Форум » Поговорим о канонах, догматах, традиции, правилах, чинах и истории древлеправославия » Епископ и церковь , как организация » Ответить
Епископ и церковь , как организация
НиколаИмярек: Данный вопрос так или иначе уже затрагивался во многих обсуждениях . Предлагаю свести все суждения по этому вопросу в одну тему . Итак , - возможна ли, с точки зрения канонического права , церковная организация без епископа ? Было бы очень неплохо , если бы Олег Валентинович поучаствовал . Олег, будь добр, напиши от себя хотя бы небольшую ,но внятную(без дурачеств), "нетовскую" апологию
андрей: Игорь Кузьмин Я рад, что Вы меня и свв. отец разум в сем наконец поняли А вот можно не позиционировать Себя со св. отцами? Кстати, это то, из за чего на Вас и ополчились.... что вы свои взгляды и трактовки отождествляете всегда - якобы это разум св. отец.... (скромности вам не занимать )
Алек.: андрей пишет: А вот можно не позиционировать Себя со св. отцами? Андрей, так человек солидности и весу своим словам добирает. Кто будет слушать какого то Кузьмина? Никто. А вот Кузьмина пишущего от разума святых отец будут читать все, и спорить будут многие, чего он и добивается. Грамотный пиар. Ничего более. Хорошо продуманный тактический ход.
Игорь Кузьмин: андрей пишет: А вот можно не позиционировать Себя со св. отцами? Кстати, это то, из за чего на Вас и ополчились.... что вы свои взгляды и трактовки отождествляете всегда - якобы это разум св. отец.... (скромности вам не занимать ) Вы пока не различаете позиционирования себя со свв. отцами и согласие с их разумом следующим из приведенной цитаты. Понять разум следующий из учительного писания может всякий человек. Учительные книги и писания свв. отец написаны для того чтобы научиться разуму положенному в них авторами. То есть понимать и быть единомысленными в едином разуме. А по-Вам получается, что никто кроме свв. отцов не может отождествить свое понимание с их учительством. Все писание под печатью и замком, никто кроме писавших не в силах понять того что написано :-) Но если понимание разума доступно читающему и желающему познать, то возможно и отождествить свое единомыслие с св. отеческим, и ему последовать. А если не отождествлять, то и следовать то нечему. Потому как куда следовать если сомневаешься что можешь правильно понять? А если Вы не можете отождествить свое понимание с разумом свв. отец учительных писаний, то что Вы творите и куда следуете? От кого Вы ждете научиться как понимать то или иное слово учительного писания и св. отец научения? Именно потому что всякому доступно понимание разума и учительства свв. отец и положено в Церкви сие грозное предупреждение: «Вся яже чрез церковнаго предания и учительства и воображения святых, и приснопамятных отец, новосотворенная и соделанная, или по сем содеятися хотящая, анафема. И паки по сем глаголет, ко иже в небрежение полагающим священная и божественная правила божественных отец наших, яже церковь утверждают, и все христианское жительство украшают, и к божественному наставляют благобоязньству, анафема.» [книга Кормчая славянская, глава 71, лист 641].
андрей: Игорь Кузьмин Вы пока не различаете позиционирования себя со свв. отцами и согласие с их разумом следующим из приведенной цитаты. Понять разум следующий из учительного писания может всякий человек. Другими словами: вы даете разум св. отец.... кто не понимает вашей трактовки, тот соответственно не понимает св. отец (ни больше, ни меньше ) Именно потому что всякому доступно понимание разума и учительства свв. отец и положено в Церкви сие грозное предупреждение: Вы не понимаете, что пишете....всякому доступно понимание разума и учительства свв. отец вот не надо пургу нести, что всякому, когда сами потом пишите и положено в Церкви сие грозное предупреждение положено в Церкви... кто не в Церкви, на тех не распространяется На Вас не распространяется
Ден: САП пишет: у наших мы в ранге познамов а расскажи, откуда в дораскольной русской Церкви, которой Вы несомненно следуете, взялся ранг "познамов"? Какой Собор его создал, кто чин познамомавания до раскола напечатал? андрей пишет: Другими словами: вы даете разум св. отец.... кто не понимает вашей трактовки, тот соответственно не понимает св. отец (ни больше, ни меньше ) истинным коммунистам христианам несвойственны сомнения . Вообще, идеалист любого типа--это страшно. За чьи-то идеалы обманутые люди добровольно сжигались, безбрачники ушедшие от мира ничуть не смущаясь плодят детей, странники никуда дальше райцентра не ездили...
