставники их заменят, но благочестие никогда не должно повреждаться в церкви. Ваш же тезис ратничествует против Божиего благочестия, которое якобы может пребывать только когда епископы имеются, а в ином случае Бог осталяет христяин на их личный произвол. Снова ахинея несусветная. Вы придумали тезис приписали мне и мужественно его же опровергли. Зачем вам собеседник? Вы так успешно беседуете сами с собой, и какие победы одерживаете. К чему вам оппоненты? Только чтоб начать наверное. Игорь Кузьмин пишет: Вы пока не различаете светские парламенты от духовных соборов. Потому как от учителей святоцерковных не напитались их поучениями. Мыслите как мирской (как далекий от всякой религии) человек. «Право голоса» подано и было у «представителей» только для защиты православия. А если они будут творить относительно благочестия что им вздумается, то сами себя от церкви, а значит и от «представительства» отлучают. И таковым требуется возвращение в церковь чрез покаяние. Ой, и кто это пишет? Мирской человек близкий к религии? Кто вам сказал, что вы знающий человек в понимании вопросов веры? Вы сами в себе решили так? Эпохально. Игорь Кузьмин пишет: В православии остались те кто не последовал за отступническими лжепастырями. Почитайте книгу воспоминаний о Флорентийском соборе участника его, грека Сиропула. Там обрящете кто и из присутствующих там остался верным православию, осудив злую волю подписантов. Составлять же для Вас некие списки лиц оставшихся верными православию не вижу никакого смысла. А я вас и не просил списки составлять, вас просили указать тех кто руководил не присоеденившейся церковью. Вы этого сделать не можете, так что лекции на отвлечённые темы читать не нужно. Вас об этом не просят. Игорь Кузьмин пишет: При том, что монофелитские Конст. патриархи тоже что-то там составляли против православия. Однако покаяние и исправление получили от римского епископа, дабы иметь право далее, в сущих степень пребывать, от которых чрез еретичество свое ниспали. Покаяние и исправление в служени необходимо для отступивших, а не для некоей поместной церкви, или города. А меня не интересовали монофелиты. Меня интересовал конкретный момент в Константинопольской церкви, на кой вы решили прочитать лекцию про монофелитов, а на ответ про первоиерархов не отвечать это вы умалчиваете. Игорь Кузьмин пишет: Так я сущность акривии и икономии познал от византийских учителей, которые ее подробно разъяснили. Ага, это некое удобство суть которого вы так и не смогли пояснить. Игорь Кузьмин пишет: А вот Ваше ведение их разъяснений мне крайне сомнительно. А с чем вам сравнивать то? Я сказал что это неверно только и всего. Игорь Кузьмин пишет: Посему я и отправил Вас поучиться у церковных учителей. Там и обрящете определение о церковной икономии. При чем тут определение икономии, если речь я вел о ПРИМЕНЕНИИ. Как и ранее написал вы не различаете одно от другого. Чем лишний раз подтвердили. Игорь Кузьмин пишет: Если Вы знакомы с византийским правом, значит Вам без труда будет принести мое разномыслие с творениями сих учителей на сей предмет. Зачем мне это делать? Что бы вы могли исправить свою ошибку и дальше уже писать правильно? Нет. Мне это не нужно, тогда вас ещё труднее будет идентифицировать другим. Да это и неверно раскладывать все по полочкам вещи которые ведают лишь домостроители Божии, человеку ещё некрещёному, да даже и новообращенному это тоже будет неправильно, ибо у каждого в церкви своя задача и обязанность. Ради того чтоб уличить вас в ошибке, выгоды никакой. Только вред вижу. Потому и не делаю. Игорь Кузьмин пишет: Вы действительно не понимаете сущность древних святых соборов? Ну куда мне до вас. Кто вы, а кто я. Игорь Кузьмин пишет: Как собор православный может верных разделять?! Дак это ваше дополнение к моим словам разбойничий собор православным называть, а потом меня в этом же и обвинять. Ваши эти игры в "наперстки" давным давно уже многим участникам форума поднадоели и неинтересны. Вы подобными приёмами только себя порочите и ничего более. Только зачем оно вам надо, ума не приложу, ну дело ваше барин. Значит нужно для чего то. Игорь Кузьмин пишет: Разве Христос (яко Дух в церкви) уже начал разделяться, чего ранее даже не мыслили святые? Подумайте опасно над смыслом составляемых Вами тезисов, сиречь утверждений догматического свойства. Тут опять вы сами с собой. Игорь Кузьмин пишет: Ради немощных в познании вероучения православного и падших могущих еще вернуться ко благочестию. На соборах таковых множество учительного писания приводится против новых отступников, составляются удобные к сему (для обличения именно сего еретичества) догматические определения, дабы защитить паству от подобного лжеумствования и подать наставление благочестивым потомкам как изобличать всякую ересь и отступничество от благочестия. Этими определениями и силен православный собор. И если кто из отступников решит