Форум » Поговорим о канонах, догматах, традиции, правилах, чинах и истории древлеправославия » Епископ и церковь , как организация » Ответить
Епископ и церковь , как организация
НиколаИмярек: Данный вопрос так или иначе уже затрагивался во многих обсуждениях . Предлагаю свести все суждения по этому вопросу в одну тему . Итак , - возможна ли, с точки зрения канонического права , церковная организация без епископа ? Было бы очень неплохо , если бы Олег Валентинович поучаствовал . Олег, будь добр, напиши от себя хотя бы небольшую ,но внятную(без дурачеств), "нетовскую" апологию
НиколаИмярек: Можно начать с тезиса : епископ и церковная организация тождественны .
Алек.: НиколаИмярек пишет: Итак , - возможна ли, с точки зрения канонического права , церковная организация без епископа ? Возможна. НиколаИмярек пишет: Можно начать с тезиса : епископ и церковная организация тождественны . Только в том случае если епископ носитель Духа и преемственности учения.
САП: НиколаИмярек Олег с концами уехал в деревню, может он там себе и заведет мобильный инет, но не понятно когда.
САП: Послушайте, — рече, — добрии послушницы, что рече евангелист "солнце померкнет"; солнце у нас Христово имя, не будет славитися; "и луна не даст света своего"; луна бо есть второе светило — церковь Божия. На небеси убо есть солнце и луна, у нас же — Христос и церковь. Сия два светила померкнут, звезды же с небесе спадут — именует святители, и священники, и дияконы, и всякия учительныя люди, тыя бо суть звезды в мире, отпадут от истинны, и не будет в жертвенницех истиннаго пения и учения праваго. (Матфей, зачало 100. Златоуст. Беседы евангельск.)
САП: «Поминайте в молитве вашей Церковь сирскую: у ней, вместо меня, пастырь теперь Бог. Один Iсус Христос будет епископствовать в ней и любовь ваша». (свт. Игнатий Богоносец, послание к римлянам. глава 9)
НиколаИмярек: Алек. пишет: Возможна. можете обосновать ? Алек. пишет: Только в том случае если епископ носитель Духа и преемственности учения. это даже не обсуждается . САП пишет: «Поминайте в молитве вашей Церковь сирскую: у ней, вместо меня, пастырь теперь Бог. Один Iсус Христос будет епископствовать в ней и любовь ваша». Епископ в 1-2 веке , не токмо , или даже можно сказать - НЕ СТОЛЬКО , тайносовершитель , сколько администратор и наставник . Вполне логично толковать свт. Игнатия по "нетовски" . Церковная организация невозможна ни в каком виде . Сиречь Один Христос будет как Тайнодействователем , так и Администратором , и Наставником .
Алек.: НиколаИмярек пишет: можете обосновать ? У святых отцов есть, по памяти если и кратко то и один даже верный вместе с Христом представляют полноту церкви в мире. НиколаИмярек пишет: это даже не обсуждается . Вы не уточнили какая именно церковная организация рассматривается вами, поэтому и уточнение. НиколаИмярек пишет: Церковная организация невозможна ни в каком виде . Сиречь Один Христос будет и Тайнодействователем , и Администратором , и Наставником . А исполнители вами не рассматриваются как части общего?
НиколаИмярек: Алек. пишет: У святых отцов есть, по памяти если и кратко то и один даже верный вместе с Христом представляют полноту церкви в мире. Вот здесь , как раз было бы уместно написать Церковь с заглавной буквы . Полноту Церкви , а не церковной организации . Алек. пишет: Вы не уточнили какая именно церковная организация рассматривается вами, поэтому и уточнение. но мы же с Вами на межконфессиональном форуме . Гипотетическая ортодоксия . Алек. пишет: А исполнители вами не рассматриваются как части общего? именно так и рассматриваются
Алек.: НиколаИмярек пишет: Вот здесь , как раз было бы уместно написать Церковь с заглавной буквы . Возможно да, а возможно и нет. НиколаИмярек пишет: Полноту Церкви , а не церковной организации . Я не могу выделить одно от другого. НиколаИмярек пишет: но мы же с Вами на межконфессиональном форуме . Гипотетическая ортодоксия . Но, у еретиков разных чинов тоже присутствует организация. НиколаИмярек пишет: именно так и рассматриваются Тогда и Христос не один.
Komov: НиколаИмярек пишет: Епископ в 1-2 веке , не токмо , или даже можно сказать - НЕ СТОЛЬКО , тайносовершитель , сколько администратор и наставник . Вполне логично толковать свт. Игнатия по "нетовски" . Церковная организация невозможна ни в каком виде . Сиречь Один Христос будет как Тайнодействователем , так и Администратором , и Наставником . При этом Тимофей и Тит поставлены Павлом без "демократии" единолично, имели право судить и рукополагать пресвитеров. Другие служителя сих деятелей судить полномочий не имели. Чёткая структура: Тимофей - пресвитера - община.
НиколаИмярек: Алек. пишет: Я не могу выделить одно от другого. А я Вам выделить помогу . прп.Максим Исповедник и Христос - Церковь без церковной организации , в то время , как его оппоненты - церковная организация без Церкви . Алек. пишет: Но, у еретиков разных чинов тоже присутствует организация. обсуждается , только ортодоксия . Никаких ересей . Komov пишет: При этом Тимофей и Тит поставлены Павлом без "демократии" единолично, имели право судить и рукополагать пресвитеров. Другие служителя сих деятелей судить полномочий не имели. Чёткая структура: Тимофей - пресвитера - община. Я воспринимаю Ваше уточнение , как ещё один аргумент в пользу - епископ-церковь ?
Алек.: НиколаИмярек пишет: А я Вам выделить помогу . прп.Максим Исповедник и Христос - Церковь без церковной организации , в то время , как его оппоненты - церковная организация без Церкви . С чего вдруг? НиколаИмярек пишет: обсуждается , только ортодоксия . Никаких ересей . Тогда к чему ваше сравнение? НиколаИмярек пишет: прп.Максим Исповедник и Христос - Церковь без церковной организации , в то время , как его оппоненты - церковная организация без Церкви .
Игорь Кузьмин: НиколаИмярек пишет: А я Вам выделить помогу . прп.Максим Исповедник и Христос - Церковь без церковной организации , в то время , как его оппоненты - церковная организация без Церкви . Никола, здесь у Вас ошибочная логика. Как отпадение от Христа чрез попрание догматов Христовых не удерживает и церковную (сиречь, Христову) организацию, так и разделение с отступниками Христовых догматов не подает оснований разделившимся отставить церковную организацию, сиречь нужность для управления и малым стадом верных всякого начальства и даже единоначалия (как свойство сущего благочиния всякого сообщества, и в первую очередь церковного). «И многочисленная о том указания во Святом Писании, что потребно начальство при каждом времени и случае, а тем более при собрании верных. И безначалию учить — есть богопротивно, и к нечестию соотносительно, и еретичеству прикладно, то есть к ереси лампатиян, и самопретыкателей, и безглавных севириан. По сих указания: Никон Черныя Горы, слово 2, лист 15; и Четия, августа 30-го, лист 139, и проч. Почему и есть сие и таковое, еже бы быть начальству при Церкве Православных есть положительныи закон, по сице реченному: «Ни же, — рече, — покорения закон да разоряется, еже вся содержит небесная и земная, ибо многоначалие враждебно есть, и сего ради и безначално». Альфа крупной печати, глава 45, лист 339. И по сих значит, не только чтобы было начальство, но еще и со благочинием, то есть чтобы и из началников един другаго имел быть превышающим и един всех превосходящим. Так бо, глаголет, и на небе в бездушной твари солнце есть всех начальством превышающее, для научения нас сему порядку. По сих: книга Небеса Дамаскина, 2, глава 7-я. Так и на земли, и в безсловесных всех, по Златоусту, тако же чин начальства не только при человецех, но и при птицах, и при рыбах. И по сих: Беседы апостольския, страница 395-я. И естьли не быть при Церкве верных следующему благочинию начальства, или, рещи, старейшинства, тогда будет явное нарушение заповеданного апостолом онаго: «Еже, — рече, — вся благообразно и по чину да бывают», и проч. Апостол, зачало 157 [1 кор. 14;40]. А благообразно и по чину быть не иначе, как составлять вид видимаго состава человеча тела, из разных удов и членов состоящаго. Ето значит, из бытности лиц начальственных и подначальных. По сих указанию: О постничестве Василия Великаго, 2, глава 18, лист 99, и прочая многая указания Святых Писаний. Без следующаго устроения начальственыя бытности при Церкве Православных не может быть благообразнаго виду тела, а будет некое уродовище, чюдовище и проч., и безглавное трупище, а не Церковь Христова тела. И ето явная болтовня, и собственное еретичество, и на главе нечестие — иметь такое понятие, чтобы не быть при верных обыкновенному полномочному начальства устроению, по преданному издревле, или, рещи, искони, при самом еще создании мира, по указанном в Писании и выше частию помяненном.» [Никита Семенов. Сказание и рассуждение о начальстве и о Статьях]. http://starajavera.narod.ru/semenov.html Алек. прав. Церковь не может разделяться от необходимости власти, сиречь и благочиния. Ведь Церковь то это еще и сообщество верных, заключенных не в единственном человеке. «Аще случится жительствовати трем купно братиям, или и более, подобает единому от них повелевати, а прочим повиноватися» [свт. Василий В., в кн. О постничестве]. «сами себе повелевающии, то есть без начальства проживающии — таковое,— глаголет, — Богу неприятно, и мерзостно, и душевредно, и пакостно, и знак гордости», и проч. Василии Великии, О постничестве, книга 2, во главе 33 и 107. «Церкве Православныя учение двоемысленно некако и разделно не бысть когда, ни же будет, тако и безначално же и безглавно, не имуще начальствующаго, ни же главу на себе носяще, никогда же видено бысть, глаголет, ни же и видено будет». Тактикон, слово 23, лист 141. И паки и на ином месте глаголет сице: «Безглавное, — рече, — и своеволное, ето значит безначальственое, есть бедовно и безчинно». Тоя же книги, слово 2, лист 19.
Ден: Игорь Кузьмин пишет: Как отпадение от Христа чрез попрание догматов Христовых не удерживает и церковную (сиречь, Христову) организацию, так и разделение с отступниками Христовых догматов не подает оснований разделившимся отставить церковную организацию, сиречь нужность для управления и малым стадом верных всякого начальства и даже единоначалия (как свойство сущего благочиния всякого сообщества, и в первую очередь церковного). Да, за деревьями не видно леса! Игорь Кузьмин давайте прямо скажем что автор слов ибо, где двое или трое собраны во имя Мое, там Я посреди них. погорячился, не подумал о том что надо организовать рабкрин трехчинную иерархию. Христос сказал свои слова для свободных и думающих людей, а Вы пропагандируете правила созданные для упоредочения необразованных низших слоёв раннефеодального общества.
Игорь Кузьмин: Ден пишет: Христос сказал свои слова для свободных и думающих людей, а Вы пропагандируете правила созданные для упоредочения необразованных низших слоёв раннефеодального общества. Среди тех кто противится Божьему установлению («противящийся власти противится Божию установлению» Рим. 13,2), сиречь благочинному устроению всякого человеческого сообщества, еже о власти (не конкретному лицу, но попирает сам Божий принцип необходимости поучаться благочестию в покорности старшим и поставленным учительствовать и управлять ко всякому благочестию), не будет Христа, чтобы они о себе не мнели, что собрались во имя Господа. А те которые собраны во имя Христова будут утверждать свое сожительство на установлениях и законах Божиих, ведущих ко спасению душ. ««Всякая душа да будет покорна высшим властям”; хотя бы ты был апостол или евангелист, хотя бы ты был пророк и кто-либо другой, но подчинение власти не подрывает благочестия. И (апостол) не просто сказал - да будет послушна, но – “да будет покорна”. Первое основание такого законоположения, удовлетворяющее и правильным рассудочным доводам, состоит в том, что власти учреждены от Бога. “Ибо нет власти не от Бога”, - говорит (апостол). Как это? Неужели всякий начальник поставлен от Бога? Не то говорю я, отвечает (апостол). У меня теперь идет речь не о каждом начальнике в отдельности, но о самой власти. Существование властей, при чем одни начальствуют, а другие подчиняются, и то обстоятельство, что все происходит не случайно и произвольно, так чтобы народы носились туда и сюда, подобно волнам, - все это я называю делом Божьей Премудрости… А безначалие везде есть зло, и бывает причиной беспорядка. Апостол, сказав, откуда возникают власти, присовокупил: “Посему противящийся власти противится Божию установлению” (Рим. 13:2)» [Златоуст].
Ден: Игорь Кузьмин пишет: А те которые собраны во имя Христова будут утверждать свое сожительство на установлениях и законах Божиих, ведущих ко спасению душ Ну вот, мы пришли к началу начал. Вот скажите, где Христос установил что собранным во имя Его не нужны пресвитеры, епископы. Игорь Кузьмин пишет: ««Всякая душа да будет покорна высшим властям”; хотя бы ты был апостол или евангелист, хотя бы ты был пророк и кто-либо другой, но подчинение власти не подрывает благочестия. я знаю некое согласие, члены которого бегают от властей, пачпорта не имеют, налогов не платят, но, почему-то деньгами пользуются. Не слыхали о таком? Игорь Кузьмин пишет: А безначалие везде есть зло, и бывает причиной беспорядка я же говорю, раннефеодальное общество! В античная демократия уже исчерпала себя и свободным гражданам "понадобились" начальники, точнее начальникам понадобилось идеологически обосновать необходимость своего "начальствования" .
Игорь Кузьмин: Ден пишет: Ну вот, мы пришли к началу начал. Вот скажите, где Христос установил что собранным во имя Его не нужны пресвитеры, епископы. Такое установление не имеет смысла. Потому как ни попы ни епископы не источник Божией благодати. Если они исполняют все повеленное по вере православной Господней, то и угодны будут ко всякому благочестию и благочинию. А если благочестие повреждают, то извергает таковых сам Господь. Но извергая токмо бесчинных епископов и попов Господь сам не может преступать законов положенного им в мире устроения ко благочестию и благочинию. Значит верные пожелавшие остаться в благочестии обязаны устроять свое жительство согласно Божиему устроению, яко в нуждных обстоятельствах не попирая того, что могут и обязаны исполнять. Не может Господь быть ратником против самого себя и повелевать извергать из Церкви нужное ко спасению. "Аще же соль не слана будет, чим осолится?». И сам Господь отвечает: «ни во что же будет ктому, точию да изсыпана будет вон и попираема человеки" [Мф. зач. 10]. "И иже аще соблазнит единаго от малых сих, верующих в Мя, добрее есть ему паче, аще облежит камень жерновный о выи его и ввержен будет в море. И аще соблажняет тебя рука твоя, отсецы ю, добре ти есть беднику в живот внити, неже обе руце имущу внити в геенну, во огнь неугасающии, идеже червь их не умирает и огнь не угасает. И аще нога твоя соблажняет тя, отсецы ю, добре ти есть внити в живот хрому, неже две нозе имущу ввержену быти в геенну, во огнь неугасающии, идеже червь их не умирает и огнь не угасает. И аще око твое соблажняет тя, исткни е, добре ти есть со единем оком внити в царствие Божие, неже две оце имущу, ввержену быти в геенну огненную, идеже червь их не умирает, и огнь не угасает» [Мк. зач. 42]. "Шествующии же непрелестный и живоносный путь, око убо да извержем, не чувственное, но умное. Сиречь, аще епископ или презвитер, сущии очи церковныя, неподобне живут и соблазняют люди, подобает изврещи их, уне есть им без их собиратися в храм молитвенный, неже с ними воврещися, яко же со Анною и Каиафою в геенну огненну. Подобне и рука, еже есть диакон, аще недостойно что творит, да отлучится жертвенника. Нога же, еже есть слуга, зле течет во лжу. Подобает и сего от служения чужда творити, яко люта и несмысленна человека, да Церковь собираема, без соблазна хранится" [Книга Никона, Черныя горы, слово 7-е, лист 48, толкование Афанасия Александрийского]. «Почему умоляю вас не унывать в скорбях, но обновляться любовию к Богу, и день от дня возрастать в ревности, зная, что в вас должен сохраниться остаток благочестия, какой Господь, пришедши, найдет на земле. И если Епископы изгнаны из Церквей, сие да не приводит вас в колебание. Если в самом причте нашлись предатели; сие да не ослабляет упования вашего на Бога. Ибо не имена спасают нас, но произволение и истинная любовь к Сотворшему нас. Разсудите, что и в совещании на Господа нашего строили козни архиереи, книжники и старцы а искренно принявшими учение оказались немногие из народа; разсудите, что в числе спасаемых не множество, а избранные Божии. Посему да не устрашает вас многочисленность народа, волнуемаго как вода в море ветрами. Ибо если и один кто спасется, как Лот в Содоме, должен держаться здраваго суждения, имея непоколебимое упование о Христе, потому что Господь не оставит преподобных своих» [свт. Василий Великий из письма к монашествующим, притесняемым от ариан]. «Господь бо, рече, к таковым, горе вам вождеве слепии, яко затворяете царьствие Божие от человек: сами не входите и хотящим внити, не даете; рекше ни сами учити, и иных учащих не допущаете: рекуще, не мнози бываете учители: [ниже:] но взыдем паки, на первореченное слово; иже глаголахом о хлебнем гладе, и о душевнем, рекше вечныя муки, глад есть ходатай всякому злу. сего бо глада пророк предзря глаголаше: Боже мой, не премолчи от мене, и о послушающих, рече, избави от смерти душа их, и препитати я в гладе: рекши, егда пастуси возволчатся, тогда ПОДОБАЕТ и ОВЦЕ ОВЕЦ ПАСТВИТИ: и в день глада насытятся, рече бо Господь, близ суднаго дни, не сущу епископу и учителю: да аще добре научит и простыи и то добро,.. [Измарагд]. "Если Епископ не находится среди своего стада, чтобы руководствовать им, пусть овцы сами возьмут на себя обязанности пастыря. Робкие, которые ссылаются на этот предлог, уклоняясь от собраний, изменяют долгу веры. Разве в Вавилоне нуждались в алтаре, храме и первосвященнике для исполнения закона" (свт. И. Златоуст из исслед. «св. Злат. и Евдоксия». Тьерри, стр. 389). Ден пишет: я знаю некое согласие, члены которого бегают от властей, пачпорта не имеют, налогов не платят, но, почему-то деньгами пользуются. Не слыхали о таком? Знаю о таковых. Отвергают не власти гражданские (как принцип управления всяким обществом), но не покаряются их лукавым антихристовым повелениям еже благочестие разрушают. То что вредит благочестию отвергают, яко и апостолы. Вот универсальный ответ християн в лице римской власти всем нечестивым гражданским властям: «справедливо ли пред Богом – слушать вас более, нежели Бога?» [деян. 4, 19]; «должно повиноваться больше Богу, нежели человекам» [деян. 5, 29]. «Мы, християне, признавая естественный закон (или что тоже закон совести) высшим божественным законом, - мы стремимся соблюдать его и отвергаем законы нечестивые» [Ориген, Против Цельса, V, 37]. Ден пишет: я же говорю, раннефеодальное общество! В античная демократия уже исчерпала себя и свободным гражданам "понадобились" начальники, точнее начальникам понадобилось идеологически обосновать необходимость своего "начальствования" . О личной вере бессмысленно спорить. Християне последуют своим учителям, еже святым отцам, истолкователям разума св. Писания - Вы своим (или никому).
Lev Grigorevich: Ден пишет: Как хорошо что Вы есть, Вы так мило всё разъяснили Господу что Он может а что нет, Духу Святому--где ему надлежит быть а где нет, Исусу Христу как Ему надлежит именоваться, они дружно построились в шеренгу и строевым шагом пошли исполнять Ваши указания. ( Игорь Кузьмин простите...)НиколаИмярек пишет: Поэтому все ныне существующие ортодоксальные(условно нариц.) сообщества , будь , то поповские или безпоповские - безпрецедентный новодел , да и ладно!... Игорь Кузьмин пишет: ни попы ни епископы не источник Божией благодати Всё правильно!Мелко взято.ВО ВСЁМ И ВСЁ содержит в себе Источник,как безспорно вышедшее ИЗ НЕГО.И потерять ЕГО нет никакой возможности,ибо ИСТОЧНИК ТОЙ-ТЫ. ............................................................. зачем проповедовать свое рабство,при очевидности своего Благородства?.. Игорь Кузьмин пишет: ПОДОБАЕТ и ОВЦЕ ОВЕЦ ПАСТВИТИ ....а ещё лучше не быть овцой:их же,тупых,пасут, стригут и режут.Ибо их назначение такое!... Отсюда стремление всякого христианского жизнелюбца во что бы то ни стало стать пастырем(в любой модификации),тем самым избежать овчей участи...
Алек.: НиколаИмярек пишет: Игорь Кузьмин , все Ваши доводы , касающиеся власти бесспорны , но они оказываются совсем ни к месту, потому как власть , организация в Церкви - епископ и никак иначе . Вопрос в том что значение и назначение епископства менялось во времени. Поэтому и возникают споры. НиколаИмярек пишет: Игорь Кузьмин , из чего ,скажите, видно , что организованное церковное собрание , вообще возможно без епископа ? У Ипполита Римского есть сообщения о том, что на того кто был в оковах за имя Христово руки не возлагаются ни для диаконства, ни для присвитерства, ибо уже этим он показал своё исповедничество. Также не возлагались руки на тех кто заявлял, что дар Духа получал дар исцелении так как сама действительность показывала правду ли он сказал. Lev Grigorevich пишет: Всё правильно!Мелко взято.ВО ВСЁМ И ВСЁ содержит в себе Источник,как безспорно вышедшее ИЗ НЕГО.И потерять ЕГО нет никакой возможности,ибо ИСТОЧНИК ТОЙ-ТЫ. ............................................................. зачем проповедовать свое рабство,при очевидности своего Благородства?.. Враньё и ересь. 30 Уже немного Мне говорить с вами; ибо идет князь мира сего, и во Мне не имеет ничего.
НиколаИмярек: Lev Grigorevich пишет: Отсюда стремление всякого христианского жизнелюбца во что бы то ни стало стать пастырем(в любой модификации),тем самым избежать овчей участи... идеальный ответ на вопрос : откуда в староверии там много согласий ?
САП: НиколаИмярек собственно потому послениконовское состояние ревнители и объясняют пришествием Антихриста. Если бы не так, то нужно махнуть рукой на все христианское благочестие и жить как угодно.
НиколаИмярек: САП пишет: собственно потому послениконовское состояние ревнители и объясняют пришествием Антихриста. Если бы не так, то нужно махнуть рукой на все христианское благочестие и жить как угодно. Дело в том , что на вопрос , как именно реализуется христианское благочестие после пришествия Антихриста , первобытные ревнители ответа не дали , не говоря уже о том , что ответ на этот вопрос не обретается и у прежде бывших Отцов .
САП: НиколаИмярек ну как не дали? Иди на муки либо бегай и таись.
НиколаИмярек: САП пишет: Иди на муки либо бегай и таись. и будь при этом членом сообщества ИПХС (статейников) , иначе хоть таись , хоть бегай - никакого толку Всё прежде бывшее каноническое право - каноническое право епископальной церкви . И в нём церковь без епископа , вообще, не мыслится . Все эти послераскольные разнотолки принимаются(или отвергаются), только личным предпочтением . Безапелляционная претензия на правоту , за отсутствием правИльного источника выглядит смешно и нелепо .
САП: НиколаИмярек ты ж понимаешь, там одно за другое цепляется. Или еще раз всю историческую цепочку протянуть?
НиколаИмярек: САП пишет: ты ж понимаешь, там одно за другое цепляется. Или еще раз всю историческую цепочку протянуть? вот я и говорю - только личным предпочтением
САП: НиколаИмярек наоборот, вопреки предпочтениям, мне по душе больше нравилось у белокриницких на Остоженке: служба уставная, внешнее благочестие, масса хороших приятелей из старообрядцев, наконец родня жены. Но именно под давлением фактов был вынужден покинуть это общество.
Ден: НиколаИмярек пишет: Всё прежде бывшее каноническое право - каноническое право епископальной церкви . И в нём церковь без епископа , вообще, не мыслится таки да! Посему "Церковь без епископа" есть новина послениконова. Доказать возможность пребывания Церкви без трехчинной иерархии на основе решений Соборов невозможно, потому апологеты сих новин включают в доказательную ьазу и личные письма и притягивают правила придуманные против вымерших за 1000лет до того еретиков, иначе не получается. САП пишет: Но именно под давлением фактов был вынужден покинуть это общество. значит не верил...я на момент крещения знал все тёмные моменты нашей истории и текущего момента и про попов и про бискупов но это деяния всего лишь людей, а Церковь-то Христова!
САП: Ден и я про темную сторону старообрядчества знал, но по своей работе сам постоянно был вынужден лукавить и потому старообрядное лукавство мне да же как-то импонировало.
Алек.: Lev Grigorevich пишет: я НЕ родновер,а старовер,крещённый в когда то в РПСЦ(Белокриницкой,русской) Мне без разницы как вы себя называете. По вашим постам видно что вы 1. Не верующий. 2. Не христианин Остальное мне безразлично. 8 НиколаИмярек пишет: Дело в том , что на вопрос , как именно реализуется христианское благочестие после пришествия Антихриста , первобытные ревнители ответа не дали , не говоря уже о том , что ответ на этот вопрос не обретается и у прежде бывших Отцов . Заблуждаетесь. Поклонятся только те имён которых нет в книге жизни у Ангца. И поклонятся ему все живущие на земле, которых имена не написаны в книге жизни у Агнца, закланного от создания мира.
Ден: САП пишет: Или еще раз всю историческую цепочку протянуть? Протяни! Алек. пишет: По вашим постам видно что вы всё в этом мире относительно и даже вид Абсолюта зависит от точки, откуда смотришь. Мне кажется, что Вы заблуждаетесь исходя из собственной системы взглядов кто есть христианин и как он должен писать на форуме. Но ведь другие люди могут мыслить по другоиу!
Алек.: Ден пишет: Но ведь другие люди могут мыслить по другоиу! То есть христиане мыслить не по христиански? По каким же признакам в таком случае идентинфицировать их как христиан? Не подскажите?
Ден: Алек. пишет: То есть христиане мыслить не по христиански? Мои мысли мои скакуны! БЫл небольшой период времени когда я часть дня часть мыслей мыслил на испанском языке. но не перестал от этого быть русским. Мне непонятна Ваша логика! Человек создан Господом свободным и разумным, почему он(вы, я, они) должны как-то ограничивать свой мыслительный процесс? Тот же ап. Павел перетолковал писания и доказал на практике что учение Христа годится для не иудеев, он мыслил явно не в контектсте традиции. Алек. пишет: По каким же признакам в таком случае идентинфицировать их как христиан на мой взгляд это все кто следует учению Христа и апостолов, преданию и традициям своей версии Церкви. Допускаю что у Вас может быть другое видение.
НиколаИмярек: Алек. пишет: По каким же признакам в таком случае идентинфицировать их как христиан? Смею Вам заметить , что на форуме участвуют, как представители разных сообществ (только условно христианских) , так и не принадлежащие ни к каким сообществам. Все мы здесь , за исключением одноверцев , друг по отношению к другу - еретики . А христианин еретиком быть не может по определению . Или христианин , или еретик . Это данность . С этим придётся смириться .
Алек.: НиколаИмярек пишет: Это данность . С этим придётся смириться Смириться и именовать христианином того кто пишет нехристианские посты. Я не разделяю учения САПа и Кузьмина, но считаю их христианами. А принимать за христианина человека рассуждающего о какой то дуальности и теории сиски как основополагающего в поведении мужчин, увы не могу. Это нехристианские учения и отношения к христианству не имеют никакого.
Алек.: НиколаИмярек пишет: идеальный ответ на вопрос : откуда в староверии там много согласий ? Пастырство не зависит от человека. Провокационный тезис родновера на который вы откликнулись реалии не отражает.
Lev Grigorevich: Алек. пишет: тезис родновера Алек. я НЕ родновер,а старовер,крещённый в когда то в РПСЦ(Белокриницкой,русской)
Ден: Игорь Кузьмин пишет: О личной вере бессмысленно спорить Ничего не прочитал что написали после, есть 2 минуты, посвящу этой фразе. Итак, с личной верой спорить безсмысленно, я верю в РПсЦ в то что у нас реально действующая иерархия и мне не нужен костыль в виде доказательств, прекрасно знаю каков был м.Амвросий и прекрасно понимаю зачем он присоединил к себе церковь ничуть сего не смущаюсь и не пытаюсь прикрыть ложь кривдой. Вы же, уважаемый Игорь, веруете во что-то своё и публично пытаетесь доказать что Ваша личная вера правильная, закрывая глаза на реальность и выдёргивая цитаты из писем. Ничуть я не против Вашей личной веры, и ежели выстраиваемая Вами система доказательств непробиваема, обязательно приду к Вам замирщить и самому замирщиться, пока же не могу принять Ваши многомудрые объяснения в качестве доказательств Вашей правоты.
Игорь Кузьмин: Ден пишет: 1) значит можно обойтись без них. Так и обходились в древности, посему и нет ничего нового християне не изобретают. Потому как не чрез епископов и попов спасение. И к какому жертвеннику могли прибегнуть, кроме и нечестивых и беззаконных попов и епископов. И Великие древние отцы подвиги таковых оставивших мир и священства не держащих у себя зело похваляли и выше себя поставляли. Почитайте напр. в книге Ефрема Сирина о таковых. Им большое свое слово посвятил сей благочестивый великий св. отец. Не отвергали таковые когда им предлагали св. дары честные священницы, даже первыми простирали свои руце, но сами не искали сих. заповеди строго храняху в своем удалении от церквей и олтарей видимых. О них же святый Ефрем в слове 111-м глаголет: "Совершени суть и исполнены правды, зане суть уди церковнии. не разлучают себе от стада, зане чада суть святаго просвещения. не закон разоряют, не приемлюще священничество держати. заповеди хранят, не противятся закону, тепли суще верою. егда же предстанут честнии священницы святей трапезе службу принести, тии первее простирают руки своя, приемлюще с верою тело Тогоже Владыки, воистинну иже присно с ними сущаго. [Ниже:] Церкви имут языки своя, имиже совершают молитвы своя прилежныя. [Ниже:] Славу юже поют в горах же и вертепох, жертва благоприятна приносится Богови. сами суть священницы себе, исцеляют наши недуги молитвами своими". «Шед некто от здешних, мужу отшелнику молчальствующу, и рече ему: Дивлюся отче, како сице терпиши отлучен быти от святыя церкве, и от тоя причащения, и святых собрании? К нему же отвеща человек Божии, и рече: Вся собрания и службы, и праздницы, и причащения, и жертвы, о человече, сего ради быша, яко да очистится человек от грех своих, и вселится Бог вонь, по иже от Христа реченному: Яко приидем Аз и Отец Мой, и обитель в нем сотворим, и вселюся в них и похожду. Егда убо человек храм одушевлен и богоздан будет Божии, и Отец и Сын и Святыи Дух и живет и ходит в нем, отстоит та душа богоносивая от всякия любве церквей зданных, и жертв видимых, собор множества, и праздник человеческих, и ниже в горе сей, и ни во Иеросалимех желает поклонитися Богу. Внутрь бо имать в себе Отца, внутрь же Сына Архиерея, внутрь Дух истинныи огнь, внутрь жертвенник чистую совесть, внутрь очистилище грехом духовную слезу, внутрь вышнии Иеросалим радостную душю. Прочее яко духовен духовныма очима, духовныя жертвы приносит. Дух бо есть Бог, и покланяющиися Ему в Дусе истинною достоит покланятися. Вся бо видимая временна суть, якоже рече Павел, аще жертвы, аще приношения. Невидима же вечна, иже суть в Дусе истинно в сердцы бывающи, ихже око не виде, и ухо не слыша, и на сердце человеку прежде пришествия Христова не взыде, яже уготова и откры нам. Сия же вся сподобишася стяжати, яко обожився вселением Божиим, и той прочее в нем. Паче же и себе чтет, зря свою плоть обитель Божию, и дом, и жертвеник, и святилище Богу сущь. Сицевый же ни небеса, ни аггели, ни жертвенник видимыи, ни ино что в мире, или паче мира чтет, множае своего тела церкве, в нем же зрит исполнение Святую Троицу живущу» [Свт. Анастасий Синайский, Иеросалимский патерик, слово 17]. «Душа бо имущи Бога в себе, церкви наричется свята и честна, и божественныя тайны служатся в ней. И тщатся присно силы небесныя посетити ю, понеже Господь вселился есть в душю. И ангели и небеса веселятся о ней, и тщатся почтити душю, понеже церкви наричется Владыки их» [книга Ефрема Сирина, слово 83]. «… Посмотрим же, чем оскорбят меня решающиеся на все, что только может сделать человек в обиду человеку? Назовут невеждой? – Я знаю одну мудрость - бояться Бога. Ибо начало мудрости страх Господень (Прит.1:1). И выслушай сущность всего: бойся Бога (Еккл.12:13)… Укорять в бедности? - Но она мое излишество. Охотно бы совлек я с себя и эти рубища, чтоб без них идти по терниям жизни!.. Назовут убежавшим из отечества? - Как низко думают о нас эти в подлинном смысле ругатели и ненавистники странных! Разве есть определенное местом отечество у меня, для которого отечество везде и нигде?.. Что же еще? Низложат с престолов? - С каких? Разве с удовольствием вступил я теперь на престол и прежде вступал? Разве почитаю блаженными тех, которые восходят на престолы? Разве сделаешь их для меня приятными ты, восходящий недостойно?.. Лишат председательства? - Но когда и кто из благомыслящих дорожил им?.. Не допустят к жертвенникам? - Но я знаю ДРУГОЙ ЖЕРТВЕННИК, образом которого служат ныне видимые жертвенники, на который не восходили ни орудие, ни руки каменотеса, на котором не слышно железа (3Цар.6:7), которого не касались художники и хитрецы, но который весь - дело ума, и к которому восходят созерцанием. Ему буду предстоять я, на нем пожертвую приятное Богу (Лев.1:5), - и жертву, и приношение, и всесожжения, настолько же лучшие приносимых ныне, насколько истина лучше тени. О нем, как думаю, любомудрствует и великий Давыд, говоря: и подойду я к жертвеннику Бога, веселящего духовную юность мою (Пс.42:4). От этого жертвенника не отвлечет меня никто, сколько бы ни желал. Изгонят из города? - Но не изгонят вместе и из того града, который горе. Если же это смогут сделать мои ненавистники, то действительно победят меня. А доколе не в силах сделать этого, дотоле брызжут только в меня водой и бьют ветром, или забавляются сновидениями. Так я смотрю на их нападения!..» [свт. Григорий Богослов, слово 26, т. 1]. Ден пишет: возникает вопрос, а судьи кто?! Если Господь указал, что судимы все будут словом Писания, то значит непротиворечивый разум писания и есть критерий истины. Исходя из него апостолы и свв. отцы изобличали кривотолкования всяких еретиков и отступников. И до всяких соборов свв. отцы обличали о судили нововозникшие заблуждения и кривотолкования св. предания. Яко они не в себе полагали истину, но св. писание в обличение и суд предлагали отступникам и кривотолкователям, так и последние християне такожде сим будут вооружаться. Ден пишет: Пример в студию! Я не видел извержения Господом кого-либо. «Многа бо имех писати вам, о прелести антихристова хитрости, злобы, лукавства, ухищрения, како се упестрил различне, и вооружил на церковь Христову, хотя погасити семя веры в верных: Но ныне несть время. Сего ради толико вам мало обнажим, отступников благочестия. да ся ими не прелщаете, яко пастыри отступиша или заблудиша, яко и нам не мощно без них сохранити? но несть тако несть. Мощно бо быти без них, занеже Бог их из Церкве изгнал и обезчестил. Понеже недостойне тыя престолы содержат, и то имя на себе носят. И не мни яко слава им се, но безчестие, и вечное отпадение Христа и свытых Его» [Кирилова книга, из послания Мелетия патр. Александрийского к белорусцам, посл. 10]. «Мужие российстии, благочестия воспитание православия заступницы, иже произволением уже и мученицы, в державе царства сопротивистеся о благочестии подвизаеми, не убо на иже от Бога данныя власти высящеся, но Божию любовь всех иных предпочитающе, иже истинныя веры усердие являюще. ниже: Ибо учинени бывше владычествовати вами пастырие волцы суще, и отступивше добраго стада Христова, не токмо расточити вас, или убити, или погубити возмогоша, но в болшую ревность совоздвигоша. Вы бо восприясте пастырскую ревность, и злых пастырей отлучистеся, иже истины отступивших, и благочестия ради человеческия славы позыбляти убо начавших, невозмогшых же Божиею благодатию. о овчата христоименитая, и воистину Христовы, и от Христа научившиися, чюжих не послушати гласа. ниже последовати чюжим! о ангели земнии подражающе небесных, и сопострадавше небесным. еже не ниспасти с денницею! чюдо велие, како отврати, вас Божия благодать от епископов ваших. ох прелести нынешнии возлюбивших век. и отвратившихся вспят, и благочестия и православия отступльших. вы пребысте столпи незыблеми, недвижими, во иже отцы преданном учении Спасове, апостольском, святительском, с ними же и венцы венчатеся, вем, добре венцы онеми правды, иже, якоже глаголет Павел, течение совершившым, и веру соблюдшым во обетовании лежащими, праведныи воздает Судия во он день» [Кирилова книга, из послания Мелетия патр. Александрийского к белорусцам, посл. 5]. "не в папежа бо вы крестилися и в королеву власть, да вам дает волки, злодеи, разбойники и антихристовы таинники. лучше бо вам без владык и без попов, от диавола поставленных, до церкви ходити, и православие хранити, нежели со владыками и попами, не от Бога званными, у церкви быти, и тою ругатися, и православие попирати. не попы нас спасают, или владыки, или митрополиты: но веры таинство нашей православной, и сохранение заповедей Божиих, то нас спасти хощет" [Книга архим. Киево-печерск. Захария Копыстенскаго. Послание инока Иоанна, святыя горы Афон, к князю Василию Острожскому и белорусцам]. Ден пишет: Это сильно сказано, о Игорь Кузьмин ! Получается что Господь не всесилен, Вы прямо об этом пишете, что Он действует в рамках которые Вы Ему создаёте называя их "положенными им законами" ай-ай-ай . Господь всесилен потому как всесилен творить добро. Нечестие и бесчестие – это не сила, но бессилие. Ден пишет: О! С Вами Бог говорит? Вы Ему это разрешаете?! Как смЕло! Процитируйте пожалуйста слова Самого Бога где Он повелел отказаться от документов, не платить налоги, (хотя, налоги они должны платить, иначе выкинут из домов и заберут землю...попались!) не участвовать в жизни государства через службу в армии и выборы и прочее что было во все временя во всех государствах. Давайте же! Цитату в студию! О них же святый Ефрем в слове 111-м глаголет: "Совершени суть и исполнены правды, зане суть уди церковнии. не разлучают себе от стада, зане чада суть святаго просвещения. не закон разоряют, не приемлюще священничество держати. заповеди хранят, не противятся закону, тепли суще верою. егда же предстанут честнии священницы святей трапезе службу принести, тии первее простирают руки своя, приемлюще с верою тело Тогоже Владыки, воистинну иже присно с ними сущаго. [Ниже:] Церкви имут языки своя, имиже совершают молитвы своя прилежныя. [Ниже:] Славу юже поют в горах же и вертепох, жертва благоприятна приносится Богови. сами суть священницы себе, исцеляют наши недуги молитвами своими". Ден пишет: а с чего Вы взяли что Вы христианин? это первое. второе, ну так следуйте! Кто из отцов церкви сказал что налоги платить не надо, что от властей которым вы по-фигу надо бегать, кто сказал что вся Церковь может лишиться иерархии и остаться Церковью? Только чтоб всё это было в одном труде а не в наборе цитат. Я Вас могу библейскими цитатами закидать на любую, абсолютно любую тему, только они из контекста будут вырваны, как и Ваши. Это как раз у Вас сии «догматы»-тезисы составлены от вырванных цитат. А для християн таковые Ваши «догматы» догматами Церкви не являются. То что разрушает благочестие и приводит християнина к отспления от установлений церковных от сего необходимо удаляться. Вот общий дух св. писания. Ему и следует подчиняться. Откр.18:4. И услышал я иной голос с неба, говорящий: выйди от нее, народ Мой, чтобы не участвовать вам в грехах ее и не подвергнуться язвам ее. Откр.18:5. Ибо грехи ее дошли до неба, и Бог вспомянул неправды ее. Толкование: «Изыдите из нея, людие Mои» . Как и Лоту говорил в Содоме: «спасая спасай душу твою» (Быт. 19:17), и у Исаии: «изыдите отсюду и нечистоте не прикасайтеся, изыдите из среды его» (Ис. 52:11), так и здесь говорится, потому что нужно избегать сожительства и пребывания вместе с оскорбляющими Бога. [Апокалипсис с толк. свт. Андрея Кесарийского]. Ден пишет: При чем здесь это? Вы отрицаете факт что Златоуст жил в годы становления раннего феодализма как социально-общественного строя? И если ему понадобилось перетолковать писание для своего времени, то у этого явно есть причина, попробуйте расширить свой мир и понять сию причину. Станет интересней жить, чесно-чесно По иному невозможно истолковать слова Писания, сиречь ап. Павла, еже о власти, если только не уничижив его разум. Почему Вы полагаете, что Ваши интересы мне могут быть интересны? Или почему Вы решили что мне скучно жить? «Мнози бо мнеша веровати, но не якоже рече писание. а якоже тии своим изволением последоваша, тии вси еретицы (на поле: Не по писанию верующии вси еретики)» [Благовестник от Ин. зач. 27]. «Мнози бо мняху веровати, но не право, ни яко же рече писание и понеже они своим ересем последоваша, того ради и погибоша» [Евангелие учительное, слово в неделю 50]. Ден пишет: Ничего не прочитал что написали после, есть 2 минуты, посвящу этой фразе. Итак, с личной верой спорить безсмысленно, я верю в РПсЦ в то что у нас реально действующая иерархия и мне не нужен костыль в виде доказательств, прекрасно знаю каков был м.Амвросий и прекрасно понимаю зачем он присоединил к себе церковь ничуть сего не смущаюсь и не пытаюсь прикрыть ложь кривдой. Так кривда, она обличается непротиворечивым разумом св. писания, и тако християне веруют на конечном суде души человеческой будет. Вот я Вас и вопрошаю, кто и чрез какое тайнодейство подал Амвросию власть действовать вся епископская и священная? Как оправдаетесь от писания, что ваши предки покорились не под власть самочинно восхитившего на ся недарованное Св. Духом? В какое такое таинство подаяние власти вашим сообществом Амвросию епископской власти творить вся священная веруете, которое бы законным писанием подтверждалось? А если подтверждения не находите, то какой прок в Вашей личной вере в ложь «Амвросиева» приятия яко сущего епископа получившаго все необходимое от Св. Духа ко священнослужению? Сие есть токмо лукавство, а не вера. А лукавым человецам какой суд по писанию?