САП: Ден Познамы - это оглашенные. Ты ето того или прикидываешься (тролишь)? Могила прямо пишет, что у них в виду унии не осталось твердых знаний о православном благочестии: Немало прошло времени, как вся православная Церковь Русская, будучи подвержена сильному гонению от отступников, поставлена в невозможность отдалить от себя хищных волков, чтобы православные и послушные сыны Восточной Церкви не имели никакого с ними обращения по делам веры. Оттого многие православные, одни по неведению, другие от частого присутствия при их поучениях и богослужении, чрезвычайно исказили себя, так что трудно распознать, подлинно ли они православные или только по имени, а иные, не только светские, но и духовные, совсем отставши от православия (о, сжалься над сим, Боже!), пристали к разным богомерзким сектам. Оттого сан духовный и монашеский пришел в нестроение и настоятели, предавшись нерадению, не только не заботятся нимало о порядке, но и во всем далеко отдалились от древних отцов. Таким же образом и в братствах, отвергши ревность своих предков и поправши нравы, каждый хочет своего и делает по-своему. Словом, вся наша Церковь Русская - не в догматах веры (которые содержатся нерушимо), но в обычаях, относящихся к молитве и благочестивой жизни, - весьма повреждена. Взирая на это смущенным оком и с скорбным сердцем, мы всегда заботились, как бы то могло быть исправлено и доведено до обычаев древних предков наших, при которых благочестие воссияло.
Игорь Кузьмин: андрей пишет: Другими словами: вы даете разум св. отец.... кто не понимает вашей трактовки, тот соответственно не понимает св. отец (ни больше, ни меньше) По каким логическим критериям Вы различаете «трактовки»? Кто именно понимает «трактовки», разум св. отец, положенный в их писаниях и учительных книгах церковных? андрей пишет: положено в Церкви... кто не в Церкви, на тех не распространяется На Вас не распространяется Зачем искать или приходить в такую организацию, в которой понимание заповедей, законов для вступающих непонятно и недоступно? Если Вы полагаете, что так и надо отречься от разума и отдаться в покорение кому угодно из именующих себя пастырем Христовым, то это только Ваше личное представление о природе человека и промысле Бога. Но так как Вы открыто сему учите, без страха наказания, то можно полагать, что таково учение Вашей новой организации: Человек безумен, не способен ведать никаких заповедей и установлений церковных, пока не попадет в руки («тайнодейства») к Вашему «попу» :-)
андрей: Игорь Кузьмин По каким логическим критериям Вы различаете «трактовки»? Кто именно понимает «трактовки», разум св. отец, положенный в их писаниях и учительных книгах церковных? Вы нас всех приучили, что разум св. отец понимаете только вы исходя из этого мы не дерзаем уже что либо глаголить Зачем искать или приходить в такую организацию, в которой понимание заповедей, законов для вступающих непонятно и недоступно? Именно!!!! Только не понял что САП нашел в этой организации? Где втирают мозги, что якобы св. отцы придумали беспоповство
САП: андрей ты того или тролишь? Я ж сотни раз писал, что на Руси до раскола всех еретиков крестили, первые ревнители благочестия иначе чем самыми злейшими еретиками никониян не величали, и далее, записавшиеся в раскольники/отступники/еретики, а никониян называя православными - сами о себе засвидетельствовали, что они богоотступники. Если все это держать в уме, то другого выбора просто не остается, если хочешь остаться в рамках того благочестия которое было на Руси от крещения до Никона. Так понятно? Или в голове не укладывается?
Павел Владимирович: Т.е. постановления Соборов - опять спрошу - пофигу? На Стоглавом сей вопрос подымался? Это последний, на мой делетантский взгляд - достойный внимания Поместный Собор до раскола. Если не подымался, то либо остро не стоял вопрос, либо не было к тому времени отступлений от соборных решений. Логично? Между 1621 и 988 сколько лет? Правильно, 633 года. И что - шестьсот лет на Руси нарушались правила (из этих шестисот - более пятисот лет под началом Константинопольского патриарха были) и никто не поднял вопрос о таких самочинных нарушениях в чиноприеме? Да не поверю! Есть соборной утвержденный чиноприем, не отменённый. А потребник... Так его ж человек писал. Доверь Черногору, например, написать, или Кузьмину тому же...