покаяться и вернуться ко благочестию, то пастыри подают таковым удобное исправление Аха, ради ничего не значащаго собором разбирают, делать боле нечего видимо. Хорошее мнение у вас о работе собора. весьма затратные мероприятия были к слову сказать чтоб разбирать на них ничего не значащае. И вы ещё пытаетесь меня учить чему то. Игорь Кузьмин пишет: В православии факты следут православному принципу. Давайте тогда сразу к фактам? Про принцип вы достаточно понаписали, вопрос не в нём был. Итак факты? Игорь Кузьмин пишет: Он никогда и не был. Это вы ученым историкам рассказывайте, меня более ваши басни по этому поводу не интересуют. Игорь Кузьмин пишет: При том, как русское слово вера можно употреблять и в значение уверения в чем либо, причем в догматическом значении. Но не в качестве свидетельства же, так что дальнейшая белетристика не нуждается в коментах. Ваши теории уравнивающие веру и свидетельство меня не интересуют. Для меня это разные ипостаси. Игорь Кузьмин пишет: Покажите от писания, что тезис (который Вы цитируете), еже следовать благочестивым (пребывающим во всяком благочестии) отцам, так как предали прежде бывшие благочестивые учители является ложным. Да я показал, читайте. По десять раз одно и тоже печатать не намерен. Выше развернутый ответ дан. Добавить нечего. Игорь Кузьмин пишет: Доверие к Богу проверяется верными доверием к Преданию и следованию ему. Дела непременного следования показуют веру. Тот кто Преданию не следует, тот Богу не доверяет. Чтобы он не говорил о своем доверии. И твердости в таком нет, потому как дом строит на песке. «Многие скажут Мне в тот день: Господи! Господи! не от Твоего ли имени мы ...». Чисто протестантизм. Вера к Богу доступна без всяких условностей, которые вы тут понаписали. Все что вы обозначали касается исповедания, а не доверия к Богу. Игорь Кузьмин пишет: Я Вам показал, чрез свидетельства предания, что церковь не так понимала сии слова Господни, яко Вы мыслите. Посему и не было никогда такого чина исповеди, где бы у исповедующего во прегрешениях требовали отчета о налогах или данях. О великий богослов, а как же быть с отсутсвием чина исповеди, тем кто не раздал своё имение нищим и не последовал за Господом? Значит по вам и эта заповедь не спасительна? Ну и логика у вас. Впрочем логика никогда не приводила никого к Богу, а скорее уводила. Игорь Кузьмин пишет: Налоги платить - здесь только естественное для человека здравомыслие. Кого избирает человек во власть или признает яко сущую иным способом на сем месте поставляемую, и покорятеся ей и служит, значит и дани платит для управления сим обществам по уставленным сей властию законам. Вам показали смысл уплаты налогов, не быть соблазном другим, что вы ещё хотите выкрутить в иную сторону? Закрыли тему налогов, нечего тут более обсуждать. Игорь Кузьмин пишет: Здесь не о днях, а о последовательности событий. Того кто сделали християнином в начале, не может премениться в имени от количества только протекших дней, но если отступит от веры и благочестия в которую общещался креститься. По времени церковь не судит о потере благочестия и звания. Зато судит о потере времени. Игорь Кузьмин пишет: Так вероучение не из ничего появляется в уме человека, но от прочтения писания и книг учительных, разъясняющих ему писания, от познания чрез учителей в единомыслии о вере и благочестии пребывающих. У нас про веру там разговор зашел, а не про вероучение, для меня это также разные ипостаси для вас может и одинаковые, но мне неважно. Игорь Кузьмин пишет: Предание едино. Нет там частей. Для вас нет я как раз это и утверждал. Игорь Кузьмин пишет: А то что Вы полагаете в неведение некой части мною, так это вопрос, который Вы сами еще не разобрали для себя. Разобрал и привел доказательства. Игорь Кузьмин пишет: . Вы привели слова Господни, а церковного Предания, как сие пребывало в действии и наказании церковном не предоставили. Лжёте. Вам привели слова Феофилакта Болгарского на которые вы не нашли что возразить, слова Господни я приводил в поддержку того что это всегда так было. И что слышал от меня при многих свидетелях. Что ты слышал, а не то, до чего сам исследованием дошел, ибо вера от слышания. Слышал же ты не тайно, а открыто, в присутствии многих. Под многими свидетелями некоторые разумеют закон и пророков, ибо слово мое было из свидетельств Писания. То передай верным людям. Не говорит: скажи, но передай, как бы о сокровище. Ибо что передается, сохраняется в целости. Чрез это апостол делает своего ученика более внимательным. Верным, не таким, которые искусны слагать силлогизмы и сплетать совопросничества, но таким, в коих можешь быть уверен, что они не окажутся предателями завещания. Которые были бы способны и других научить. Что пользы, если принявший, хотя и верен и все принимает без совопросничества, но другим передать учения не может, - или, если он, хотя сам и не изменяет учению, но