Ден: САП пишет: но по своей работе сам постоянно был вынужден лукавить вот потому-то я и занимаюсь ремонтом а не продажей :) Игорь Кузьмин пишет: Не отвергали таковые когда им предлагали св. дары честные священницы, даже первыми простирали свои руце, но сами не искали сих. заповеди строго храняху в своем удалении от церквей и олтарей видимых. вот уже, в первом же абзаце происходит подмена понятий. Из Ваших слов следует что без попов и епископов можно обойтись но не показываете почему Церковь более тысячи лет не мыслила себя вне трехчинной иерархии несмотря ни на что, а в качестве примера приводите нечто к вопросу совершенно неотносящееся! Игорь Кузьмин пишет: О них же святый Ефрем в слове 111-м глаголет это Вы сами себя убеждаете ? Не вижу никой связи с рассматриваемым вопросом! Игорь Кузьмин пишет: [Свт. Анастасий Синайский, Иеросалимский патерик, слово 17]. это к чему? кто-то сбёг в пустыню и спасается? ну и флаг ему в руки. Церковь была, попы были, епископы их рукополагали. Ещё и симфония была полная. Игорь Кузьмин пишет: «Душа бо имущи Бога в себе, церкви наричется свята и честна, и божественныя тайны служатся в ней. И тщатся присно силы небесныя посетити ю, понеже Господь вселился есть в душю. И ангели и небеса веселятся о ней, и тщатся почтити душю, понеже церкви наричется Владыки их» [книга Ефрема Сирина, слово 83]. И что? Это к чему? Игорь Кузьмин пишет: И выслушай сущность всего: бойся Бога (Еккл.12:13)… Вот типичный пример выдёргивания цитат из контекста прочтём 3 последних стиха книги Екклезиаста. А что сверх всего этого, сын мой, того берегись: составлять много книг - конца не будет, и много читать - утомительно для тела. Выслушаем сущность всего: бойся Бога и заповеди Его соблюдай, потому что в этом все для человека; ибо всякое дело Бог приведет на суд, и все тайное, хорошо ли оно, или худо. Игорь Кузьмин пишет: [свт. Григорий Богослов, слово 26, т. 1]. снова не понял, к чему эта цитата, как она подтверждает пример что Единая Святая Соборная и Апостольская Церковь Христова может существовать без иерархии? Вы можете приводить цитаты по теме? Игорь Кузьмин пишет: Яко они не в себе полагали истину, но св. писание в обличение и суд предлагали отступникам и кривотолкователям Именно этого я от Вас и прошу, обоснуйте возможность многовекового существования Церкви без иерархии. Игорь Кузьмин пишет: «Многа бо имех писати вам, о прелести антихристова хитрости, злобы, лукавства, ухищрения, како се упестрил различне, и вооружил на церковь Христову, хотя погасити семя веры в верных: Но ныне несть время. Сего ради толико вам мало обнажим, отступников благочестия. да ся ими не прелщаете, яко пастыри отступиша или заблудиша, яко и нам не мощно без них сохранити? но несть тако несть. Мощно бо быти без них, занеже Бог их из Церкве изгнал и обезчестил. Понеже недостойне тыя престолы содержат, и то имя на себе носят. И не мни яко слава им се, но безчестие, и вечное отпадение Христа и свытых Его» [Кирилова книга, из послания Мелетия патр. Александрийского к белорусцам, посл. 10]. Глубокоуважаемый Игорь Кузьмин! Вы утверждаете сначала что Игорь Кузьмин пишет: цитата: А если благочестие повреждают, то извергает таковых сам Господь я Вас вежливо прошу предъявить пример Пример в студию! Я не видел извержения Господом кого-либо. Вы же приводите отписку 16 века. При чем здесь послание белорусцам? Попы не повреждают разве Вашу версию благочестия? Никонияне не повреждают? Католики, люторы? Где их извержение самим Господом? Приведите пожалуйста реальные примеры а не бла-бла-бла из древних книг. Ежели у Вас иное понимание проблемы, давайте обсудим, но покажите сначала извержение повредителей благочестия. Игорь Кузьмин пишет: Послание инока Иоанна, святыя горы Афон, к князю Василию Острожскому и белорусцам]. у Высоцкого были строки в песне "я не люблю" для Вас "когда чужой мои читает письма, заглядывая мне через плечо" я не белорусец и не князь, это раз, второе--отношения кприведени примера как господь извергает повредителей благочестия и тут не обретается. Вы что, по верификатору выбираете цитаты? Чем дальше от темы, тем лучше? Игорь Кузьмин пишет: Господь всесилен потому как всесилен творить добро. Нечестие и бесчестие – это не сила, но бессилие даже я, старый софист, пофигист(у-вэй) и циник снимаю перед Вами шляпу. Игорь Кузьмин пишет: Ден пишет: цитата:О! С Вами Бог говорит? Вы Ему это разрешаете?! Как смЕло! Процитируйте пожалуйста слова Самого Бога где Он повелел отказаться от документов, не платить налоги, (хотя, налоги они должны платить, иначе выкинут из домов и заберут землю...попались!) не участвовать в жизни государства через службу в армии и выборы и прочее что было во все временя во всех государствах. Давайте же! Цитату в студию! О них же святый Ефрем в слове 111-м глаголет: "Совершени суть и исполнены правды, зане суть уди церковнии. не разлучают себе от стада, зане чада суть святаго просвещения. не закон разоряют, не приемлюще священничество держати. заповеди хранят, не противятся закону, тепли суще верою. егда же предстанут честнии священницы святей трапезе службу принести, тии первее простирают руки своя, приемлюще с верою тело Тогоже Владыки, воистинну иже присно с ними сущаго. [Ниже:] Церкви имут языки своя, имиже совершают молитвы своя прилежныя. [Ниже:] Славу юже поют в горах же и вертепох, жертва благоприятна приносится Богови. сами суть священницы себе, исцеляют наши недуги молитвами своими". Вы издеваетесь? Эта цитата никакого отношения ен имеет к вопросу, вообще никакого! Игорь Кузьмин пишет: Это как раз у Вас сии «догматы»-тезисы составлены от вырванных цитат. А где это я приводил свои "догматы" тем более из вырванных цитат??? Игорь Кузьмин пишет: А для християн таковые Ваши «догматы» догматами Церкви не являются. Как приятно общаться с русским интеллигентом! Он сам с собою, беседует так мило, что все вокруг становятся еретиками, один он весь в белом среди моря фекалий. Игорь Кузьмин пишет: от установлений церковных да, одни поняли установления что надо бежать и не платить налоги, вторые поняли что надо искать Беловодье, третьи поняли что дырочку надо сверлить в стене...а ведь у всех одни и те же книги были. Не удивительно? Игорь Кузьмин пишет: По иному невозможно истолковать слова Писания, сиречь ап. Павла, еже о власти, если только не уничижив его разум. А не надо их толковать, надо просто принять указание к исполнению и всё! Игорь Кузьмин пишет: Почему Вы полагаете, что Ваши интересы мне могут быть интересны? Или почему Вы решили что мне скучно жить? Что Вы-что Вы! Если вдруг мои интересы станут Вам интересны, я немедленно поменяю интересы! Просто то Вы ищите причины почему отцы толковали что-то, а то тупо соглашаетесь, нелогично. Игорь Кузьмин пишет: Вот я Вас и вопрошаю, кто и чрез какое тайнодейство подал Амвросию власть действовать вся епископская и священная? Я отвечу на все Ваши волпросы но и от Вас жду ответов. 1)Тот кто его рукополагал во епископы 2) ясное дело через рукоположение. ъ Игорь Кузьмин пишет: Как оправдаетесь от писания, что ваши предки покорились не под власть самочинно восхитившего на ся недарованное Св. Духом? Чё? а давайте по русски общаться, здесь моё понимание Вашего суржика сбоит. Переведите на русский и получите ответ. Игорь Кузьмин пишет: В какое такое таинство подаяние власти вашим сообществом Амвросию епископской власти творить вся священная веруете, которое бы законным писанием подтверждалось? Чё? не понял снова. Плиз, данке, не русский говорить понимать нет. Игорь Кузьмин пишет: А если подтверждения не находите переведите вопросы на понятный язык. Будут ответы на русском языке. Игорь Кузьмин пишет: то какой прок в Вашей личной вере я вырву эту фразу из контекста чтобы в очередной раз повторить что вера не требует поддержки в виде знаний или фактов. Этим и отличается вера от знания. Прока от веры никакого, только лишь надежда, и любовь Знание даёт увереность в том о чём Вы считаете что знаете, вера, повторюсь, даёт лишь надежду. [b]Я не спорю с Вашей личной верой, лишь с публичным её обоснованием. Игорь Кузьмин пишет: А если подтверждения не находите, то какой прок в Вашей личной вере в ложь «Амвросиева» приятия яко сущего епископа получившаго все необходимое от Св. Духа ко священнослужению? Сие есть токмо лукавство, а не вера. А лукавым человецам какой суд по писанию щас! испугахуся и побегахуся от анчутки скрываться. остаётся только повторить выше написанное Как приятно общаться с русским интеллигентом! Он сам с собою, беседует так мило, что все вокруг становятся еретиками, один он весь в белом среди моря фекалий. ещё раз, жду ответов от Вас и отвечу Вам но только на нормальном современном русском
Игорь Кузьмин: Ден пишет: вот уже, в первом же абзаце происходит подмена понятий. Из Ваших слов следует что без попов и епископов можно обойтись но не показываете почему Церковь более тысячи лет не мыслила себя вне трехчинной иерархии несмотря ни на что, а в качестве примера приводите нечто к вопросу совершенно неотносящееся! Зачем православному християнину «мыслить» себя вне православной иерархии при наличии православной иерархии? А пример из Ефрема Сирина я привел, отвечая на Ваш вопрос, что множество християн удалившихся от мира обходились и без попов. И сие никак не вредило их благочестию. А если некие попы и приходили к сим в их удаленные места пребывания со св. дарами, то принимали сих и св. дары потребляли с великим благоговением во славу Божию. Яко напр. и св. Мария Египетская, но сами попов не искали, яко некую спасительную для себя силу. "Совершени суть и исполнены правды, зане суть уди церковнии. не разлучают себе от стада, зане чада суть святаго просвещения. не закон разоряют, не приемлюще священничество держати. заповеди хранят, не противятся закону, тепли суще верою... [Ниже:] Славу юже поют в горах же и вертепох, жертва благоприятна приносится Богови. сами суть священницы себе, исцеляют наши недуги молитвами своими" [св. Ефрем Сирин, слово 111]. Ден пишет: И что? Это к чему? Это о том жертвеннике, о котором и свт. Григорий Богослов пишет выше. На котором призвана приносить чистую жертву Богу всякая душа християнина. И которая жертва зело угодна Богу. Ради этой жертвы совершается жертва в видимых жертвенниках, сиречь олтарях. И от этого жертвенника никто не может отвлечь християнина, кроме него самого. И Бог вселяется в душу такого християнина и пребывает в нем своей благодатью. «Но я знаю ДРУГОЙ ЖЕРТВЕННИК, образом которого служат ныне видимые жертвенники, на который не восходили ни орудие, ни руки каменотеса, на котором не слышно железа (3Цар.6:7), которого не касались художники и хитрецы, но который весь - дело ума, и к которому восходят созерцанием. Ему буду предстоять я, на нем пожертвую приятное Богу (Лев.1:5), - и жертву, и приношение, и всесожжения, настолько же лучшие приносимых ныне, насколько истина лучше тени. О нем, как думаю, любомудрствует и великий Давыд, говоря: и подойду я к жертвеннику Бога, веселящего духовную юность мою (Пс.42:4). От этого жертвенника не отвлечет меня никто, сколько бы ни желал» [свт. Григорий Богослов]. Ден пишет: снова не понял, к чему эта цитата, как она подтверждает пример что Единая Святая Соборная и Апостольская Церковь Христова может существовать без иерархии? Вы можете приводить цитаты по теме? Может. Я приводил уже цитаты. Во образ соли или о извержении членов (еже о иерархии), которые вредят благочестию. Необходимейшее и нужнейшее ко спасению не может извергаться. Вы мыслите о Церкви не так как свв. отцы и учители церковные, посему и не понимаете смысла моих цитат. Церковь не тождественна иерархии. Св. Максим Исповедник к хвалящимся единовольным еретиком имети у себе престолы апостольския и чины высокия тако рече: "Христос Господь кафолическою церковию нарече быти правое и спасенное исповедание веры. идеже бо нарицается Христос, ту и соборная церковь сходится". Минея чет., генваря 21. «Вчера, восемнадцатого числа, на преполовение святой Пятидесятницы, [Константинопольский] патриарх объявил мне об этом, говоря: «К какой церкви ты принадлежишь? Этой, Константинопольской? Римской? Антиохийской? Александрийской? Иерусалимской? Вот уже все церкви с их диоцезами объединены. Итак, если ты принадлежишь соборной Церкви, присоединяйся из страха, как бы тебе, внося изменения, на пути, чуждом Жизни, не претерпеть того, чего ты не смог предвидеть». Я им сказал: «Соборная Церковь есть правое и спасительное исповедание веры в Бога вселенной, как это явил блаженный Пётр словами, которыми Его исповедал лучшим образом (Мф. 16, 16-18)» [Преп. Максим Исповедник, послание монаху Анастасию]. Другий же Максим Грек, премудрый богослов, явственно показует, како и от чего апостольское величество и область состоится и познавается, яко же глаголет сице: "Не бо (рече) от град и престолов апостольское величество и область состоится, но от догмат правых веры и сожития божественнаго, апостольскими и отеческими учительствы управляемо и есть и познавается". Кирилова, лист 371, слово Максима Грека О святем Дусе. Златоуст к лицу развращающаго народы диявола, что есть церковь, взывая глаголет: "Нечистый (рече) ты и скверный дияволе, стенам не можеше одолети, или церкви надеешися соодолети. еда мниши стенами церковь сущу, но паче народом верных есть церкве. видиши колицеми столпы утвержена, не железы связани, но верою утвержена". Житие Златоустово, лист 116. И бл. Феофилакт, что есть церковь, глаголет: "Церковь именуете (рече), идеже множество верных, яко пищу заповеди приемлюще спасаются". Благовестник, от Луки зач. 45, лист 87. В Великом же Катихисисе вопросоответствует сице: "Что есть церковь Божия. Церковь Божия есть (глаголет) собрание верных Божиих, иже непоколебимую держат едину православную веру, и в любви пребывают, облобызают же учение евангельское непоколебимо". Глава 7. Сице и во Псалтыри толковой пишет: "Церковь глаголется, и еже по домох собрание благочестивых. сего ради и Павел глаголет: целуйте Прискилу и Акилу, и яже в дому их собрание церковь". Толкование Исихиево на псалом 67. «Церковь бо ничтоже ино есть, но разве нашими душами созданный дом» [Беседы апост. к ефес. гл. 4, бес. 10, зач. 224]. «Зри, яко добре глаголет Златоуст: церковь не стены, но народ благочестивых людии, яко да не начнут человеци точию о церквах величатися, делы же Бога прогневати» [Просветитель преп. Иосифа Волоцк., сл. 7]. «Соборныя бо церкви не стены суть, но правая учения и предания божественных правил и святых апостол» [преп. Никон Черн. горы, Тактикон, лис. 134]. «Поэтому напоминаю, как наименьший брат и сын, не будем молчать, чтобы у нас не произошел вопль содомский, не будем жалеть дольняго, чтобы нам не потерять горняго, не будем подавать соблазна церкви Божией, которая может состоять и из троих православных, по определению святых, чтобы нам не быть осужденными судом Господним» [преп. Феодор Студит, письмо 39, к Феофилу игумену]. Ден пишет: Именно этого я от Вас и прошу, обоснуйте возможность многовекового существования Церкви без иерархии. Не понятно зачем обосновывать многовековое существование? Если и один день верный может пребывать с Духом Святым без участия попа или епископа, то может и множество дней, и века. А если с отпадением попа или епископа от благочестия благодать Св. Духа отходит от верного, то и нисколько времени не может существовать без них. Ни откуда из Писания не зрится, что с отпадением епископа (в некоем граде или стране, или всего даже собора епископов) в еретичество, оставшийся в православии християнин лишается спасения и благочестия, или иного чего важнейшего, лишающего его надежды на спасение. Ден пишет: Вы же приводите отписку 16 века. При чем здесь послание белорусцам? Попы не повреждают разве Вашу версию благочестия? Никонияне не повреждают? Католики, люторы? Где их извержение самим Господом? Приведите пожалуйста реальные примеры а не бла-бла-бла из древних книг. Ежели у Вас иное понимание проблемы, давайте обсудим, но покажите сначала извержение повредителей благочестия. Это не отписка, а учительное послание патриарха александрийского, внесенное в учительную книгу изданную на московском патриаршем печатном дворе в назидание всем верным и в российской церкви, утвержденную и благословленную благочестивым царем и патриархом московским и всея руси. На образ извержения Господом отступников указует патриарх в сем учительном послании. Еретик и отступник тот, кого прежде Господь изверг. Потому как ведает, что не обратится ко благочестию. А святитель Духом прозревая сие конечное отступление сих малороссийских епископов, указует на сие Господне извержение. И состоится ли при этом некий собор формального извержения сих клириков, ему не столь важно. Своим поведением и действиям они показуют свою необратимость. А по форме правил, дабы собрать на извержение одного епископа 12-ю можно и не собрать никогда, по времени оскудения таковых святителей. Но святым исповедникам вот дана от Господа такая благодать, еже указывать на отступников от веры и благочестия и судить их. Как и древни свв. отцы обличали еретиков и до соборов. Яко и сей святитель указует на суд Божий. Ден пишет: Вы издеваетесь? Эта цитата никакого отношения ен имеет к вопросу, вообще никакого! Вы не возмущайтесь, но вдумайтесь опасно в смысл цитаты. Святой отец, прославленный Церковью во благочестии Ефрем Сирин, указует на сих отшельников, которые своими деяниями, без сущих попов, во-первых сии многочисленные неизвестные подвижники сами себе священницы (приносящие зело угодные жертвы Богу в своих душах), во-вторых своими молитвами исцеляют в том числе и его святого отца недуги. Нет таковым никакого дела до гражданских поприщ. Кто и где от таковых когда налоги собирал, или государственного служения требовал? Сему образу и следуют ИПХс. Как первые никакому государству ничем не обязаны были, так и последние християне мироотречники такожде. Ден пишет: А где это я приводил свои "догматы" тем более из вырванных цитат??? а с чего Вы взяли что Вы христианин? это первое. второе, ну так следуйте! Кто из отцов церкви сказал что налоги платить не надо, что от властей которым вы по-фигу надо бегать, кто сказал что вся Церковь может лишиться иерархии и остаться Церковью? Только чтоб всё это было в одном труде а не в наборе цитат. Я Вас могу библейскими цитатами закидать на любую, абсолютно любую тему, только они из контекста будут вырваны, как и Ваши. От каких мест писания Вы взяли такие свои тезисы, превращаемые Вам в некие догматы свое веры? А если сие не догматы веры, пред которым только следует оправдываться в нерушимости их, то нет мне до сих тезисов никакого дела. Мало ли что человек выдумать для личного пользования. Християнам же следует иметь ответ пред Писанием. Ден пишет: А не надо их толковать, надо просто принять указание к исполнению и всё! Так свв. отцы все в единомыслии и следовали апостолу, еже принципу о уставленной от Бога власти, а Вы вот противитесь. И всякую власть вменяете ни во что. Ден пишет: Я отвечу на все Ваши волпросы но и от Вас жду ответов. 1)Тот кто его рукополагал во епископы 2) ясное дело через рукоположение. Если Амвросия рукополагал во епископы собор православных епископов, чрез православный чин рукоположения, то рукополагаемый подавал (служебное чинодейство) обет верности, как сему собору православных епископов в верности, так и тому народы верных, которое он обязывался окормлять. И если вера и таинства в которой он давал обет непременна пребывала, то отрекшийся от сего, лишается и сана и власти творить священная. А если вера и чинопоследование противны были православию и благочестию, то никакой власти пребывать в православном священстве и епископстве у него не было. Ни от православного епископа поставлен, ни по закону и чину святоцерковному, ни к служению православного народа, сиречь места служения обручен. Ден пишет: Чё? а давайте по русски общаться, здесь моё понимание Вашего суржика сбоит. Переведите на русский и получите ответ. Ден пишет: Чё? не понял снова. Плиз, данке, не русский говорить понимать нет. Ден пишет: переведите вопросы на понятный язык. Будут ответы на русском языке. Какие слова из моих тезисов Вы полагаете не русскими, чтобы понято было что надо конкретно переводить для Вас?
НиколаИмярек: Игорь Кузьмин пишет: следовали апостолу, еже принципу о уставленной от Бога власти установленная от Бога власть в Церкви - епископ , в миру - кесарь . И ни о какой другой власти , установленной от Бога , ни в Священном Писании ни в Священном Предании не упоминается .
Алек.: НиколаИмярек пишет: установленная от Бога власть в Церкви - епископ , в миру - кесарь . И ни о какой другой власти , установленной от Бога , ни в Священном Писании ни в Священном Предании не упоминается . Установленная от Бога власть в церкви это воля Господня познаваемая и исполняемая с помощью Духа и первосвященство Христа, и ни о какой иной власти действительно не упоминается. Епископ как и любой христианин может исполнять эту волю только с помощью Духа и в этом смысле он ничем от мирянина не отличается. Единственное отличие епископа в хранении и передаче Предания, научении верных которые могут дальше передать преемственность в этом.
НиколаИмярек: Алек. У Вас у самого не складывается впечатления , что Вы всё время рассматриваете предмет дисскусии с другой противоположной стороны ? Т .е. я Вам говорю , что дама одета со вкусом , а Вы мне возражаете - ничего подобного , она старая и толстая
Алек.: НиколаИмярек пишет: Алек. У Вас у самого не складывается впечатления , что Вы всё время рассматриваете предмет дисскусии с другой противоположной стороны ? Я этого и не скрываю. НиколаИмярек пишет: Т .е. я Вам говорю , что дама одета со вкусом , а Вы мне возражаете - ничего подобного , она старая и толстая Вы мне говорите что власть в церкви Епископ, а я вам говорю Дух Святой, если вы конечно различаете разницу между властью человека и властью Духа, ибо епископ это номинальная должность, а имеющий Духа реальность данная нам в ощущении. Если рассматривать не причины, а следствия то обсуждение никогда не будет приведено к общему знаменателю, так как в этом случае будут всегда рассматривать каноническую действительность, а не благодатную как было изначально в церкви. Тогда вновь весь разговор сведётся к обычному, кто, кого и как рукоположил, а затем перейдет на обсуждения личностей тех кто рукополагал и достойны ли они были этого.
НиколаИмярек: Алек. пишет: обсуждение никогда не будет приведено к общему знаменателю отчего же ? Привели же мы к общему знаменателю всё , что касается дораскольной тринитологии , христологии и догматических определений Семи В.С. , даст Бог и с экклесиологией разберёмся . Просто мне кажется , что мы всё время спешим с разбором послераскольных полётов . Сперва нужно с дораскольными разобраться .
Алек.: НиколаИмярек пишет: отчего же ? Привели же мы к общему знаменателю всё , что касается дораскольной тринитологии , христологии и догматических определений Семи В.С. , даст Бог и с экклесиологией разберёмся . Просто мне кажется , что мы всё время спешим с разбором послераскольных полётов . Сперва нужно с дораскольными разобраться . Оттого что основа церкви Дух. Рассматривать организацию без носителя этого Духа смысла не имеет. При утрате Духа, это уже не церковь будет, одного без другого нет. Это просто собрание по интересам или убеждениям.
Ден: Алек. пишет: При утрате Духа, это уже не церковь будет, одного без другого нет к сожалению у нас нету "духометра" и измерить есть Дух в РПЦ или КЦ или в ИПХС или у дырников мы ен можем, но точно знаем что Он есть в РПсЦ! Ура, товарищи! братия!
Lev Grigorevich: НиколаИмярек пишет: Смею Вам заметить , что на форуме участвуют, как представители разных сообществ (только условно христианских) , так и не принадлежащие ни к каким сообществам. Все мы здесь , за исключением одноверцев , друг по отношению к другу - еретики . А христианин еретиком быть не может по определению . Или христианин , или еретик . Это данность . С этим придётся смириться . А вот это уже откровение... Горькое и абсолютно реальное! Когнитивный диссонанс налицо... Потому называясь старовером-христианином мне абсолютно не обидно обвинение в ереси,раскольничестве,родноверии и чего угодно... Спаси Христос,НиколаИмярек .....и знаете,дорогие братия,к чему это ведёт-К ВЗАИМОИСТРЕБЛЕНИЮ!! и дай сейчас нам такую фантастическую власть-убивать силой мысли еретиков за компьютером-МЫ ВСЕ БЫЛИ БЫ УЖЕ ТРУПАМИ и форум "Старка", КАК И ДРУГИЕ ХРИСТИАНСКИЕ И СТАРОВЕНРСКИЕ ФОРУМЫ ПЕРЕСТАЛ БЫ СУЩЕСТВОВАТЬ Скажете нет? !...
mihail: Lev Grigorevich пишет: Скажете нет? !...
Ден: Lev Grigorevich пишет: и знаете,дорогие братия,к чему это ведёт-К ВЗАИМОИСТРЕБЛЕНИЮ!! это нормальное состояние в России у нас нет искусства компромисса, только полная победа сильного над слабым.
Ден: Алек. пишет: Без иерархии никак Мы говорим о трехчинной иерархии в классическом греко-русском православии. Алек. пишет: Отсутствие иерархии в какой то момент в общине Алек. Мы говорим не об отдельной общине а о том что вся Церковь Христоава Единая, Святая и т.д. осталась без иерархии. Алек. пишет: Самый известный пример Анании и Сапфиры вас чем не устраивает? Речь не о древних , былинных евангельских временах, а о более-менее близких к нам. Суть такова--неповрежденное благочестие только у Игоря Кузьмина в его типа, группе, так пусть покажет что все остальные повредившие благочестие Господом извергаются. НиколаИмярек пишет: ни в Священном Предании не упоминается . а в учителских книгах, типа предисловие к учебнику арифметики? разве там не упомянается?
НиколаИмярек: Ден пишет: а в учителских книгах, типа предисловие к учебнику арифметики? разве там не упомянается? Если только в издательствах после февраля 1917
Алек.: Ден пишет: Мы говорим о трехчинной иерархии в классическом греко-русском православии. Если Господь дарует дар учительства то и учениками также обеспечит. Ден пишет: Мы говорим не об отдельной общине а о том что вся Церковь Христова Единая, Святая и т.д. осталась без иерархии. Опять же все дело в точке отсчета. Каноническая действительность в основе или благодатная. Отсюда и результаты будут различны. Ден пишет: Речь не о древних , былинных евангельских временах, а о более-менее близких к нам. Ну за близких я не слышал, тут ведь дело в том чтобы стать извергнутым нужно быть принятым, а вот в этой оценке большие расхождения и есть. Зачем Господу подвергать извержению того, кто и так вне? Это же лишено смысла. А примеры в Евангелии приведены и предупреждения даны наподобие Симона волхва. Ну и по истории бывало наказывал Господь всяких отступников, сначала болезнью какой-нибудь, авось одумаются. Потом одумавшись выздоравливали. Ден пишет: Суть такова--неповрежденное благочестие только у Игоря Кузьмина в его типа, группе, так пусть покажет что все остальные повредившие благочестие Господом извергаются. Мы не можем с полной достоверностью судить, действительно ли так все обстоит в той группе Кузьмина, нет так сказать всесторонних данных. А пишет он много спорного. Потом если у них кто и был извергнут вряд ли это станет достоянием гласности. А с точки зрения других групп, я уже написал выше извергать того кто вне, нет смысла.
Ден: САП пишет: Ну, так это Церковные установления для мироотречников. С них государство налогов не брало, и старым именем называть не заставляла, к месту не прикрепляло и выходу из мира не противилось. САП! Ну ты ж нормальный, какое отношение к нашему светскому государству имеют отношение те церковные установления? Сами же признаете что нет власти не от Бога и кесарю-кесарево! никакой связи между государством и отречниками-неотречниками нет. Есть взаимоотношения граждан и государства. Алек. пишет: Если Господь дарует дар учительства то и учениками также обеспечит Это к чему? Я могу теперь учительствовать, по Вашему мнению?! Ура! Алек. пишет: Отсюда и результаты будут различны. не будут, ибо до никониянского раскола на Руси никогда вся Церковь не оставалась без трехчинной иерархии и мыслей о таковой возможности у отцов вселенского православия за полторы тыщи лет даже не возникало. Посему никакой связи с тем что неции отшельники не прибегали к таинствам подаваемым иерархами Церкви не имеет отношения, бо был выбор--иди к отшельнику или иди к иерарху, никто не ведает, ходил ли отшельник на исповедь к бискупу или оный сам приходил исповедь принять. Ушедшие из мира и отшельники были в сугубом меньшинстве в русской церкви, чмсло их было ничтожно по отношению к числу населения и никогда нигде ни на одном соборе не ставился вопрос об отмене трехчинной иерархии и переходе паствы к окормлению отшельниками. т.е. эти единичные примеры не более чем лукавство а не доказательство Алек. пишет: Зачем Господу О! Вы тоже из тех кто как Игорь Кузьмин командует Троицей--туда не ходи, сюда не ходи, тут не стой, там благодать забери, титлу! титлу, не забудь над именем своим держать!!! Но на самом деле на вопрос "зачем" всегда есть ответ--затем! Алек. пишет: Ну за близких я не слышал вот потому и спрашиваю Игоря Кузьмина, он же уверенно утверждает, что все вокруг повреждены, пусть докажет что нас сам Господь того... Алек. пишет: Потом одумавшись выздоравливалиНе верю, ведь христиан меньшиство на планете, а нас, обрядцев меньше чем эфиопов каких-то. Как то не похоже на выздоровление. Алек. пишет: А пишет он много спорного. ну и пусть ответит. Алек. пишет: Потом если у них кто и был извергнут вряд ли это станет достоянием гласности он же утверждает что поврежденные извергаются Господом, вот пусть и примеры приводит коим мы свидетели. Или пусть свой набор цитат под видом святоотеческого учения не распространяет.
САП: Ден аз нормальный, просто если быть движимым дораскольной логикой, то другой альтернативы нет.
Ден: САП пишет: просто если быть движимым дораскольной логикой САП! Ты эту логику знаешь не из первых рук, как минимум, в интерпретации кого-то а ещё хуже если в виде устного предания. Может в твоей парадигме и нет диссонанса, а со стороны видны несоответствия на которые я и указал, государство стало другое, чего не могли предвидеть отцы, и религиозная свобода из которой они выросли но которую не признавали. Как можно пользоваться пусть даже и неповрежденной логикой в совсем других условиях? Лучшее доказательство привел Игорь Кузьмин, он считает что Златоуст мог толковать слова апостола применительно к моменту жизни святителя, а я считаю что надо тупо следовать указанию ибо прямое противоречие, а времена Златоуста прошли, нынешние более похожи по организации власти и государства на времена апостольские.