САП: Павел Владимирович Потребник составлен при пат.Филарете, и собор 1621г. Состоялся при нем же, там кстати упоминается, что за то, что Маринку Мнишек приняли под мира извержены из санов соделавшие таковое, и что на Руси всегда всех еретиков крестили, а еретическое крещение не крещение, а паче сквернение. Иностранцы бывшие и в 16в. на Руси описывая русские церковные обычаи указывают, что русские всех иноверных "христиан" перекрещивают. И в житиях это есть, например в житии Прокопия Устюжского, да и если князья за себя брали еретичек, то крестили в Православие. В 1054г. Латыны ставили грекам в вину, что они всех еретиков крещеных в Троицу заново крестят, эту веру Русь приняла и до пса Никона этой веры держалась
Ден: САП пишет: Ден ваш собор их еретиками и определил А Нуда... в 2007 году... а ИПХС(самое правильное согласие из всех самых правильных) сразу после этого определения создало свою теорию о приходе Антихриста и пресечении священства. Кстати, у Вас иконы не замирщились после Никона? освящать -то иконы некому... САП пишет: Маринку Мнишек приняли А этот Собор имел политическое значение или учительское? Каков был повод созыва Собра и какое правовое обоснование есть использованию одного из решений Собора дла целей оправдания беспоповства?
САП: Ден эх, ты неук, неужто не знаешь, что иконы начали токмо никоны освящать, а до раскола их не освящали?
Павел Владимирович: За шестьсот с гаком лет хоть раз на Руси было такое, как было в обоих Римах за первые семьсот лет? Впервые случилось после упомянутого тобой собора через тридцать лет, так? До этого на Руси и не сталкивались с подобными явлениями. А как столкнулись, так логично стали применять правила чиноприема от Вселенских Соборов установленные. А вот некоторых умников и гордецов, под адамантов косящих, сие не устроило, и давай они секты плодить, суть еретические сообщества. А я за это ещё и галки получаю
Ден: Павел Владимирович пишет: А я за это ещё и галки получаю Держись, Владимирыч! Мы с тобой!!!
САП: Павел Владимирович армен перекрещивали, латынян и лютеров с кальвинами, других кажись у нас и не было.
Павел Владимирович: Ага, значит - не ведавший суть заблудник, так? ОК. А теперь обоснуй, почему заблудников-попов нельзя было принимать в сущем сане? Прозрели они, узнали, что ересь есть господствующая церковь, и потому, узнав о древлеправославной вере, вернулись в лоно Церкви Христовой? Так и греки же, узнав о сохранившемся правоверии, могли придти, ведь так? Ежель просто, без лукавства и словоблудия. Вот и получаем мы, вместе с термином "заблудники" чиноприем, определённый Соборами. И после - все инсинуации есть либо бред, либо сознательный блуд.
Павел Владимирович: Блин, Миш, я дома сейчас.
Павел Владимирович: Ну вот, Михаил Юрич, думал хоть позвонить тебе, ты трубку не берешь
mihail: Павел Владимирович пишет: ты трубку не берешь Ой, наверное в польте... не слышу не хрена
Павел Владимирович: А я подумал - спать лёг, а по клавишам, мол, и во сне колотит
Павел Владимирович: Ну, Серёга, как же не было других? Были - Алеку в ответе уже указывал - богумилы, из коих "божьи люди" пошли. Были стригольники и т.п. жидовствующие. Так вот скажи - жидовствующий перекрещивали? Стригольников? Богумилов? Только в этот раз с документами, пожалуйста.
САП: Павел Владимирович их до впадения в ересь крестили в Православие.
Павел Владимирович: Предупреждая, могу согласиться, что богумилов перекрещивали. Но вот стригольников?
Павел Владимирович: Вот. Хоть и без документов. А вот впасть в ересь можно только осознанно, или и нечаяно? Т.е. когда не знаешь, что в ересь впал?
САП: Павел Владимирович «Иже кто наказан быв, и своему лживому мнению крепце прилепляется, и противу истине жестоце глаголет без надежды исправления, таковый еретик есть, по божественному апостолу и Златоусту, глаголющих: еретик есть, кто лживому мнению своему последует и крепце прилепляется. Аще же от неведения сотвори, тогда наречется заблудник, а не еретик» (преп. Максим Грек).
Ден: САП пишет: а до раскола их не освящали1) разве Пётр Могила не разместил чин освещения икон в своей книге несомненно дораскольной? 2) а чё ж тогда дырники плакают, мол иконы некому освятить, замирщились, один Восток остался на месте. 3) может и неук, в иконах и чинах , зато первый закон термодинамики знаю. САП пишет: (преп. Максим Грек). Максим Грек скончался в Троицком монастыре в день памяти своего небесного покровителя преподобного Максима Исповедника. Был погребён в Троицком монастыре, у северо-западной стены храма во имя сошествия Святого Духа на апостолов (Свято-Духовского). Прославлен в лике преподобных на Поместном соборе 1988 года. 24 июня 1996 года, после молебна преподобному Максиму, были начаты археологические изыскания у северо-западной стены Свято-Духовского храма. 3 июля 1996 года мощи преподобного были обретены и во временной раке помещены в Свято-Духовской церкви Лавры. Сейчас мощи находятся в Трапезном храме Троице Сергиевой Лавры. это ты про него? что-то источник какой-то... как бы сказать чтоб не обидеть...раз он для тебя преподобный ... ну далеко не Златоуст и даже не Кормчая книга.