других такими же сделать не может? Поэтому учителю необходимо иметь два качества: быть верным и учительным. Очевидно, что распоряжение такое делается ему относительно пресвитеров и епископов, а не относительно мирян. Ибо это было бы неуместно, когда сам Павел проповедовал и эллинам, и иудеям. Полагаю притом, что это говорится о некоторых таинственных вещах, которые должны быть переданы верным и учительным. (Толкование Феофилакта Болгарского на 2-ое послание апостола Павла к Тимофею) http://feofilakt.ru/2e-timofeiu/glava-2 Игорь Кузьмин пишет: Значит Ваш вывод из слов Господних не согласен с тем, как в Церкви сие пребывало. Я к своим слова еще и утвердил на свидетельствах святых, которые не вменяли налоги в нечто священное и святое, яко заповеди. И это аргументация моего разъяснения смысла сего места Писания. Вы же ничем не можете подтвердить свои слова кроме своего понимания текста. Ну так и еретицы сылаются на писание, только церковь разоблачала их чрез свв. учителей в неверных выводах из слова Божия. Буквой соблазняются, не ищут духовного смысла. Так тема и остановилась потому мнения высказы и аргументация приведена. Или Вам просто поговорить охота. И эти ваши слова следовательно ложь полнейшая. Или вам просто поговорить охота? Игорь Кузьмин пишет: Я могу только повторить, такой тезис только Вас творит неразумным. Зачем с горшком о догматах веры спорить? Кто так поступает тот далек и от человеческого здравомыслия. Зачем Вам уподобляться сему? С вами никто и не спорит. Я отмечаю для других, в чем ваша неправота и ни в чем вам не уподобляюсь. Приписывание ложных слов собеседнику меня ещё никто не укорял в отличии от вас. Игорь Кузьмин пишет: Так покажите из самого текста в чем неправота собеседника в понимании его смысла. А если не показываете, то значит Вы лукавите, и текст здесь не причем. Так уже показано выше, если что непонятно, то зрите собственный тезис в моей автоподписи. Игорь Кузьмин пишет: Познать «главное» без познания ереси и отступников не только все равно что ничего не познать, но даже еще и хуже. Потому как к еретичеству таковой присоединяется и суд таковым больше чем некрещенным. Уже писал вера к Богу доступна каждому без груза знаний и не зависит от объёма собственных согрешений. Игорь Кузьмин пишет: Ну так как я пока не понимаю мимо какой «истины» конкретно я прошел мимо и не заметил И не поймёте, причина озвучена предвзятость. Игорь Кузьмин пишет: то ради Вас Мне это вообще ненужно, понятия не имею с чего вы решили что мне это важно. Игорь Кузьмин пишет: я готов встретится с теми что представляют Ваше сообщество. Каков смысл в этом для сообщества? Для нас никакого. Вы не представляете какого либо интереса. Игорь Кузьмин пишет: Вы же здесь все умалчиваете о сем, своего предания, уставов благочестия, с кем молитесь, с кем в разделении, не показуете. Ваша виртуальная единомысленная принадлежность к ИПХС также ни о чем не говорит. Понятия не имею кто это и есть ли они вообще. Тем более вы даже у них не пойми в каком качестве. Так что кто бы говорил. Игорь Кузьмин пишет: Вот дела и покажите. Дела у прокурора(с), у вас также дел особых не обрящется. Игорь Кузьмин пишет: А то может чрез ник. беседует здесь со мной крещенный в латинстве, или в протестантизме, или в никонианстве, или в старообрядчестве, и следует сих обрядам и преданию. О чем и умалчивает, и только свои разглагольствия о виртуальной некой истинной церкви и предании ведет. Никому как мне зрится из присутствующих зде на форуме не ведомой. Может не только я но и все зде присутствующие мимо «истины» прошли :-) И что же мне и другим мешает думать в отношении вас точно также? Ничего. Так что в одинаковых условиях. Игорь Кузьмин пишет: Речь в том, что Вы не различаете заповеди Господни. Кто различает, для того такой вопрос, еже показать того кто призвал не исполнять заповеди Божии в православии по абсурден. Таковые не обретаются в православии в принципе. Из сего я и делаю заключение, что Вы не различаете заповеди Господни. Понятие слова Божиего о заповеди чужда такому вопросу. Для вас. Игорь Кузьмин пишет: Я плачу, потому что под нечестивым законом пребываю. Но это не потому что такая заповедь для меня Христова - всегда состоять под законом и в гражданстве. Нет такой заповеди состоять в гражданстве, не переворачивайте заповеди Господни есть заповедь платить подати, чтоб не служить соблазном другим. Игорь Кузьмин пишет: Так они под законом римским состояли тогда. Этот закон требовал с состоящих в гражданстве и пользующимися законными правами и обязанностями – податей властям. Я именно про это и разъяснение свое подавал. Если закон властей не принуждает к нечестию, то и нет греха состоять в гражданстве, и тогда уже отдавать все должное по закону. Старая пластинка. Игорь Кузьмин пишет: Христос же умалив себя до рабского зрака пришел к человекам, дабы привести всех ко спасению. Посему и принял все человеческое, и что не противно слову Божию, в том числе и запись в гражданство, чрез Богородицу и Иосифа. так вопрос то был в том что Он не имел ничего, при чём тут гражданство.