Игорь Кузьмин: НиколаИмярек пишет: Ну , вот и я о том же Остаётся , только определиться , - какое из послераскольных сообществ - Церковь . Вы определились и , естественно защищаете авторитетную для Вас позицию . Полемизировать совершенно безполезно . По крайней мере я на это тратить время не буду . В теме о власти и Церкви удобно приводить доказательство от священного писания, сиречь свв. отец и учителей во благочестии пребывавших. Посему удобно есть не показании своей причастности к некоему сообществу, или определения в сем, но приведение доказательных суждений от писания и авторитетных свв. отец и учителей. Вот по этой доказательности и удобно определяться. Церковь не ратничествует против Писания и святых отец и учителей благочестивых, но пребывает в единомыслии относительно своих догматов. «Бог вселяет единомысленыя в Дом» [Пс. 67:7]. «Но аще и зело грешен есмь пред Богом, токмо поминая реченная святыми: «Деръжитеся,— рече,— предания старец, яко тии навыкоша от отец своих». Но обаче же и развраты, и расколы церковныя не ино что по святых писанию судятся быти — точию не соглашатися в Писании реченным силе, но о себе инако шататися и отцем в последовании не соединятися. Но аще же и со всею Вселенною мирны есмы будем пребывающе, аще и со всеми въкупе человеки обществующе, любовь имети будем, к Богу же и святым Его приразившеся несогласием — то сущыя таковии расколницы и раздранцы церковныя от Бога судими будут, понеже тело церковное раздраша несоединением и со отцы неединомыслием. Слышите пророка, о согласии церковнаго мира вопиюща, сице глаголя: «Бог вселяет единомысленыя в Дом» [Пс. 67:7]. Неединомысленых же Дом Божии никако же приемлет и вечнаго живота со святыми наслаждатися тем не определяет». НиколаИмярек пишет: установленная от Бога власть в Церкви - епископ , в миру - кесарь . И ни о какой другой власти , установленной от Бога , ни в Священном Писании ни в Священном Предании не упоминается . Как раз апостол упоминает именно о «другой» власти, не о конкретных лицах, но об общем принципе – именно установлении власти Богом как необходимейшем принципе не только во вселенной, но и внутри Троицы, и мире ангельском. И всякая власть избираемая добровольно обществом верных такожде от Бога. Яко и игумен в некоем общежительстве верных. И тот кто поддерживает необходимость иерархичности в управлении церковном, тот от Бога наставляем и защищаем. Противящийся таковому церковному устроению власти управления всяким церковным сообществом – противник Божий есть. Об этом научают нас опасно апостол и свв. отцы. А Вы пока понимаете установление о власти Богом не согласно разума апостола и свв. отцам. Сиречь, ограничиваете всеобщий Божий принцип, до конкретных лиц. Почитайте опасно с рассуждением ниже что пишут свв. отцы о всякой власти, как уставлении Божии. Не о лицах, а о принципе, сиречь и догмате сей необходимости для Церкви. «Неужели всякий начальник поставлен от Бога? Не то говорю я, отвечает (апостол). У меня теперь идет речь не о каждом начальнике в отдельности, но о самой власти. Существование властей, при чем одни начальствуют, а другие подчиняются, и то обстоятельство, что все происходит не случайно и произвольно, так чтобы народы носились туда и сюда, подобно волнам, - все это я называю делом Божьей Премудрости… А безначалие везде есть зло, и бывает причиной беспорядка. Апостол, сказав, откуда возникают власти, присовокупил: “Посему противящийся власти противится Божию установлению” (Рим. 13:2). ... Так как равенство часто доводит до ссор, то Бог установил многие виды власти и подчинения, как-то: между мужем и женою, между сыном и отцом, между старцем и юношею, рабом и свободным, между начальником и подчиненным, между учителем и учеником. И почему ты удивляешься этому в отношении к людям, когда то же самое Бог устроил и в теле? И здесь Он не все члены устроил равночестными, но сделал один меньше, другой важнее, одни для управления, другие для подчинения. То же самое можно заметить и у бессловесных: у пчел, у журавлей, в стадах диких овец. Даже и море не лишено такого благоустройства, и там многие породы рыб управляются одной, которая и предводительствует прочими, и под начальством которой они отправляются в отдаленные путешествия. А безначалие везде есть зло, и бывает причиной беспорядка. Апостол, сказав, откуда возникают власти, присовокупил: “Посему противящийся власти противится Божию установлению” (Рим. 13:2). Смотри, куда он ведет дело, чем устрашает и как доказывает, что повиноваться - наша обязанность. Чтобы верующие не сказали: ты нас унижаешь и делаешь презренными, подчиняя начальникам тех, которые должны получить небесное царство, (апостол) доказывает, что и в настоящем случае он подчиняет их не начальникам, но опять Богу, так как подчиняющийся властям повинуется Богу. Впрочем, (апостол) не говорит это в таких, например, словах: кто слушается начальников, тот повинуется Богу, но устрашает противоположным и тоже самое подтверждает с большей силой, сказав: кто не повинуется начальнику, тот противится Богу, узаконившему это. И он везде старается внушать это, т.е., что мы не дарим властям повиновение, но исполняем долг. Такими наставлениями (апостол) и верующих побуждал к повиновению, и неверующих начальников располагал в пользу (христианского) благочестия. Ведь тогда повсюду носилась молва, обвинявшая апостолов в восстании и нововведениях, а также в том, будто они и словом и делом стараются подорвать все общественные законы. А доказав, что общий наш Владыка повелевает всем соблюдать эти законы, можно и заградить уста клеветников, обвиняющих в нововведениях, и с большею смелостью защищать истинное учение...». [Златоуст]. «Воззрите, рече, горе на небо, и долу на землю, и помыслите, како составися все и откуду, и что прежде украшения бысть, и кое ныне имя всему; по чину вся устроена, и украшена суть Зиждителем словом. однако не потому, что якобы все вещи вдруг, яко едино, произведены, и, быть не могли; нет. [ниже:] Но сего ради, иное числится первым, а иное, вторым, а иное третиим, и так далее; И вот почему, дабы купно с сотвореными вещьми, мира, немедленно произошел, и порядок, благочиния. Чин, убо вся составил: чин, содержит, и небесная и земная; чин в разумных; чин, и в чювственых, чин, во ангелах, чин, во звездах, и проч. [ниже:] И когда господьствует чин, тогда мир, и вся сущая в нем, находятся в благоустройстве и непоколебимости; [ниже:] Чин, животных всем, и бытие, и пищу, и приличныя комуждо места, законоположил: И ниже делфина кто видел когда бразду секуща, ниже вола в водах живуща; [ниже:] Но да приступлю к намерению моему, чесо ради вся сия, помянувши, рех, и к чему, исперва продолжалось о сих мое слово; Вот к чему: чин, в церквах, Бог, распределил чтобы, иным быть пасомым, а иным пастырями; иным начальствовати, а иным начальствоватися; то есть подначальными быти. Иному быть яко главе, а иному яко ноге, иному яко руке, а иному яко оку, или другому некоему члену тела, или вышнему, или нижьшему, к благоустроению и ползе всея церкви. и яко же уды сущыя в телах, но вси в едино тело суть, из различных членов, составленое, и ниже вси тожде имеют тело; [ниже:] Тако бывает и у нас, то есть так должно быть, и у нас во общем Христовом теле: вси бо едино тело есмы о Христе; суще же по единому Христовы, и друг друга уды; и иные начальствуют и председательствуют, а иные повинуются и управляются. [ниже:] И паки, якоже, и между подначалными великое находится, разньствия; поелику различествуют, друг друга, и учением, и упражнением и возрастом; тако и между начальствующими, немалое есть разньствие, поелику и дуси пророчестии, пророком повинуются, глаголющу Павлу не сомневайтеся; ниже: и дух убо един, дары же не равны, якоже и приемлющыя духа; и овому убо дастся, духом слово мудрости и зрения; иному же вера твердая, и несомнителная, и проч. ниже: Сей да почитаем чин, и порядок и мы, братие. а ов убо да будет слух, ов же язык, ов же да учится; ов да начальствует и управляет людми, ов же да оправдается чрез служение. [ниже:] Не вси да употребляем язык, сие навсеготовейшее оружие; не вси де будем пророцы, не вси апостоли, не вси толкователи. [ниже:] Велико есть дело учити, но учитися безопаснее: Почто сам делаеш пастыря, будучи овцою. И почто делаешися главою, будучи ногою, почто воеводствовати начинаеши, находяся в числе воинов; [ниже:] Аще убо муж еси о Христе, и обученная имееши чювства и светлым одарен знания светом; глаголи Божию мудрость, да и то, когда приимеши бремя, и когда тебе въверено будет, что бо имаши, еже не дадеся, ниже приял еси; аще же и еще, младенец еси, понятием, и по земли ползающь разумом, и на вышшая восходити не доволен, буди коринфянин, млеком питаяся, а не твердою пищею: [ниже:] Почему, надлежало бы и у нас некоему лежать, таковому закону: так как и древле у премудрых, евреов, запрещалося юным, читать некоторыя священныя книги, яко непользующыя неутвержденым еще и мягким душям; тако и у нас, християн, не всякому бы не слежало давать позволение, разсуждать о вере: ниже всегда, но и во известное время, и известным лицам точию то есть таким; которыя были бы как не совсем младенцы; и ленивы разумом. так что бы и не весма ненасытны, и честолюбивы, и паче меры, горячи в благочестии, а допущать оное умереным в слове, и благоразумным, оставить, таковым иметь в разсуждениях свободу, что же касается до простых и обыкновеных людей, таковых надлежит отводить от сего пути, и удерживая их, от усилившагося в нынешния времена многоглаголания о вере, недуга; и обращать их, к другому некоему безопаснейшему, добродетели вину, и проч.» Григорий Богослов, слов. 26. о хранении благочиния. [часть 2, лист 80 на обор.].. «Аще убо, рече, вси старейшины, и вси игумини: то убо где различное и безложное сказание; обаче поне не повинитися глаголющему, яко никтоже, сам собою честь восприемлет, но званныи от Бога; и паки тако глаголет, не мнози учители бывайте братие. Сего ради начальствам и властем повеле быти Бог, ибо и на небеси, аще и вся нетленна суть, и безсмертна, служебнии дуси: но не изволи Бог, всем оным во едином чину быти. но виждь и в божественных и безсмертных оных, началах и властех, и в вышних силах, како учинена быша: и кииждо их чина своего не преходит». Преподобнаго Ефрема, Сирина, слово 46, мелк. печат. лист 74. [к сим жит.: лист 86].
НиколаИмярек: Игорь Кузьмин , все Ваши доводы , касающиеся власти бесспорны , но они оказываются совсем ни к месту, потому как власть , организация в Церкви - епископ и никак иначе . Ден пишет: Ну вот, мы пришли к началу начал. Вот скажите, где Христос установил что собранным во имя Его не нужны пресвитеры, епископы. именно ! Игорь Кузьмин , из чего ,скажите, видно , что организованное церковное собрание , вообще возможно без епископа ? Я уже клавиатуру на компьютере стёр перелистывая Алфавитную Синтагму Матфея Властаря и даже намёка на церковь без епископа не обнаружил , потому что этого намёка там нет и быть не может . Церковь без епископа упоминается , только в эсхатологических пророчествах , но и там о церковном строении ни слова. Поэтому все ныне существующие ортодоксальные(условно нариц.) сообщества , будь , то поповские или безпоповские - безпрецедентный новодел ,и, как Вы сами изволили выразиться, - предмет личной веры , о которой не спорят
Ден: Игорь Кузьмин пишет: а я делаю выводы Потому как ни попы ни епископы не источник Божией благодати 1) значит можно обойтись без них. Игорь Кузьминставит условия при которых он готов пользоваться попами и епископами: Если они исполняют все повеленное по вере православной Господней, то и угодны будут ко всякому благочестию и благочинию. возникает вопрос, а судьи кто?! Игорь Кузьмин пишет: А если благочестие повреждают, то извергает таковых сам Господь Пример в студию! Я не видел извержения Господом кого-либо. Игорь Кузьмин пишет: Господь сам не может преступать законов положенного им в мире устроения ко благочестию и благочинию. Это сильно сказано, о Игорь Кузьмин ! Получается что Господь не всесилен, Вы прямо об этом пишете, что Он действует в рамках которые Вы Ему создаёте называя их "положенными им законами" ай-ай-ай . Игорь Кузьмин пишет: Значит совсем и не значит! Просто Вам так хочется чтобы значило именно так, а в нашей версии Господь всемогущ и всесилен без ограничений Игоря Кузьмина. Игорь Кузьмин пишет: Не может Господь быть Как хорошо что Вы есть, Вы так мило всё разъяснили Госопду что Он может а что нет, Духу Святому--где ему надлежит быть а где нет, Исусу Христу как Ему надлежит именоваться, они дружно построились в шеренгу и строевым шагом пошли исполнять Ваши указания. Посмотрим на источники . Евангелие--не оспорить, но по Вашей логике соль потеряла силу. Не приходит ли в голову, что в 100км от потерявшей силу соли есть другое месторожденеи? Нет? КОнечно нет, до этого надо додуматься, проще сидеть и плакать, ой, соль не солёная, епископы выродились в... Вторая цитата вообще не к месту, ежу понятно что нельзя соблазнять никого из малых сих третья цитата--толкование на толкование? Но там речь только об отсечении диаконов, которые не священники а только оглашают учение следующая цитата--пусть читают монашествующие притесняемые от ариан, сейчас 21 век, проблемы и с монахами и с арианами. Игорь Кузьмин пишет: [Измарагд]. ну всё, как я жил без цитат вырваных оттуда? Это что за книга? пятое Евангелие? Сверхновый завет? не серьёзный источник. Игорь Кузьмин пишет: Если Епископ не находится среди своего стада Игорь, не позорьтесь, речь идет об уехавшем на гастроли заработки епископе и не желающем возвращаться в бедные края. Простите но ни один из Вами приведенных примеров принять не могу ибо они не имеют прямого отношения к обсуждаемой теме. Игорь Кузьмин пишет: Знаю о таковых. Отвергают не власти гражданские (как принцип управления всяким обществом), но не покаряются их лукавым антихристовым повелениям еже благочестие разрушают. а ежели никаких повелений от властей нет на разрушение благочестия, то мы просто "положим " на апостола и будем играть с миром в "неуловимого Джо" Правильно? Игорь Кузьмин пишет: Вот универсальный ответ християн в лице римской власти всем нечестивым гражданским властям: «справедливо ли пред Богом – слушать вас более, нежели Бога?» О! С Вами Бог говорит? Вы Ему это разрешаете?! Как смЕло! Процитируйте пожалуйста слова Самого Бога где Он повелел отказаться от документов, не платить налоги, (хотя, налоги они должны платить, иначе выкинут из домов и заберут землю...попались!) не участвовать в жизни государства через службу в армии и выборы и прочее что было во все временя во всех государствах. Давайте же! Цитату в студию! Игорь Кузьмин пишет: Християне последуют своим учителям, еже святым отцам, истолкователям разума св. Писания а с чего Вы взяли что Вы христианин? это первое. второе, ну так следуйте! Кто из отцов церкви сказал что налоги платить не надо, что от властей которым вы по-фигу надо бегать, кто сказал что вся Церковь может лишиться иерархии и остаться Церковью? Только чтоб всё это было в одном труде а не в наборе цитат. Я Вас могу библейскими цитатами закидать на любую, абсолютно любую тему, только они из контекста будут вырваны, как и Ваши. Игорь Кузьмин пишет: О личной вере бессмысленно спорить При чем здесь это? Вы отрицаете факт что Златоуст жил в годы становления раннего феодализма как социально-общественного строя? И если ему понадобилось перетолковать писание для своего времени, то у этого явно есть причина, попробуйте расширить свой мир и понять сию причину. Станет интересней жить, чесно-чесно НиколаИмярек пишет: Поэтому все ныне существующие ортодоксальные(условно нариц.) сообщества , будь , то поповские или безпоповские - безпрецедентный новодел какой ужос! Я-то думал что я один еретик, а нас много...
Игорь Кузьмин: НиколаИмярек пишет: Игорь Кузьмин , все Ваши доводы , касающиеся власти бесспорны , но они оказываются совсем ни к месту, потому как власть , организация в Церкви - епископ и никак иначе . Мои доводы опираются не непротиворечивый разум св. писания, что я и приводил в свое подтверждение. А у Вас - токмо личная вера, в вышеутверждаемый Вами тезис. Апостол ясно утверждает, что всякая (и в первую очередь в Церкви) власть от Бога уже уставлена. А у Вас получается, что епископ (а не Бог) восхитил на себя источник власти. Нет епископа – и власть в Церкви разрушилась. Сие богопротивно, и апостол Вам будет судия. НиколаИмярек пишет: Игорь Кузьмин , из чего ,скажите, видно , что организованное церковное собрание , вообще возможно без епископа ? Из разума св. Писания. Властью (как сущим непременным Божиим установлением) всегда должно организовываться и управляться всякое сообщество, и в первую очередь Церковь. Епископ не может отнять с собой сие непременное Божие установление. Християне изначала самоорганизовывались в общины и без попов и епископов и устраивали свое жительство по законам и правилам благочестия благочиния. Посему как благочестие и благочиние - от духа писания, и духовные последуют духовному. Зри и древние уставы иноческие, такожде везде где создавалось християнское общежительство, там непременно и уставы и старшинство и покорение младших старшим. «“Ибо нет власти не от Бога”, - говорит (апостол). Как это? Неужели всякий начальник поставлен от Бога? Не то говорю я, отвечает (апостол). У меня теперь идет речь не о каждом начальнике в отдельности, но о самой власти. Существование властей, при чем одни начальствуют, а другие подчиняются, и то обстоятельство, что все происходит не случайно и произвольно, так чтобы народы носились туда и сюда, подобно волнам, - все это я называю делом Божьей Премудрости…» [Златоуст]. НиколаИмярек пишет: Я уже клавиатуру на компьютере стёр перелистывая Алфавитную Синтагму Матфея Властаря и даже намёка на церковь без епископа не обнаружил , потому что этого намёка там нет и быть не может . Церковь без епископа упоминается , только в эсхатологических пророчествах , но и там о церковном строении ни слова. Поэтому все ныне существующие ортодоксальные(условно нариц.) сообщества , будь , то поповские или безпоповские - безпрецедентный новодел ,и, как Вы сами изволили выразиться, - предмет личной веры , о которой не спорят «Буква умерщвляет, дух животворит». «В неже [рече] время достигохом, тоже и мудрствуем, и тем же правилом жительствуем». Правила составляются Церковью во времени к нужному управлению церковным кораблем, согласно с духом (непротиворечивым разумом) св. писания. Как появляются трудноразрешимые для многих вопросы в управлении церковным кораблем, так премудрые отцы составляют к сим случаям новые правила, согласно с духом (разумом св. писания). Такожде и догматические определения составляют, и еретиков осуждают и извергают, и правила к сему (каждому новому) случаю полагают на будущее к ограждению верным. И общецерковно утверждают. Не новую веру какую творят сим, но древнее предание (Духом Святым управляемое) поновляют, разум писания в своих апологетических писаниях против еретиков ясно показуют, и сим обличаю их заблуждение и неведение непротиворечивого разума св. писания. До Христа, во время воплощение и до смерти Христовой, при апостолах, и после таковых, различное время наблюдаем в жительстве и управлении церковном. То есть время указует и правило жительства. Какого времени достигли, таким правилом удобным к сему и руководствуемся, как учит указует апостол. До Христа и при Христе не было епископов и попов, и апостолы не руководствовались теми некоторыми правилами, которые позже составлены для епископов и попов. Но дух благочестие в Церкви был един. Исходя из него и видим сие как бы различие в действиях, но единство в духе, еже ко спасению направляющее верных, не новое сие благочестия утверждение на разрушении прежде бывшего. Против чего апостол предостерегал. «Ибо, если я снова созидаю, что разрушил, то сам себя делаю преступником». Так что оставались бы епископы православные, то теми правилами, относящимися к власти церковного управления, и жительствовали бы верные. Но так как времена наступили (по общему гласу первобытных отцов-страдальцев соловецких и пустозерских узников и им последующих) всемирного и последнего отступления тех, кому вверена была власть управления церковного, то и правила должно обращать только на оставшихся верными. Сиречь по духу их использовать. Еже то что вредит благочестию и восхищать недарованное воспрещено, а что ко спасению и ко благочестию уставляет верных, то пользовать по сущности составленных правил. Не повреждая духа писания. А управление верными со всякой властью (яко иноки в общежительстве), не токмо вредит благочестию, но наоборот всежелательно угодно Господу.
НиколаИмярек: Игорь Кузьмин пишет: Мои доводы опираются не непротиворечивый разум св. писания, что я и приводил в свое подтверждение. Игорь Кузьмин пишет: «Буква умерщвляет, дух животворит». «В неже [рече] время достигохом, тоже и мудрствуем, и тем же правилом жительствуем». Правила составляются Церковью во времени к нужному управлению церковным кораблем, Ну , вот и я о том же Остаётся , только определиться , - какое из послераскольных сообществ - Церковь . Вы определились и , естественно защищаете авторитетную для Вас позицию . Полемизировать совершенно безполезно . По крайней мере я на это тратить время не буду .
Komov: НиколаИмярек пишет: Я воспринимаю Ваше уточнение , как ещё один аргумент в пользу - епископ-церковь ? Как исторический факт - изначально епископские и пресвитерские функции полностью взаимзаменяемые не были. Вразумление, суд. и рукоположение учителей в общине были в руках конкретного служителя. Пресвитера таких полномочий не имели. иначе смысла в служении Тимофея просто не было бы.
Ден: Komov пишет: поставлены Павлом без "демократии" единолично на то он и был апостолом. В последующие века таковых не обретается. Вот прямые указания Апостола о том каким должен быть епископ. Верно слово: если кто епископства желает, доброго дела желает. Но епископ должен быть непорочен, одной жены муж, трезв, целомудрен, благочинен, честен, страннолюбив, учителен, не пьяница, не бийца, не сварлив, не корыстолюбив, но тих, миролюбив, не сребролюбив, хорошо управляющий домом своим, детей содержащий в послушании со всякою честностью; ибо, кто не умеет управлять собственным домом, тот будет ли пещись о Церкви Божией? Не [должен быть] из новообращенных, чтобы не возгордился и не подпал осуждению с диаволом. Надлежит ему также иметь доброе свидетельство от внешних, чтобы не впасть в нарекание и сеть диавольскую.
НиколаИмярек: Ден пишет: В последующие века таковых не обретается. Т.е. в последующие века епископ-жрец , как у латын ?
Ден: НиколаИмярек пишет: Т.е. в последующие века это вне моей компетенции, итак ересей наплодил уже немало.
НиколаИмярек: Ден пишет: итак ересей наплодил уже немало. ну так я поэтому и предлагаю , руководствоваться, в понимании значения епископа, строгой акривией
Komov: Ден пишет: на то он и был апостолом. В последующие века таковых не обретается. Вот прямые указания Апостола о том каким должен быть епископ. Совсем не было? Не было служителей, занимавшихся рукоположением пресвитеров, вразумлением учителей общин и занимающимися судом пресвитеров? При росте общин неизбежно пришлось больше отбирать всёже безбрачных. Чтобы не было "кто о своих, а особо о домашних, не печётся, тот отрёкся от веры и хуже неверного".
Ден: Komov пишет: При росте общин неизбежно пришлось больше отбирать всёже безбрачных. Вы католик? В греческом православии попы, вне зависимости от размера общины весьма часто "белые".
Komov: Ден пишет: Вы католик? В греческом православии попы, вне зависимости от размера общины весьма часто "белые". Не католик. Я про епископов. В греческом православии "белых епископов" не встречалось давненько. Знаете что такое епископ? Я про: служителей, занимавшихся рукоположением пресвитеров, вразумлением учителей общин и занимающимися судом пресвитеров
Ден: Komov пишет: Знаете что такое епископ? откуда мне это знать? Мы ж москали на окраине всегда жили, с татарами перемешивались! Припадаю к сосуду Вашей мудрости, мову державну учить готовлюсь. Может как выучу, так и пойму как связан рост общин и безбрачие епископов.
Komov: Ден пишет: откуда мне это знать? Мы ж москали на окраине всегда жили, с татарами перемешивались! Припадаю к сосуду Вашей мудрости, мову державну учить готовлюсь. Может как выучу, так и пойму как связан рост общин и безбрачие епископов. Судя по Вашей "ИПХА БОЮЛ", Вы и с тремя мовами державными связи не поймёте.
Ден: Komov пишет: Судя по Вашей "ИПХА БОЮЛ", Вы и с тремя мовами державными связи не поймёте Вы знакомы с учением ИПХА БОЮЛ? Поделитесь с обществом, пжлст! На любой из трех державных!
Komov: Ден пишет: Вы знакомы с учением ИПХА БОЮЛ? Поделитесь с обществом, пжлст! На любой из трех державных! "Сферический христианин в вакууме" без образования юридического лица. Такая трактовка устроит?
андрей: Ден как связан рост общин и безбрачие епископов. Не стоит связывать
Ден: Komov пишет: Совсем не было? Вы прочитали что написано в ответ на Ваше высказывание? Ден пишет: на то он и был апостолом. В последующие века таковых не обретается. Апостолов не было совсем. Равноапостольские личности были.
Павел Владимирович: Читал "Историю Церкви". Там приводятся постановления Вселенских Соборов, в т.ч. и этого вопроса касаемые. насколько помню - церковная иерархия должна быть трехчинная. Т.е. епископ обязательно должен быть, ибо полагать священников некому будет. И статус епископа со времен Соборов несколько изменился по сравнению с тем, что было до.
САП: Павел Владимирович так и где были ваши епископы с второй середины 17в., до середины 19-го?
Ден: САП пишет: так и где были ваши епископы с второй середины 17в., до середины 19-го? бегали от антихриста в поисках истиной церкви!
Павел Владимирович: Сам знаешь где - в расколе.
САП: Павел Владимирович так никоны раскольники, а не сущие еретики?
Павел Владимирович: САП, ты сам прекрасно знаешь, что пока грубейшим образом не попрали предания, пока не начали широко внедрять обливанство - они были именно раскольниками. Или нет? Ересь второго чина. А вот как в латынство впали, да в протестантизм - обливанство, хлыстовство и т.п. - с того времнеи и сущие еритики. А это пошло уже в XVIII веке. Потому и попы от них бежали к нам, чтобы в ереси не быть. А подошло время, и Господь дал нам возможность восстановить свою уже иерархию. И теперь - вне Церкви нет церкви. Остальные - в ересях и гордыне.
САП: Павел Владимирович я знаю, что первые ревнители их называли злейшими еретиками, а раскольниками стали называть беглопоповщиной только в 19в.
САП: О женатых епископах Новообрядец: Читаю пятое правило святых апостол: «Епископ, или презвитер, или диакон, да не изгонит жены своея под видом благоговения. Аще же изгонит, да будет отлучен от об-щения церковнаго: а оставаясь непреклонным, да будет извержен от священнаго чина». Вот видите, это правило гласит, что если епископ изгонит жену свою, то подлежит отлучению, следователь-но, он (т. е. епископ), должен быть женатый. А Шестой вселенский собор в 12 правиле пишет как раз наоборот: «Аще же кто (из епи-скопов) усмотрен будет сие творящий (т. е. продолжающий и по рукоположении жить со своею женою), да будет извержен» (пол-ный перевод). Если бы церковь не имела права отменять предания апостольские, то и Шестой вселенский собор не отменил бы пятое правило святых апостол. Этот пример как нельзя лучше оправды-вает нашу церковь в отмене некоторых преданий и обрядов. Старообрядец: Прежде всего я должен вам заметить, что вы несправедливо говорите, что будто св. Шестой вселенский со-бор отменил пятое правило святых апостол. Это неправда; в 12 правиле Шестого собора прямо сказано: «Сие же глаголем не ко отложению или превращению апостольского законоположения». Новообрядец: Виноват, я выразился неосмотрительно, но все же от этого положение дела не изменяется. Факт отмены если не правила, то самого предания (а это еще важнее) о епископских женах все же остается фактом. Старообрядец: Чтобы беспристрастно разобраться в этом вопросе, нам необходимо установить следующее: предание ли апостольское жить епископам вместе со своими женами? Не потрудитесь ли дать ответ на этот очень важный вопрос, но толь-ко на основании учения апостольского. Новообрядец: О, с удовольствием. Апостол Павел пишет к Тимофею: «Верно слово: аще кто епископства хощет, добра дела желает. Подобает убо епископу быти непорочну, единыя жены мужу» (1 Тим., 3, 1, 2). Вот и ответ на ваш вопрос. Старообрядец: Действительно, это изречение апостола было бы ответом на мой вопрос, если бы не было здесь слова «единыя», но при наличии этого слова нельзя признать его удов-летворительным ответом на поставленный вам вопрос. Новообрядец: Какое же значение и какой смысл имеет у апостола слово «единьм»? Старообрядец: Отвечаю вам словами блаженного Феодорита, епископа кирского: «Хорошо, по моему мнению, сказано: единыя жены мужу. Ибо в древности иные, и язычники, и иудеи, имели обычай по закону брака жить вместе с двумя, тремя и более женами» (ч. VII, стр. 685 и 686), Соблюдающих же плот-скую чистоту в то время без труда невозможно было и найти. Отсюда видно, что словом «единыя» апостол указал на то, чтобы не могли пройти в епископы двоеженцы или даже троеженцы. Новообрядец: Я с этим согласен, что слово «единыя» так и нужно понимать, но одну-то жену все-таки апостол здесь пове-левает обязательно иметь епископу, на чем я именно и стою. Старообрядец: Нужно быть очень осторожным в толкова-нии священного Писания и самое лучшее самим его не толковать, а следовать толкованию учителей Церкви, как об этом постановлено св. Шестым вселенским собором: «Аще будет исследуемо слово Пи-сания, то не инако да изъясняют оное, разве как изложили светила и учители Церкви в своих писаниях, и сими более да удовлетворяют-ся» (19 правило полного перевода). Руководствуясь сим мудрым определением святого собора, я в опровержение ваших последних слов прочитаю слова св. Иоанна Златоуста, толкование его на те же приведенные вами слова апостола Павла к Тимофею: «Апостол ска-зал: подобает епископу быти единыя жены мужу, — сказал не по отношению к настоящему времени: ибо это ныне в Церкви уже не соблюдается, так как епископу прилично украшаться совершенною святостию и чистотою; но сказал так потому, что у иудеев и еллинов, преданных невоздержанию, самым великом делом почиталось и то, чтобы иметь только одну жену. Итак, апостол не закон положил, а только оказал снисхождение к браку и понятиям людей своего вре-мени». То же самое говорит и Матфей Властарь: «Божественные отцы Шестого собора в 12-м правиле совершенно воспрещают ар-хиереям сожительствовать после рукоположения с женами, которые с ними сочетались законами брака прежде рукоположения, и говорят: "не ко отложению того, что законоположено священными апостола-ми в пятом правиле, сие определяем, но прилагая попечение о преус-пеянии Церкви на лучшее". Ибо божественные апостолы вначале, когда церковь при коснении иудеев и еллинском суеверии, оставляла желать лучшего, позволили пользоваться некоторыми отцовскими обычаями. Ибо иудейские и еллинские архиереи не разлучались со своими женами, а иные говорят, и архиереям, проводящим свою жизнь в строгом целомудрии, должно воздерживаться от общения не только с чужими, но и со своими женами, чтобы сие не оставляло подручным их какого-либо повода к соблазну, и приводят апостоль-ское (изречение): «Безпреткновенни бывайте иудеем и еллином, и Церкви Божии», и прочее (1 Кор., 10, 31-33); потом не уважающим постановления сего правила в наказание полагают извержение» («Синтагма» Матфея Властаря, т. 17, стр. 135). Итак, согласны ли вы с толкованием св. Златоуста на приведенные вами слова апостола и Матфеем Властарем? Новообрядец: Да, согласен, и беру назад свои слова, что апостол повелевает обязательно иметь епископу жену. Старообрядец: Благодарение Господу Богу, что мы с вами установили, что жить епископам со своими женами не есть предание апостольское, а терпимо было апостолами такое сожительство по снисхождению к людям того времени. Теперь я считаю необходи-мым вместо того, чтобы говорить своими словами, прочитать отно-сительно согласования пятого апостольского правила с двенадцатым Шестого вселенского собора по книге «Пидалион» (греческая Корм-чая) следующее: «Правило о безженстве епископов действовало, только не как вселенское, и прежде Шестого собора. Это видно: а) из Златоуста, который, объясняя слова апостола: «единыя жены муж», говорит: это сказано апостолом не как закон на будущее время, но по снисхождению к тогдашнему положению церкви... Тоща у блудных язычников за великое почиталось и то, чтобы иметь одну жену; но архиерей должен быть украшен совершенною чистотою и святостию»; б) Из карфагенского собора 4 и 33 правил, повелевающих епископам, презвитерам и диаконам воздерживаться от жен. Частное постановление карфагенской церкви Трульский собор возвел отно-сительно епископов в закон для всей Церкви и не встал этим в про-тиворечие ни с пятым апостольским правилом, ни со словами апо-стола Павла («единыя жены»)... а) потому что апостолы позволяли епископам быть женатыми, но не предписывали. Трульский собор ввиду процветания жизни христиан узаконил безбрачие епископов как средство для возвышения жизни их самих; б) апостольское пра-вило воспрещает епископам отлучать от себя жен против (лишь) желания их, но не препятствует разлучаться с ними по общему согласию» (с. 193). Для согласования указанных вами правил каза-лось бы достаточно прочитанного, но чтобы для вас было более убедительно, я вынуждаюсь еще прочитать из книги богослова и канониста вашей церкви об этих же правилах следующее: «На Трульском соборе в первый раз находим положительное правило, чтобы епископы разлучались со своими супругами, которых имели прежде, или чтобы были безбрачны. Но внимательное разсмотрение правила в том самом виде, как оно изложено на соборе, с дополнени-ем других несомненных свидетельств, дает видеть здесь не столько новое установление VII века (когда был Трульский собор), сколько утверждение одного из древнейших и преимущественно уважаемых в Церкви преданий. Поводом к изложению правила на соборе по словам самих отцов собора было то, что "в Африке, в Ливии и в других местах некоторые из епископов по совершившемся над ними рукоположении не оставляли жить со своими супругами". Это заме-чание собора показывает, что безженство епископов составляло уже общий обычай, или предание, Церкви, от которого отступление было только частное, в некоторых местах, и притом производило соблазн в Церкви. Обращаясь к первоначальным правилам церковным, мы видим, что апостольские правила запрещали всем священнослужи-телям (не исключая и епископов) изгонять от себя жен под видом благочестия (апост. 5). Но такие правила объясняются обстоятельст-вами времени, когда духовное сословие недостаточно еще отделя-лось от других и не вполне образовалось, так что в клир допускаемы были лица из всех званий и состояний; а особенно трудно было в первые века из новообращенных язычников и иудеев находить лю-дей, соблюдавших девство в зрелом возрасте или безбрачных. При-том, с одной стороны, иудейские и языческие обычаи допускали свободный развод между супругами, что противно было духу хри-стианства, а с другой стороны, в самом христианстве были секты, как, например, секты енкратитов и маркионитов, которые именно под предлогом чистоты и благочестия гнушались браком и требовали разводов. Между тем, другое апостольское правило (51) говорит: "Аще кто епископ или презвитер удаляется от брака, не ради подвига воздержания, но по причине гнушения браком, как злом, или да ис-правится, или да будет извержен". Следовательно, правило, осуждая только гнушение браком, допускает удаление от брака ради подвига истинного воздержания. Равным образом и церковная история, и правила Церкви положительно свидетельствуют, что как подвиги девства и воздержания вообще, так и соблюдение их в священном сане, особенно епископом, заимствованы от апостольского преда-ния. Так говорит собор Карфагенский (419 г.) в одном из своих пра-вил: "Заблагоразсуждено, чтобы епископы чрез самое посвящение обязанные узами чистоты, как прилично святым и священникам Божиим, воздержны были во всем, дабы от апостолов преданное и от самыя древности содержимое и мы соблюдали; и потому разсуждено, чтобы епископы хранили целомудрие и воздерживались от жен" (правила 3 и 4). Хотя также нет сомнения, что в первые века некоторые епископы посвящены были из женатых презвитеров, но после рукоположения большая часть из них уже прерывала брачный союз с женами; а несомненно и то, что в этот сан (епископский) преимущественно были избираемы лица, не связанные браком и отличные подвигами девства и воздержания. Примеры — все вели-кие святители древней христианской Церкви. Это подтверждается и тем, что лицам, вступившим в клир безбрачными (исключая только чтецов и певцов), совершенно запрещалось после рукоположения вступать в брак (26 правило святых апостол), и тем еще, что таким лицам также строго воспрещалось иметь у себя в доме лиц женского пола под каким бы то ни было предлогом, кроме только матери, се-стры и других ближайших родственниц (Первого вселенского собора правило 3). На соборе Никейском уже была мысль об утверждении постоянного правила, чтобы епископы были безбрачны, а прежде сочетавшиеся браком разлучались со своими супругами; только как некоторые предлагали распространить это правило на всех клириков, собор, по совету святого Пафнутия, одного из египетских епископов, (который сам был девственником и пустынножителем), не решился возлагать на всех это бремя, не для всех удобоносимое. Потому со-бор ограничился только общим правилом, чтобы священные лица, остающиеся вне брака, оставались вне его навсегда и не держали у себя в доме женского пола, кроме вышеуказанных лиц. Но обычай имел силу правила, и епископы преимущественно были избираемы из безбрачных, или, если имели супруг прежде своего рукоположения, то оставляли их по принятии сана. Император Юстиниан Великий (VI в.), утверждая правила церковного благочиния, дает силу закона, касательно избрания епископов, и тому правилу, которое он называет древним и отеческим, чтобы в епископы избираемы были лица мо-нашествующие, или если из белого духовенства, то не имеющие жен, или, по крайней мере, детей, чтобы после рукоположения бес-препятственно могли оставлять своих прежних супруг. Это установ-ление было подтверждено несколько раз (см. сего же собора правило 48). Итак, Трульскому собору принадлежит собственно (только) то, что древнее предание и обычай Церкви, равно и частные повре-менные постановления о безбрачии епископов, он обратил в общее, постоянное правило для всех мест и времен православной Церкви. Вследствие сего, так как при поставлен™ женатых презвитеров в епископский сан необходимое разлучение их с супругами не могло быть без многих затруднений, не могло быть и без собственного их взаимного согласия, чтобы иначе не противоречить правилам апо-стольским (5 правилу святых апостол) и общим законам христиан-ского супружества, то принято Церковью за правило, чтобы в епи-скопский сан возводить монашествующих» («Опыт курса церковно-го законоведения» Иоанна Смоленского, стр. 359-364). Итак, из про-читанных свидетельств ясно усматривается, что хотя в древности и были случаи сожительства епископов с женами, но это делалось не по преданию апостольскому. Да и могло ли быть такое предание от святых апостолов, когда сами они оставили все и пошли вслед своего Учителя, как это видно из самого св. Евангелия: «Тогда отвещав Петр, рече Ему: се мы оставихом вся и вслед Тебе идохом: что убо будет нам; Исус же рече им: аминь глаголю вам, яко вы шедшии по Мне, в паки бытие, егда сядет Сын человеческий на престоле славы Своея, сядете и вы на двоюнадесяте престолу, судяще обеманадесяте коленома Израилевома» (Мф., 19, 27-28). Таким образом, положи- тельно выяснилось, что Шестой вселенский собор 12 правилом не пре-дание апостольское отменил, но запретил усмотренное им отступле-ние от всеобщей практики св. Церкви, имеющей свое начало от святых апостолов. Ваша же господствующая церковь запретила на соборах не отступление, а соблюдение предания святых апостолов, и потому и этот пример только осуждает вашу церковь, но ничуть не оправдывает. Новообрядец: Как ни убедительно вы доказываете, что епископы в древнее время жили со своими женами не по преда-нию апостольскому и, пожалуй, с вашими доводами можно со-гласиться, но я вам докажу, что даже сами апостолы, будучи на проповеди, продолжали сожительство со своими женами. Старообрядец: Вот как! Где же это вы такое свидетель-ство отыскали? Новообрядец: Я вижу, что вы начинаете уже насмехаться надо мной, когда с таким как бы удивлением спрашиваете: где я такое свидетельство нашел, что апостолы, будучи на проповеди, продолжали жить со своими женами, а сами, будто, этого свиде-тельства и не знаете! Старообрядец: Простите Бога ради, но я говорю вам серьезно, а не в насмешку. Прошу указать: где написано такое свидетельство? Новообрядец: Слушайте, что апостол Павел к коринфянам пишет: «Мой ответ востязующим мене сей есть: еда не имамы власти ясти и пита; еда не имамы власти сестру жену водити, яко и прочии апостоли, и братия Господня, и Кифа» (глав. 9, ст. 4 и 5). Вот вам ясное свидетельство, что апостолы, хотя и не все, и во время проповеди жили со своими женами. Я никоим образом не могу допустить, чтобы вы не знали этого свидетельства. Старообрядец: Справедливо вы сказали, что это свиде-тельство мне известно, но несправедливо утверждаете, что отсю-да видно, что апостолы и во время проповеди жили вместе со своими женами. Я уже имел случай сделать вам предостережение относительно исследования св. Писания, что толковать его толь-ко так должно, как протолковали святые отцы и учители Церкви (см. 19 правило Шестого вселенского собора); это же самое я повторяю вам и теперь. Итак, посмотрим, как это место объяс-няют святые отцы. Блаженный Иероним пишет против Иоавиниана следующее: «В силу этого положения Петр и прочие апосто-лы, — говорю это, излишне уступая ему (Иоавиниану), — хотя имели жен, но тех, которых пояли в то время, когда не знали Еван-гелия. Взятые впоследствии на апостольство, они оставляют брачную обязанность. Ибо когда Петр от лица апостолов сказал Господу: се мы оставихом вся и вслед Тебе идохом. Господь отве-чал ему: "Аминь, глаголю вам: всякий, кто оставит дом, или роди-телей, или братьев, или жену, или детей царствия ради Божия, получит гораздо больше в веке сем, и в веке будущем жизнь веч-ную" (Мф., 19, 27). А если в доказательство того, что все апо-столы имели жен, он противопоставит нам: еда не имамы вла-сти "женщин или жен "водити, яко и прочие апостоли и Кифа, и братия Господни, — то пусть он прибавит и то, что стоит в грече-ских кодексах: еда не имамы власти «сестер, женщин или жен» водити; — из чего видно, что он сказал о других святых женщи-нах, которые по иудейскому обычаю служили учителям из своего имения; как мы знаем, это часто делалось и самому Господу. Это показывает и порядок речи: еда не имамы власти ясти и пити или сестер жен водити (1 Кор., 9, 5). Когда прежде говорится о ядении и питии и о распоряжении расходами, и здесь же упоминается о женщинах-сестрах, то, очевидно, должно разуметь не жен, а тех, как мы сказали, которые служили от своего имения. Это и в Ветхом Законе пишется о той сунамитянке, которая имела обыкновенно принимать Елисея и давать ему стол и хлеб, и светильник, и про-чее. И, конечно, если мы в γυναικες разумеем жен, а не женщин, то прибавление сестер уничтожает жен и показывает, что это были сестры по духу, а не супруги» (ч. 4, стр. 168-169). Преподобный Иосиф Волоколамский пишет: «Видиши ли, како святии апостоли девство и чистоту любляху и до смерти о сем пострадаша. И аще царем и князем, и вельможам, и не токмо мужем, но и женам повелеваху чисто и целомудренно житие жити, и мужем совещеваху от своих жен отлучатися, и женам от своих мужей отступати, чистаго ради целомудреннаго жития: то кольми паче сами чисто и целомудренно и безженно житие живяху. И аще бы сами с женами жили, то како инем совещеваху от жен отлучатися, и чистое и целомудренное житие жити, яко же свидетельствуют прежде реченная словеса. А еже святый апостол Павел глаголет: еда не имам власти сестру жену водити (1 Кор., 9, 5): се рече о добре верующих женах, иже последоваша апо-столом и служаху им в проповеди евангельстей, яко же и Христу послужиша прежде. Того ради и апостол нарицает их сестры, глаголет бо: еда не имам власти сестру жену водити» («Просве-титель», слово 11). В согласие с этим пишет в толковании на эти же слова апостола и блаженный Феодорит Кирский: «Сие же сестру жену водити, иные толковали так, что как за Господом следовали верные жены, снабжавшия учеников необходимою пищею (Лк., 8, 3), так и за некоторыми апостолами следовали жены, которые показывали в себе горячую веру, привязаны были к их учению и содействовали божественной проповеди» (ч. VII, стр. 228-229). То же самое свидетельствуется и в книге «Руково-дство к изъяснительному чтению книг Нового Завета»: «"Еда не имамы власти сестру жену водити". Это место разными толкова-телями понимается различно. Обыкновенно представляют так, что апостол говорит здесь о власти иметь жену, быть женатым на сестре — христианке, как другие апостолы, как братья Господни и как Кифа, о котором действительно известно, что он был женат (Мф., 8, 14). На греческом ----- не то же значит, что латинское ducere uxorem — жениться, но водить жену в качестве спутницы. За апостолами, как за Исусом Христом, ходили женщи-ны, которые помогали им от имений своих и разделяли с ними труды проповеди; но апостолы Павел и Варнава отказывались от вспомоществования таких женщин, хотя, подобно другим апосто-лам, могли бы иметь их при себе. Апостол спрашивает: разве он один и Варнава не имеют права иметь спутницами женщин из сестер, т. е. из христианок?» (стр. 210 и 211). Это последнее свиде-тельство хотя принадлежит не святому отцу, но ввиду полного его согласия с вышеприведенными святоотеческими свидетельствами, оно не представляется излишним, тем более, что книга эта издана с разрешения духовной цензуры вашей господствующей церкви. Из приведенных святоотеческих и других свидетельств следует, что «сестер жен» у апостола Павла должно разуметь не супруг, а спут-ниц, содействующих апостольской проповеди. Новообрядец: Да, действительно, теперь я вижу, что св. Писание по своему разуму толковать нельзя, а должно следовать толкованию святых отец; в противном случае можно впасть в заблуждение. Но как бы то ни было, а я опять пойду дальше и буду приводить еще примеры из быта древней Христовой Церкви и во что бы то ни стало докажу, что наша церковь господствую-щая не лишилась православия чрез отмену некоторых преданий и обрядов, бывших в употреблении до патриарха Никона. Старообрядец: Хорошо, пожалуйста, приводите все, что вы знаете. Не торопясь, разберемся. http://starajavera.narod.ru/varakin.html
Ден: пишет: Новообрядец: Да, согласен, и беру назад свои слова, что апостол повелевает обязательно иметь епископу жену Дурак он, заболтали, т.е затроллили тему а он и уши развесил согласившись с ловкой подменой понятий что прямое указание апостола есть просто рекомендация о количестве жен потенциального епископа (и ни слова о конкубинах) пишет: Старообрядец: Благодарение Господу Богу, что мы с вами установили, вот и доказательство, типа вместе они копались в старых книгах а не глупый никониянин рот разинул от удивления. Прямо по Дейлу Карнеги--"как оказывать влияние на людей" т.е. мало ли что сказал апостол, главное, как это хочется чтобы было спорщику. В такие моменты начинаешь понимать всяких баптистов которым достаточно Писания. Дальше можно не читать, ибо уже понятия подменили и пойдёт обычная "разводка" . Прикол в том, что все эти воображаемые диалоги не более чем сотрясение воздуха и в качестве миссионерских проповедей они не действенны. личное обращение --САП признайся, ты именно этого от меня ждал?