САП: Ден эх, ты неук, прп.Максима почитали святым еще при жизни, сразу по кончине написали фреску с ним в Троицком монастыре и составили службу, особенно его почитали ревнители благочестия после раскола, одна из причин - он был защитником двуперстия и погружательного крещения, старообрядцы написали огромное число его икон. Ну, а Могила готовился стать униатским патриархом Киевским, вел переговоры об этом с папской курией и учился у латинян
САП: Священство - харизматический дар, в еретическом обществе он не подается. Речь шла о православных впавших в заблуждение.
Павел Владимирович: Хорошо, подтвердил свои слова авторитетными источниками. Только, чтобы авторитет этот мог бы довлеть над решениями Вселенских Соборов. (По моему разумению это могут быть слова Исуса Христа или апостолов, но ты можешь попытаться, Сергей)
Павел Владимирович: Ааа!!! Денис!!! Так нельзя!!! Это нечестно!!!
НиколаИмярек: Я вообще не понимаю . Почему какие-то "второстепенные мелочи" канонического права рассматриваются , как теологумены , которые ради церковного домостроительства можно и подвинуть , а какие-то необходимо ревностно отстаивать ? Подумаешь - папская туфля и все эти схоластические бредни о филиокве . Главное - кафоличность церкви ! Не пора ли нам схизматикам вернуться в лоно .
Алек.: НиколаИмярек пишет: Я вообще не понимаю . Почему какие-то "второстепенные мелочи" канонического права рассматриваются , как теологумены , которые ради церковного домостроительства можно и подвинуть , а какие-то необходимо ревностно отстаивать ? Подумаешь - папская туфля и все эти схоластические бредни о филиокве . Главное - кафоличность церкви ! Не пора ли нам схизматикам вернуться в лоно . Так это не люди решают, а Бог пребывая только с теми кто верен истине.
НиколаИмярек: Алек. ,а Вам лично близка экклесиологическая позиция г-на Стерлигова ?
Алек.: НиколаИмярек пишет: Алек. ,а Вам лично близка экклесиологическая позиция г-на Стерлигова ? Нет. Человек который говорит одно, а делает другое мне неинтересен.
Павел Владимирович: Да, знаю. У Николы кислородный кайф, а я немного этаноловых паров передышал - у меня второй этап дистилляции компотов идёт. Сейчас-то уже закончен (осталось миксануть головы с телом и поставить на очистку).
Алек.: САП чем проповедь отличается от свидетельства, у вас? Мне вот трудно отделить одно от другого. По молитве меня интересует в чем практический результат для каждого молящегося по вашему учению. Кузьмин пока речь ведёт о том, что такое молитва в принципе. Но мой вопрос был не про это.
САП: Алек. свидетельство - это когда тебя спрашивают:"Како веруеши?" А проповедь - это когда ты обращаешься к людям:"Покайтесь ибо приблизилось Царство Небесное! Следуй за мной и спасешься от гнева Божьего!" Молитва подает действенную благодать как духовную так и для житейских нужд. Молитва научает человеческую душу боголюбию, появляется привычка к молитве, без чего мироотречническая жизнь после крещения невозможна. Многие уходили обратно в мир потому как не имели привычки к молитве. Кому на богомолии скушно, тому и в Царствии Небесном делать нечего, ведь там как раз и будет богослужение которое будет длиться всю вечность
Алек.: САП пишет: Молитва подает действенную благодать как духовную так и для житейских нужд. Каким образом? САП пишет: Алек. свидетельство - это когда тебя спрашивают:"Како веруеши?" А проповедь - это когда ты обращаешься к людям:"Покайтесь ибо приблизилось Царство Небесное! Следуй за мной и спасешься от гнева Божьего!" САП я не представляю ответа на вопрос "Како веруеши?" без крещения.
андрей: Алек. САП я не представляю ответа на вопрос "Како веруеши?" без крещения. почему? Это тоже показатель как человек верует, ежели не крестится... Игорь Кузьмин пишет: цитата: Значит никакой другой «Константинопольской» церкви быть не могло. Я вас понял. Те кто подписывал унию не принадлежали к Константинопольской православной церкви. Сиречь никакая Константинопольская православная церковь унии не подписывала. Продолжу... и никаких иконоборцев, ариан и.т.д. в Церкви не было тоже... тогда получится что на 7 Вс. приняли в сущих санах тех, кто получил свой сан вне Церкви
полная версия страницы