Ден: САП пишет: ну а к примеру в ты смотрел хотя бы ВИКИ? Все люди руководившие этим комбинатом в советское время почили уже давно. Далее, даже со всеми филиалами и подразделениями число рабочих не превышает 100 тыщ даже в 1986 году когда был пик деятельности. А кстати, как у вас относятся к бывшим членам КПСС? это раз, и второе, а что, вы ещё не наладили выпуск продукции? Производственники без этого не могут, готовься, свободы личной будет меньше, все для производства! Знаешь, я что-то в последнее время никому не верю, головой покиваю, а дома проверяю информацию, и, таки, почти все , ну как бы чтобы не обидеть--приукрашивают инфу... Алек. пишет: Посему неоднократно вас просил приводить только факты, ибо более меня ничего из вашей беллетристики не интересует Он бы рад, но не может! Алек. пишет: Нечего ответить с фактами тогда закрываем обсуждение. А вот здесь обязательно делайте вывод тот самый который Игорь Кузьмин не смог опровергнуть, или выделяйте отдельным сообщением вопросы на которые не дан ответ. так людям легче будет понять. Алек. пишет: Тут опять вы сами с собой Зато как приятно--Полное согласие во всём!
САП: Ден я говорил руководил, в смысле был в руководстве, а не директором комбината
Jora: Алек., эк терпения у Вас хватило! Спаси Вас Христос за подробные и прямые ответы! У Игоря Викторовича, м.б., на это и расчёт - запутать длиной своих простыней.
Lev Grigorevich: Jora пишет: Алек., эк терпения у Вас хватило! Это точно.
Игорь Кузьмин: Алек. пишет: Посему неоднократно вас просил приводить только факты, ибо более меня ничего из вашей беллетристики не интересует. Но вас ведь не убедить и не упросить. Вы непреклонны в своём желании поведать всё, что вы думаете и как считаете, плюс как думают и считают святые отцы единомысленные с вами. Надо уважать собеседника, если желаете чтобы конструктивная беседа продолжалась. Когда приводите цитату из собеседника, то отвечайте по сущности тезиса в ней. А пустые свои разглагольствия про некие «факты», которых Вы якобы ожидаете, оставьте. В Церкви Христовой все ее учение чрез учительные книги изложенное – есть самый сущий факт. Я привожу в доказательность своих тезисов свидетельства исторические. А Вы никаких не приводите в их опровержение. Посему хватить спекулировать термином «факты». Если есть свидетельства источников церковных опровергающие мои тезисы и свидетельства, то приводите. И не морочьте голову виртуальным термином «факты». Читающий беседу каждый сам для себя разберется что удобно приведено в защиту тезиса, а что пустословие и эмоциональная болтовня и алармизм. Алек. пишет: Речь про Константинополькую церковь, вы о чем снова да опять? Нечего ответить с фактами тогда закрываем обсуждение. Я Вам ответил по фaкту. Константинопольская церковь, впрочем как и любая поместная, во время смуты и падения сущих во власти пастырей, это оставшиеся в православии и благочестии - все християне. Потому как разделение на поместные церкви это к удобству управления. А у Христа церковь едина - токмо верные, где бы они не пребывали. Алек. пишет: Да у вас же и обрёл. На основании чего вы считаете остальных еретиками? На том основании, что не последуют Преданию прежде бывших свв. и благочеститвых отец, в законоучительных книгах изложенному. Алек. пишет: Это вы приписываете мне ложный тезис, а не я его озвучил. Своим придумывание за других вы прославились уже не раз и не два. Я лишь высказал тезис что постановления неправославных соборов также используются православными для того чтобы отделять "мух от котлет", верное от неправильного. Не нужно свою ахинею приписывать мне. Алек. пишет: Снова ахинея несусветная. Кроме слова «ахинея» Вам нечего возразить по существу тезисов в моем расуждении? Это не полемика. Зачем и брать цитату оппонента, если не видите возможности подания аргументированного разъяснения, кроме алармизма? Алек. пишет: Ой, и кто это пишет? Мирской человек близкий к религии? Кто вам сказал, что вы знающий человек в понимании вопросов веры? Вы сами в себе решили так? Эпохально. Это не полемика. Зачем и брать цитату оппонента, если не видите возможности подания аргументированного разъяснения, кроме алармизма? Алек. пишет: А я вас и не просил списки составлять, вас просили указать тех кто руководил не присоеденившейся церковью. Вы этого сделать не можете, так что лекции на отвлечённые темы читать не нужно. Вас об этом не просят. Во-первых, я указал Вам на архипастырей 3-х поместных церквей, потом указал на тех кто им последовал из принадлежавших Константинопольской патриархии (Афон, Арсений Кесарийский), приняв их окружное послание ко всем желающим оставаться в отеческом благочестии. Более сего искать чтобы Вас чем-то непонятным мне удовлетворить не вижу