САП: Ден не разочаровал
Ден: САП пишет: Ден не разочаровал мы же сюда не охотиться ходим!
Ден: Итак, выжимка чтобы не распотякивать на страницы. От Игоря Кузьмина как всегда на протяжении почти десятилетия, не получены конкретные ответы с цитатами из Писания 1) как Единая Святая Соборная и Апостольская Церковь Христова может существовать без иерархии? 2) почему на протяжении более чем полутора тысяч лет Единая Святая Соборная и Апостольская Церковь Христова не мыслила и не жила без иерархии? 3) пример извержения Самим Господом повреждающих благочестие 4) Процитируйте пожалуйста слова Самого Бога где Он повелел отказаться от документов, не платить налоги, не участвовать в жизни государства через службу в армии и выборы и прочее что было во все временя во всех государствах. Давайте же! 5) Приведите пожалуйста "мои догматы" составленные из мною лично "вырванных цитат" или извинитесь. Прошу ответить по существу на современном русском языке, цитаты из Библии привести по синодальному переводу. в ответ обещаю ответить на любые вопросы заданные на том же самом современном русском языке цитаты приведу по синодальному переводу.
САП: Ден На часть вопросов могу и за Игоря ответить. Нужно?
Алек.: Ден пишет: 1) как Единая Святая Соборная и Апостольская Церковь Христова может существовать без иерархии? Алек. пишет: У Ипполита Римского есть сообщения о том, что на того кто был в оковах за имя Христово руки не возлагаются ни для диаконства, ни для присвитерства, ибо уже этим он показал своё исповедничество. Также не возлагались руки на тех кто заявлял, что дар Духа получал дар исцелении так как сама действительность показывала правду ли он сказал. Без иерархии никак, так как уже два составляют иерархию, верный и Первосвященик Христос. Ден пишет: 2) почему на протяжении более чем полутора тысяч лет Единая Святая Соборная и Апостольская Церковь Христова не мыслила и не жила без иерархии? Не везде и не всегда. Отсутствие иерархии в какой то момент в общине не устраняет её принадлежность к церкви. Ден пишет: 3) пример извержения Самим Господом повреждающих благочестие Самый известный пример Анании и Сапфиры вас чем не устраивает?
Ден: Игорь Кузьмин пишет: А пример из Ефрема Сирина я привел, отвечая на Ваш вопрос, что множество християн удалившихся от мира обходились и без попов. Ещё раз повторяю, Вы подменяете понятия! Попы были повсюду, над ними стояли епископы и "множество" это в русском языке больше двух. Приведенный Вами пример не правило, а исключение из исключений. Игорь Кузьмин пишет: Зачем православному християнину «мыслить» себя вне православной иерархии при наличии православной иерархии? Гениально! Значит православный не может даже представить что иерархия может прерваться, сектант может и легко. Верно?Игорь Кузьмин пишет: Это о том жертвеннике, о котором слушайте, я Вас про иерархию спрашиваю, а Вы про жертвенник отвечаете. невежливо! Игорь Кузьмин пишет: Вы мыслите о Церкви не так как свв. отцы и учители церковные Я мыслю точно как учил Христос и апостолы и недомыслил до сектанстсва в котором отрицается необходимость существования православной иерархии. Игорь Кузьмин пишет: посему и не понимаете смысла моих цитат. я человек простой, починяю примуса, откуда же мне взять валюту набраться разума понимать ваши аллегории, коим в технических вузах не обучают. Попробуйте быть проще, и , может ещё кого уловите в сети... Игорь Кузьмин пишет: Церковь не тождественна иерархии. Вы издеваетесь? Не надо заменять мои слова на свои и потом самому с собой беседовать. Не можете отвечать, так и скажите, я мол, сдаюь, а передёргивать--не по христиански. Еще раз для очень забывчивых--пример что Единая Святая Соборная и Апостольская Церковь Христова может существовать без иерархии? Вы можете приводить цитаты по теме? Вы понимаете русский язык? Слово "пример" означает что нужно показать не аллегорически про смоковницу и пупы ея, а конкретно. Игорь Кузьмин пишет: Это не отписка Вам напомнить вопрос ? Это отписка не имеющая отношения к вопросу. Игорь Кузьмин пишет: Но святым исповедникам вот дана от Господа такая благодать, еже указывать на отступников от веры и благочестия и судить их. Т.е. не нужны Соборы поместные и вселенские, не нужны тома отцов свв, история Церкви за 1500 лет не нужна, достаточно послания белорусцам чтобы Игорь Кузьмин доказал возможность существования церкви без иерархии. Вопрос, кого он этим может убедить? Для кого возможно отинуть всю историю и практику православия чтобы пойти за одной вырванной из текста цитатою?! Игорь Кузьмин пишет: указует на сих отшельников, которые своими деяниями, без сущих попов, во-первых сии многочисленные неизвестные подвижники сами себе священницы вам самому не смешно? Вы на себя посмотрите, да хоть в зеркало, а потом на тех о ком говорит Ефрем Сирин. Ничего общего вообще и никакой связи с поставленным вопросом не вижу. У меня взгляд прямой, а не через призму писем к белорусцам.Игорь Кузьмин пишет: Сему образу и следуют ИПХс ой не надо, эту комедию на бегство от антихриста наблюдали тут уже все и если охота, пойдемте на форум юмористов. Игорь Кузьмин пишет: От каких мест писания Вы взяли такие свои тезисы, превращаемые Вам в некие догматы свое веры? о чем Вы? Может перегрелись? Это я Вас спрашиваю откуда Вы взяли что не надо платить налоги, иметь документы, бегать от участия в жизни государства, у меня нет таких тезисов а за догматы я принимаю только решения православных Соборов, а никак не мысли Игоря Кузьмина о том каковым догматам надлежит следовать а каковым нет. Игорь Кузьмин пишет: Так свв. отцы все в единомыслии и следовали апостолу, еже принципу о уставленной от Бога власти, а Вы вот противитесь Ой, шо ви таки говОритэ? Раз все в единомыслии, то почему нас старообрядцев так мало, а Вас, странников, даже на фоне остальных обрядцев вообще... Игорь Кузьмин пишет: И всякую власть вменяете ни во что. Вы успокойтесь, валерьяночки выпейте, и не перекладывайте свои идеи на мою голову. Я гражданин, христианин, плачу налоги, выполняю обязанности перед страной, имею паспорт, не боюсь штрихкодов и не делаю вид что "Антихрист смотрит на тебя" Заодно на вопросы отвечаю прямо и честно. Игорь Кузьмин пишет: Християнам же следует иметь ответ пред Писанием. перед какой версией? На каком языке? Какого издательства? Вы не путаете религии? Это коран с неба упал, потому он непереводим. Я по глупости собирался ответ пред Господом держать, а всего-то надо взять книгу! Игорь Кузьмин пишет: Если Амвросия рукополагал во епископы собор православных епископов, чрез православный чин рукоположения, то рукополагаемый подавал (служебное чинодейство) обет верности, как сему собору православных епископов в верности, так и тому народы верных, которое он обязывался окормлять. И если вера и таинства в которой он давал обет непременна пребывала, то отрекшийся от сего, лишается и сана и власти творить священная. От чего отрекшись? О чем Вы, Игорь Кузьмин? Я понял что это ключевое слово, но к чему оно не понял. Игорь Кузьмин пишет: Какие слова из моих тезисов Вы полагаете не русскими, чтобы понято было что надо конкретно переводить для Вас? Все слова у вас русские, только составлены хаотично в предложения. Все Ваши вопросы переведите пожалуйста на современный русский язык в современной орфографии и пунктуации. далее было сообщение Видимо Вы не успели увидеть Ден пишет: Итак, выжимка чтобы не распотякивать на страницы. От Игоря Кузьмина как всегда на протяжении почти десятилетия, не получены конкретные ответы с цитатами из Писания 1) как Единая Святая Соборная и Апостольская Церковь Христова может существовать без иерархии? 2) почему на протяжении более чем полутора тысяч лет Единая Святая Соборная и Апостольская Церковь Христова не мыслила и не жила без иерархии? 3) пример извержения Самим Господом повреждающих благочестие 4) Процитируйте пожалуйста слова Самого Бога где Он повелел отказаться от документов, не платить налоги, не участвовать в жизни государства через службу в армии и выборы и прочее что было во все временя во всех государствах. Давайте же! 5) Приведите пожалуйста "мои догматы" составленные из мною лично "вырванных цитат" или извинитесь. Прошу ответить по существу на современном русском языке, цитаты из Библии привести по синодальному переводу. в ответ обещаю ответить на любые вопросы заданные на том же самом современном русском языке цитаты приведу по синодальному переводу.
САП: Ден пишет: Это я Вас спрашиваю откуда Вы взяли что не надо платить налоги, иметь документы, бегать от участия в жизни государства Ну, так это Церковные установления для мироотречников. С них государство налогов не брало, и старым именем называть не заставляла, к месту не прикрепляло и выходу из мира не противилось.
Игорь Кузьмин: Ден пишет: Ещё раз повторяю, Вы подменяете понятия! Попы были повсюду, над ними стояли епископы и "множество" это в русском языке больше двух. Приведенный Вами пример не правило, а исключение из исключений. Пример св. Ефрема показывает, что и во времена епископов и попов можно было обходиться в своем похваляемом свв. отцом благочестивом жительстве и без участия попов и епископов. Посему и нет никакой безнадежности для християн оставшихся без попов спасаться помощью (споспешаемой всем желающим пребывать в благочестии благодатию) Божией. Ден пишет: Гениально! Значит православный не может даже представить что иерархия может прерваться, сектант может и легко. Верно? Нет. Павшая иерархия, с которой разделились верные, не превращает их в нечто противное християнам, что Вы видимо подразумеваете по термином - «сектанты». Верные разделившиеся с неверными ничего нового не представляют, но следуют слову Божиему, исполняя все положенное и нужное ко спасению простецам. И сие не к бесчестию, их но к похвале. Как на сие и указывает свт. Мелетий в Кириловой книге в своем учительном послании. «Мыслить» и составлять некие трактаты как себя должно вести без епископов нет нужды християнам при наличии православных епископов. Писание подает ответ. Господь научает своих учеников в чем заключается вера и как себя вести всякому християнину. И сия заповедь дана до возникновения всяких попов и епископов. Приимите веру от учеников Христовых, коим может быть и любой верный, креститесь, от таковаго, идите и научите всех иных вере Христовой, и таковым кто соблюдет все заповеди и установления Господни обещается спасение. Епископы и попы удобны для наилучшего распространения веры и благочестия в мире. Но поставлены Господом на сие служение и даровании им особой на то благодати обращения народов на условиях. Если пребудут вверными, то сохранят дарованную им на сие благодать. А если падут, то и извергнуты будут яко соль потерявшая свою силу. В нуждных же случаях сам Господь препитает Духом своих верных, сиречь, подавая все необходимле ко спасению, как он и обещает. «Во время гонения, когда не будет духовной пищи, сам Господь препитает их Духом Святым» [свт. Афанасий В. толк. на 32-й пс. Давыдов, 19 ст.]. Ден пишет: слушайте, я Вас про иерархию спрашиваю, а Вы про жертвенник отвечаете. невежливо! Так сие взаимосвязано. Жертвенник священнодействующий творит. Без священнодействуемого нет и жертвенника. Священник – для Жертвенника, и не наоборот. Если жертвенник устроен, то нет нужды уже во внешнем, сиречь в попе или епископе. Об этом мои цитаты свв. отцов о жертвеннике. Ден пишет: Я мыслю точно как учил Христос и апостолы и недомыслил до сектанстсва в котором отрицается необходимость существования православной иерархии. У Христа и апостол нет такого догмата, как невозможности падения епископов. Наоборот Писание научает нас, что всякий поставленный на таковое священнослужение может пасть и тем лишиться подаваемой ему особой на служение благодати. И в сем нет никакого отрицания необходимости священства. Священство устроенное Христом и апостолами зело удобно для распространения и утверждения веры. И никто из православных не может отрицаться нужности для промысла Божиего священства. Писание чрез свв. отец указует лишь на то что и без священства вера и благочестие християне не пресечется. Священство удобно для привлечения к Жертвеннику Божиему многих, как чрез сие может быть отрицаема необходимость его християнами?! Но отступницы от Христовых установлений только к соблазну верных являются. Посему и не терпит таковых Господь в своей Церкви. Соль удобна пока слана. Но и без соли возможно совершенно насыщаться Господом. Как на сие и указывает предоставленные Вам цитаты. Одно другое не разрушает. Ден пишет: Т.е. не нужны Соборы поместные и вселенские, не нужны тома отцов свв, история Церкви за 1500 лет не нужна, достаточно послания белорусцам чтобы Игорь Кузьмин доказал возможность существования церкви без иерархии. Вопрос, кого он этим может убедить? Для кого возможно отинуть всю историю и практику православия чтобы пойти за одной вырванной из текста цитатою?! Для того чтобы убедить кого-либо в ведении разума соборов и писания должно по меньшей мере к месту и доказательности цитировать их. Что толку ссылаться на соборы если нечего привести в свою защиту из их постановлений? Пустословие и невежество. Суждения свв. отцов о еретицах высказанные до соборов, и полагаются в основание соборной апологетики общецерковного суда. Без сих преждебывших суждений святых исповедниц положенном на разуме св. писания всякий собор бессилен. А тот собор, что судит вопреки суждению святых тот и нечестив и отвержен. И до собора Истина пребывает в Церкви, сиречь со святыми. Кто последует разуму св. писанию и свв. отец, тот и в Церкви, а кто мыслит вопреки сих, тот пред Господом не оправдится никаким собором (бывшим и не бывшим) не оправдится, но с осужденными прежде отступниками и еретицами обрящется. Ден пишет: о чем Вы? Может перегрелись? Это я Вас спрашиваю откуда Вы взяли что не надо платить налоги, иметь документы, бегать от участия в жизни государства, у меня нет таких тезисов а за догматы я принимаю только решения православных Соборов, а никак не мысли Игоря Кузьмина о том каковым догматам надлежит следовать а каковым нет. Я не знаю такого суда Христова, сиречь и церковного, еже почитать преступником мироотречников. Какое писание осудит их и заставит таковых вернуться в мир к гражданским и мирским делам, как необходимейшим всем по-Вам? Ден пишет: Ой, шо ви таки говОритэ? Раз все в единомыслии, то почему нас старообрядцев так мало, а Вас, странников, даже на фоне остальных обрядцев вообще... Вы невнимательны к тому что цитируете. В единомыслие о догматах веры у меня указаны – святые отцы, а не все, как Вы выдумываете. А то мало последователей свв. отец, сиречь и апосто, и самого Христа, так это Писанием пророчествовано о последних временах. Ден пишет: перед какой версией? На каком языке? Какого издательства? Вы не путаете религии? Это коран с неба упал, потому он непереводим. Я по глупости собирался ответ пред Господом держать, а всего-то надо взять книгу! А откуда Вы узнаете во-первых о Господе, а во-вторых, как угодить Господу, чтобы праведный ответ держать, и не постыдится? «Всякому достоит ведати,.. Колико о сем тщание показовати подобает, еже познати истинную православную веру. Несть бо мощно кроме правыя веры спастися. [ниже] Како же такова искушения человек хранитися имать, яко в той толико велицей всех вещей замешания превышшаго пастыря, истинное стадо познатися может,.. Аще часто имети будет в памяти, оно хранение и поучение Господне,.. еже о последних временех глаголя предлагает. Иже суть во христианстве, да прибегают к писанию. Ибо от того времени, егда ереси церковь возмущати начаша, ни единого иного истиннаго христианскаго прибежища, иже правость веры хотят познати, кроме божественнаго писания имети не могут. Прежде бо многи образи быша к познанию истинныя Христовы церкве, и поганских синагог, сиречь соборищь. А ныне ни каковым иным образом познати можем, кая бяше истинная церковь, разве точию от писания. И сие чесо деля,.. Понеже вся вещи, иже суть свойствене, и истинно Христовы, и еретицы имут в раздрании. Подобныя имут церкви, такожде святое писания, подобныя епископы, и иныя в духовном чину клирики, подобное крещение, подобныя святости, и ины вещи вси наипаче же самого Христа. Хотя же познати кто кая бы бяше истинная Христова церковь, откуду познати ю имать в таковом подобенства мешании. Разве точию от писаний,.. Ведая вся сия Господь,.. Яко таковое будет в последния дни смятение,.. Повелевает,.. Яко иже суть христиане хотящии в правду во христианстей вере утвердитися ни к чесому же иному да бежат, точию к писанию. Аще бо на ино что взирати будут,.. соблазнятся и погибнут,.. Не разумеюще кая бы была истинная Христова церковь» [Книга учительная О вере, изданная по указанию и благословению свт. патриарха Московского и всея Руси Иосифа в 7156 лето]. Ден пишет: От чего отрекшись? О чем Вы, Игорь Кузьмин? Я понял что это ключевое слово, но к чему оно не понял. От того что принял прежде в своем сообществе, и что и кого проклинал чрез чтение отречения в Потребнике пришед к старообрядцам в чиноприсоединении к иному благочестию и вере. Ден пишет: Все слова у вас русские, только составлены хаотично в предложения. Все Ваши вопросы переведите пожалуйста на современный русский язык в современной орфографии и пунктуации. Если бы Вы не понимали моих ответов, то и не спорили бы по ним. Однако Ваш спор указывает, что Вы все очень хорошо понимаете. Только не желаете отвечать на неудобное Вам. Ден пишет: далее было сообщение Видимо Вы не успели увидеть Видел. Но если ответы даны на подробное рассмотрение Ваших сообщений, то к чему повторяться в «выжимках»?
Ден: Можно не читать, как всегда начал отвечать, но понял что мой оппонент вместо ответов начинает перепалку в стиле я такой умный, а ты дурак. Игорь Кузьмин пишет: Если жертвенник устроен, то нет нужды уже во внешнем, сиречь в попе или епископе. Об этом мои цитаты свв. отцов о жертвеннике. какая красота! А что ж со времен Василия Великого никто не отменил иерархию, ежели вселенский учитель указал на ненужность оной? Наверное Вашу интерпретацию не прочли... Игорь Кузьмин пишет: и во времена епископов и попов можно было обходиться а с этим никто не спорит, может св.Ефрем и обходился, а послебывшие отцы отлучали за 3 года без причастия которое не отшельник подавал. Вот цена Ваших изысканий в области частных случаев и исключений из общих церковных правил. То-то Вы на Кормчую не ссылаетесь, там нет разглагольствований , конкретные правила. Игорь Кузьмин пишет: И сия заповедь дана до возникновения всяких попов и епископов это второй пример за полторы тыщи лет христианства, вырван из общего контекста, ну да ничего, сойдёь Значит из многих сотен тысяч страниц исписанных отцами Вы нашли 2 абзаца (или 3 ежели считать образное толкование Василия Великаго) подтверждающего Ваши мысли. Значит все остальные не подтверждают. Правильно? Игорь Кузьмин пишет: У Христа и апостол нет такого догмата, как невозможности падения епископов а чёй-то сразу ко Христу и апостолам? Давайте предисловие к грамматике смотреть, без него никак нельзя читать письма к белорусцам. А уж без писем слова Христа никогда не будут правильно восприняты. Вы уж будьте пожалуйста последовательны! как с толкование Златоуста, Пользуйтесь комментариями а не подлинником :) Игорь Кузьмин пишет: Я не знаю такого суда Христова учите мат часть--кесарю что надо отдать? Надоело безконечное передёргивание и увод ответов в сторону. ИГОРЬ КУЗЬМИН, ВЫ забалтываете тему, подменяете понятия и отвечаете на незаданные вопросы т.е. переписываетесь сами с собой. Дальше читать не стал потому что это безконечный процесс. мне даже кажется что мой оппонент специально пишет такой маразм чтобы погрязнуть в частностях не давая ответа да-да, нет-нет. Я задаю Вам простые конкретные вопросы ровно в 3 раз которые Вы видели , Вы можете на них ответить или нет, просто и конкретно на русском языке? От Игоря Кузьмина как всегда на протяжении почти десятилетия, не получены конкретные ответы с цитатами из Писания 1) как Единая Святая Соборная и Апостольская Церковь Христова может существовать без иерархии? 2) почему на протяжении более чем полутора тысяч лет Единая Святая Соборная и Апостольская Церковь Христова не мыслила и не жила без иерархии? 3) пример извержения Самим Господом повреждающих благочестие 4) Процитируйте пожалуйста слова Самого Бога где Он повелел отказаться от документов, не платить налоги, не участвовать в жизни государства через службу в армии и выборы и прочее что было во все временя во всех государствах. Давайте же! 5) Приведите пожалуйста "мои догматы" составленные из мною лично "вырванных цитат" или извинитесь. Прошу ответить по существу на современном русском языке, цитаты из Библии привести по синодальному переводу. в ответ обещаю ответить на любые вопросы заданные на том же самом современном русском языке цитаты приведу по синодальному переводу. 1 вопрос чтобы не было забалтывания относится ко всей вселенской церкви а не к отдельной епархии,не к отдельной пещере с отшельником если Игорь Кузьмин опять начнёт цитировать местечковые примеры 2 вопрос относится к той же самой Вселенской Церкви , т.е. требуются правила Соборов а не письма и творения Оригена. 3 вопрос вызван обсужденным выше с Алеком высказыванием Игоря Кузьмина и требет прямого и честного(ха-ха!) ответа зная что 4 пункт вызовет словоизвержение привожу основание для этого вопроса созданное самим Игорем Кузьминым сообщение его под № 945 от 05.03.15 Вот универсальный ответ християн в лице римской власти всем нечестивым гражданским властям: «справедливо ли пред Богом – слушать вас более, нежели Бога?»[Ориген, Против Цельса, V, 37]. инсинуации про мироотречников не принимаются. ну а пятый--риторичский, "Истиные християне" никогда не извиняются даже будучи уличенными во лжи. Давайте Игорь, просто и конкретно ответьте за то что пропагандируете. сможете? Игорь Кузьмин пишет: Однако Ваш спор указывает, что Вы все очень хорошо понимаете не надо за меня меня женить. Я взрослый человек и отдаю себе отчёт в том что пишу и совершаю. Если написал что не понял Ваших вопросов, то написал под каждым конкретно где я не понял . Третий раз повторяю--задайте вопросы на нормальном русском языке с лексикологией, орфографией и грамматикой последней четверти 20 века. Понимать местечково- церковный суржик не буду. на каждый вопрос будет ответ. Не можете говорить по русски, не моя проблема, бяше токмо понеже глаголати яко какой хвалисин.
Игорь Кузьмин: Ден пишет: Можно не читать, как всегда начал отвечать, но понял что мой оппонент вместо ответов начинает перепалку в стиле я такой умный, а ты дурак. Ну да этим Вы только себя обличаете. Зачем участвуете в том, что по-Вам недостойно для разумного человека? Ден пишет: какая красота! А что ж со времен Василия Великого никто не отменил иерархию, ежели вселенский учитель указал на ненужность оной? Наверное Вашу интерпретацию не прочли... Не может никакой человек «отменить» «священноиерархию». Тоткмо она сама себя может «отменить», когда престанет последовать благочестию Христову. Соль потерявшая свои силу извергаема вон и попираема. Соль (сиречь, во благочестии учащую и наставляющую паству священниерархию) же кто может извергнуть?! Ден пишет: а с этим никто не спорит, может св.Ефрем и обходился, а послебывшие отцы отлучали за 3 года без причастия которое не отшельник подавал. Вот цена Ваших изысканий в области частных случаев и исключений из общих церковных правил. То-то Вы на Кормчую не ссылаетесь, там нет разглагольствований , конкретные правила. Буква умерщвляет, дух животворит. Познайте дух правил (к чему они составлены), еже о причине отлучения не приходящих ко причастию. Сие для того, чтобы человек мирским сластям не прилепился. А мироотречникам в сем нет претыкания. Св. Мария египетская одна из послебывших, и таковых множество, которые далеко отстояли житием от тех мест где попы и епископы пребывали. Ден пишет: это второй пример за полторы тыщи лет христианства, вырван из общего контекста, ну да ничего, сойдёь Значит из многих сотен тысяч страниц исписанных отцами Вы нашли 2 абзаца (или 3 ежели считать образное толкование Василия Великаго) подтверждающего Ваши мысли. Значит все остальные не подтверждают. Правильно? Все остальные может быть не об этом. Для того чтобы доказать, что некое утверждение неверно, необходимо доказать утверждение которое бы опровергало первое. Найдите такое в писании или у свв. отец, что без попов или епископов вера простецов и хранимое ими благочестие, соответственно и православие разрушается. Евангелие, слово Божие – основание для жития християн и составляемых правил. Посему и подтверждать то его нечем. И искать сие бессмысленно в каких-либо церковных правилах или у свв. отцов. Если токмо не делать это с еретическими целями, сделать ратниками святых против Писания. Ден пишет: это второй пример за полторы тыщи лет христианства, вырван из общего контекста, ну да ничего, сойдёь Значит из многих сотен тысяч страниц исписанных отцами Вы нашли 2 абзаца (или 3 ежели считать образное толкование Василия Великаго) подтверждающего Ваши мысли. Значит все остальные не подтверждают. Правильно? Ко Христу и апостолам это Ваше обращение: Ден пишет: Я мыслю точно как учил Христос и апостолы и недомыслил до сектанстсва в котором отрицается необходимость существования православной иерархии. Я Вам лишь показал, что из разума писания не следует такой вывод, но следует иной, еже о извержении соли, потерявшей свою силу. Святые отцы не могут противоречить духу писания, посему нигде и не может быть такого вывода, что епископы и попы не могут пасть. Прельщаются только буквой неких мест из свв. отцов, яко и жиды прельстились буквой писания, не ведящие духа его. Ден пишет: учите мат часть--кесарю что надо отдать? Надоело безконечное передёргивание и увод ответов в сторону. ИГОРЬ КУЗЬМИН, ВЫ забалтываете тему, подменяете понятия и отвечаете на незаданные вопросы т.е. переписываетесь сами с собой. Во-первых, сие не спасительная заповедь Божия. Если бы была заповедь, то вменялась бы в грех, и судима была бы на исповеди, как и иные преступления против Божиих заповедей и установлений. Сей вопрос ради искушения задан был Господу, как евангелие нам сообщает. И ответ Господень посему следует разумевать по духовному разуму. Это по правде только человеческой творится (Посему лицемеры сим и искущали Господа). Кому человек обязался платить некий налог, то и обязан исполнять то на что сам обязался. Посему если в древности християне признавали законную власть кесаря, то и платили ему положенное по закону, участвуя в гражданских делах. А во-вторых, мироотречникам и платить то нечего, у них по самому своего отречения от мира ничего своего нет. Из того что имеют ничего им не принадлежит. И защищать сие они не имеют никакого права ни по какому закону. Ден пишет: Я задаю Вам простые конкретные вопросы ровно в 3 раз которые Вы видели , Вы можете на них ответить или нет, просто и конкретно на русском языке? Если для Вас так важны мои ответы на нижеследующие вопросы, и полагаете что выше в пространных вопросах я на что-то не ответил (хотя я и не увидел никакой разницы между Вашей «выжимкой» из пространных), и Вы так настаиваете, то отвечу и на них. Ден пишет: 1) как Единая Святая Соборная и Апостольская Церковь Христова может существовать без иерархии? Может существовать без свяшенноиерархии так как существовала при Христе и апостолах, до поставления им сих священных лиц. «Шедше убо научите вся языки, крестяще их во имя Отца и Сына и Святаго Духа, учаще их блюсти вся елика заповедах вам: и се Аз с вами есмь во вся дни до скончания века: аминь.» [Мф. гл. 28] Толкование из Благовестника от бл. Феофилакта. Впрочем не к одним Апостолам относится обещание Господа быть с ними, но и ко всем вообще ученикам Его, то есть ко всем верующим в Него и хранящим Его заповеди; потому что Апостолы имели жить не до кончины века. Итак Господь обещает Свое пребывание до скончания века и нам и тем, которые будут после нас; однако не в том смысле, что до скончания века будет, а после скончания не будет. Нет, тогда то особенно и будет пребывать с нами и притом яснейшим образом: ибо речение - до,где ни встречается в писании, не исключает того, что будет после. Ден пишет: 2) почему на протяжении более чем полутора тысяч лет Единая Святая Соборная и Апостольская Церковь Христова не мыслила и не жила без иерархии? Церковь всегда мыслила себя согласно с евангелием. И это мысление на писании полагало ей разрешения множайших способов жительства, при различных обстоятельствах. Когда приходила на то нужда, то и жительствовали согласно времени которого достигли. Ден пишет: 3) пример извержения Самим Господом повреждающих благочестие Если Господь прежде кого не изверг, то всуе и действия человеков. Воля Господа проявляется чрез верных. Чрез собор или чрез кого из святых исповедников, разуму которых все собрание верных последует. Из епистолии страдальца и исповедника диакона Феодора: «А отступление их указует Дух Святый истинный во Апокалипсисе 13, главе, по числу зверя 666. и книга О вере, 30, главе. И святыи Ипполит папа Римскии. о нем же выше речено. и той пишет в слове своем о страшном суде и о антихристе. за полторы тысящи лет и больше, Святым Духом провиде от ныне наченшемся времени. и рече о пастырех злых губящих души в та времена, будет злыи вождь, то есть неправедное священство. ныне сбысться, и агнец неправедныи титин. то есть жертва неправа в числе зверином, титин бо тоже 666. в числе состоит. Посем инии богословцы глаголют мнози. что в последняя времена Христовы веры не будет на земли, кроме в малых токмо останется, крыющихся в пустынях и в горах. И сего ради Христос Сын Божии, в последняя дни назад не оглядываися бегати повеле от прелести, поминая жену Лотову. И паки глаголет егда приидет Сын Человеческий, обрящет ли веру свою на земли, и на сие богословцы глаголют. толкуя, обрящет в малех. И паки рече Христос. Егда узрите мерзость запустение неправедное священство, и прелесть антихристова, на святом месте поставится, сиречь во олтари неправославная служба, еже и видим ныне збывшеся. А инаго уже отступления нигде не будет, везде бо бысть, последняя Русь зде, и то от часа сего на горшее происходити будет царьми нечестивыми. То суть рози антихристовы, ими силно дело все отступническое, без тех же немощно. два рога от земли исходяща виде Богослов един о тех есть. Вторыи же по нем будет пособитель же злу. А 10 рогов инде прежде быша по престатии греческаго царства. о них же пишет Ияков жидовин в книзе своей богословии, всяк верныи да внимает и испытает писание опасно, попросив от Вышняго помощи. А лжеучителие настоящаго века сего кони сатанины. их же виде Иоанн Богослов, главы у них яко лвовы, то есть рыскание их зверское являет, обтичют бо сушу и море, ища вернаго поглотити во прелесть свою. и в хвостах их жала. То есть учение их смертоносное. жало его же аще кто приимет прельщенныи от них, той жив не будет вовеки, умрет душею и телом. А хвост, то лесть знаменует их. Прежде бо льстят и обманывают, потом же мучат неприемлющих в хвостах их жала пагубнаго, сиречь прелести учения их смертоноснаго. Того ради судиша богоноснии отцы каноны своими правилными, ничего от еретик не приимати, ни благословения ни молитвы. кого еретицы благословляют и молятся о ком. То Христос Сын Божий со святыми своими проклинает таковых, и отвращается гнусныя молитвы их, и даров ненавидит. И от тех приносимых жертвы, рече нечестивых мерзость Господеви… У подлиной епистолии по край ея и рука приложена, преосвященнаго Аввакума протопопа, сию протопоп Аввакум чел, и сие разумел истинно, и к тому и руку приписал. Сия дозде, аминь. Сие послание отца священнаго диякона Феодора, чернец Авраамии прочет, и любезно целовав, и рукою своею подписал, яко хотящим спастися, тако достоит веровать воистинну». Ден пишет: 4) Процитируйте пожалуйста слова Самого Бога где Он повелел отказаться от документов, не платить налоги, не участвовать в жизни государства через службу в армии и выборы и прочее что было во все временя во всех государствах. Давайте же! Не в документах, или налогах зло, от которого следует отказываться, но в том к чему они обязывают, и кому чрез сие обязывается служить християнин. Почитайте из истории напр. и либеллатиках, тогда познаете за что Церковь судила принятие неких документов, хотя бы и воле на их принятия и взявших их была насильственная. Равно как и в армии служить нет греха, если только служащии в ней не обязываются служить и защищать ценности антихристовы, сиречь безбожных конституций, удаляющих християн от ценностей (уставлений) Христовых. Ден пишет: 5) Приведите пожалуйста "мои догматы" составленные из мною лично "вырванных цитат" или извинитесь. Прошу ответить по существу на современном русском языке, цитаты из Библии привести по синодальному переводу. Догмат, это что является неоспоримой для кого-либо истиной. Все Ваши утверждения, которые принимаются Вами бездоказательно, на веру. Все те тезисы которые Вы сформулировали против ИПХс, и которые якобы они преступают, можно именовать догматами. Потому как Вы веруете, что их преступать не должно. По вере християнской непреступны догматы, и которым всем верующим должно непременно последовать. А перечислять то что? Ваши догматы (в которые Вы только веруете) о невозможности существования верным без священства, или о невозможности християнину пребывать без гражданского служения, без платы налогов и службы в армии, без документов, и тому подобные множайшие, по теме сами обрящете... У меня нет таких догматов веры, посему и действовать должно относительно предлагаемых обстоятельств и соответственно времени.