смысла, и необходимости. Есть различные исследования – ищите, если Вам так важны лица и кто как и кем управлял в Константинополе и патриархии. Там и времени то для распространения силы еретичества (заставить покориться повелениям павшей власти) Конст. патриархов не много было пред падением Константинополя. Во-вторых, я указал Вам (святых отец определение) что церковь это собрание верных, и которые могут управляться только верными. Посему и нет никакой опасности для веры и благочестия, если в некоей поместной церкви, яко собрании верных, временно не будет первенствующего пастыря. На местах, если им будет предоставлена такая возможность, и продолжат совершать службы Господу и требы совершать, без поминовения еретиков и без сообщения с таковыми, как и св. Феодор Студит указует. Руководит таковыми сам Господь, согласно духу писания. Как Господь руководил напр. таковыми во время иконоборческой смуты (св. Феодор Студит). Алек. пишет: А меня не интересовали монофелиты. Меня интересовал конкретный момент в Константинопольской церкви, на кой вы решили прочитать лекцию про монофелитов, а на ответ про первоиерархов не отвечать это вы умалчиваете. Повторяю, это не полемика. Зачем участвовать если не видите возможности подания аргументированного разъяснения? Зачем берете цитату если по сущности ее не можете ничего сказать? Цитата сия из доказательств на Ваш тезис, что нечестивый собор может исправить только православный. Так вот это здесь аргументация, что исправляют не соборы нечестивые, но падших прежде бывших архипастырей. Алек. пишет: А с чем вам сравнивать то? Я сказал что это неверно только и всего. Вы вообще читаете свои тезисы, на которые я подаю свои ответы? Вы полагаете что Ваше голословные обвинения не нуждаются в доказательности? Вот ниже Ваше голословное обвинение. Если Вы решили преподать урок по церковной икономии, как она разъяснена премудрыми церковными учителями, то давайте. Неверное опровергается верным. Но если не показано иное, как верное, значит или тезис оппонента не опровергнут, или тот кто обличает сам не ведает как верно. // Алек. пишет: Это действительно смешно, человек который не в состоянии определить принцип применения акривии и икономии в церкви, пишет мне о плохом знакомстве с Византийским правом.// Алек. пишет: При чем тут определение икономии, если речь я вел о ПРИМЕНЕНИИ. Как и ранее написал вы не различаете одно от другого. Чем лишний раз подтвердили. Что снова Вам не оказаться голословным. Докажите свое обвинение чрез определения византийских учителей, авторитетов для православия в познании церковного права. Алек. пишет: Зачем мне это делать? Что бы вы могли исправить свою ошибку и дальше уже писать правильно? Нет. Мне это не нужно, тогда вас ещё труднее будет идентифицировать другим. Да это и неверно раскладывать все по полочкам вещи которые ведают лишь домостроители Божии, человеку ещё некрещёному, да даже и новообращенному это тоже будет неправильно, ибо у каждого в церкви своя задача и обязанность. Ради того чтоб уличить вас в ошибке, выгоды никакой. Только вред вижу. Потому и не делаю. Я так и предполагал, что обвинения так и останутся только голословными. А если Вам нечего ответить по существу, но вновь переводите беседу в разговор с горшком, то сами себя творите только безрассудным. Алек. пишет: Дак это ваше дополнение к моим словам разбойничий собор православным называть, а потом меня в этом же и обвинять. Ваши эти игры в "наперстки" давным давно уже многим участникам форума поднадоели и неинтересны. Вы подобными приёмами только себя порочите и ничего более. Только зачем оно вам надо, ума не приложу, ну дело ваше барин. Значит нужно для чего то. Вы лукавите. Это Ваш тезис: //Алек. пишет: А собор который поделил российских христиан на последователей старого обряда и нового? // Я Вам разъяснил от учительных книг, что православный собор верных разделять не может. Посему и вопрос был задан Вам с удивлением и по здравомыслию (логике): «Как православный собор может верных разделять?!» На православных соборах судятся отступники и еретики, которые своим еретичеством и отступничеством уже отделили себя от церкви Христовой. Так что можно только опять повторить на Ваши ответы к моим цитатам. Надо уважать собеседника, если желаете чтобы конструктивная беседа продолжалась. Когда приводите цитату из собеседника, то отвечайте по сущности тезиса в ней. А если цитата только повод голословному ругательству и пустословию, то тем самим только свою сущность как собеседника открываете. Ответ на тезис заключенный в цитировании оппонента по существу и аргументированный сам по себе достаточен и показывает всякому здравомысленному читателю кто потрудился в доказательствах и аргументации, а кто только бахвалиться, уничижая оппонента и пустословит. Алек. пишет: Аха, ради ничего не значащаго собором разбирают, делать боле нечего видимо. Хорошее мнение у вас о работе собора. весьма затратные мероприятия были к слову сказать чтоб разбирать на них ничего не значащае. И вы ещё пытаетесь меня учить чему то. Как может горшок учить? Вы вновь показываете только нездравомыслие. А если желаете учиться, то учитесь от учительных книг святоцерковных. А чтобы поучаться, требуется хотя бы прочитать их. Вам видимо сие не к чему. Я поучаюсь, и излагаю по своему грубоумию сущность и смысл научения святоцерковного. А если Вы не согласны с сим, то покажите учительные писания святоцерковные которые опровергают разъясняемые Вам тезисы. Отвергать все и вся у оппонента, без всякой аргументации от учительных книг недостойно продолжения конструктивной и поучительной беседы. Алек. пишет: Давайте тогда сразу к фактам? Про принцип вы достаточно понаписали, вопрос не в нём был. Итак факты? Я привел, то что наскоро вспомнил, и из сохранившихся документов того времени. Это напр. - Афон, епископ Арсений, епископ Марк, как подвластные патрираху Константинопольскому. Алек. пишет: Это вы ученым историкам рассказывайте, меня более ваши басни по этому поводу не интересуют. А может это Вы просто плохо знаете серьезных историков. Кто из историков утверждает, что напр. единичному источнику (только по этому факту) не может быть доверия? Если именно это Вас соблазняет. Алек. пишет: Но не в качестве свидетельства же, так что дальнейшая белетристика не нуждается в коментах. Ваши теории уравнивающие веру и свидетельство меня не интересуют. Для меня это разные ипостаси. Надо уважать собеседника, если желаете чтобы конструктивная беседа продолжалась. Когда приводите цитату из собеседника, то отвечайте по сущности тезиса в ней. Если приводите цитату лишь для несогласия с ней, то этим Вы ничего не доказываете. Посему неразумно есть уничижать доказательность собеседника. Этим Вы только показываете свое бахвальство и пустословие. Алек. пишет: Да я показал, читайте. По десять раз одно и тоже печатать не намерен. Выше развернутый ответ дан. Добавить нечего. Опять бахвальство и пустословие на приведенную цитату оппонента. Если Вы полагаете, что ответ по сущности цитаты подан Вами, то и оставьте без лишних эмоций. Не стоит цитату оппонента брать. Алек. пишет: Чисто протестантизм. Вера к Богу доступна без всяких условностей, которые вы тут понаписали. Все что вы обозначали касается исповедания, а не доверия к Богу. Кто не доверяет Писанию в широком смысле (все святоцерковное законоучительное писание), у того как может оказаться доверие к Богу?! чтобы он о себе не мнел. Апостол Иоанн Богослов в послании своем поучает: "всяк (рече) дух, иже не исповедует Исуса Христа в плоть пришедша, антихрист есть". Преп. Иосиф же Волоколамский сказует: "яко Богослов антихриста нарек еретика, и убо всяк жидовин и еретик антихрист есть". Глаголет Златоуст [слово 13, о лжеучител.]: "врази бо неприязни церковныя еретицы, ничим же разни от прочих поган, не знающих Бога". И по Зиновию мниху [Соборник малый, слово 40]: "Имать бо всяк еретик в себе дух диаволь, темже и противится Святому Духу", и паки той же: "яко еретицы служат чюждему богу, сиречь дияволу", и паки: "А в еретикох дух лживый сатанин живет со злейшими духи лукавыми". Соборник малый, лист 122 и 147. И по преподобному Иосифу Волоколамскому: "еретицы Господа нашего Исуса Христа не приемлют, но распинают духовне". Преподобный же Иосиф Волоколамский пишет: "Кроме (рече) благодати Святаго Духа, ничтоже может кому сотворити от священных. еретицы же в себе нечистый дух имеяху сатанин". Книга Иосифа Волоколамскаго, слово 12. Преподобный Максим Грек книги своея во главе 66 пишет: "Оно же (рече) буди ведый, яко всяка ересь начальника и учителя имать диавола". Вселенский же учитель Василий Великий, ко Уаленту царю арианину, о арианах: "Кому прияти власть церковную: или арианом с бесы, или нам христианом". Пролог, генваря 1 дня Блж. Иероним в части 12, стр. 170 поучает: «Он (еретик) презирает Бога, извращая свидетельства Писания в превратныя учения: все дела его суетны: он мутит воды Церкви и из самых чистых источников делает тинистые и грязные потоки, которые не столько очищают крестившихся сколько загрязняют». Алек. пишет: О великий богослов, а как же быть с отсутсвием чина исповеди, тем кто не раздал своё имение нищим и не последовал за Господом? Значит по вам и эта заповедь не спасительна? Ну и логика у вас. Впрочем логика никогда не приводила никого к Богу, а скорее уводила. С какой целью Вы задаете вопрос по богословию горшку? Вот исходя из того что Вы меня так наименовали, я и условие поставлю здесь для ответа. Чтобы пресечь Вам цели похуления богословия. Если примите прежде равенство в возможности познании равно всеми богословия, то подам свой грубоумное отвещание. А всяк благоразумный и сам может обрести чрез прочитание толкований свв. отец и учителей премудрых. Логика у всех одна. Она для разрешения логических противоречий. Когда тезис (заповедь, закон, как