Алек.: Игорь Кузьмин пишет: Буква умерщвляет, дух животворит. Познайте дух правил (к чему они составлены) Шедеврально. Меня постоянно преследует мысль что тексты Горбачеву в годы его расцвета писали именно вы, или на крайний случай долгое время были учениками одного учителя. Игорь Кузьмин пишет: Во-первых, сие не спасительная заповедь Божия. Конечно это не мой диспут, но сей ваш тезис уж очень важен, чтоб предать его забвению. Любая заповедь Христова спасительна, не спасительных Он не давал. Прошу учесть это.
Игорь Кузьмин: Алек. пишет: Какая именно церковь? Святая соборная и апостольская церковь Христова. Подчиненую единым пастырям и едиными законоуставлениями. Та которая последует разуму святых апостол, свв. отец. свв. исповедников и всех святых своих соборов, как до раскола, так и после. В которой ищущий спасение принимает святое крещение или чает его принять, от непременные последователей и исполнителей всех прежде бывших в Церкви святых соборов. Цероквь, сиречь собрание верных не может не последовать всем преждебывшим в ней соборам. Потому как и соборной именуется. "Христос Господь кафолическою церковию нарече быти правое и спасенное исповедание веры. идеже бо нарицается Христос, ту и соборная церковь сходится". Минея чет., генваря 21. «Вчера, восемнадцатого числа, на преполовение святой Пятидесятницы, [Константинопольский] патриарх объявил мне об этом, говоря: «К какой церкви ты принадлежишь? Этой, Константинопольской? Римской? Антиохийской? Александрийской? Иерусалимской? Вот уже все церкви с их диоцезами объединены. Итак, если ты принадлежишь соборной Церкви, присоединяйся из страха, как бы тебе, внося изменения, на пути, чуждом Жизни, не претерпеть того, чего ты не смог предвидеть». Я им сказал: «Соборная Церковь есть правое и спасительное исповедание веры в Бога вселенной, как это явил блаженный Пётр словами, которыми Его исповедал лучшим образом (Мф. 16, 16-18)» [Преп. Максим Исповедник, послание монаху Анастасию]. «Вопрос: Чесому учимся сего девятаго стиха, во едину святую соборную и апостольскую церковь? Ответ: Учимся сим вещем о Церкви Божии. Первей, яко едина есть соборная Церковь Божия. обаче во едином Дусе Iсус Христове. во единой вере, и во единых догматех о той вере, и святых тайнах учащих. и во единой главе Господе нашем Iсусе Христе [Ефес. зач. 219], и под единым чином его и рядом, правил же апостольских, и вселенских седми соборов святых богоносных отец, пастырей и учителей. сиречь, святых пап патриархов и митрополитов; архиепископов, епископов, и всего священного чина. Другой вещи учимся. яко сия Церковь Божия есть святая, сих ради вин. первая убо яко от Христа Жениха и главы своей [ефес. зач. 219], верою, и тайны с Ним соединившися освящается. вторая же, яко Дух Святыи пребываяи в ней выну, соблюдает ю и во святыни сохраняет. Третий вещи учимся, яко сия едина церковь есть вселенская, или соборная. сиречь, яко она всех верных везде во всем мире, и в коемждо веце сущих обьемлет, и в себе содержит. Четвертой вещи научаемся, яко веруем во едину святую соборную и апостольскую церковь, сиречь, уповаем на учения и догматы святых апостол, и святых вселенских седми соборов, а не в люди верим. Пятой и конечней вещи научаемся, из сего девятаго стиха. о общении святых, о нем же апостольскии символ сице глаголет. верую святых общению, сиречь, верую яко вернии в Церкви Божии, яко же уди во едином телеси совокуплени себе. и приобщают себе едины другим, воздеятельных служении, благодеянии и молитве, имут общее участие божественныя литургия и тайн церковных, оставления грехов, и добродеянии яже в церкви содеваются. сице убо приобщаются себе все, яко же в телеси един уд бывает участник силы другаго. и не точию иже суть на земли вернии, но и иже на небеси, вси сии суть во общем участии святых. Вопрос: Что есть Церковь соборная? Ответ: Церковь соборная есть, понеже от всех святых седми вселенских соборов преданныя догматы в ней соблюдаеми суть. священнословесными же песньми и пении славима есть, и святыми и божественными иконами украшаема есть. основана же бе, и утвержена святых мученик мощми. в ней же совершается и тайна святыя и божественныя службы. в ней же вси вернии приемлют пречистаго тела и честныя крови Христа Бога нашего, и тем причастницы бываем царствия небеснаго. сице бо от святых апостол предано есть нам, и святых и богоносных отец. и того ради нарицается святая соборная, и апостольская церковь. се есть церковь соборная, яже всему евангелию и всему учению вселенских соборов верует, а не части. се есть церковь соборная, яже не верует веру умышленую, ниже держит тайны от единаго коего человека уставленныя, но се верует и на се уповает еже Господь Бог предаде, и весь мир соборне похвали и прият» [Б. Катихизис] «Вся яже чрез церковнаго предания и учительства и воображения святых, и приснопамятных отец, новосотворенная и соделанная, или по сем содеятися хотящая, анафема. И паки по сем глаголет, ко иже в небрежение полагающим священная и божественная правила божественных отец наших, яже церковь утверждают, и все христианское жительство украшают, и к божественному наставляют благобоязньству, анафема. Сей святый собор в сих двоих проклинаниих всяко отражает мнение и суетное спротивословие: Последуяй же прежде его святым собором, той собор свят есть, не последуяй же прежде его святым собором, не свят, но и сквернен есть, и отвержен. Сия же вся преднаписанная, изложения же и отвещания святых соборов: Аще кто от угодных богоносным отцем поколебает что, не к тому се смотрение нарицаем, но преступление предания велению, и к Богу нечестие. И сия правила, яко же предрекохом, подобне и градстии закони, сице глаголют: Яко еретик есть, и еретическим подлежит законом, аще и мало что уклоняяися от православныя веры; Первая же заповедь, третияго гранеса от новых, еретик глаголет вся не сущыя приобщены» [книга Кормчая славянская, глава 71, лист 641]. Алек. пишет: Когда определилась? Своим разделением с отступниками. С православными в единстве, с отступниками в разделении. При всяком разделении полагалось и обоснование в различении исповедуемых догматов. Алек. пишет: Шедеврально. Меня постоянно преследует мысль что тексты Горбачеву в годы его расцвета писали именно вы, или на крайний случай долгое время были учениками одного учителя. Туманен для неопределившегося в догматах, сиречь в установлениях церковных во едином разуме составленных. Определившийся и последующий по всем уставлениям святоцерковным может быть как принявший крещение, так и чающий сего. Потому как возможнопринимать крещение в том сообществе в соборных определенях которого ты сомневаешься, что они единомысленны всем прежде бывшим. Посему избравший Церковь, избрал к следованию и все ее соборные, общецерковные решения. Алек. пишет: Конечно это не мой диспут, но сей ваш тезис уж очень важен, чтоб предать его забвению. Любая заповедь Христова спасительна, не спасительных Он не давал. Прошу учесть это. Согласен. Нужно уточнение. Не во всяком ответе Господа следует искать заповедь ко спасению.
Алек.: Игорь Кузьмин пишет: Святая соборная и апостольская церковь Христова. Подчиненую единым пастырям и едиными законоуставлениями. В том сообщении на которое вы отреагировали конкретно речь шла про греков и российскую. Так вы про которую из них? Греки как известно подписали унию, а соборно подписание не подвергалось осуждению. Игорь Кузьмин пишет: Своим разделением с отступниками. С православными в единстве, с отступниками в разделении. При всяком разделении полагалось и обоснование в различении исповедуемых догматов. Вопрос в третий раз. Когда? Назовите собор и его постановление. Игорь Кузьмин пишет: Туманен для неопределившегося в догматах, сиречь в установлениях церковных во едином разуме составленных. Определившийся и последующий по всем уставлениям святоцерковным может быть как принявший крещение, так и чающий сего. Потому как возможнопринимать крещение в том сообществе в соборных определенях которого ты сомневаешься, что они единомысленны всем прежде бывшим. Посему избравший Церковь, избрал к следованию и все ее соборные, общецерковные решения. Занятно.И кто же учить такого будет разгонять туман? Самостоятельно человек? Или посредством кого то, либо чего то? Игорь Кузьмин пишет: Согласен. Нужно уточнение. Не во всяком ответе Господа следует искать заповедь ко спасению. О новая мысль. Значит по вам Христос, что-то не к спасению говорил и учил? А зачем Ему это надо было? И так для примера хоть приведите что имеете в виду.
Игорь Кузьмин: Алек. пишет: В том сообщении на которое вы отреагировали конкретно речь шла про греков и российскую. Так вы про которую из них? Про православную. Которая едина в исповедании догматов. Разбойничьи соборы, собираемые волею нечестивых вождей, были в истории Церкви. Но православные християне всегда отвергали таковые и им не подчинялись, но и судили тех, кто последовал таковым. А суды могли происходить в различной форме. Православная церковь – в единомыслии и следовании святым отцам и учителям. Она не различает нации. «Вся яже чрез церковнаго предания и учительства и воображения святых, и приснопамятных отец, новосотворенная и соделанная, или по сем содеятися хотящая, анафема. И паки по сем глаголет, ко иже в небрежение полагающим священная и божественная правила божественных отец наших, яже церковь утверждают, и все христианское жительство украшают, и к божественному наставляют благобоязньству, анафема. Сей святый собор в сих двоих проклинаниих всяко отражает мнение и суетное спротивословие: Последуяй же прежде его святым собором, той собор свят есть, не последуяй же прежде его святым собором, не свят, но и сквернен есть, и отвержен. Сия же вся преднаписанная, изложения же и отвещания святых соборов: Аще кто от угодных богоносным отцем поколебает что, не к тому се смотрение нарицаем, но преступление предания велению, и к Богу нечестие. И сия правила, яко же предрекохом, подобне и градстии закони, сице глаголют: Яко еретик есть, и еретическим подлежит законом, аще и мало что уклоняяися от православныя веры; Первая же заповедь, третияго гранеса от новых, еретик глаголет вся не сущыя приобщены» [книга Кормчая славянская, глава 71, лист 641]. Алек. пишет: Греки как известно подписали унию, а соборно подписание не подвергалось осуждению. Ну подписал некто из греческих иерархов сие соединение с латинами. Но сие подписание не принято было яко деяние собора православного во всех православных патриархатах. И никакого соединения с латинами не последовало, что следовало из сего подписания. Против униатствующих иерархов борьба была и окончилась победой православия. И суд был соборный в 1484 лето в Константинополе при патриархе Симеоне, над униатствующими и установление чиноприема для возвращающихся в православие. Алек. пишет: Вопрос в третий раз. Когда? Назовите собор и его постановление. Разделение сразу же и начало устраиваться, когда иерархи-подписанты возвратились из Флоренции, и как только стали проповедывать народу церковному – униатство. Вона и падение Константинополя помешали скорому соборному суду. Уже под властью турок, при избрании патриарха Геннадия Схолария, при восстановлении работы церковных органов управления стало подготавливаться и судебное разбирательство над отступниками от православия и по самому сему подписанию Ферраро-Флорентийскому. Что и провозглашено было на соборе при патр. Симеоне в 1484 г. Деяния собора частично сохранились. Они изданы Karmiris J. Н. Τά Δογματικά καί Συμβολικά Μνήματα Τ. II. Σ. 987-989. Более полный текст Деяний содержится в рукописи Кембриджской университетской библиотеки, Add. 3076. Она описана: Easterling P. E. Handlist of the Additional Greek Manuscripts in the University Library, Cambridge//Scriptorium. XVI (1952). P. 317. Если Вам чрезвычайно важен и интересен текст самих деяний, то ссылку я дал. Мне же достаточно описания историков знакомых с этим источником. Да и это только интерес представляет только чисто исторический, для Церкви важно отношение к латинам и униатам. А таковых не принимали в молитвенное общение православные. Рансимэн в своем историческом исследовании «Великая церковь в пленении» указует о соборе в Константинополе и суде над униатствующими: «Собор, созванный в 1484 г. для официальной отмены Флорентийской унии и закрепления чина принятия униатов в Церковь, состоялся с участием представителей всех православных общин... Только в 1484 г. патриарх Симеон, в свое третье и наиболее стабильное патриаршество, созвал собор в патриаршей церкви Паммакаристос с участием представителей патриархов Александрийского, Антиохийского и Иерусалимского. Если судить по сохранившимся актам этого собора, непосредственным предметом его деятельности была выработка решения насчет правильного чина принятия в Православную Церковь обращенных из Римской церкви. Турецкое завоевание территорий, которые были под латинским владычеством, означало, что многие греки, которые были вынуждены признать власть Рима, теперь могли вернуться к вере своих отцов и соотечественников. Похоже, что произошел спор по поводу правильной формы чина принятия и по вопросу, следует ли рассматривать греков, которые признали владычество папы, но сохранили свой обряд, наравне с греками, которые приняли латинский обряд. Но поскольку это был первый собор со статусом Вселенского после Флорентийского, первым его делом было провозгласить, что Флорентийский собор не был канонически правильно созван и проведен, и потому его постановления были недействительными. После этого присутствующие епископы стали обсуждать вопрос об обряде. Было решено, что во всех случаях будет достаточно миропомазания и формального отречения от латинской ереси. На этот раз не была признана необходимость вторичного крещения». Алек. пишет: Занятно.И кто же учить такого будет разгонять туман? Самостоятельно человек? Или посредством кого то, либо чего то? Посредством учителей, начиная от апостол, в единомыслии пребывающих, от первых до последних чрез писания их и чрез уста исповедников православия разъясняющих сущее православие приходящему к Церкви. Алек. пишет: О новая мысль. Значит по вам Христос, что-то не к спасению говорил и учил? А зачем Ему это надо было? И так для примера хоть приведите что имеете в виду. Лукавство и лицемерие составленных вопросов разоблачал. Потому как вопросы не о спасении искали, а искушали к обличению пред кесарем, дабы предать суду кесаря. Яко вот и Вы, к сожалению, сим уподобляетесь, ищете как бы уловить в словах оппонента. Если есть что сказать относительно погибели християнина не уплатившего некие налоги то покажите от предания церковного. «И послаша к Нему некия от фарисей и иродиан, да Его обольстят словом. Они же пришедше, глаголаша Ему: учителю, вемы, яко истинен еси, и нерадиши ни о комже: не зриши бо на лице человеков, но воистинну пути Божию учиши. Достоит ли кинсон Кесареви дати или ни? дамы ли, или не дамы? Он же, ведый их лицемерие, рече им: что Мя искушаете?» [Мк. 22].
андрей: Алек. Игорь Кузьмин пишет: цитата: Во-первых, сие не спасительная заповедь Божия. Конечно это не мой диспут, но сей ваш тезис уж очень важен, чтоб предать его забвению. Любая заповедь Христова спасительна, не спасительных Он не давал. Прошу учесть это. Игорь Кузьмин пишет: цитата: Согласен. Нужно уточнение. Не во всяком ответе Господа следует искать заповедь ко спасению. О новая мысль. Значит по вам Христос, что-то не к спасению говорил и учил? А зачем Ему это надо было? И так для примера хоть приведите что имеете в виду. Что то попахивает у уважаемого Кузьмина хулой на Духа Святаго и как всегда с больной головы на здоровую Игорь Кузьмин Лукавство и лицемерие составленных вопросов разоблачал....путем хулы.....Не во всяком ответе Господа следует искать заповедь ко спасению.другими словами по Кузьмину, не все ответы Господа ведут ко спасению, некоторые значит ведут к погибели Во-первых, сие не спасительная заповедь Божия.Ежели не спасительная, значит ведет к погибели
Игорь Кузьмин: андрей пишет: Что то попахивает у уважаемого Кузьмина хулой на Духа Святаго и как всегда с больной головы на здоровую Давайте по существу, еже по заповеди уставленной Господом по-Дену. На какое дно ада Вы полагаете Господь должен послать Марию Египетскую не исполнявшую Его заповеди по-Дену, еже заплатить налог или участвовать в гражданских делах?
Алек.: Игорь Кузьмин пишет: Давайте по существу, еже по заповеди уставленной Господом по-Дену. На какое дно ада Вы полагаете Господь должен послать Марию Египетскую не исполнявшую Его заповеди по-Дену, еже заплатить налог или участвовать в гражданских делах? С налогами думаю разобрались. Они платятся чтоб не быть соблазнением другим не платить. Ваше мнение противоречит Писанию и делам Христовым.
Ден: Игорь Кузьмин пишет: Та которая последует разуму святых апостол, свв. отец. свв. исповедников и всех святых своих соборов, как до раскола, так и после. В которой ищущий спасение принимает святое крещение или чает его принять, от непременные последователей и исполнителей всех прежде бывших в Церкви святых соборов. Цероквь, сиречь собрание верных не может не последовать всем преждебывшим в ней соборам. Потому как и соборной именуется т.е. это не ИПХС версии Кузьмина. ибо разум Кузьмина не совпадает с разумом апостолов.Игорь Кузьмин пишет: С православными в единстве, с отступниками в разделении. вот он сам и доказал что ИПХС его версии не православна ибо ни с кем не в единстве а со всеми разделилась. Как всё просто! Никто так не свидетельствует против Кузьмина как он сам. Потому что изоврался практически в каждом ответе. андрей пишет: Что то попахивает у уважаемого Кузьмина хулой на Духа Святаго какой хулой? Я в начале темы показал что он просто указывает троице что кому и как выполнять по его команде. Зачем хулить своих сотрудников? Он так им взыскание объявляет . Алек. пишет: Вам же вполне конкретный вопрос поставлен Ха-ха-ха! Игорь Кузьмин пишет: Давайте по существу, еже по заповеди уставленной Господом по-Дену. На какое дно ада Вы полагаете Господь должен послать Марию Египетскую не исполнявшую Его заповеди по-Дену Игорь Кузьмин! ВЫ пытаетесь втянуть меня в оправдание что я того не говорил, сего не писал, в безконечное цитирование собственных сообщений и Ваших полуответов на них? Не выйдет , Вас я изучил ещё на форуме АК 2-го . Вы сейчас нагло клевещете на то что я толковал заподеди Господни . Вы лжец Игорь Кузьмин!
Алек.: Игорь Кузьмин пишет: Про православную. Которая едина в исповедании догматов. Таки вы предпочитаете ходить вокруг да около? Вам же вполне конкретный вопрос поставлен. Которая из них? или обе? Игорь Кузьмин пишет: А суды могли происходить в различной форме. Здесь у вас ошибочное мнение. Соборное решение, если оно ошибочно, может быть отменено только собором. Более никто не в силах этого сделать. Ни один человек и ни одно собрание. Так как это противоречит самому принципу домостроительства Божия. Здесь у вас явное заблуждение. Игорь Кузьмин пишет: Православная церковь – в единомыслии и следовании святым отцам и учителям. Она не различает нации. Не про нацию речь, а про поместную принадлежность. Игорь Кузьмин пишет: Разделение сразу же и начало устраиваться, когда иерархи-подписанты возвратились из Флоренции, и как только стали проповедывать народу церковному – униатство. Вона и падение Константинополя помешали скорому соборному суду. Уже под властью турок, при избрании патриарха Геннадия Схолария, при восстановлении работы церковных органов управления стало подготавливаться и судебное разбирательство над отступниками от православия и по самому сему подписанию Ферраро-Флорентийскому. Что и провозглашено было на соборе при патр. Симеоне в 1484 г. То есть вы утверждаете что существовало две церкви? Униатствующая и та которая не приняла унию? Правильно вас понял. Игорь Кузьмин пишет: Если Вам чрезвычайно важен и интересен текст самих деяний, то ссылку я дал. Мне же достаточно описания историков знакомых с этим источником. Большинство сомневается в их достоверности в виду отсутствия других источников, из других стран в том числе и из России. Российские источники подтверждающие этот факт соборного покаяния можете привести? Игорь Кузьмин пишет: Посредством учителей, начиная от апостол, в единомыслии пребывающих, от первых до последних чрез писания их и чрез уста исповедников православия разъясняющих сущее православие приходящему к Церкви. Снова аполлогетика обретения истины через знания, посредством собственной точки зрения на прошедшие события сквозь призму собственных предпочтений. Ну-ну. Игорь Кузьмин пишет: Лукавство и лицемерие составленных вопросов разоблачал. Потому как вопросы не о спасении искали, а искушали к обличению пред кесарем, дабы предать суду кесаря. И по этой причине вы считаете эту заповедь Христову как не имеющей никакого значения для собственного спасения? То есть верным это не обязательно к исполнению? Интересная логика. Одна заповедь для верных, другая для неверных получается. Впервые сталкиваюсь с таким делением Христовых заповедей. Игорь Кузьмин пишет: Яко вот и Вы, к сожалению, сим уподобляетесь, ищете как бы уловить в словах оппонента. Да к чему мне вас уловлять? Дай Бог в вашей путанице разобраться, а уж уловлять и речи нет. На мой взгляд вы частенько сами себе сети плетёте, отсебятину сочиняя. В этом иногда и трудов дополнительных оппоненту никаких прилагать не нужно. Игорь Кузьмин пишет: Если есть что сказать относительно погибели християнина не уплатившего некие налоги то покажите от предания церковного. Да так то люди даже лишнего чего брали так вчетверо возвратить собирались, что бы вины не было никакой. Вы так договоритесь до того что тот кто налоги не платит праведной жизнью живёт. 25Он говорит: да. И когда вошел он в дом, то Исус, предупредив его, сказал: как тебе кажется, Симон? цари земные с кого берут пошлины или подати? с сынов ли своих, или с посторонних? 26 Петр говорит Ему: с посторонних. Исус сказал ему: итак сыны свободны; 27 но, чтобы нам не соблазнить их, пойди на море, брось уду, и первую рыбу, которая попадется, возьми, и, открыв у ней рот, найдешь статир; возьми его и отдай им за Меня и за себя. Кузьмин давно вам советовал перечитать заново Писание. Думаю много нового для себя откроете.
Игорь Кузьмин: Алек. пишет: Таки вы предпочитаете ходить вокруг да около? Вам же вполне конкретный вопрос поставлен. Которая из них? или обе? Я конкретно ответил. Те кто сохранил с древними отцами единомыслие в вере, сиречь с православием. Пока борьба за православие с отступниками велась у греков, то и церковь у них не умирала. Алек. пишет: Здесь у вас ошибочное мнение. Соборное решение, если оно ошибочно, может быть отменено только собором. Более никто не в силах этого сделать. Ни один человек и ни одно собрание. Так как это противоречит самому принципу домостроительства Божия. Здесь у вас явное заблуждение. Это несерьезно. Всякий епископ отступающий от исповедуемых в православии догматов, только сам себя отлучает. А вот окормляемая им паства повинна будет в отступлении если последует его отступлению и пременит догматы исповедания. На флорентийский собор отправлены были представители от православных церквей защищать православие, как и царь Московский наставлял Исидора. То что они отреклись под давление царского синклита и аргументов латин, то в сем только их вина, паства их еще не причастна сему их преступлению. Вы сами своими фантазиями выдумываете себе тупики, и разрушаете единомыслие со святыми отцами не различая отступников от православных. Алек. пишет: То есть вы утверждаете что существовало две церкви? Униатствующая и та которая не приняла унию? Правильно вас понял. Нет. Еретики и отступники Церкви не принадлежат, хотя бы они приняли лукавством и самые высокие саны. Хотя бы они и крестились там и пребывали сокрывая до времени свои истинные намерения. «Они вышли от нас, но не были наши» [1Ин. 2]. Алек. пишет: Большинство сомневается в их достоверности в виду отсутствия других источников, из других стран в том числе и из России. Сомнениями истину не обрящешь. Отношение к униатам и чиноприем от латин, подтверждает делом победу православия у тех греков. Для християн нет нужды заниматься пред внешними поиском неких удовлетворяющих их критериям источников. А если Господу угодно будет в сем необходимость, обратить кого-то из внешних к вере чрез открытие неких источников то и обрящутся таковые. Алек. пишет: Российские источники подтверждающие этот факт соборного покаяния можете привести? Я уже не помню, давно занимался сей темой. Меня и российские источники убедили, потому как других и не знал в то время. Алек. пишет: Снова аполлогетика обретения истины через знания, посредством собственной точки зрения на прошедшие события сквозь призму собственных предпочтений. Ну-ну. Ну да всякому духу шепчущему на ухо верить опасно. Как учительные книги благочестивых отец научают познавать православие и Церковь Христову то и принимаем со всяким благоговением. «Всякому достоит ведати,.. Колико о сем тщание показовати подобает, еже познати истинную православную веру. Несть бо мощно кроме правыя веры спастися. [ниже] Како же такова искушения человек хранитися имать, яко в той толико велицей всех вещей замешания превышшаго пастыря, истинное стадо познатися может,.. Аще часто имети будет в памяти, оно хранение и поучение Господне,.. еже о последних временех глаголя предлагает. Иже суть во христианстве, да прибегают к писанию. Ибо от того времени, егда ереси церковь возмущати начаша, ни единого иного истиннаго христианскаго прибежища, иже правость веры хотят познати, кроме божественнаго писания имети не могут. Прежде бо многи образи быша к познанию истинныя Христовы церкве, и поганских синагог, сиречь соборищь. А ныне ни каковым иным образом познати можем, кая бяше истинная церковь, разве точию от писания. И сие чесо деля,.. Понеже вся вещи, иже суть свойствене, и истинно Христовы, и еретицы имут в раздрании. Подобныя имут церкви, такожде святое писания, подобныя епископы, и иныя в духовном чину клирики, подобное крещение, подобныя святости, и ины вещи вси наипаче же самого Христа. Хотя же познати кто кая бы бяше истинная Христова церковь, откуду познати ю имать в таковом подобенства мешании. Разве точию от писаний,.. Ведая вся сия Господь,.. Яко таковое будет в последния дни смятение,.. Повелевает,.. Яко иже суть христиане хотящии в правду во христианстей вере утвердитися ни к чесому же иному да бежат, точию к писанию. Аще бо на ино что взирати будут,.. соблазнятся и погибнут,.. Не разумеюще кая бы была истинная Христова церковь» [Книга учительная О вере, изданная по указанию и благословению свт. патриарха Московского и всея Руси Иосифа в 7156 лето]. «Вопрос: Како имать кто познати учение о вере, аще истинно есть? Ответ: Познати бо имут истинное учение о вере, от Церкве Христовы, и от учителей церковных. аще последуют преданию святых отец, вселенских седми соборов. и евангельскую проповедь, и апостольская учения право сказуют, без прилогов еретических, и латинских обычаев. еще же и от дел веры да явятся таковии. от плода бо древо познано будет. якоже Матфей, в 47-м зачале глаголет. тако убо разумеем о сих» [Б. Катихизис]. Алек. пишет: И по этой причине вы считаете эту заповедь Христову как не имеющей никакого значения для собственного спасения? То есть верным это не обязательно к исполнению? Интересная логика. Одна заповедь для верных, другая для неверных получается. Впервые сталкиваюсь с таким делением Христовых заповедей. Кого из християн, или святых Церковь судила за неисполнение сих гражданских обязанностей. Алек. пишет: И по этой причине вы считаете эту заповедь Христову как не имеющей никакого значения для собственного спасения? То есть верным это не обязательно к исполнению? Интересная логика. Одна заповедь для верных, другая для неверных получается. Впервые сталкиваюсь с таким делением Христовых заповедей. Кого из християн, или святых Церковь судила за неисполнение сих гражданских обязанностей. А вот Вам пример из древней истории из посланий благочестивых во православии епископов, ревностных борцов с еретиками иконоборцами, яко они и воспрещали даже платити положенные кесарю дани, сиречь налоги: Или вот еще летописец Бароний пишет [лето Господне 726]: «Герман, о всех, яже от кесаря в Константинополи содевахуся, папе возвращаше, и писаше. Послания его погибоша, но ответ к нему папин остася, в нем же о святых иконах глаголет, и доводы о них дает, и его к защищению истины побуждает. Не токмо же к Герману сицевое послание писа, но и собор в Риме собра, на нем же прокля иконоборную ересь, и содержащих ю. О том греки пишут, и Зонар сице глаголет: Григорий ветхаго Рима епископ, Льва кесаря, и последующих ему прокля собором, и дань, яже из италии на кесарство даяшеся, запрети, и с франгами примирение сотвори… Тожде и инии грецы пишут, сице Феофан: Егда о ереси иконоборной Львовой Григорий папа римский уведа: возбрани из Рима даяти ему дани, и послание к нему написа, научая его: яко кесарю не подобает ничто о вере уставляти: и ни единых новостей на разорение древняго учения православнаго начинати». [Летопись Барония, лето Господне 726].
Алек.: Игорь Кузьмин пишет: Я конкретно ответил. Те кто сохранил с древними отцами единомыслие в вере, сиречь с православием. Пока борьба за православие с отступниками велась у греков, то и церковь у них не умирала. Если вы не находитесь с отступниками в молитвенном общении значит вы вне их церкви. Вас конкретно и спросили, кто были первоерархи той церкви которая не приняла унию. Игорь Кузьмин пишет: Это несерьезно. Всякий епископ отступающий от исповедуемых в православии догматов, только сам себя отлучает. А вот окормляемая им паства повинна будет в отступлении если последует его отступлению и пременит догматы исповедания. Это как раз таки серьёзно, соборные ошибки только соборно и могут быть исправлены. Не нужно тут рассматривать отдельного епископа он не обладает властью собора и вообще в церкви никто ею кроме собора не обладает. Игорь Кузьмин пишет: На флорентийский собор отправлены были представители от православных церквей защищать православие, как и царь Московский наставлял Исидора. То что они отреклись под давление царского синклита и аргументов латин, то в сем только их вина, паства их еще не причастна сему их преступлению. Цековь все ещё Соборная и не паства собирает соборы и решает что и как на них. Это дело домостроителей Божьих. Поэтому подписанная греками уния может быть дезавуирована только собором. Так же как в случае с никонианским расколом, который может быть отменён только собором тех кто был в той церкви на момент раскола или собором самой никонианской церкви, что наименее вероятно и никем больше. Запомните это правило соборные постановления могут пересмотрены только собором. Никак больше. Игорь Кузьмин пишет: Вы сами своими фантазиями выдумываете себе тупики, и разрушаете единомыслие со святыми отцами не различая отступников от православных. Я различаю, это вы пытаетесь путать когда нечего ответить конкретно и с фактами. Игорь Кузьмин пишет: Нет. Еретики и отступники Церкви не принадлежат, хотя бы они приняли лукавством и самые высокие саны. Хотя бы они и крестились там и пребывали сокрывая до времени свои истинные намерения. Кто же был главой греческой церкви которая не приняла унию? Игорь Кузьмин пишет: Сомнениями истину не обрящешь. Истина легко подтверждается из нескольких источников, а один документ про который никому не было известно это не аргумент. Вы предлагаете верить любому одиночному свидетельству, это ваше право принимать такие доказательства, но дело слишком серьёзное чтоб ограничиться таким малым набором. Игорь Кузьмин пишет: Для християн нет нужды заниматься пред внешними поиском неких удовлетворяющих их критериям источников. Принципы установлены не мной и не людьми. а Богом, что перед двумя и тремя свидетелями можно принимать обвинения. Так что не нужно выдумывать в который раз отсебятину и устанавливать новые правила в которых христиане то, как раз и не нуждаются. Вы сам то кто не внешний что-ли? Не смешите мои тапки. Христианин не принявший крещения. Игорь Кузьмин пишет: А если Господу угодно будет в сем необходимость, обратить кого-то из внешних к вере чрез открытие неких источников то и обрящутся таковые. В том то и дело что они не могут уже обрястись, такое событие как соборное покаяние поместной церкви не рядовое событие и в любом случае должно было быть отмечено в других поместных церквах, но пока мне такие документы не известны. Игорь Кузьмин пишет: Я уже не помню, давно занимался сей темой. Меня и российские источники убедили, потому как других и не знал в то время. В том то и дело что таковых источников российских не существует. Игорь Кузьмин пишет: Ну да всякому духу шепчущему на ухо верить опасно. Как учительные книги благочестивых отец научают познавать православие и Церковь Христову то и принимаем со всяким благоговением. А и не надо духу то верить. В этом нет никакой необходимости. Нужно людям верить которые хранят Предание и могут показать его преемственность с прошлым и неповреждённость передаваемого учения. Игорь Кузьмин пишет: «Вопрос: Како имать кто познати учение о вере, аще истинно есть? Ответ: Познати бо имут истинное учение о вере, от Церкве Христовы, и от учителей церковных. аще последуют преданию святых отец, вселенских седми соборов. и евангельскую проповедь, и апостольская учения право сказуют, без прилогов еретических, и латинских обычаев. еще же и от дел веры да явятся таковии. от плода бо древо познано будет. якоже Матфей, в 47-м зачале глаголет. тако убо разумеем о сих» [Б. Катихизис]. Это всего лишь тезис-лозунг использование которого тоже нужно знать. И это знание заключено в Предании, передаваемом только верным, к коим вы не относитесь почему и знать не можете. Я ведь не даром беседу с вами начал ещё с определения принципа применения икономии и акривиив церкви, на что максимум что вы могли определить, так это метод некого "удобства" которого никогда в жизни церкви не было и никто им не пользовался, а сей ошибочный вывод вами был сделан неверным пониманием слов святого отца. Мирской человек и понял по мирскому. Ну да ладно не о том речь. Это так к слову. Игорь Кузьмин пишет: Кого из християн, или святых Церковь судила за неисполнение сих гражданских обязанностей. А разве кто-то из христиан призывал к неисполнению этой заповеди? Соборные есть постановления? То что там один епископ решил по обстоятельствам, ещё не говорит о общности этого. Если знаете таковых приведите. Суд же может состояться только при наличии обвиняемых.Так кто из христиан призывал не соблюдать платить налоги? Мне вот кроме ваших неизвестен никто. Ну может я мало знаю? А вообще абсурд вы пишите, что бы кто их христиан отменил заповедь Христову. На мой взгляд и не может таких быть. Вы понятно не в счёт.