некая аксиома) составлен неверно, то и вывод из него верный невозможен. Определения церковные, сиречь догматы и каноны уставляются согласно логики (сиречь здравомыслия). Она не для того чтобы куда-то приводить. Она для того, чтобы разоблачать ложные спекуляции относительно логической последовательности неких самомненных выводов, например, из текстов. Любых, в том числе и Писания. Еретики только бояться логики. Потому и свв. премудрые учители посредством ее многие спекуляционные выводы еретиков, чрез которые они якобы «доказывают» свою правоту, разоблачает и сим открывают их невежество в познании Писания, единого Духа Его, ни в чем не противоречащего. И сие логическое непротиворечие, чрез логику и показуется и доказывается тем, кто не познал сего непротиворечивого духа Писания. Алек. пишет: Вам показали смысл уплаты налогов, не быть соблазном другим, что вы ещё хотите выкрутить в иную сторону? Я вам привел примеры святых, святителей и иноков. Вы не отвечаете в чем соблазн от них был Церкви, и кто когда сим возмущался и осуждал? Если от таковых соблазна Церкви не было, значит это не заповедь Божия, обязательная всем к исполнению. Если участие в гражданских делах не будет вредить благочестию, сиречь принимать на себя невыполнимые условия следования нечестивым законам, то и не будет нужды бегать гражданских дел, а чрез сие и дани (налогов) гражданским властям. Как сие и было под турецкой властью православных или под латинской польской. «Сущее. А жена убежала в пустыню, где приготовлено было для нее место от Бога, чтобы питали ее там тысячу двести шестьдесят дней. Толкование. Когда диавол в лице антихриста вооружается на Церковь, то избранные и достойнейшие, презрев гражданские почести, суету и удовольствия, побегут, как говорит Мефодий, в пустыню, чуждую нечестия и плодотворную для любящих добро, и там избегут нападений демонских и злых людей» [Апокалипсис с толкован. свт. Андрея архиепископа Кесарийского]. Алек. пишет: Зато судит о потере времени. Увещевание ко крещению не суд в наказание церковное. Не знает Церковь такого суда, еже бы пременять имя християнина от времени должного последовать и крещения. В древней Церкви множество людей принимало крещенпе перед смертью. И Церковь только увещевала таковых, да и по мере учитывания внешней опасности для крещаемых. Но суда о таковых, принявших всю веру християнскую не выносила, и имени их не пременяла. Поучайтесь от учительных книг, а своего новшества не вносите в предание церкви. Алек. пишет: Лжёте. Вам привели слова Феофилакта Болгарского на которые вы не нашли что возразить, слова Господни я приводил в поддержку того что это всегда так было. Снова повторяю, надо отвечать по сущности цитаты, которую Вы приводите для критику тезиса происходящего из нее. Ниже я просто повторю ту мою цитату, в которой Вы увидели ложь. Неисполнение заповеди всегда наказуется церковно, сиречь исповеданием преступления и действием наказания. Вы не привели как наказывались те, кто гражданских даней не уплачивал. И бл. Феофилакт в сем Вам нисколько не помогает. //Алек. пишет: . Вы привели слова Господни, а церковного Предания, как сие пребывало в действии и наказании церковном не предоставили.// Алек. пишет: И эти ваши слова следовательно ложь полнейшая. Или вам просто поговорить охота? Это логика (сиречь, последовательное здравомыслие), которая Вам, как и еретикам, зело противна. Если не можете (не находите подтверждения в Предании церковном) обличать как преступников заповеди Господней, потивящихся в сем яко антихрист Христу, тех кто ее не исполнял. Алек. пишет: С вами никто и не спорит. Я отмечаю для других, в чем ваша неправота и ни в чем вам не уподобляюсь. Разве горшку может быть свойственна правота/неправота? Нельзя судить в принципе того кто природно не способен нечто совершить. Это как судить слепого за то, что он не видит. Это сущее неразумие выбирать себе такой объект для выяснения правоты/неправоты. И здесь простая логика, которой Вы чуждаетесь, что она Вас куда-то заведет. Но оказывается кто чуждается логики, сам попадает в нелепые состояния :-) Алек. пишет: Так уже показано выше, если что непонятно, то зрите собственный тезис в моей автоподписи. Ну я понимаю тогда этот ответ так, что для Вас у всех человеков понимание любого текста никогда не может достигнуть единства. Я же это понимаю, как просто отказ от логического рассуждения. Потому ка логически Вам невозможно защитить свое понимание пререкаемого текста. Остается только сослаться на личную веру :-) А это не всегда может быть убедительным для своих единоверцев. Можно конечно все объяснять как Вам угодно не считаясь ни с какими правилами и законами и авторитетными судьями и учителями. Только таким образом можно и преступить грань простого благоразумия (сиречь, логики). Кто может с таковым договариваться хотя бы и по любой вещи? Тем и разоблачается лукавство человеков, что