Игорь Кузьмин: Алек. пишет: Вас конкретно и спросили, кто были первоерархи той церкви которая не приняла унию. Про конкретных первоиерархов я что-то не видел прежде вопроса. Покажите. Три восточных первоиерарха, еже Филофей Александрийский, Иоаким Иеросалимский и Дорофей Антиохийский осудили константинопольского патриарха Митрофана и греческого царя, как отступников от веры, и в своем окружном послании (грамота 1443 года) переданном епископу (и с епископом) Кесарийскому Арсению наказывают ему о сущем разделении с отступниками от веры православной. Имеется и окружное послание от афонского прота и иноков послание к великому князю Московскому и святителям российским и сущим в православии 1442 года с похвалой по поводу изриновения отступника митр. Исидора, и такожде обличение в сущем отступничестве от веры своего патриарха и единомысленных с ним пребывавших в Константинополе. Имеются такожде послания митр. Марка Эфесского привезенные по-видимому в те же года в Москву посетившим Москву Арсением Кесарийским с грамотою трех восточных патриархов. Несколько позже после смерти митр. Марка Эфесского исследователи полагают в Москве стало известно предсмертное письмо (1445) сего епископа, имеется и перевод на славянский, с осуждением отступников и разделения с ними, чему и он Марк, последует. Марк показывает необходимое всем верным отношение к патриарху Константинопольскому: «насколько дальше я отстою от него (патриарха) и подобных, настолько бываю ближе к Богу и всем святым... Соединяющиеся же с ними (т. е. униатами) разлучаются с истиной и блаженными учителями церкви». Алек. пишет: Это как раз таки серьёзно, соборные ошибки только соборно и могут быть исправлены. Не нужно тут рассматривать отдельного епископа он не обладает властью собора и вообще в церкви никто ею кроме собора не обладает. Несерьезно относиться к тому что Вы не различаете ошибки от отступления от догматов веры православной. Догматы православия защищать и обличать доступно каждому християнину. Дух здесь всем равно подается. Епископы, которые поставлены на страже сего, только первые обязаны сие защищать. Но если они не радят, то и всякий верный обязан исповедовать сущее православие и обличать отступников и разделяться сними. Как пример можете почитать житие - Максима Исповедника. Алек. пишет: Цековь все ещё Соборная и не паства собирает соборы и решает что и как на них. Это дело домостроителей Божьих. У Вас не древлеправославное представление об имени «соборная» в символе церкви. Я Вам приводил цитату из Б. Катихизиса, что заключается в символе в имени соборная. Это то что она непременно следует всем сущим и единомысленным в православии соборам. Те кто составляет противные благочестию, прежде бывшим святым соборам, догматы никаким собором не является. Веровать в некие таковых деяния соборные веровать в соборную церковь, но в неких людей к благочестие попирающих. Что противно разуму православному и наказуемо. «Четвертой вещи научаемся, яко веруем во едину святую соборную и апостольскую церковь, сиречь, уповаем на учения и догматы святых апостол, и святых вселенских седми соборов, а не в люди верим». Вопрос: Что есть Церковь соборная? Ответ: Церковь соборная есть, понеже от всех святых седми вселенских соборов преданныя догматы в ней соблюдаеми суть. священнословесными же песньми и пении славима есть, и святыми и божественными иконами украшаема есть. основана же бе, и утвержена святых мученик мощми. в ней же совершается и тайна святыя и божественныя службы. в ней же вси вернии приемлют пречистаго тела и честныя крови Христа Бога нашего, и тем причастницы бываем царствия небеснаго. сице бо от святых апостол предано есть нам, и святых и богоносных отец. и того ради нарицается святая соборная, и апостольская церковь. се есть церковь соборная, яже всему евангелию и всему учению вселенских соборов верует, а не части. се есть церковь соборная, яже не верует веру умышленую, ниже держит тайны от единаго коего человека уставленныя, но се верует и на се уповает еже Господь Бог предаде, и весь мир соборне похвали и прият». «Вопрос: Чесому учимся сего девятаго стиха, во едину святую соборную и апостольскую церковь? Ответ: Учимся сим вещем о Церкви Божии. Первей, яко едина есть соборная Церковь Божия. обаче во едином Дусе Iсус Христове. во единой вере, и во единых догматех о той вере, и святых тайнах учащих. и во единой главе Господе нашем Iсусе Христе [Ефес. зач. 219], и под единым чином его и рядом, правил же апостольских, и вселенских седми соборов святых богоносных отец, пастырей и учителей. сиречь, святых пап патриархов и митрополитов; архиепископов, епископов, и всего священного чина. Другой вещи учимся. яко сия Церковь Божия есть святая, сих ради вин. первая убо яко от Христа Жениха и главы своей [ефес. зач. 219], верою, и тайны с Ним соединившися освящается. вторая же, яко Дух Святыи пребываяи в ней выну, соблюдает ю и во святыни сохраняет. Третий вещи учимся, яко сия едина церковь есть вселенская, или соборная. сиречь, яко она всех верных везде во всем мире, и в коемждо веце сущих обьемлет, и в себе содержит. Четвертой вещи научаемся, яко веруем во едину святую соборную и апостольскую церковь, сиречь, уповаем на учения и догматы святых апостол, и святых вселенских седми соборов, а не в люди верим. Пятой и конечней вещи научаемся, из сего девятаго стиха. о общении святых, о нем же апостольскии символ сице глаголет. верую святых общению, сиречь, верую яко вернии в Церкви Божии, яко же уди во едином телеси совокуплени себе. и приобщают себе едины другим, воздеятельных служении, благодеянии и молитве, имут общее участие божественныя литургия и тайн церковных, оставления грехов, и добродеянии яже в церкви содеваются. сице убо приобщаются себе все, яко же в телеси един уд бывает участник силы другаго. и не точию иже суть на земли вернии, но и иже на небеси, вси сии суть во общем участии святых.» [Б. Катихизис] Алек. пишет: Поэтому подписанная греками уния может быть дезавуирована только собором. Подписанная уния принимается только подписантами и теми кто согласен и пребывает в общении и исполнении принятого. И таковое сих падение может быть исправлено (восстановлено их власть служения в сущих санах) только оставшимися в православии святителями. Это каноническое право. Зри Номоканон. И деяния вс. соборов, где показывается каким образом принимали падших. Принимали покаяние и подавали власть вне соборов, яко напр. монофелитских патриархов папа с епископами западными. Зри у Барония. Алек. пишет: Так же как в случае с никонианским расколом, который может быть отменён только собором тех кто был в той церкви на момент раскола или собором самой никонианской церкви, что наименее вероятно и никем больше. Запомните это правило соборные постановления могут пересмотрены только собором. Никак больше. Смешно. Вы плохо знакомы с Византийским церковным правом. Вы путаете деяния православных соборов, на которых могут быть некие канонические ошибки или противоречия и которые могут быть исправлены последующими или большими, с отступническими или еретическими. Никакому каноническому праву таковые не подлежат. Потому как они вне его. Ересь не может существовать в Церкви в виде непременного какого-то соборного канонического акта. А то что на православных соборах судят таковые разбойнические, так это просто констатация, что таковии ничего для православных не значили никогда, с самого своего происхождения. Для Вас же всякий отступнический собор имеет в Церкви некую значимую силу. Сие не токмо несерьезно, но и невежественно. :-) Алек. пишет: Я различаю, это вы пытаетесь путать когда нечего ответить конкретно и с фактами. Изучайте византийское каноническое право в лице писаний знаменитых православных канонистов. Тогда и фантазий будет меньше :-) Алек. пишет: Кто же был главой греческой церкви которая не приняла унию? Временно, по обстоятельствам гонений или падения пастырей, или иного какого возможного непребывания архипастыря в вверенной ему церкви, церковь может быть «вдовствующей». Как только будет такая возможность общецерковного собрания, так и восстановится власть законная, еже православная, в сохранившем предание, и последующая благочестивым отцам исповедникам. Церковь падением архипастыря не разрушается, но управляется благочестивыми учителями, хотя бы и нарушая установленный порядок управления епархиями. Не все во время гонений и смуты бывает по правилам. св. Феодор Студит. Именно в этой части, ради высших целей, не судится строго каноническая подчиненность клириков своему первоиерарху-отступнику. Но исполняют повеления иных, сущих в православии учителей или святителей. И тако управляется до времени общецерковного суда. Алек. пишет: Истина легко подтверждается из нескольких источников, а один документ про который никому не было известно это не аргумент. Вы предлагаете верить любому одиночному свидетельству, это ваше право принимать такие доказательства, но дело слишком серьёзное чтоб ограничиться таким малым набором. Это даже не научный подход. Веровать то можно во все что угодно, особенно если нет авторитетов. Но утверждать свою веру на том, что не обретено иных источников некоего деяния – не серьезно. И серьезный ученый никогда такую веру не примет. Для науки требуется именно доказать, что некое деяние подложно и сфальсифицировано. Если такого доказательства невозможно представить, то как можно утверждать что некий обретенный источник – не достоин веры? Это принадлежность только заинтересованного человека, которому таковой источник чем-то сильно мешает. И в чем ему неудобно признаться. Вот и покрывает сие некием неверием. Если строить такую веру на обнаружении только малого количества древних источников, то и от много необходимо отречься в вере, и саму то евангельскую историю подвергнуть сомнению, яко некие утверждают, что сие все состроенные мифы позднейших веков. Мне же как я выше писал нет необходимости веровать в некий источник. В православии общецерковный чиноприем приходящих к церкви невозможен без прежде бывшего суда. Рассуждать же о том что древние отцы все что хотели то и творил как им заблагорассудится не считаясь ни с каким церковным благочинием и порядком может только далекий от ведения самих древних канонических текстов и источников человек. Есть чиноприем, значит был и суд в той церкви где уставлен чиноприем. А уж обретутся ли какие источники сих деяний и в каком количестве не столь важно. Только отвергать таковые без доказательства фальсификации зело неразумно для серьезного человека. И здесь не вопрос религиозной веры, которая может якобы чем-то порушиться от доверия к сему источнику. И сие у Вас от неверного придания значения соборам. О чем я выше написал. Алек. пишет: Принципы установлены не мной и не людьми. а Богом, что перед двумя и тремя свидетелями можно принимать обвинения. Так что не нужно выдумывать в который раз отсебятину и устанавливать новые правила в которых христиане то, как раз и не нуждаются. У Вас здесь неверный и лукавый образ сравнения. Даже если исходить из Вашего тезиса, еже свидетельство от малых источников - не свидетельство. Если к одному источнику обрящется со временем другой, первый что изменит свой статус? А тот кто учил не веровать сему окажется соблазнителем. Потому как учил отступить от предания, сиречь сущего отношения верных к суду церковному над отступниками, еже и несообщению с отступниками и чиноприему приходящих. Если не веровать суду, значит и не следовать ему. Православные следуют преданию своих благочестивых отцов, как предали им благочестивые учители так и действуют. Неверие благочестивым отцам от которых приняли веру, но искать некую чистую доказательность в древних источниках – это сущий протестантизм. Здесь ни на чем и никогда не найти твердость веры, посему и церкви у таковых нет, сиречь и церковных границ. Строят свои фантазийные небесные церкви не ограниченные границами, сиречь и единым преданием. Алек. пишет: Вы сам то кто не внешний что-ли? Не смешите мои тапки. Христианин не принявший крещения. «в первыи день творим сия христианы: и во вторыи оглашены: таже в третии заклинанием их, еже дунути трижды налица их, и воуши: и тако оглашаем их и творим коснети в церкви, и слушати писания, и тогда тех крещаем» [Кормчая, лист 635]. Алек. пишет: А и не надо духу то верить. В этом нет никакой необходимости. Нужно людям верить которые хранят Предание и могут показать его преемственность с прошлым и неповреждённость передаваемого учения. Те кто не полагает предание дораскольное в основание своей веры, никогда не обрящет (изберет) и учителей, которые ему последуют. Вы верите своим учителям, я своим. Представление о предании у нас разное. Вне единого предания нет и единой Церкви. Посему принявшие и последующие иному преданию, не такому какое приняли ИПХс от всегда пребывавших по их разумению в благочестии отец и учителей (что они и показывают писательными источниками различных разделений с отступниками) подлежат первоприятию, сиречь от престецов крещаются. Надеюсь что после долгих моих полемик с Вам понятно почему они так действуют, и что согласно с действиями описываемыми в учительных и законных книг дораскольных. Что я во множестве Вам и цитировал в показания, что таково есть Предание учителей пребывавших в православной вере и благочестии. Алек. пишет: Это всего лишь тезис-лозунг использование которого тоже нужно знать. И это знание заключено в Предании, передаваемом только верным, к коим вы не относитесь почему и знать не можете. Вы или просто даже не желаете знать то что заключено в сем тексте, или лукавите. Если мы не можем в принципе понять одинаков смысл заключаемый в обсуждаемом тексте. То в чем благоразумие пытаться что-то доказывать оппоненту? Ваша теория изначально не допускает даже и мысли полемики с кем либо из внешних вам о вероучении Христовом. Речь в ответе о возможности познания истинного учения о спасительной вере ищущим его. Крестившийся же уже не ищущий истинное учение. То что не распознано (принято) как истина, то и бездеятельно для ищущего. Нет ему никакой необходимости креститься в непознанное как истина. Спасает от заблуждения только Истина. Алек. пишет: Я ведь не даром беседу с вами начал ещё с определения принципа применения икономии и акривиив церкви, на что максимум что вы могли определить, так это метод некого "удобства" которого никогда в жизни церкви не было и никто им не пользовался, а сей ошибочный вывод вами был сделан неверным пониманием слов святого отца. Мирской человек и понял по мирскому. Ну да ладно не о том речь. Это так к слову. По такой Вашей теории, я не могу познать то, что Вы мне разъясняете, пока не крещусь от Вас. Смешно :-) Такой теории я еще ни от кого не слышал, и нигде не читал в учительных писаниях, сколь немного знаком с различными т. н. церковными сообществами. Может быть это свойство сегодняшнего времени, изобретать теории из прочтения писания, как кому вздумается не сочетаясь с преждебывшими отцами и учителями. Алек. пишет: А разве кто-то из христиан призывал к неисполнению этой заповеди? Соборные есть постановления? Заповедь то Христова к непременному исполнению для всех, и кто не исполняет (отвергается исполнять) тот и судим непременно будет. Абсурден для християн сам призыв неисполнения заповеди, кто в здравом уме будет к сему призвать?! Вы среди кого таковых призывателей искать собрались? или желаете чтобы я Вам их показал? какие соборы?! Здесь сам тезис по меньшей мере - абсурден. Неужели Вы этого не понимаете? Алек. пишет: Мне вот кроме ваших неизвестен никто. Ну может я мало знаю? Тот кто заключает себя под власть и законы мирские тот и платит. Християне же не заключают, как и древние иноки и подвижники не заключали. И с таковых никогда православные цари, даже и язычники не требовали налоги. Потому как вышедшие по обетам из мирского состояния, ничего не вправе иметь. Кто же таковых из здравомысленных властей облагать налогами будет. Не облагали древние со служителей «религии» и иноков дани или налогов. По Вам получается сама власть и благочестивая и языческая утверждала неисполнение заповеди Божией :-) «Ханы монгольские во все время своего продолжительнаго господства над Россией, оставляли совершенно неприкосновенною веру русских» [История Русск. Церкви. Е. Голубинскаго, т. 2]. «Ханы давали ярлыки, в ярлыках читаем: кто от всяких чиновников веру Русских похулит или ругается, тот ничем не извинится и умрет злою смертию. Или что в законе где: - иконы, книги или иное что, по чему Бога молят, того да не емлют, ни издерут, ни испортят. Кто возмет от попов и чернцев дань, или иное что, тот смертию да умрет» [Там же].
Алек.: Игорь Кузьмин пишет: Про конкретных первоиерархов я что-то не видел прежде вопроса. Покажите. Этот вопрос из ваших же утверждений вытекает. Игорь Кузьмин пишет: Святая соборная и апостольская церковь Христова. Подчиненую единым пастырям и едиными законоуставлениями. В виду того что вы избегаете конкретики в отношении названия церкви. То пастырей то можете указать хотя бы. Кто был главой от кого преемственость приняли, и т.д. А то вы рассуждаете все общими фразами. Вроде бы вы и верно пишите, а о ком пишите конкретно не понять. Внесите немного конкретики и имён. Игорь Кузьмин пишет: Три восточных первоиерарха, еже Филофей Александрийский, Иоаким Иеросалимский и Дорофей Антиохийский осудили константинопольского патриарха Митрофана и греческого царя, как отступников от веры, и в своем окружном послании (грамота 1443 года) переданном епископу (и с епископом) Кесарийскому Арсению наказывают ему о сущем разделении с отступниками от веры православной. Имеется и окружное послание от афонского прота и иноков послание к великому князю Московскому и святителям российским и сущим в православии 1442 года с похвалой по поводу изриновения отступника митр. Исидора, и такожде обличение в сущем отступничестве от веры своего патриарха и единомысленных с ним пребывавших в Константинополе. Имеются такожде послания митр. Марка Эфесского привезенные по-видимому в те же года в Москву посетившим Москву Арсением Кесарийским с грамотою трех восточных патриархов. Несколько позже после смерти митр. Марка Эфесского исследователи полагают в Москве стало известно предсмертное письмо (1445) сего епископа, имеется и перевод на славянский, с осуждением отступников и разделения с ними, чему и он Марк, последует. Марк показывает необходимое всем верным отношение к патриарху Константинопольскому: «насколько дальше я отстою от него (патриарха) и подобных, настолько бываю ближе к Богу и всем святым... Соединяющиеся же с ними (т. е. униатами) разлучаются с истиной и блаженными учителями церкви». Мда.. и при чем тут покаяние Константинопольской церкви подписавшей унию? Ни один из патриархов перечисленных в вашем сообщении не мог и не имел права говорить за Константинополь. Ну осудили они унию, так и речь то у нас совершенно не про то, а про покаяние самой Константинопольской церкви. Марк Эфесский также не был первоиерархом церкви, он был епископом не подписавшим унию, к тому же утверждают, что никого не рукоположил после себя. Таки и при чем тут ваше сообщение к рассматриваемому вопросу ума не приложу. Игорь Кузьмин пишет: Несерьезно относиться к тому что Вы не различаете ошибки от отступления от догматов веры православной. Догматы православия защищать и обличать доступно каждому християнину. Дух здесь всем равно подается. Епископы, которые поставлены на страже сего, только первые обязаны сие защищать. Но если они не радят, то и всякий верный обязан исповедовать сущее православие и обличать отступников и разделяться сними. Как пример можете почитать житие - Максима Исповедника. Вам про Фому, вы про Ерёму. Вам пишут что отменить постановления "разбойничьего" собора в силах только равнозначный в правах собор, а вы мне про неподчинение еретикам отдельного епископа и любого верного, снова пишите. Разницу то вообще не понимаете, что ли? Игорь Кузьмин пишет: У Вас не древлеправославное представление об имени «соборная» в символе церкви. И что же вы там обрели не древлеправославного? Игорь Кузьмин пишет: . Я Вам приводил цитату из Б. Катихизиса, что заключается в символе в имени соборная. А я вам привел одно из условий что созыв собора не прерогатива паствы, а домостроителей Божьих. Так что, в чем вы там в моих словах усмотрели несоответствие и неверное, также из серии догадайся сам, ибо вы в дальнейшем своём писании говорите совершенно об ином, к моим словам никакого отношения не имеющим. Потому оставлю без комментариев. Игорь Кузьмин пишет: Подписанная уния принимается только подписантами и теми кто согласен и пребывает в общении и исполнении принятого. И таковое сих падение может быть исправлено (восстановлено их власть служения в сущих санах) только оставшимися в православии святителями. Это каноническое право. Зри Номоканон. И деяния вс. соборов, где показывается каким образом принимали падших. Принимали покаяние и подавали власть вне соборов, яко напр. монофелитских патриархов папа с епископами западными. Зри у Барония. А ничего что на соборе эти подписанты присутствуют с правом голоса представителя церкви, а не своим собственным частным мнением? Так вас про это и вопрошают, кто именно остался в православии В константинопольской церкви с такими полномочиями что бы принимать покаяние. При чем тут монофелиты и покаяние Контантинопольской унии??? Вы снова раздуваете темы вширь, что бы в потоке информации утопить суть. Ну-ну снова старые приёмчики. Хоть что то в этом мире стабильно. Игорь Кузьмин пишет: Смешно. Вы плохо знакомы с Византийским церковным правом. Вы путаете деяния православных соборов, на которых могут быть некие канонические ошибки или противоречия и которые могут быть исправлены последующими или большими, с отступническими или еретическими. Никакому каноническому праву таковые не подлежат. Это действительно смешно, человек который не в состоянии определить принцип применения акривии и икономии в церкви, пишет мне о плохом знакомстве с Византийским правом. И да, я ничего не путаю, на каждый плохой поступок или заблуждение должно быть высказано покаяние, тем более если это было сделано от лица поместной церкви, это не мной придуманный принцип. Это основа существования христианства. И этот принцип всегда отражался в церковных соборах. Игорь Кузьмин пишет: Ересь не может существовать в Церкви в виде непременного какого-то соборного канонического акта. Да ладно. Вы че серьёзно что ли? А собор который поделил российских христиан на последователей старого обряда и нового? Я вот всерьёз подумываю стоит ли время тратить на столь одарённого собеседника как вы? Игорь Кузьмин пишет: А то что на православных соборах судят таковые разбойнические, так это просто констатация, что таковии ничего для православных не значили никогда, с самого своего происхождения. Только лишь констатация, что они ничего не значат. А чего их рассмотрение на собор выносить раз они настолько ничего не значащие изначально? Наверное что бы тема для собора была, так то единомысленным христианам и обсуждать то нечего, ибо мыслят одно и то же. Игорь Кузьмин пишет: Для Вас же всякий отступнический собор имеет в Церкви некую значимую силу. Вы знаете подозреваю, что не для меня одного. Игорь Кузьмин пишет: Сие не токмо несерьезно, но и невежественно. :-) О да, наверно так. Ну собрались там отступники, порешали чето своё да и пёс с ними, на кой мне в невежество погружаться разбираться, че они там придумали не того. Меня это не касается я их решения исполнять не собираюсь. И доказывать им, что не правы тоже. Только вот святые отцы почему то так не делали и я не стану вас слушать, ну а вы уж сами думайте как поступать. Игорь Кузьмин пишет: Изучайте византийское каноническое право в лице писаний знаменитых православных канонистов. Тогда и фантазий будет меньше :-) Речь про факты шла. Вы вновь от ответа уклонились. Игорь Кузьмин пишет: Временно, по обстоятельствам гонений или падения пастырей, или иного какого возможного непребывания архипастыря в вверенной ему церкви, церковь может быть «вдовствующей». Как только будет такая возможность общецерковного собрания, так и восстановится власть законная, еже православная, в сохранившем предание, и последующая благочестивым отцам исповедникам. Церковь падением архипастыря не разрушается, но управляется благочестивыми учителями, хотя бы и нарушая установленный порядок управления епархиями. Не все во время гонений и смуты бывает по правилам. св. Феодор Студит. Именно в этой части, ради высших целей, не судится строго каноническая подчиненность клириков своему первоиерарху-отступнику. Но исполняют повеления иных, сущих в православии учителей или святителей. И тако управляется до времени общецерковного суда. Так вас и спрашивали про факты, а не про принцип. Кто и когда? Игорь Кузьмин пишет: Это даже не научный подход. Да ладно. Принятие фактов из разных независимых источников об одном событии не научный подход? И когда же он стал таковым? Игорь Кузьмин пишет: Веровать то можно во все что угодно, особенно если нет авторитетов. Но утверждать свою веру на том, что не обретено иных источников некоего деяния – не серьезно. И серьезный ученый никогда такую веру не примет. Для науки требуется именно доказать, что некое деяние подложно и сфальсифицировано. Если такого доказательства невозможно представить, то как можно утверждать что некий обретенный источник – не достоин веры? Это принадлежность только заинтересованного человека, которому таковой источник чем-то сильно мешает. И в чем ему неудобно признаться. Вот и покрывает сие некием неверием. Если строить такую веру на обнаружении только малого количества древних источников, то и от много необходимо отречься в вере, и саму то евангельскую историю подвергнуть сомнению, яко некие утверждают, что сие все состроенные мифы позднейших веков. Мне же как я выше писал нет необходимости веровать в некий источник. В православии общецерковный чиноприем приходящих к церкви невозможен без прежде бывшего суда. Рассуждать же о том что древние отцы все что хотели то и творил как им заблагорассудится не считаясь ни с каким церковным благочинием и порядком может только далекий от ведения самих древних канонических текстов и источников человек. Есть чиноприем, значит был и суд в той церкви где уставлен чиноприем. А уж обретутся ли какие источники сих деяний и в каком количестве не столь важно. Только отвергать таковые без доказательства фальсификации зело неразумно для серьезного человека. И здесь не вопрос религиозной веры, которая может якобы чем-то порушиться от доверия к сему источнику. И сие у Вас от неверного придания значения соборам. О чем я выше написал. Милейший, а при чем тут вера и свидетельства? Что вы постоянно пытаетесь смешать природу с погодой? Свидетельства это свидетельства, на их фактическом материале строится какой то вывод. А вера это вера, "осуществление ожидаемого и уверенность в невидимом". Это разные ипостаси, ибо вера становится свидетельством лишь при осуществлении ожидаемого, но никак это не ранее, это не тождественные вещи и не нужно мешать их в одну большую кучу. Игорь Кузьмин пишет: И сие у Вас от неверного придания значения соборам. О чем я выше написал. Зато у вас видимо от верного, о чем и я выше написал, благодарю давно так не смеялся. Игорь Кузьмин пишет: У Вас здесь неверный и лукавый образ сравнения. Даже если исходить из Вашего тезиса, еже свидетельство от малых источников - не свидетельство. Если к одному источнику обрящется со временем другой, первый что изменит свой статус? Да хватит перетолковывать в свою пользу. Речь у меня не о малых и больших источниках, а о разных независимых друг от друга. Ладно времени нет потом допишу.
Ден: НиколаИмярек пишет: Бездумной кондовости и мракобесия у них нет Вы это из трудов Кузьмина почерпнули? А давайте попросим честного человека САПа спросить у бабушек --ходил ли Христос по нужде? НиколаИмярек пишет: Вообщем , они читают и цитируют всё , что может оказаться душеполезным и не содержит ересей . Погодите! Вы что говорите??? Антихрист воцарился, все переводы послераскольные именно им продиктованы, некогда переводить, бежать надо от антихриста догоняющего! Никола, ну Вы меня огорчаете! Да за одно слово "Ориген" надо сотню поклонов положить, а за чтение послераскольных книг вообще отлучать надо. Понимаете? Если апологетика странничества держится на послениниконовых переводах, то какое отношение они имеют в старой вере дораскольной? Алек. пишет: Я вот всерьёз подумываю стоит ли время тратить на столь одарённого собеседника как вы? Стоит, ибо он в сети своего словоблудия завлекает людей ищущих. Я взял тайм аут испытывая моральную травму от несправедливой галки, когда назвал Кузьмина тем кто он есть, а вот ему галку за клевету в мой адрес никто не поставил... нет справедливости в мире.
Алек.: Игорь Кузьмин пишет: Если к одному источнику обрящется со временем другой, первый что изменит свой статус? А тот кто учил не веровать сему окажется соблазнителем. Потому как учил отступить от предания, сиречь сущего отношения верных к суду церковному над отступниками, еже и несообщению с отступниками и чиноприему приходящих. Если не веровать суду, значит и не следовать ему. Для доверия должны быть весомые аргументы. Одним из того что определяет соответствие представленного аргумента истине, испокон веков было свидетельство других независимых, наипаче незаинтересованных источников. Хотя в нашем случае можно пренебречь незаинтересованностью без повреждения. Одно свидетельство даже для Христа не являлось каким-то достаточным аргументом. 17 А и в законе вашем написано, что двух человек свидетельство истинно. 18 Я Сам свидетельствую о Себе, и свидетельствует о Мне Отец, пославший Меня. Игорь Кузьмин пишет: Православные следуют преданию своих благочестивых отцов, как предали им благочестивые учители так и действуют. Это ложный тезис. Любого учителя в православии сверяют с преждебывшим учением, а не слепо доверяют, что бы он не изрёк. Так как заблуждаться может любой независимо от заслуг, в силу многих причин. Для это собственно и предназначено Предание. Игорь Кузьмин пишет: Неверие благочестивым отцам от которых приняли веру, но искать некую чистую доказательность в древних источниках – это сущий протестантизм. Это принцип православия. Доверяй, но проверяй. Если единомыслие налицо, то и вопросов не возникает. Игорь Кузьмин пишет: Здесь ни на чем и никогда не найти твердость веры, посему и церкви у таковых нет, сиречь и церковных границ. Твердость веры основанием берёт доверие Богу, как к Тому кто в силах подать обещанное. Поэтому не нужно тут выдумывать новин, и присваивать качества Бога иному, а именно учению которое подаётся через учителей, ибо его назначение привести к Богу человека и научить общению с Ним, спасение же возможно токмо Богу. Игорь Кузьмин пишет: Строят свои фантазийные небесные церкви не ограниченные границами, сиречь и единым преданием. Вам виднее. Не раз вам показывали расхождение в ваших представлениях с тем единым преданием. Последний пример с налогами. Где вам ясно и четко показали, для чего Христос повелел платить их, для того что бы не быть соблазном внешним. Вы же эту заповедь уже устранили яко не спасительную, и при вашей тяге у доказательствам от цитат святых отец и соборов ничем не могли аргументировать свою точку зрения, кто когда и для чего учил противному Христу. Единственный аргумент что какой то епископ в первые века христианства запретил, но сравнивать его решение с учением Христа вы уже не стали, тем самым показывая политику двойных стандартов при которой как известно правила становится фикцией, ибо тогда как хочешь получается так и трактуй. Игорь Кузьмин пишет: «в первыи день творим сия христианы: То есть у вас который день "первый день". Время остановилось персонально для вас? Игорь Кузьмин пишет: Вы верите своим учителям, я своим. Вы верите учителям. Я верю Богу. А учителей я испытываю на то что говорят(учат) и то что делают. Мне для этого вера в своих учителей не нужна абсолютно. Игорь Кузьмин пишет: Представление о предании у нас разное. Естественно, потому как вам известно лишь часть Предания доступная многим и вы полагаете, что это и есть полный вариант Предания. Я разности наших представлений никогда и не отрицал. Даже вам указывал на это, и аргументы приводил, но вы выразили несогласие с моей точкой зрения уже без аргументационно. Не согласились и все. На том тема и остановилась. Игорь Кузьмин пишет: Вне единого предания нет и единой Церкви. Посему принявшие и последующие иному преданию, не такому какое приняли ИПХс от всегда пребывавших по их разумению в благочестии отец и учителей (что они и показывают писательными источниками различных разделений с отступниками) подлежат первоприятию, сиречь от престецов крещаются. Это всем известные вещи. Никто не спорит с ними. Игорь Кузьмин пишет: Надеюсь что после долгих моих полемик с Вам понятно почему они так действуют, и что согласно с действиями описываемыми в учительных и законных книг дораскольных. Что я во множестве Вам и цитировал в показания, что таково есть Предание учителей пребывавших в православной вере и благочестии. Кому понятно? Мне минимум как понятно что вы имеете поверхностные взгляды на положение вещей в основном взятые вами из книг. Но я другого и не ждал. Доступа к Преданию передаваемому устно вы не имеете, как некрещёный. Вывод же из книжных цитат согласно вашим личным предпочтениям в принципе ничего нового не представляет. Игорь Кузьмин пишет: Вы или просто даже не желаете знать то что заключено в сем тексте, или лукавите. Если мы не можем в принципе понять одинаков смысл заключаемый в обсуждаемом тексте. В чём здесь лукавство. Если вы с одной точки зрения смотрите на текст, я с другой. Это вы ведь сами для себя решили, что для некрещёного нет ничего непонятного в письмах святых отец, и с этим убеждением, как с флагом в руках бросились окучивать и постигать то, на что большому количеству людей понадобились тысячелетия. Это ведь вы, а не я, считаете себя способным вместить и осмыслить, тот объём информации что и десяткам святых отцов не под силу было. Так кому тут говорить о лукавстве? Игорь Кузьмин пишет: То в чем благоразумие пытаться что-то доказывать оппоненту? Вам видимо есть какой то прибыток в этом, иначе я даже затрудняюсь предположить зачем вам это. Вам лучше знать. Игорь Кузьмин пишет: Ваша теория изначально не допускает даже и мысли полемики с кем либо из внешних вам о вероучении Христовом. Почему? Допускает. В определённых основных вопросах. Которые ключевые для спасения. Игорь Кузьмин пишет: Речь в ответе о возможности познания истинного учения о спасительной вере ищущим его. Крестившийся же уже не ищущий истинное учение. То что не распознано (принято) как истина, то и бездеятельно для ищущего. Нет ему никакой необходимости креститься в непознанное как истина. Спасает от заблуждения только Истина. Речь о том что вы в качестве индентификатора признаёте только словесное исповедание, ибо в приведённом вами отрывке ни слова о делах. Поэтому вам и было указано, что словесное исповедание не исчерпывающе, а истина познаётся через дела. Игорь Кузьмин пишет: По такой Вашей теории, я не могу познать то, что Вы мне разъясняете, пока не крещусь от Вас. Смешно :-) Ничего смешного нет. Познать главное можно и без крещения, не раз писал об этом, ибо Писания тогда были бы безполезны, если это было бы недостижимо. Всё что вам нужно познать, это как вам обрести Бога для личного спасения и что делать для этого. Все остальное плод ваших собственных увлечений обусловленных какими то личными задачами и предпочтениями. Игорь Кузьмин пишет: Такой теории я еще ни от кого не слышал, и нигде не читал в учительных писаниях, сколь немного знаком с различными т. н. церковными сообществами. Может быть это свойство сегодняшнего времени, изобретать теории из прочтения писания, как кому вздумается не сочетаясь с преждебывшими отцами и учителями. Это потому что вы искали то что хотели найти и о чем уже вынесли собственное суждение, вам доказательства собственных предположений нужны были и построение некой непротиворечивой системы, а не истина. Потому и прошли мимо. Неудивительный результат для всех кто предвзято относится к поискам аргументов. Что хотят найти то и найдут. Так было во все века. Игорь Кузьмин пишет: Заповедь то Христова к непременному исполнению для всех, и кто не исполняет (отвергается исполнять) тот и судим непременно будет. Абсурден для християн сам призыв неисполнения заповеди, кто в здравом уме будет к сему призвать?! Ясень пень. Игорь Кузьмин пишет: Вы среди кого таковых призывателей искать собрались? или желаете чтобы я Вам их показал? какие соборы?! Здесь сам тезис по меньшей мере - абсурден. Неужели Вы этого не понимаете? Минуточку. Вы сами мне предложили назвать тех кто был судим за неисполнение такой заповеди, уплаты налогов. Так я вас и спросил, а разве были такие кто призывал не платить? Ну постановление одного епископа это скорее исключение чем правило, а больше то вы ничегошеньки и не привели. Так что о чём речь? Вы же не платите налогов? Или платите? Так в чем суть ваших возмущений. То что есть, то и сказали. Игорь Кузьмин пишет: Тот кто заключает себя под власть и законы мирские тот и платит. Християне же не заключают, как и древние иноки и подвижники не заключали. И с таковых никогда православные цари, даже и язычники не требовали налоги. Христа то с Петром уже че с христиан то исключили чтоли? 25 Он говорит: да. И когда вошел он в дом, то Исус, предупредив его, сказал: как тебе кажется, Симон? цари земные с кого берут пошлины или подати? с сынов ли своих, или с посторонних? 26 Петр говорит Ему: с посторонних. Исус сказал ему: итак сыны свободны; 27 но, чтобы нам не соблазнить их, пойди на море, брось уду, и первую рыбу, которая попадется, возьми, и, открыв у ней рот, найдешь статир; возьми его и отдай им за Меня и за себя. Игорь Кузьмин пишет: Потому как вышедшие по обетам из мирского состояния, ничего не вправе иметь. А Христос чё имел чтоли? Нет. А зачем платил тогда по вам? Надоело это хождение по кругу и попытка ваша Христовы заповеди искажать. Вам показано и доказано все по поводу налогов и отношение к ним не кого ни будь, самого а Христа. Апологетика вашей группы на эту тему меня боле не интересует. Вы вольны поступать как вам хочется, ваше отступление от заповедей и ошибочность рассуждений показано, а спорить без конечно об одном и том же опровергая новые придумки на этот счёт мне времени жалко. Закрыли тему налогов.