логика не дает человеку всегда пребывать в единстве с противоречащими тезисами. Если Вы кому-то утверждаете некий текст что его необходимо понимать так, но другому уже говорите иначе, и сами не следуете своему пониманию. То лукавство разоблачается в личной вере. Алек. пишет: Уже писал вера к Богу доступна каждому без груза знаний и не зависит от объёма собственных согрешений. Различение ереси от истины – это способность распознать, подаваемая всякому человеку. Это с помощью благодати Божией творится, а не своим умом и знаниями человек обретает Истину. У кого сердце открыто благодати Божией, того Бог чрез сию благодать приведет к познанию различения истины от лжи. Яко и к истинной Церкви своей. Алек. пишет: И не поймёте, причина озвучена предвзятость. Понятно, светильник спрячем под спудом :-) Алек. пишет: Мне это вообще ненужно, понятия не имею с чего вы решили что мне это важно. Решил, потому как полагаю, что християнин всегда о Церкви проповедует, а не стыдится ее благочестие и уставы открывать желающим познания истины. Алек. пишет: Каков смысл в этом для сообщества? Для нас никакого. Вы не представляете какого либо интереса. А кто из зде присутствующих может представлять? тому покажете? Алек. пишет: Ваша виртуальная единомысленная принадлежность к ИПХС также ни о чем не говорит. Понятия не имею кто это и есть ли они вообще. Тем более вы даже у них не пойми в каком качестве. Так что кто бы говорил. Так если бы я один, яко вот Вы, о Церкви говорил, то Ваше замечание имело бы хотя бы некое значение. Но о ИПХс множество свидетельств совершенно различных лиц, не принадлежавших к ИПХс. Как очевидцев имевших и имеющих знакомство с ИПХс, так и письменных источников. По читайте хотя бы историков написавших множество работ посвященных послераскольному разделению. Также имеется множество гражданских актов описывающих ИПХс, и отношение к ним правительства царского и советского. В сер. 18 века даже значительная комиссия была создана императорским повелением именно для искоренения ИПХс, с превлечение высочайших особ минестерство внутренних дел. Читайте их множайшие следственные дела, которые в сети обрящете. Сими многочисленными свидетельствами легко опровергается всякая церковная виртуальность для всякого злравомысленного человека. А вот с Вами только личные утверждения. Так что виртуальность вашего сообщества для послушающих Вас совсем еще не может быть отринута :-) Алек. пишет: И что же мне и другим мешает думать в отношении вас точно также? Ничего. Так что в одинаковых условиях. Не в одинаковых. Вы позиционируете себя крещенным в истинной церкви. А крещением в виртуальной церкви как убедится? :-) С крещенным в истинной церкви нет греха помолиться церковно, а с тем чье крещение не ведомо, как молиться будет? От таковых соблазн только, пока не откроют свое крещение. «Вера же и крещение два образа спасения равно себе, и неразделна еста.» [Катихисис Большой]. «Вера и крещение суть два способа спасения, между собою сродныя и нераздельные.» [Св. Василий Великий] «С верою правою соединяется крещение.» [св. Афанасий Вел.]. «Ариане преподают крещение не во Отца и Сына, но в Творца и тварь и в произведение. Как иное есть тварь и иное Сын, так и крещение мнимое ими преподаваемо, есть иное и не истинное, хотя наружно произносят они, по написанному, имя Отца и Сына. Не тот преподает кто говорит только: Господи, но кто с этим именем соединяет и правую веру. Посему и Спаситель не просто заповедал, крестите во имя Отца, и Сына, и Святаго Духа (Матф. 28, 19), чтобы от научения произошла правая вера, а с верою соединялось тайноводство крещение… мудрствующие по Ариеву, хотя читают написанное и произносят имена, но вводят в обман приемлющих от них крещение;… Ариане же явно нечествуют в учении… хулят Его Божество, и говорят, что Сын – тварь, и как грязь в мешке, носят с собою, и как змея яд, мечут всюду такую о Нем речь. «Его не было». [св. Афанасий В. 2 слово на ариан]. Алек. пишет: Нет такой заповеди состоять в гражданстве, не переворачивайте заповеди Господни есть заповедь платить подати, чтоб не служить соблазном другим. Так я разве о заповеди Господней? Это у Вас кругом все заповеди. Просто из состояния гражданства вытекает и необходимость уплаты дани. И сие не Христом уставлено, но и всегда было по здравомыслию человеческого устроения всякого общежительства. А Христос не разрушить здравомыслие пришел, на что его пытались соблазнить фарисеи задавая такие лукавые вопросы, еже о дани кесарю. Алек. пишет: так вопрос то был в том что Он не имел ничего, при чём тут гражданство. Для римских властей имел, как записанный в книги гражданские. Потому и действовал, как требует римский закон, по статусу человеческому, зраку раба. Не к соблазну, как прежде бывшие вожди возмутители гражданского порядка, еже в Галилее, которые учили, что Писанием положено только Богу воздавать дани.
полная версия страницы