Игорь Кузьмин: Алек. пишет: Этот вопрос из ваших же утверждений вытекает. В виду того что вы избегаете конкретики в отношении названия церкви. То пастырей то можете указать хотя бы. Кто был главой от кого преемственость приняли, и т.д. А то вы рассуждаете все общими фразами. Вроде бы вы и верно пишите, а о ком пишите конкретно не понять. Внесите немного конкретики и имён. Да мало ли что можно вывести из краткой фразы оппонента. На то и полемика, чтобы разъяснять все стороны пререкаемых тезисов, чрез поставление конкретных вопросов. Я не избегаю Ваших вопросов, но читать здесь лекции на все то что Вам кажется можно вывести из моих ответов абсурдным полагаю для здравомыслия Алек. пишет: Мда.. и при чем тут покаяние Константинопольской церкви подписавшей унию? Ни один из патриархов перечисленных в вашем сообщении не мог и не имел права говорить за Константинополь. Покаяние Константинополя действительно не причем, потому как речь у нас о християнстве. Покаяние это необходимость павших или согрешивших человеков, а не городов. Алек. пишет: Ну осудили они унию, так и речь то у нас совершенно не про то, а про покаяние самой Константинопольской церкви. Марк Эфесский также не был первоиерархом церкви, он был епископом не подписавшим унию, к тому же утверждают, что никого не рукоположил после себя. Таки и при чем тут ваше сообщение к рассматриваемому вопросу ума не приложу. Всякий отступник сам решает необходимо ли ему, чрез покаяние вернуться в церковь Христову. Еще раз напоминаю, читайте житие Максима Исповедника, и познайте, что есть церковь, и кто в ней пребывает, а кто отпадает, и каким образом. "Иоанн, боголюбезнейший местоблюститель апостольского престола на востоке, сказал: «ересь отделяет от церкви всякаго человека». Святый собор сказал: «это очевидно»" [1 Деяние 7-го вс. собора]. Алек. пишет: Вам про Фому, вы про Ерёму. Вам пишут что отменить постановления "разбойничьего" собора в силах только равнозначный в правах собор, а вы мне про неподчинение еретикам отдельного епископа и любого верного, снова пишите. Разницу то вообще не понимаете, что ли? Я Вам сколько уже раз приводил поучение из законноучительных книг. Разбойничий собор не является собором православным, по самим своим неправедным деяниям. Тем кто таковой принял к следованию требуется покание для возвращения в церковь Христову. Где Вы это обрели у святых отец, чтобы разбойничий собор обладал некой силой в православии? «Отцы везде между собой согласны и противления между ними нет никакого, а противятся им одни не понимающие мудрых целей их» [Деяния 7 вс. собора]. «Вся яже чрез церковнаго предания и учительства и воображения святых, и приснопамятных отец, новосотворенная и соделанная, или по сем содеятися хотящая, анафема. И паки по сем глаголет, ко иже в небрежение полагающим священная и божественная правила божественных отец наших, яже церковь утверждают, и все христианское жительство украшают, и к божественному наставляют благобоязньству, анафема. Сей святый собор в сих двоих проклинаниих всяко отражает мнение и суетное спротивословие: Последуяй же прежде его святым собором, той собор свят есть, не последуяй же прежде его святым собором, не свят, но и сквернен есть, и отвержен. Сия же вся преднаписанная, изложения же и отвещания святых соборов: Аще кто от угодных богоносным отцем поколебает что, не к тому се смотрение нарицаем, но преступление предания велению, и к Богу нечестие. И сия правила, яко же предрекохом, подобне и градстии закони, сице глаголют: Яко еретик есть, и еретическим подлежит законом, аще и мало что уклоняяися от православныя веры; Первая же заповедь, третияго гранеса от новых, еретик глаголет вся не сущыя приобщены» [книга Кормчая славянская, глава 71, лист 641]. Алек. пишет: И что же вы там обрели не древлеправославного? Я указал в ответе. То что Вы всякому сообранию нечестивых человеков приписывает значение силы апостольской соборной церкви. Сиречь верите в законную (равную апостольким и всем святым соборам) силу деяний неких нечестивых человеков которые собрались и что-то там сотворили нечестивое. «Четвертой вещи научаемся, яко веруем во едину святую соборную и апостольскую церковь, сиречь, уповаем на учения и догматы святых апостол, и святых вселенских седми соборов, а не в люди верим». [Б. Катихизис]. Алек. пишет: А я вам привел одно из условий что созыв собора не прерогатива паствы, а домостроителей Божьих. Еретики и отступники не могут являться домостроителями Божиими. А оставшиеся верные в православиии не только могут, но и обязаны собираться чтобы общецерковно судить отступников, которые сами себя изринули из церкви Христовой. Вы некие фантазии выдумываете относительно соборного суждения по по вопросам веры и благочестия. Там где собирались християне все вопросы они решали соборно. И не важно присутствовали ли там попы или епископы. Иноческие уставы, соборным судом старцев общежительства составленных никаким попам и епископам не позволено было уничижать. Присутствуют законные священнопастыри – они составляют собрания о благочестии, не будет таковых, иные, искусные и избранные к сему наставники их заменят, но благочестие никогда не должно повреждаться в церкви. Ваш же тезис ратничествует против Божиего благочестия, которое якобы может пребывать только когда епископы имеются, а в ином случае Бог осталяет христяин на их личный произвол. Алек. пишет: А ничего что на соборе эти подписанты присутствуют с правом голоса представителя церкви, а не своим собственным частным мнением? Вы пока не различаете светские парламенты от духовных соборов. Потому как от учителей святоцерковных не напитались их поучениями. Мыслите как мирской (как далекий от всякой религии) человек. «Право голоса» подано и было у «представителей» только для защиты православия. А если они будут творить относительно благочестия что им вздумается, то сами себя от церкви, а значит и от «представительства» отлучают. И таковым требуется возвращение в церковь чрез покаяние. Алек. пишет: Так вас про это и вопрошают, кто именно остался в православии В константинопольской церкви с такими полномочиями что бы принимать покаяние. В православии остались те кто не последовал за отступническими лжепастырями. Почитайте книгу воспоминаний о Флорентийском соборе участника его, грека Сиропула. Там обрящете кто и из присутствующих там остался верным православию, осудив злую волю подписантов. Составлять же для Вас некие списки лиц оставшихся верными православию не вижу никакого смысла. Алек. пишет: При чем тут монофелиты и покаяние Контантинопольской унии??? При том, что монофелитские Конст. патриархи тоже что-то там составляли против православия. Однако покаяние и исправление получили от римского епископа, дабы иметь право далее, в сущих степень пребывать, от которых чрез еретичество свое ниспали. Покаяние и исправление в служени необходимо для отступивших, а не для некоей поместной церкви, или города. Алек. пишет: Это действительно смешно, человек который не в состоянии определить принцип применения акривии и икономии в церкви, пишет мне о плохом знакомстве с Византийским правом. Так я сущность акривии и икономии познал от византийских учителей, которые ее подробно разъяснили. А вот Ваше ведение их разъяснений мне крайне сомнительно. Посему я и отправил Вас поучиться у церковных учителей. Там и обрящете определение о церковной икономии. Если Вы знакомы с византийским правом, значит Вам без труда будет принести мое разномыслие с творениями сих учителей на сей предмет. Алек. пишет: Да ладно. Вы че серьёзно что ли? А собор который поделил российских христиан на последователей старого обряда и нового? Я вот всерьёз подумываю стоит ли время тратить на столь одарённого собеседника как вы? Вы действительно не понимаете сущность древних святых соборов? Как собор православный может верных разделять?! Разве Христос (яко Дух в церкви) уже начал разделяться, чего ранее даже не мыслили святые? Подумайте опасно над смыслом составляемых Вами тезисов, сиречь утверждений догматического свойства. Алек. пишет: Только лишь констатация, что они ничего не значат. А чего их рассмотрение на собор выносить раз они настолько ничего не значащие изначально? Ради немощных в познании вероучения православного и падших могущих еще вернуться ко благочестию. На соборах таковых множество учительного писания приводится против новых отступников, составляются удобные к сему (для обличения именно сего еретичества) догматические определения, дабы защитить паству от подобного лжеумствования и подать наставление благочестивым потомкам как изобличать всякую ересь и отступничество от благочестия. Этими определениями и силен православный собор. И если кто из отступников решит покаяться и вернуться ко благочестию, то пастыри подают таковым удобное исправление. Алек. пишет: Так вас и спрашивали про факты, а не про принцип. Кто и когда? В православии факты следут православному принципу. Разделение это процесс во времени, и процесс формирования новой законной власти (взамен отступившим), при которой возможно вернуться к уставленному порядку, не первая необходимость. Когда разрешиться вопрос конечного разделения, и когда икономия к еще колеблющимся теряет свое назначение, и обстоятельства для собрания верных появляются, то и о власти новой попечется церковь верных. А процессы разделения всегда происходили во времена господства (когда у власти оказывались преступники и предатели благочестия) ереси или преступления правил благочестия. Благочестивыми же царями и оставшимися во благочестии епископами подавалась в древности возможность восстановления и возвращения к преждбывшему церковному управлению. Еже с патриархами и епископами, и подчиненными им царским повелением областями. Вот ниже набрал из сети выборку из писем преп. Феодора Студита относительно действования православных во время поражения верховной власти и многих епископов еретичеством или преступления правил благочестия, сиречь предания церковного. «Так многие и другие, которых воля руководствуется законом не божественным, а человеческим и предосудительным, делали и, может быть, будут делать до конца века; но Церковь Божия осталась невредимою, хотя и была поражаема многими стрелами, и врата адова не могут одолеть ей (Мф. 16, 18); и делать и говорить что-нибудь вопреки постановленным правилам и законам она не позволяет, хотя и многие пастыри нередко безумствовали, составляя великие и многочисленные соборы и, по-видимому, заботясь о канонах, а на самом деле действуя против канонов. Что же удивительного, если и теперь пятнадцать, быть может, епископов, собравшись, признали невинным низложенного на основании канонов по двум причинам и разрешили ему священнодействовать? Так, господин, собор есть не просто собрание епископов и священников, хотя бы их и много было, — ибо лучше един праведник, творящий волю Господню, нежели тысяща грешник (Сирах. 16, 3), — но собрание во имя Господа; для мира и соблюдения канонов и для того, чтобы вязать и решить не как случится, но как следует по истине и по канону и по точному рассуждению. <...> Ибо слово Божие, по свойству своему, не вяжется (2 Тим. 2, 9); и епископам отнюдь не дана власть преступать какой-нибудь канон, а — только следовать постановлениям и держаться прежняго». «Не позволительно, господин, не позволительно ни нашей церкви, ни другой, делать что-либо постановленным законам и канонам; потому что, если это будет дозволено, то тщетно Евангелие, напрасны каноны; и каждый во время своего епископства, если бы ему было дозволено делать то, что угодно ему с своими, будет новым евангелистом, иным апостолом, другим законодателем. Но нет. Мы имеем заповедь от самаго апостола, что, если кто станет учить или повелит нам делать паче, еже мы приняли, паче, еже в канонах бывших по временам соборов вселенских и поместных, того не должно принимать и не должно считать его в числе святых [т. е. христиан]; не станем произносить того неприятного слова, которое он изрек (Гал. 1, 8)» (там же, с. 186; выделено нами). «Вопрос 3. О церквах, оскверненных священниками, вступившими в общение с ересью, и занимаемых ими; можно ли входить в них для молитвы и псалмопения? Ответ. Отнюдь не должно входить в такие церкви для вышесказанных целей; ибо написано: се оставляется дом ваш пуст (Мф. 23, 38). Подлинно, как скоро введена ересь, то отлетел ангел хранитель тех мест, по словам великаго Василия [Посл. 230], и такой храм стал обыкновенным домом. И не вниду, говорит псалмопевец, в церковь лукавнующих (Пс. 25, 5). И апостол говорит: кое сложение церкви Божией со идолы (2 Кор. 6, 16)?». Вопрос: «если епископ не находился на прелюбодейном соборе и называет его лже-сборищем, но поминает бывшего на нем митрополита своего, то следует ли иметь общение с пресвитером такого православного епископа?» <...> Ответ: «<...> следует, по икономии, только если он не служил вместе с еретиками. Ибо ничего не значит, что он, поминая православного епископа, из страха перед ним поминает своего митрополита еретика. Когда такой пресвитер приглашает на паннихиду [т. е. всенощное бдение, а не панихиду], нужно идти, и когда он предоставляет церковь, надобно принимать, и когда сам входит в нее отслужить, надобно позволять, или — помянуть покойника, только бы православного, надобно дозволить, и когда берется служить в ней, не надобно препятствовать. Если же он поминает епископа еретика, то, хотя бы он ублажал того (кто мыслит православно), хотя бы сам мыслил православно, нужно воздерживаться от божественного приобщения (вместе с ним) и от общей трапезы, если при этом надлежит помянуть того. Можно принимать его в общение при благословении и псалмопении разве только в том случае, если он не совершает священнослужения с еретиком, своим ли епископом, или каким-либо другим, или не имеет с ним общения с сознанием». «Вопрос 6. Можно ли православному священнику преподавать святые тайны тем, которые поют вместе с еретиками, но воздерживаются от общения с ними [в Евхаристии], пресвитеру ли, или диакону, или мирянину, или женщине? Ответ. Что касается до преподавания, то можно преподавать: лицам священным с епитимиею, по снисхождению к тому, что они во всем другом уклоняются от еретиков, а мирянам без епитимии. Чтецу же, который в продолжении двух лет воздерживался от общения с еретиками, справедливо можно причащаться святых таин, хотя бы в других отношениях он и увлекался. Впрочем, это сказано по снисхождению к слабости людей, дабы нам, желая сделать их совершенно чистыми, незаметным образом не подвергнуть их смертной опасности». Алек. пишет: Да ладно. Принятие фактов из разных независимых источников об одном событии не научный подход? И когда же он стал таковым? Он никогда и не был. Дополнительные факты из других независимых источников только укрепляют первый. Но сам факт источника, хотя бы он был и в единственном числе, никак не может сотворить его не бывшим или ложным только необретением на совр. день интересующимися других фактов. Для сего требуются доказательства не по факту самого источника, но по возможности его бытия доказуемые чрез другие факты. Не обретенный факт не может являться доказательством чего либо :-) Алек. пишет: Милейший, а при чем тут вера и свидетельства? При том, как русское слово вера можно употреблять и в значение уверения в чем либо, причем в догматическом значении. Ну то есть использовать как противопоставление другому уверению в иной тезис. Человек уверяет себя в правильности поставляемых для себя тезисов, и пытается убедить в сем других. Это возможно если есть согласие в терминах и базовых понятиях. А если единого (общего для спорящих авторитетного основания, терминологического и которое создано учительными источниками) нет разумения (базового, от учительного писания), то остается только констатировать различное уверение спорящих, или как я всегда указывал для кратости – личная вера в некие тезисы. И это только остановка для дальнейшего спора, пока базовые и терминологические основания не пременятся у кого-либо из спорящих. Для сего и необходимы общие авторитеты, чтобы иметь возможность к ним аппелировать в своих доказательствах. А без таковых цель уверения оппонента недостижима, собственна и полемика. Разве что открыть для читающих публичное собеседование максимально полно свои основания, чрез подтвержающие ссылки. Почему так важна аргументация к единственно общим для християнства свидетельствам авторитетных учительных писаний. Чрез которые и читающий полемику может либо научиться полезному, либо оценить защитительную аргументацию от сущего предания. Алек. пишет: Это ложный тезис. Любого учителя в православии сверяют с преждебывшим учением, а не слепо доверяют, что бы он не изрёк. Так как заблуждаться может любой независимо от заслуг, в силу многих причин. Для это собственно и предназначено Предание. Покажите от писания, что тезис (который Вы цитируете), еже следовать благочестивым (пребывающим во всяком благочестии) отцам, так как предали прежде бывшие благочестивые учители является ложным. А сверяться с преждебывшим учением всегда должно, и церковь так и творит. И сие и в моем тезисе заключено под именем благочестия. И благочестие в церкви не может престать. Значит и искать его где-то в писании или в других временах, кроме сущих християн сохраняющих Св. Духом его, значит уподобляться протестантам. Истинное учение от истинных християн не разделимо. Если кто крестился в среде отступивших от предания, то значит не сверял их учение с преждебывшим. Истина не с теми кто правильно сказал нечто о следовании преждебывшему благочестию, но кто последовал ей. Первобытные отцы сверили учение новых учителей никонианских с преждебывшими и отверглись сих как учителей православных. Такожде и с последующими старообрядцами, которые правила, еже о законном священстве, учили по иному разумевать, не так как дораскольные учители и книги законоучительные повелевали. Сверили, когда сии новшества сии стали вводится, беззаконно приходящим от новообрядцев лицам власть творить священная разрешали и подавали, творя сих яко поставленных от благочестивых законных епископов. Алек. пишет: Твердость веры основанием берёт доверие Богу, как к Тому кто в силах подать обещанное. Доверие к Богу проверяется верными доверием к Преданию и следованию ему. Дела непременного следования показуют веру. Тот кто Преданию не следует, тот Богу не доверяет. Чтобы он не говорил о своем доверии. И твердости в таком нет, потому как дом строит на песке. «Многие скажут Мне в тот день: Господи! Господи! не от Твоего ли имени мы ...». Алек. пишет: Вам виднее. Не раз вам показывали расхождение в ваших представлениях с тем единым преданием. Последний пример с налогами. Где вам ясно и четко показали, для чего Христос повелел платить их, для того что бы не быть соблазном внешним. Вы же эту заповедь уже устранили яко не спасительную, и при вашей тяге у доказательствам от цитат святых отец и соборов ничем не могли аргументировать свою точку зрения, кто когда и для чего учил противному Христу. Единственный аргумент что какой то епископ в первые века христианства запретил, но сравнивать его решение с учением Христа вы уже не стали, тем самым показывая политику двойных стандартов при которой как известно правила становится фикцией, ибо тогда как хочешь получается так и трактуй. Я Вам показал, чрез свидетельства предания, что церковь не так понимала сии слова Господни, яко Вы мыслите. Посему и не было никогда такого чина исповеди, где бы у исповедующего во прегрешениях требовали отчета о налогах или данях. Налоги платить - здесь только естественное для человека здравомыслие. Кого избирает человек во власть или признает яко сущую иным способом на сем месте поставляемую, и покорятеся ей и служит, значит и дани платит для управления сим обществам по уставленным сей властию законам. Послание свт. Григория показует, что нет никаких препятствий для благочестивого християнина выйти из под власти нечестивого правителя (сиречь, и не платити дани, налоги), который чрез свои новые законы заставляет его следовать нечестию против Бога. А уж каким образом он может сделать определяется местом и временем. Во времена не всеобщего всемирного нечестия, можно было благочестивым князьям и разделиться с нечестивым императором, в своих землях замкнув благочестие. К чему может быть обращен и призыв свт. Григория. Или удалиться в землю тех властителей, которые не принуждают к следованию нечестивым законам, но оставляют християнам жительствовать по своим. И таковым платить дани. Или мироотречничество принять, и не быть связанными ни с какими данями и налогами. Собственно это только что мне видится на первый взгляд из возможного объяснения о сущности дани или налогов для желающих пребывать в православии, и не покоряться под единое нечестие. Алек. пишет: То есть у вас который день "первый день". Время остановилось персонально для вас? Здесь не о днях, а о последовательности событий. Того кто сделали християнином в начале, не может премениться в имени от количества только протекших дней, но если отступит от веры и благочестия в которую общещался креститься. По времени церковь не судит о потере благочестия и звания. Алек. пишет: Вы верите учителям. Я верю Богу. А учителей я испытываю на то что говорят(учат) и то что делают. Мне для этого вера в своих учителей не нужна абсолютно. Так вероучение не из ничего появляется в уме человека, но от прочтения писания и книг учительных, разъясняющих ему писания, от познания чрез учителей в единомыслии о вере и благочестии пребывающих. Все писание чрез человеков составлено и истолковано для немощных. Бог то, которому верует человек чрез писания, которые проповедуются и устами учителей, множайшим человекам открывается. Чрез ложные писания диавол свои плевелы вносит, которые еретицы и отступницы вносят в учительные и законные книги дабы от истинного вероучения отвести страстного человека. Преданием и познаем ложные сии плевела и от них удаляемся. И учителя сие показуют. Бог и поставляет в Церкви учителей, чрез которых не дает плевелам чистоты веры повредить. И крайне сложно человеку прийти к Богу кроме учителей. Сие редкое явление. Посему и тот кто отревает учителей, скорее всего и диаволом уловляется чрез свое тщеславие. Не слушатели закона праведны пред Богом, но исполнители закона оправданы будут [рим. 2, 13]. И сие относится и к Преданию, учителями святыми попреемству веры до скончания века предаваемому. Алек. пишет: Естественно, потому как вам известно лишь часть Предания доступная многим и вы полагаете, что это и есть полный вариант Предания. Я разности наших представлений никогда и не отрицал. Даже вам указывал на это, и аргументы приводил, но вы выразили несогласие с моей точкой зрения уже без аргументационно. Не согласились и все. На том тема и остановилась. Предание едино. Нет там частей. Яко и православие едино. И я Вам показал чрез учительные церковные источники в чем мы понимаем его различно в тех местах которое известно. А то что Вы полагаете в неведение некой части мною, так это вопрос, который Вы сами еще не разобрали для себя. Вы привели слова Господни, а церковного Предания, как сие пребывало в действии и наказании церковном не предоставили. Значит Ваш вывод из слов Господних не согласен с тем, как в Церкви сие пребывало. Я к своим слова еще и утвердил на свидетельствах святых, которые не вменяли налоги в нечто священное и святое, яко заповеди. И это аргументация моего разъяснения смысла сего места Писания. Вы же ничем не можете подтвердить свои слова кроме своего понимания текста. Ну так и еретицы сылаются на писание, только церковь разоблачала их чрез свв. учителей в неверных выводах из слова Божия. Буквой соблазняются, не ищут духовного смысла. Так тема и остановилась потому мнения высказы и аргументация приведена. Или Вам просто поговорить охота. «Сущее. Апостол. Писмя бо убивает а дух оживит. Толков. Афанасия Алекс. Нужно есть божественная писания разумети хотящим, истязывати со многим опаством плоды и лица и ум глаголющаго. много убо от божественнаго писания аще по писмени разумеют, в неключимая впадают. еже бо плоды духа истязает с прилежным опаством сокровенных в божественном писании, сего дух живит. не разсуждая же сего, но по писмени разумеваяи сего писмо умерщвляет. и того ради многия в ереси различныя впадают; наипаче же сие приемлется о законе ветхом он же убиваше благодатныи же закон животворит и спасает» [Толк. Апостол, зач. 173, лист 612 об.]. Алек. пишет: Кому понятно? Мне минимум как понятно что вы имеете поверхностные взгляды на положение вещей в основном взятые вами из книг. Но я другого и не ждал. Доступа к Преданию передаваемому устно вы не имеете, как некрещёный. Вывод же из книжных цитат согласно вашим личным предпочтениям в принципе ничего нового не представляет. Я могу только повторить, такой тезис только Вас творит неразумным. Зачем с горшком о догматах веры спорить? Кто так поступает тот далек и от человеческого здравомыслия. Зачем Вам уподобляться сему? Алек. пишет: В чём здесь лукавство. Если вы с одной точки зрения смотрите на текст, я с другой. Так покажите из самого текста в чем неправота собеседника в понимании его смысла. А если не показываете, то значит Вы лукавите, и текст здесь не причем. Алек. пишет: Ничего смешного нет. Познать главное можно и без крещения, не раз писал об этом, ибо Писания тогда были бы безполезны, если это было бы недостижимо. Познать «главное» без познания ереси и отступников не только все равно что ничего не познать, но даже еще и хуже. Потому как к еретичеству таковой присоединяется и суд таковым больше чем некрещенным. Алек. пишет: Это потому что вы искали то что хотели найти и о чем уже вынесли собственное суждение, вам доказательства собственных предположений нужны были и построение некой непротиворечивой системы, а не истина. Потому и прошли мимо. Неудивительный результат для всех кто предвзято относится к поискам аргументов. Что хотят найти то и найдут. Так было во все века. Ну так как я пока не понимаю мимо какой «истины» конкретно я прошел мимо и не заметил, то ради Вас я готов встретится с теми что представляют Ваше сообщество. Так сказать воочию убедиться какому «истинному» преданию следуют. Вы же здесь все умалчиваете о сем, своего предания, уставов благочестия, с кем молитесь, с кем в разделении, не показуете. Вот дела и покажите. А то может чрез ник. беседует здесь со мной крещенный в латинстве, или в протестантизме, или в никонианстве, или в старообрядчестве, и следует сих обрядам и преданию. О чем и умалчивает, и только свои разглагольствия о виртуальной некой истинной церкви и предании ведет. Никому как мне зрится из присутствующих зде на форуме не ведомой. Может не только я но и все зде присутствующие мимо «истины» прошли :-) Алек. пишет: Минуточку. Вы сами мне предложили назвать тех кто был судим за неисполнение такой заповеди, уплаты налогов. Так я вас и спросил, а разве были такие кто призывал не платить? Ну постановление одного епископа это скорее исключение чем правило, а больше то вы ничегошеньки и не привели. Так что о чём речь? Речь в том, что Вы не различаете заповеди Господни. Кто различает, для того такой вопрос, еже показать того кто призвал не исполнять заповеди Божии в православии по абсурден. Таковые не обретаются в православии в принципе. Из сего я и делаю заключение, что Вы не различаете заповеди Господни. Понятие слова Божиего о заповеди чужда такому вопросу. Алек. пишет: Вы же не платите налогов? Или платите? Так в чем суть ваших возмущений. То что есть, то и сказали. Я плачу, потому что под нечестивым законом пребываю. Но это не потому что такая заповедь для меня Христова - всегда состоять под законом и в гражданстве. Алек. пишет: Христа то с Петром уже че с христиан то исключили чтоли? Так они под законом римским состояли тогда. Этот закон требовал с состоящих в гражданстве и пользующимися законными правами и обязанностями – податей властям. Я именно про это и разъяснение свое подавал. Если закон властей не принуждает к нечестию, то и нет греха состоять в гражданстве, и тогда уже отдавать все должное по закону. Алек. пишет: А Христос чё имел чтоли? Нет. А зачем платил тогда по вам? Христос же умалив себя до рабского зрака пришел к человекам, дабы привести всех ко спасению. Посему и принял все человеческое, и что не противно слову Божию, в том числе и запись в гражданство, чрез Богородицу и Иосифа.
андрей: Алек. Игорь Кузьмин пишет: цитата: Тот кто заключает себя под власть и законы мирские тот и платит. Християне же не заключают, как и древние иноки и подвижники не заключали. И с таковых никогда православные цари, даже и язычники не требовали налоги. Христа то с Петром уже че с христиан то исключили чтоли? 25 Он говорит: да. И когда вошел он в дом, то Исус, предупредив его, сказал: как тебе кажется, Симон? цари земные с кого берут пошлины или подати? с сынов ли своих, или с посторонних? 26 Петр говорит Ему: с посторонних. Исус сказал ему: итак сыны свободны; 27 но, чтобы нам не соблазнить их, пойди на море, брось уду, и первую рыбу, которая попадется, возьми, и, открыв у ней рот, найдешь статир; возьми его и отдай им за Меня и за себя. Алек. Тут элементарно получается: кто платит налоги нынешней "антихристовой" власти показывает этим. что для этой власти он посторонний (Исус, предупредив его, сказал: как тебе кажется, Симон? цари земные с кого берут пошлины или подати? с сынов ли своих, или с посторонних? 26 Петр говорит Ему: с посторонних. )... ну а сыны этой власти ничего не платят Игорь Кузьмин Я плачу, Пока значит посторонний для власти.... но как понимаю хотите стать сыном, чтоб не платить
САП: андрей не задирайте Игоря.
андрей: САП андрей не задирайте Игоря.Да я просто пояснил с кого налоги берут.... не поняли?
Алек.: Ну снова простыня на полфорума. Игорь Кузьмин пишет: Да мало ли что можно вывести из краткой фразы оппонента. На то и полемика, чтобы разъяснять все стороны пререкаемых тезисов, чрез поставление конкретных вопросов. Посему неоднократно вас просил приводить только факты, ибо более меня ничего из вашей беллетристики не интересует. Но вас ведь не убедить и не упросить. Вы непреклонны в своём желании поведать всё, что вы думаете и как считаете, плюс как думают и считают святые отцы единомысленные с вами. Игорь Кузьмин пишет: Я не избегаю Ваших вопросов, но читать здесь лекции на все то что Вам кажется можно вывести из моих ответов абсурдным полагаю для здравомыслия Вы избегаете ответов на них, с фактами и датами, а предъявлять мне претензии в чтении лекций абсурдно с вашей стороны, так как ничего кроме фактов и их обсуждений меня не интересует, а это и есть полемика. Но вас ведь хлебом не корми дай привести цитат из святых отцов с собственными комментариями видения момента и уклончивыми ответами ни дающим ни имён ни дат, и только после всего, что посчитаете нужным изложить будет изложено, вы нисходите наконец то к конкретике, поэтому вам вопросы задаются по нескольку раз и обвинять меня в организации каких то лекций по меньшей мере нелепо. Как обычно сами все затеваете, а виновных в этом назначаете других людей. Игорь Кузьмин пишет: Покаяние Константинополя действительно не причем, потому как речь у нас о християнстве. Покаяние это необходимость павших или согрешивших человеков, а не городов. Речь про Константинополькую церковь, вы о чем снова да опять? Нечего ответить с фактами тогда закрываем обсуждение. Игорь Кузьмин пишет: Вам сколько уже раз приводил поучение из законноучительных книг. Разбойничий собор не является собором православным, по самим своим неправедным деяниям. Тем кто таковой принял к следованию требуется покание для возвращения в церковь Христову. Где Вы это обрели у святых отец, чтобы разбойничий собор обладал некой силой в православии? Да у вас же и обрёл. На основании чего вы считаете остальных еретиками? Не на основании постановлений собора разделившего российских верующих надвое? Вы также используете решения этого собора как и никониане только с другим знаком, что от этого он стал для вас яко не бывшим чтоли? Несмешите людей. И да, не нужно мне читать лекции на тему следования соборным постановлениям. Предвижу что об этом вы можете писать безконечно. Игорь Кузьмин пишет: То что Вы всякому сообранию нечестивых человеков приписывает значение силы апостольской соборной церкви. Сиречь верите в законную (равную апостольким и всем святым соборам) силу деяний неких нечестивых человеков которые собрались и что-то там сотворили нечестивое. Это вы приписываете мне ложный тезис, а не я его озвучил. Своим придумывание за других вы прославились уже не раз и не два. Я лишь высказал тезис что постановления неправославных соборов также используются православными для того чтобы отделять "мух от котлет", верное от неправильного. Не нужно свою ахинею приписывать мне. Игорь Кузьмин пишет: Еретики и отступники не могут являться домостроителями Божиими. А оставшиеся верные в православиии не только могут, но и обязаны собираться чтобы общецерковно судить отступников, которые сами себя изринули из церкви Христовой. Вы некие фантазии выдумываете относительно соборного суждения по по вопросам веры и благочестия. Там где собирались християне все вопросы они решали соборно. И не важно присутствовали ли там попы или епископы. Иноческие уставы, соборным судом старцев общежительства составленных никаким попам и епископам не позволено было уничижать. Присутствуют законные священнопастыри – они составляют собрания о благочестии, не будет таковых, иные, искусные и избранные к сему наставники их заменят, но благочестие никогда не должно повреждаться в церкви. Ваш же тезис ратничествует против Божиего благочестия, которое якобы может пребывать только когда епископы имеются, а в ином случае Бог осталяет христяин на их личный произвол. Снова ахинея несусветная. Вы придумали тезис приписали мне и мужественно его же опровергли. Зачем вам собеседник? Вы так успешно беседуете сами с собой, и какие победы одерживаете. К чему вам оппоненты? Только чтоб начать наверное. Игорь Кузьмин пишет: Вы пока не различаете светские парламенты от духовных соборов. Потому как от учителей святоцерковных не напитались их поучениями. Мыслите как мирской (как далекий от всякой религии) человек. «Право голоса» подано и было у «представителей» только для защиты православия. А если они будут творить относительно благочестия что им вздумается, то сами себя от церкви, а значит и от «представительства» отлучают. И таковым требуется возвращение в церковь чрез покаяние. Ой, и кто это пишет? Мирской человек близкий к религии? Кто вам сказал, что вы знающий человек в понимании вопросов веры? Вы сами в себе решили так? Эпохально. Игорь Кузьмин пишет: В православии остались те кто не последовал за отступническими лжепастырями. Почитайте книгу воспоминаний о Флорентийском соборе участника его, грека Сиропула. Там обрящете кто и из присутствующих там остался верным православию, осудив злую волю подписантов. Составлять же для Вас некие списки лиц оставшихся верными православию не вижу никакого смысла. А я вас и не просил списки составлять, вас просили указать тех кто руководил не присоеденившейся церковью. Вы этого сделать не можете, так что лекции на отвлечённые темы читать не нужно. Вас об этом не просят. Игорь Кузьмин пишет: При том, что монофелитские Конст. патриархи тоже что-то там составляли против православия. Однако покаяние и исправление получили от римского епископа, дабы иметь право далее, в сущих степень пребывать, от которых чрез еретичество свое ниспали. Покаяние и исправление в служени необходимо для отступивших, а не для некоей поместной церкви, или города. А меня не интересовали монофелиты. Меня интересовал конкретный момент в Константинопольской церкви, на кой вы решили прочитать лекцию про монофелитов, а на ответ про первоиерархов не отвечать это вы умалчиваете. Игорь Кузьмин пишет: Так я сущность акривии и икономии познал от византийских учителей, которые ее подробно разъяснили. Ага, это некое удобство суть которого вы так и не смогли пояснить. Игорь Кузьмин пишет: А вот Ваше ведение их разъяснений мне крайне сомнительно. А с чем вам сравнивать то? Я сказал что это неверно только и всего. Игорь Кузьмин пишет: Посему я и отправил Вас поучиться у церковных учителей. Там и обрящете определение о церковной икономии. При чем тут определение икономии, если речь я вел о ПРИМЕНЕНИИ. Как и ранее написал вы не различаете одно от другого. Чем лишний раз подтвердили. Игорь Кузьмин пишет: Если Вы знакомы с византийским правом, значит Вам без труда будет принести мое разномыслие с творениями сих учителей на сей предмет. Зачем мне это делать? Что бы вы могли исправить свою ошибку и дальше уже писать правильно? Нет. Мне это не нужно, тогда вас ещё труднее будет идентифицировать другим. Да это и неверно раскладывать все по полочкам вещи которые ведают лишь домостроители Божии, человеку ещё некрещёному, да даже и новообращенному это тоже будет неправильно, ибо у каждого в церкви своя задача и обязанность. Ради того чтоб уличить вас в ошибке, выгоды никакой. Только вред вижу. Потому и не делаю. Игорь Кузьмин пишет: Вы действительно не понимаете сущность древних святых соборов? Ну куда мне до вас. Кто вы, а кто я. Игорь Кузьмин пишет: Как собор православный может верных разделять?! Дак это ваше дополнение к моим словам разбойничий собор православным называть, а потом меня в этом же и обвинять. Ваши эти игры в "наперстки" давным давно уже многим участникам форума поднадоели и неинтересны. Вы подобными приёмами только себя порочите и ничего более. Только зачем оно вам надо, ума не приложу, ну дело ваше барин. Значит нужно для чего то. Игорь Кузьмин пишет: Разве Христос (яко Дух в церкви) уже начал разделяться, чего ранее даже не мыслили святые? Подумайте опасно над смыслом составляемых Вами тезисов, сиречь утверждений догматического свойства. Тут опять вы сами с собой. Игорь Кузьмин пишет: Ради немощных в познании вероучения православного и падших могущих еще вернуться ко благочестию. На соборах таковых множество учительного писания приводится против новых отступников, составляются удобные к сему (для обличения именно сего еретичества) догматические определения, дабы защитить паству от подобного лжеумствования и подать наставление благочестивым потомкам как изобличать всякую ересь и отступничество от благочестия. Этими определениями и силен православный собор. И если кто из отступников решит покаяться и вернуться ко благочестию, то пастыри подают таковым удобное исправление Аха, ради ничего не значащаго собором разбирают, делать боле нечего видимо. Хорошее мнение у вас о работе собора. весьма затратные мероприятия были к слову сказать чтоб разбирать на них ничего не значащае. И вы ещё пытаетесь меня учить чему то. Игорь Кузьмин пишет: В православии факты следут православному принципу. Давайте тогда сразу к фактам? Про принцип вы достаточно понаписали, вопрос не в нём был. Итак факты? Игорь Кузьмин пишет: Он никогда и не был. Это вы ученым историкам рассказывайте, меня более ваши басни по этому поводу не интересуют. Игорь Кузьмин пишет: При том, как русское слово вера можно употреблять и в значение уверения в чем либо, причем в догматическом значении. Но не в качестве свидетельства же, так что дальнейшая белетристика не нуждается в коментах. Ваши теории уравнивающие веру и свидетельство меня не интересуют. Для меня это разные ипостаси. Игорь Кузьмин пишет: Покажите от писания, что тезис (который Вы цитируете), еже следовать благочестивым (пребывающим во всяком благочестии) отцам, так как предали прежде бывшие благочестивые учители является ложным. Да я показал, читайте. По десять раз одно и тоже печатать не намерен. Выше развернутый ответ дан. Добавить нечего. Игорь Кузьмин пишет: Доверие к Богу проверяется верными доверием к Преданию и следованию ему. Дела непременного следования показуют веру. Тот кто Преданию не следует, тот Богу не доверяет. Чтобы он не говорил о своем доверии. И твердости в таком нет, потому как дом строит на песке. «Многие скажут Мне в тот день: Господи! Господи! не от Твоего ли имени мы ...». Чисто протестантизм. Вера к Богу доступна без всяких условностей, которые вы тут понаписали. Все что вы обозначали касается исповедания, а не доверия к Богу. Игорь Кузьмин пишет: Я Вам показал, чрез свидетельства предания, что церковь не так понимала сии слова Господни, яко Вы мыслите. Посему и не было никогда такого чина исповеди, где бы у исповедующего во прегрешениях требовали отчета о налогах или данях. О великий богослов, а как же быть с отсутсвием чина исповеди, тем кто не раздал своё имение нищим и не последовал за Господом? Значит по вам и эта заповедь не спасительна? Ну и логика у вас. Впрочем логика никогда не приводила никого к Богу, а скорее уводила. Игорь Кузьмин пишет: Налоги платить - здесь только естественное для человека здравомыслие. Кого избирает человек во власть или признает яко сущую иным способом на сем месте поставляемую, и покорятеся ей и служит, значит и дани платит для управления сим обществам по уставленным сей властию законам. Вам показали смысл уплаты налогов, не быть соблазном другим, что вы ещё хотите выкрутить в иную сторону? Закрыли тему налогов, нечего тут более обсуждать. Игорь Кузьмин пишет: Здесь не о днях, а о последовательности событий. Того кто сделали християнином в начале, не может премениться в имени от количества только протекших дней, но если отступит от веры и благочестия в которую общещался креститься. По времени церковь не судит о потере благочестия и звания. Зато судит о потере времени. Игорь Кузьмин пишет: Так вероучение не из ничего появляется в уме человека, но от прочтения писания и книг учительных, разъясняющих ему писания, от познания чрез учителей в единомыслии о вере и благочестии пребывающих. У нас про веру там разговор зашел, а не про вероучение, для меня это также разные ипостаси для вас может и одинаковые, но мне неважно. Игорь Кузьмин пишет: Предание едино. Нет там частей. Для вас нет я как раз это и утверждал. Игорь Кузьмин пишет: А то что Вы полагаете в неведение некой части мною, так это вопрос, который Вы сами еще не разобрали для себя. Разобрал и привел доказательства. Игорь Кузьмин пишет: . Вы привели слова Господни, а церковного Предания, как сие пребывало в действии и наказании церковном не предоставили. Лжёте. Вам привели слова Феофилакта Болгарского на которые вы не нашли что возразить, слова Господни я приводил в поддержку того что это всегда так было. И что слышал от меня при многих свидетелях. Что ты слышал, а не то, до чего сам исследованием дошел, ибо вера от слышания. Слышал же ты не тайно, а открыто, в присутствии многих. Под многими свидетелями некоторые разумеют закон и пророков, ибо слово мое было из свидетельств Писания. То передай верным людям. Не говорит: скажи, но передай, как бы о сокровище. Ибо что передается, сохраняется в целости. Чрез это апостол делает своего ученика более внимательным. Верным, не таким, которые искусны слагать силлогизмы и сплетать совопросничества, но таким, в коих можешь быть уверен, что они не окажутся предателями завещания. Которые были бы способны и других научить. Что пользы, если принявший, хотя и верен и все принимает без совопросничества, но другим передать учения не может, - или, если он, хотя сам и не изменяет учению, но других такими же сделать не может? Поэтому учителю необходимо иметь два качества: быть верным и учительным. Очевидно, что распоряжение такое делается ему относительно пресвитеров и епископов, а не относительно мирян. Ибо это было бы неуместно, когда сам Павел проповедовал и эллинам, и иудеям. Полагаю притом, что это говорится о некоторых таинственных вещах, которые должны быть переданы верным и учительным. (Толкование Феофилакта Болгарского на 2-ое послание апостола Павла к Тимофею) http://feofilakt.ru/2e-timofeiu/glava-2 Игорь Кузьмин пишет: Значит Ваш вывод из слов Господних не согласен с тем, как в Церкви сие пребывало. Я к своим слова еще и утвердил на свидетельствах святых, которые не вменяли налоги в нечто священное и святое, яко заповеди. И это аргументация моего разъяснения смысла сего места Писания. Вы же ничем не можете подтвердить свои слова кроме своего понимания текста. Ну так и еретицы сылаются на писание, только церковь разоблачала их чрез свв. учителей в неверных выводах из слова Божия. Буквой соблазняются, не ищут духовного смысла. Так тема и остановилась потому мнения высказы и аргументация приведена. Или Вам просто поговорить охота. И эти ваши слова следовательно ложь полнейшая. Или вам просто поговорить охота? Игорь Кузьмин пишет: Я могу только повторить, такой тезис только Вас творит неразумным. Зачем с горшком о догматах веры спорить? Кто так поступает тот далек и от человеческого здравомыслия. Зачем Вам уподобляться сему? С вами никто и не спорит. Я отмечаю для других, в чем ваша неправота и ни в чем вам не уподобляюсь. Приписывание ложных слов собеседнику меня ещё никто не укорял в отличии от вас. Игорь Кузьмин пишет: Так покажите из самого текста в чем неправота собеседника в понимании его смысла. А если не показываете, то значит Вы лукавите, и текст здесь не причем. Так уже показано выше, если что непонятно, то зрите собственный тезис в моей автоподписи. Игорь Кузьмин пишет: Познать «главное» без познания ереси и отступников не только все равно что ничего не познать, но даже еще и хуже. Потому как к еретичеству таковой присоединяется и суд таковым больше чем некрещенным. Уже писал вера к Богу доступна каждому без груза знаний и не зависит от объёма собственных согрешений. Игорь Кузьмин пишет: Ну так как я пока не понимаю мимо какой «истины» конкретно я прошел мимо и не заметил И не поймёте, причина озвучена предвзятость. Игорь Кузьмин пишет: то ради Вас Мне это вообще ненужно, понятия не имею с чего вы решили что мне это важно. Игорь Кузьмин пишет: я готов встретится с теми что представляют Ваше сообщество. Каков смысл в этом для сообщества? Для нас никакого. Вы не представляете какого либо интереса. Игорь Кузьмин пишет: Вы же здесь все умалчиваете о сем, своего предания, уставов благочестия, с кем молитесь, с кем в разделении, не показуете. Ваша виртуальная единомысленная принадлежность к ИПХС также ни о чем не говорит. Понятия не имею кто это и есть ли они вообще. Тем более вы даже у них не пойми в каком качестве. Так что кто бы говорил. Игорь Кузьмин пишет: Вот дела и покажите. Дела у прокурора(с), у вас также дел особых не обрящется. Игорь Кузьмин пишет: А то может чрез ник. беседует здесь со мной крещенный в латинстве, или в протестантизме, или в никонианстве, или в старообрядчестве, и следует сих обрядам и преданию. О чем и умалчивает, и только свои разглагольствия о виртуальной некой истинной церкви и предании ведет. Никому как мне зрится из присутствующих зде на форуме не ведомой. Может не только я но и все зде присутствующие мимо «истины» прошли :-) И что же мне и другим мешает думать в отношении вас точно также? Ничего. Так что в одинаковых условиях. Игорь Кузьмин пишет: Речь в том, что Вы не различаете заповеди Господни. Кто различает, для того такой вопрос, еже показать того кто призвал не исполнять заповеди Божии в православии по абсурден. Таковые не обретаются в православии в принципе. Из сего я и делаю заключение, что Вы не различаете заповеди Господни. Понятие слова Божиего о заповеди чужда такому вопросу. Для вас. Игорь Кузьмин пишет: Я плачу, потому что под нечестивым законом пребываю. Но это не потому что такая заповедь для меня Христова - всегда состоять под законом и в гражданстве. Нет такой заповеди состоять в гражданстве, не переворачивайте заповеди Господни есть заповедь платить подати, чтоб не служить соблазном другим. Игорь Кузьмин пишет: Так они под законом римским состояли тогда. Этот закон требовал с состоящих в гражданстве и пользующимися законными правами и обязанностями – податей властям. Я именно про это и разъяснение свое подавал. Если закон властей не принуждает к нечестию, то и нет греха состоять в гражданстве, и тогда уже отдавать все должное по закону. Старая пластинка. Игорь Кузьмин пишет: Христос же умалив себя до рабского зрака пришел к человекам, дабы привести всех ко спасению. Посему и принял все человеческое, и что не противно слову Божию, в том числе и запись в гражданство, чрез Богородицу и Иосифа. так вопрос то был в том что Он не имел ничего, при чём тут гражданство.
Ден: САП пишет: ну а к примеру в ты смотрел хотя бы ВИКИ? Все люди руководившие этим комбинатом в советское время почили уже давно. Далее, даже со всеми филиалами и подразделениями число рабочих не превышает 100 тыщ даже в 1986 году когда был пик деятельности. А кстати, как у вас относятся к бывшим членам КПСС? это раз, и второе, а что, вы ещё не наладили выпуск продукции? Производственники без этого не могут, готовься, свободы личной будет меньше, все для производства! Знаешь, я что-то в последнее время никому не верю, головой покиваю, а дома проверяю информацию, и, таки, почти все , ну как бы чтобы не обидеть--приукрашивают инфу... Алек. пишет: Посему неоднократно вас просил приводить только факты, ибо более меня ничего из вашей беллетристики не интересует Он бы рад, но не может! Алек. пишет: Нечего ответить с фактами тогда закрываем обсуждение. А вот здесь обязательно делайте вывод тот самый который Игорь Кузьмин не смог опровергнуть, или выделяйте отдельным сообщением вопросы на которые не дан ответ. так людям легче будет понять. Алек. пишет: Тут опять вы сами с собой Зато как приятно--Полное согласие во всём!
САП: Ден я говорил руководил, в смысле был в руководстве, а не директором комбината
Jora: Алек., эк терпения у Вас хватило! Спаси Вас Христос за подробные и прямые ответы! У Игоря Викторовича, м.б., на это и расчёт - запутать длиной своих простыней.
Lev Grigorevich: Jora пишет: Алек., эк терпения у Вас хватило! Это точно.
Игорь Кузьмин: Алек. пишет: Посему неоднократно вас просил приводить только факты, ибо более меня ничего из вашей беллетристики не интересует. Но вас ведь не убедить и не упросить. Вы непреклонны в своём желании поведать всё, что вы думаете и как считаете, плюс как думают и считают святые отцы единомысленные с вами. Надо уважать собеседника, если желаете чтобы конструктивная беседа продолжалась. Когда приводите цитату из собеседника, то отвечайте по сущности тезиса в ней. А пустые свои разглагольствия про некие «факты», которых Вы якобы ожидаете, оставьте. В Церкви Христовой все ее учение чрез учительные книги изложенное – есть самый сущий факт. Я привожу в доказательность своих тезисов свидетельства исторические. А Вы никаких не приводите в их опровержение. Посему хватить спекулировать термином «факты». Если есть свидетельства источников церковных опровергающие мои тезисы и свидетельства, то приводите. И не морочьте голову виртуальным термином «факты». Читающий беседу каждый сам для себя разберется что удобно приведено в защиту тезиса, а что пустословие и эмоциональная болтовня и алармизм. Алек. пишет: Речь про Константинополькую церковь, вы о чем снова да опять? Нечего ответить с фактами тогда закрываем обсуждение. Я Вам ответил по фaкту. Константинопольская церковь, впрочем как и любая поместная, во время смуты и падения сущих во власти пастырей, это оставшиеся в православии и благочестии - все християне. Потому как разделение на поместные церкви это к удобству управления. А у Христа церковь едина - токмо верные, где бы они не пребывали. Алек. пишет: Да у вас же и обрёл. На основании чего вы считаете остальных еретиками? На том основании, что не последуют Преданию прежде бывших свв. и благочеститвых отец, в законоучительных книгах изложенному. Алек. пишет: Это вы приписываете мне ложный тезис, а не я его озвучил. Своим придумывание за других вы прославились уже не раз и не два. Я лишь высказал тезис что постановления неправославных соборов также используются православными для того чтобы отделять "мух от котлет", верное от неправильного. Не нужно свою ахинею приписывать мне. Алек. пишет: Снова ахинея несусветная. Кроме слова «ахинея» Вам нечего возразить по существу тезисов в моем расуждении? Это не полемика. Зачем и брать цитату оппонента, если не видите возможности подания аргументированного разъяснения, кроме алармизма? Алек. пишет: Ой, и кто это пишет? Мирской человек близкий к религии? Кто вам сказал, что вы знающий человек в понимании вопросов веры? Вы сами в себе решили так? Эпохально. Это не полемика. Зачем и брать цитату оппонента, если не видите возможности подания аргументированного разъяснения, кроме алармизма? Алек. пишет: А я вас и не просил списки составлять, вас просили указать тех кто руководил не присоеденившейся церковью. Вы этого сделать не можете, так что лекции на отвлечённые темы читать не нужно. Вас об этом не просят. Во-первых, я указал Вам на архипастырей 3-х поместных церквей, потом указал на тех кто им последовал из принадлежавших Константинопольской патриархии (Афон, Арсений Кесарийский), приняв их окружное послание ко всем желающим оставаться в отеческом благочестии. Более сего искать чтобы Вас чем-то непонятным мне удовлетворить не вижу смысла, и необходимости. Есть различные исследования – ищите, если Вам так важны лица и кто как и кем управлял в Константинополе и патриархии. Там и времени то для распространения силы еретичества (заставить покориться повелениям павшей власти) Конст. патриархов не много было пред падением Константинополя. Во-вторых, я указал Вам (святых отец определение) что церковь это собрание верных, и которые могут управляться только верными. Посему и нет никакой опасности для веры и благочестия, если в некоей поместной церкви, яко собрании верных, временно не будет первенствующего пастыря. На местах, если им будет предоставлена такая возможность, и продолжат совершать службы Господу и требы совершать, без поминовения еретиков и без сообщения с таковыми, как и св. Феодор Студит указует. Руководит таковыми сам Господь, согласно духу писания. Как Господь руководил напр. таковыми во время иконоборческой смуты (св. Феодор Студит). Алек. пишет: А меня не интересовали монофелиты. Меня интересовал конкретный момент в Константинопольской церкви, на кой вы решили прочитать лекцию про монофелитов, а на ответ про первоиерархов не отвечать это вы умалчиваете. Повторяю, это не полемика. Зачем участвовать если не видите возможности подания аргументированного разъяснения? Зачем берете цитату если по сущности ее не можете ничего сказать? Цитата сия из доказательств на Ваш тезис, что нечестивый собор может исправить только православный. Так вот это здесь аргументация, что исправляют не соборы нечестивые, но падших прежде бывших архипастырей. Алек. пишет: А с чем вам сравнивать то? Я сказал что это неверно только и всего. Вы вообще читаете свои тезисы, на которые я подаю свои ответы? Вы полагаете что Ваше голословные обвинения не нуждаются в доказательности? Вот ниже Ваше голословное обвинение. Если Вы решили преподать урок по церковной икономии, как она разъяснена премудрыми церковными учителями, то давайте. Неверное опровергается верным. Но если не показано иное, как верное, значит или тезис оппонента не опровергнут, или тот кто обличает сам не ведает как верно. // Алек. пишет: Это действительно смешно, человек который не в состоянии определить принцип применения акривии и икономии в церкви, пишет мне о плохом знакомстве с Византийским правом.// Алек. пишет: При чем тут определение икономии, если речь я вел о ПРИМЕНЕНИИ. Как и ранее написал вы не различаете одно от другого. Чем лишний раз подтвердили. Что снова Вам не оказаться голословным. Докажите свое обвинение чрез определения византийских учителей, авторитетов для православия в познании церковного права. Алек. пишет: Зачем мне это делать? Что бы вы могли исправить свою ошибку и дальше уже писать правильно? Нет. Мне это не нужно, тогда вас ещё труднее будет идентифицировать другим. Да это и неверно раскладывать все по полочкам вещи которые ведают лишь домостроители Божии, человеку ещё некрещёному, да даже и новообращенному это тоже будет неправильно, ибо у каждого в церкви своя задача и обязанность. Ради того чтоб уличить вас в ошибке, выгоды никакой. Только вред вижу. Потому и не делаю. Я так и предполагал, что обвинения так и останутся только голословными. А если Вам нечего ответить по существу, но вновь переводите беседу в разговор с горшком, то сами себя творите только безрассудным. Алек. пишет: Дак это ваше дополнение к моим словам разбойничий собор православным называть, а потом меня в этом же и обвинять. Ваши эти игры в "наперстки" давным давно уже многим участникам форума поднадоели и неинтересны. Вы подобными приёмами только себя порочите и ничего более. Только зачем оно вам надо, ума не приложу, ну дело ваше барин. Значит нужно для чего то. Вы лукавите. Это Ваш тезис: //Алек. пишет: А собор который поделил российских христиан на последователей старого обряда и нового? // Я Вам разъяснил от учительных книг, что православный собор верных разделять не может. Посему и вопрос был задан Вам с удивлением и по здравомыслию (логике): «Как православный собор может верных разделять?!» На православных соборах судятся отступники и еретики, которые своим еретичеством и отступничеством уже отделили себя от церкви Христовой. Так что можно только опять повторить на Ваши ответы к моим цитатам. Надо уважать собеседника, если желаете чтобы конструктивная беседа продолжалась. Когда приводите цитату из собеседника, то отвечайте по сущности тезиса в ней. А если цитата только повод голословному ругательству и пустословию, то тем самим только свою сущность как собеседника открываете. Ответ на тезис заключенный в цитировании оппонента по существу и аргументированный сам по себе достаточен и показывает всякому здравомысленному читателю кто потрудился в доказательствах и аргументации, а кто только бахвалиться, уничижая оппонента и пустословит. Алек. пишет: Аха, ради ничего не значащаго собором разбирают, делать боле нечего видимо. Хорошее мнение у вас о работе собора. весьма затратные мероприятия были к слову сказать чтоб разбирать на них ничего не значащае. И вы ещё пытаетесь меня учить чему то. Как может горшок учить? Вы вновь показываете только нездравомыслие. А если желаете учиться, то учитесь от учительных книг святоцерковных. А чтобы поучаться, требуется хотя бы прочитать их. Вам видимо сие не к чему. Я поучаюсь, и излагаю по своему грубоумию сущность и смысл научения святоцерковного. А если Вы не согласны с сим, то покажите учительные писания святоцерковные которые опровергают разъясняемые Вам тезисы. Отвергать все и вся у оппонента, без всякой аргументации от учительных книг недостойно продолжения конструктивной и поучительной беседы. Алек. пишет: Давайте тогда сразу к фактам? Про принцип вы достаточно понаписали, вопрос не в нём был. Итак факты? Я привел, то что наскоро вспомнил, и из сохранившихся документов того времени. Это напр. - Афон, епископ Арсений, епископ Марк, как подвластные патрираху Константинопольскому. Алек. пишет: Это вы ученым историкам рассказывайте, меня более ваши басни по этому поводу не интересуют. А может это Вы просто плохо знаете серьезных историков. Кто из историков утверждает, что напр. единичному источнику (только по этому факту) не может быть доверия? Если именно это Вас соблазняет. Алек. пишет: Но не в качестве свидетельства же, так что дальнейшая белетристика не нуждается в коментах. Ваши теории уравнивающие веру и свидетельство меня не интересуют. Для меня это разные ипостаси. Надо уважать собеседника, если желаете чтобы конструктивная беседа продолжалась. Когда приводите цитату из собеседника, то отвечайте по сущности тезиса в ней. Если приводите цитату лишь для несогласия с ней, то этим Вы ничего не доказываете. Посему неразумно есть уничижать доказательность собеседника. Этим Вы только показываете свое бахвальство и пустословие. Алек. пишет: Да я показал, читайте. По десять раз одно и тоже печатать не намерен. Выше развернутый ответ дан. Добавить нечего. Опять бахвальство и пустословие на приведенную цитату оппонента. Если Вы полагаете, что ответ по сущности цитаты подан Вами, то и оставьте без лишних эмоций. Не стоит цитату оппонента брать. Алек. пишет: Чисто протестантизм. Вера к Богу доступна без всяких условностей, которые вы тут понаписали. Все что вы обозначали касается исповедания, а не доверия к Богу. Кто не доверяет Писанию в широком смысле (все святоцерковное законоучительное писание), у того как может оказаться доверие к Богу?! чтобы он о себе не мнел. Апостол Иоанн Богослов в послании своем поучает: "всяк (рече) дух, иже не исповедует Исуса Христа в плоть пришедша, антихрист есть". Преп. Иосиф же Волоколамский сказует: "яко Богослов антихриста нарек еретика, и убо всяк жидовин и еретик антихрист есть". Глаголет Златоуст [слово 13, о лжеучител.]: "врази бо неприязни церковныя еретицы, ничим же разни от прочих поган, не знающих Бога". И по Зиновию мниху [Соборник малый, слово 40]: "Имать бо всяк еретик в себе дух диаволь, темже и противится Святому Духу", и паки той же: "яко еретицы служат чюждему богу, сиречь дияволу", и паки: "А в еретикох дух лживый сатанин живет со злейшими духи лукавыми". Соборник малый, лист 122 и 147. И по преподобному Иосифу Волоколамскому: "еретицы Господа нашего Исуса Христа не приемлют, но распинают духовне". Преподобный же Иосиф Волоколамский пишет: "Кроме (рече) благодати Святаго Духа, ничтоже может кому сотворити от священных. еретицы же в себе нечистый дух имеяху сатанин". Книга Иосифа Волоколамскаго, слово 12. Преподобный Максим Грек книги своея во главе 66 пишет: "Оно же (рече) буди ведый, яко всяка ересь начальника и учителя имать диавола". Вселенский же учитель Василий Великий, ко Уаленту царю арианину, о арианах: "Кому прияти власть церковную: или арианом с бесы, или нам христианом". Пролог, генваря 1 дня Блж. Иероним в части 12, стр. 170 поучает: «Он (еретик) презирает Бога, извращая свидетельства Писания в превратныя учения: все дела его суетны: он мутит воды Церкви и из самых чистых источников делает тинистые и грязные потоки, которые не столько очищают крестившихся сколько загрязняют». Алек. пишет: О великий богослов, а как же быть с отсутсвием чина исповеди, тем кто не раздал своё имение нищим и не последовал за Господом? Значит по вам и эта заповедь не спасительна? Ну и логика у вас. Впрочем логика никогда не приводила никого к Богу, а скорее уводила. С какой целью Вы задаете вопрос по богословию горшку? Вот исходя из того что Вы меня так наименовали, я и условие поставлю здесь для ответа. Чтобы пресечь Вам цели похуления богословия. Если примите прежде равенство в возможности познании равно всеми богословия, то подам свой грубоумное отвещание. А всяк благоразумный и сам может обрести чрез прочитание толкований свв. отец и учителей премудрых. Логика у всех одна. Она для разрешения логических противоречий. Когда тезис (заповедь, закон, как некая аксиома) составлен неверно, то и вывод из него верный невозможен. Определения церковные, сиречь догматы и каноны уставляются согласно логики (сиречь здравомыслия). Она не для того чтобы куда-то приводить. Она для того, чтобы разоблачать ложные спекуляции относительно логической последовательности неких самомненных выводов, например, из текстов. Любых, в том числе и Писания. Еретики только бояться логики. Потому и свв. премудрые учители посредством ее многие спекуляционные выводы еретиков, чрез которые они якобы «доказывают» свою правоту, разоблачает и сим открывают их невежество в познании Писания, единого Духа Его, ни в чем не противоречащего. И сие логическое непротиворечие, чрез логику и показуется и доказывается тем, кто не познал сего непротиворечивого духа Писания. Алек. пишет: Вам показали смысл уплаты налогов, не быть соблазном другим, что вы ещё хотите выкрутить в иную сторону? Я вам привел примеры святых, святителей и иноков. Вы не отвечаете в чем соблазн от них был Церкви, и кто когда сим возмущался и осуждал? Если от таковых соблазна Церкви не было, значит это не заповедь Божия, обязательная всем к исполнению. Если участие в гражданских делах не будет вредить благочестию, сиречь принимать на себя невыполнимые условия следования нечестивым законам, то и не будет нужды бегать гражданских дел, а чрез сие и дани (налогов) гражданским властям. Как сие и было под турецкой властью православных или под латинской польской. «Сущее. А жена убежала в пустыню, где приготовлено было для нее место от Бога, чтобы питали ее там тысячу двести шестьдесят дней. Толкование. Когда диавол в лице антихриста вооружается на Церковь, то избранные и достойнейшие, презрев гражданские почести, суету и удовольствия, побегут, как говорит Мефодий, в пустыню, чуждую нечестия и плодотворную для любящих добро, и там избегут нападений демонских и злых людей» [Апокалипсис с толкован. свт. Андрея архиепископа Кесарийского]. Алек. пишет: Зато судит о потере времени. Увещевание ко крещению не суд в наказание церковное. Не знает Церковь такого суда, еже бы пременять имя християнина от времени должного последовать и крещения. В древней Церкви множество людей принимало крещенпе перед смертью. И Церковь только увещевала таковых, да и по мере учитывания внешней опасности для крещаемых. Но суда о таковых, принявших всю веру християнскую не выносила, и имени их не пременяла. Поучайтесь от учительных книг, а своего новшества не вносите в предание церкви. Алек. пишет: Лжёте. Вам привели слова Феофилакта Болгарского на которые вы не нашли что возразить, слова Господни я приводил в поддержку того что это всегда так было. Снова повторяю, надо отвечать по сущности цитаты, которую Вы приводите для критику тезиса происходящего из нее. Ниже я просто повторю ту мою цитату, в которой Вы увидели ложь. Неисполнение заповеди всегда наказуется церковно, сиречь исповеданием преступления и действием наказания. Вы не привели как наказывались те, кто гражданских даней не уплачивал. И бл. Феофилакт в сем Вам нисколько не помогает. //Алек. пишет: . Вы привели слова Господни, а церковного Предания, как сие пребывало в действии и наказании церковном не предоставили.// Алек. пишет: И эти ваши слова следовательно ложь полнейшая. Или вам просто поговорить охота? Это логика (сиречь, последовательное здравомыслие), которая Вам, как и еретикам, зело противна. Если не можете (не находите подтверждения в Предании церковном) обличать как преступников заповеди Господней, потивящихся в сем яко антихрист Христу, тех кто ее не исполнял. Алек. пишет: С вами никто и не спорит. Я отмечаю для других, в чем ваша неправота и ни в чем вам не уподобляюсь. Разве горшку может быть свойственна правота/неправота? Нельзя судить в принципе того кто природно не способен нечто совершить. Это как судить слепого за то, что он не видит. Это сущее неразумие выбирать себе такой объект для выяснения правоты/неправоты. И здесь простая логика, которой Вы чуждаетесь, что она Вас куда-то заведет. Но оказывается кто чуждается логики, сам попадает в нелепые состояния :-) Алек. пишет: Так уже показано выше, если что непонятно, то зрите собственный тезис в моей автоподписи. Ну я понимаю тогда этот ответ так, что для Вас у всех человеков понимание любого текста никогда не может достигнуть единства. Я же это понимаю, как просто отказ от логического рассуждения. Потому ка логически Вам невозможно защитить свое понимание пререкаемого текста. Остается только сослаться на личную веру :-) А это не всегда может быть убедительным для своих единоверцев. Можно конечно все объяснять как Вам угодно не считаясь ни с какими правилами и законами и авторитетными судьями и учителями. Только таким образом можно и преступить грань простого благоразумия (сиречь, логики). Кто может с таковым договариваться хотя бы и по любой вещи? Тем и разоблачается лукавство человеков, что логика не дает человеку всегда пребывать в единстве с противоречащими тезисами. Если Вы кому-то утверждаете некий текст что его необходимо понимать так, но другому уже говорите иначе, и сами не следуете своему пониманию. То лукавство разоблачается в личной вере. Алек. пишет: Уже писал вера к Богу доступна каждому без груза знаний и не зависит от объёма собственных согрешений. Различение ереси от истины – это способность распознать, подаваемая всякому человеку. Это с помощью благодати Божией творится, а не своим умом и знаниями человек обретает Истину. У кого сердце открыто благодати Божией, того Бог чрез сию благодать приведет к познанию различения истины от лжи. Яко и к истинной Церкви своей. Алек. пишет: И не поймёте, причина озвучена предвзятость. Понятно, светильник спрячем под спудом :-) Алек. пишет: Мне это вообще ненужно, понятия не имею с чего вы решили что мне это важно. Решил, потому как полагаю, что християнин всегда о Церкви проповедует, а не стыдится ее благочестие и уставы открывать желающим познания истины. Алек. пишет: Каков смысл в этом для сообщества? Для нас никакого. Вы не представляете какого либо интереса. А кто из зде присутствующих может представлять? тому покажете? Алек. пишет: Ваша виртуальная единомысленная принадлежность к ИПХС также ни о чем не говорит. Понятия не имею кто это и есть ли они вообще. Тем более вы даже у них не пойми в каком качестве. Так что кто бы говорил. Так если бы я один, яко вот Вы, о Церкви говорил, то Ваше замечание имело бы хотя бы некое значение. Но о ИПХс множество свидетельств совершенно различных лиц, не принадлежавших к ИПХс. Как очевидцев имевших и имеющих знакомство с ИПХс, так и письменных источников. По читайте хотя бы историков написавших множество работ посвященных послераскольному разделению. Также имеется множество гражданских актов описывающих ИПХс, и отношение к ним правительства царского и советского. В сер. 18 века даже значительная комиссия была создана императорским повелением именно для искоренения ИПХс, с превлечение высочайших особ минестерство внутренних дел. Читайте их множайшие следственные дела, которые в сети обрящете. Сими многочисленными свидетельствами легко опровергается всякая церковная виртуальность для всякого злравомысленного человека. А вот с Вами только личные утверждения. Так что виртуальность вашего сообщества для послушающих Вас совсем еще не может быть отринута :-) Алек. пишет: И что же мне и другим мешает думать в отношении вас точно также? Ничего. Так что в одинаковых условиях. Не в одинаковых. Вы позиционируете себя крещенным в истинной церкви. А крещением в виртуальной церкви как убедится? :-) С крещенным в истинной церкви нет греха помолиться церковно, а с тем чье крещение не ведомо, как молиться будет? От таковых соблазн только, пока не откроют свое крещение. «Вера же и крещение два образа спасения равно себе, и неразделна еста.» [Катихисис Большой]. «Вера и крещение суть два способа спасения, между собою сродныя и нераздельные.» [Св. Василий Великий] «С верою правою соединяется крещение.» [св. Афанасий Вел.]. «Ариане преподают крещение не во Отца и Сына, но в Творца и тварь и в произведение. Как иное есть тварь и иное Сын, так и крещение мнимое ими преподаваемо, есть иное и не истинное, хотя наружно произносят они, по написанному, имя Отца и Сына. Не тот преподает кто говорит только: Господи, но кто с этим именем соединяет и правую веру. Посему и Спаситель не просто заповедал, крестите во имя Отца, и Сына, и Святаго Духа (Матф. 28, 19), чтобы от научения произошла правая вера, а с верою соединялось тайноводство крещение… мудрствующие по Ариеву, хотя читают написанное и произносят имена, но вводят в обман приемлющих от них крещение;… Ариане же явно нечествуют в учении… хулят Его Божество, и говорят, что Сын – тварь, и как грязь в мешке, носят с собою, и как змея яд, мечут всюду такую о Нем речь. «Его не было». [св. Афанасий В. 2 слово на ариан]. Алек. пишет: Нет такой заповеди состоять в гражданстве, не переворачивайте заповеди Господни есть заповедь платить подати, чтоб не служить соблазном другим. Так я разве о заповеди Господней? Это у Вас кругом все заповеди. Просто из состояния гражданства вытекает и необходимость уплаты дани. И сие не Христом уставлено, но и всегда было по здравомыслию человеческого устроения всякого общежительства. А Христос не разрушить здравомыслие пришел, на что его пытались соблазнить фарисеи задавая такие лукавые вопросы, еже о дани кесарю. Алек. пишет: так вопрос то был в том что Он не имел ничего, при чём тут гражданство. Для римских властей имел, как записанный в книги гражданские. Потому и действовал, как требует римский закон, по статусу человеческому, зраку раба. Не к соблазну, как прежде бывшие вожди возмутители гражданского порядка, еже в Галилее, которые учили, что Писанием положено только Богу воздавать дани.
Алек.: Игорь Кузьмин пишет: Надо уважать собеседника, если желаете чтобы конструктивная беседа продолжалась. Это об уважении заговорил тот, которого неоднократно обвиняли в передергивании и в приписывании чужого? Я в половине сообщений только и делаю что занимаюсь пояснением ваших домыслов, а некоторые с вами вообще прекратили всякий диалог, ибо никакого терпения не хватает. Прежде чем такие советы давать начали бы с себя любимого. Игорь Кузьмин пишет: Когда приводите цитату из собеседника, то отвечайте по сущности тезиса в ней. Увы вынужден так делать, потому и мои сообщения становятся простынями. Игорь Кузьмин пишет: Я привожу в доказательность своих тезисов свидетельства исторические. А Вы никаких не приводите в их опровержение. А что вы хотите чтоб я привел если таких свидетельств нет и вам то было написано? Нелепо. Игорь Кузьмин пишет: Я привожу в доказательность своих тезисов свидетельства исторические. А Вы никаких не приводите в их опровержение. Посему хватить спекулировать термином «факты». Если есть свидетельства источников церковных опровергающие мои тезисы и свидетельства, то приводите. И не морочьте голову виртуальным термином «факты». Читающий беседу каждый сам для себя разберется что удобно приведено в защиту тезиса, а что пустословие и эмоциональная болтовня и алармизм. Факты это не виртуальный термин, а подтверждённые многократно свидетельства. Я вам могу привести и другие факты к примеру http://drevo-info.ru/articles/5539.html Флоренти́йская у́ния - соглашение, заключённое на соборе во Флоренции (первоначально собор проходил в Ферраре) в июле 1439 об объединении Западной и Восточной (православной) Церквей на условиях признания Православной Церковью латинской догматики и главенства папы римского при сохранении православных обрядов. Подписали унию все греческие епископы присутствовавшие на соборе, кроме Марка Эфесского и патриарха константинопольского Иосифа, который к тому времени умер. Подписал унию и русский митрополит грек Исидор (давно уже согласившийся на нее), за что был низложен Великим князем Московским Василием II Темным (уния так и не вошла в силу ни в Византии, ни в Русском государстве). По возвращении в Константинополь многие греческие епископы которые согласились на унию во Флоренции, отказались от нее, заявив, что их насильно принудили к соглашению с латинянами. Греческое духовенство и народ, узнав об унии пришли в раздражение; униатов считали за еретиков. Вокруг Марка Эфесского сгруппировались все защитники православия. Патриархи Александрийский, Антиохийский и Иерусалимский составили 1443 г. в Иерусалиме собор на котором произнесли отлучение на всех приверженцев унии. Повторное осуждение восточными патриархами Флорентийской унии произошло в 1450 г. на соборе в Константинополе, на этом же соборе был низложен униат патриарх Константинопольский Григорий Мамма и возведен на патриарший престол православный Афанасий. Когда в 1453 г. Константинополь был взят турками о Флорентийской унии перестали вспоминать. Литература • Аверинцев, С. С., ред., Христианство. Энциклопедический словарь, Москва, "Большая Российская Энциклопедия", 1995, т. 3, 53, 54. Они не совпадают с вашими, но и меня не удовлетворяют так что толку с них? Игорь Кузьмин пишет: Посему и нет никакой опасности для веры и благочестия, если в некоей поместной церкви, яко собрании верных, временно не будет первенствующего пастыря. Воот, ради одной этой фразы которая и подтверждала сразу написанное мной, вы и городили весь этот огород и весь этот цирк с лекциями и простынями, что бы то, что от вас требовалось признать потопить в потоке информации. Потому прекращаю с вами диалог, ибо цель достигнута и вами хоть и косвенно признано, что не было никаких первоерархов стоящих во главе церкви не принявшей унию.
Игорь Кузьмин: Алек. пишет: Это об уважении заговорил тот, которого неоднократно обвиняли в передергивании и в приписывании чужого? Вы ищете повод не отвечать по существу задаваемых Вам вопросов? Передергивание и приписывание чужого показывается простым соспоставлением цитат в посте. А сознательное действо показывается постоянством. Значит одного поста недостаточно для обвинения. В беседе особенно длительной у всякого человека есть возможность неверно понять читаемый пост оппонента, когда не всегда с особым вниманием и тщательностью составляются, потому как живая беседа. Для исключения ошибочного понимания всегда есть возможность повторить и разъяснить оппоненту, что является сущностью тезиса, который был неправильно понят оппонентом. А вот если, несмотря на это оппонент не считаясь с этим разъяснением продолжает по своему интерпретировать уже особо разъясненную мысль собеседника, тогда уместно предъявить к нему замечание в передергивании. В этом я полагаю уважение. Алек. пишет: Увы вынужден так делать, потому и мои сообщения становятся простынями. Дело не в простыне, но в разногласии в большом количестве вопросов между собеседниками. И это важно и полезно знать. Потому как достигается понимание в возможности единства в вере и благочестии. Простыни не могут быть долго большими. Как только список разногласий определиться по важнейшим вопросам веры и благочестия, и соответственные аргументы в свою защиту будут представлены от писания, так и обсуждение и простыни сократятся, если не прекратятся. Мы же здесь представляем разные сообщества потому и беседы догматико-канонического содержания у нас представляют форму познания друг друга, еже о православной вере и благочестии. И сие полезно дабы понимать мотивированность наших действий и поступков с которыми или возможно по икономии примириться или нет, но только с переменой вероучительного представления. Человек должен хорошо понимать куда он желает прийте и что ожидает там получить спасительного для своей души. А вот темнота в познании сообществ и нежелании разъяснять в беседах догматико-каноническую составляющую своего вероучения множайших творит временными соучастниками многих разделенных сообществ. Алек. пишет: А что вы хотите чтоб я привел если таких свидетельств нет и вам то было написано? Нелепо. Если нет других свидетельств, кроме тех что привел я, то они защищают только мои тезисы. А защита ваших – безмолвна. Некому и нечему ее защитить. Посему и не актуальна для православных християн, последующих только святоотеческому преданию, и с ним согласному благочестивых отец. Алек. пишет: Факты это не виртуальный термин, а подтверждённые многократно свидетельства. Я вам могу привести и другие факты к примеру... Они не совпадают с вашими, но и меня не удовлетворяют так что толку с них? Вы действительно не понимаете что факт факту может не противоречить, потому как с разных позиций можно его изложить. У меня речь не о факте события подписания от имени кого-то чего-то, но о том как это оценивается в православном каноническом праве, учительными книгами разъяснными. Так что соглашение между подписантами от имени восточных церквей присутствующих там епископов о соединении церквей было подписано. Это факт. Но то что это соглашение-подписание ничего не значало для православных – это другой факт. Почему я уже разъяснил. Нет в сем фактах никакого противоречия. И снова повторю, что Вы незнакомы с византийским церковным правом. Вы не различаете сии факты, но смотрите на это глазами светского делопроизводителя. Духовную составляющую сего действа нечестивого не видите, или не принимаете во внимание, как самую существенную. Но именно она делает ничтожным и ничегоне значащим для праславных соглашение. А принимающий сие соглашение за истинное действо (единственный факт) с обязательствами исполнения тот униатствующий по вере, или латинствующий. Он так всегда и везде пишут, и другого факта не приемлют. А Вы вот по причине не желания принятия разделения фактов, невольно оказываетесь на стороне униатствующих и латинствущих, потому как никакой альтернативы для Вашего (исходящего из светского правоведения) вывода нет. Насколько я помню Аверинцев и всегда считал неправильной разделенность западной и восточной церквей в выдуманности ложных обвинений друг друга. Алек. пишет: цель достигнута и вами хоть и косвенно признано, что не было никаких первоерархов стоящих во главе церкви не принявшей унию. Смешно. Как буд-то Вы не читаете мои посты. Во всех постах я писал, что в сем нет первейшей нужды для верных. И всегда по истории, во время смуты и господства (когда первоиерархи с царем уклонялись в ересь) ересей так было. Общины православных управлялись православными пастырями, или даже без оных самоуправлялись, избирая для молитв и нужнейших треб искусных к сему лиц. И примеры приводил (и даже правила поведения с еретичествущими и молитв), от учителей церковных, как себя вести православным, когда высшая власть (первоиерарх) еретичествующий.
Lev Grigorevich: Игорь Кузьмин пишет: особым вниманием и тщательностью Дорогой Игорь! По вниманию и тщательности изучения своего понимания темы Вы-безспорно лучший из лучших!(Без тени иронии)
Алек.: Игорь Кузьмин пишет: Вы ищете повод не отвечать по существу задаваемых Вам вопросов? Минуточку. Вопросы задавал я и ответов прямых не получал. Почему вынужден был неоднократно задавать их вновь. Попутно обличая ваши инсинуации в мою сторону. Игорь Кузьмин пишет: В этом я полагаю уважение. Я уважение полагаю в отсутствие лукавства подаваемых ответов собеседнику, у нас разные критерии видимо. Прямой вопрос прямой ответ. Игорь Кузьмин пишет: Дело не в простыне, но в разногласии в большом количестве вопросов между собеседниками. И это важно и полезно знать. Потому как достигается понимание в возможности единства в вере и благочестии. Простыни не могут быть долго большими. Как только список разногласий определиться по важнейшим вопросам веры и благочестия, и соответственные аргументы в свою защиту будут представлены от писания, так и обсуждение и простыни сократятся, если не прекратятся. Мы же здесь представляем разные сообщества потому и беседы догматико-канонического содержания у нас представляют форму познания друг друга, еже о православной вере и благочестии. И сие полезно дабы понимать мотивированность наших действий и поступков с которыми или возможно по икономии примириться или нет, но только с переменой вероучительного представления. Человек должен хорошо понимать куда он желает прийте и что ожидает там получить спасительного для своей души. А вот темнота в познании сообществ и нежелании разъяснять в беседах догматико-каноническую составляющую своего вероучения множайших творит временными соучастниками многих разделенных сообществ. С вами сие невозможно, ибо вы постоянно расширяете круг обсуждаемых тезисов внося новые. Я вас прекрасно понимаю как человека потратившего уйму времени на составление своего видения христианства, его апологетике от цитат святых отцов, и понявшему что никому сей сизифоф труд "даром не надь". Так как у него единственное предназначение в жизни вести споры и полемики. А споры и полемики вести желающих оказалось мало, да и вашим ИПХС эти труды по большому счету не нужны, так как если и верить вам, вышли из мира и что там думают в мире им по большому счету все равно, как и миру на их мнение также паралельно. Образ жизни ИПХС мало кого привлекает и может привлечь в силу многих причин, даже несмотря на хорошо подготовленную теоретическую базу. И вот теперь вы, чтоб хоть как то применить и задействовать потраченое время и труды хоть на какую то пользу, только и делаете что постоянно в полемике расширяете обсуждаемые тезисы начиная говорить о том о чем вас вовсе не спрашивали. Тем самым найдя применение своим систематизированым знаниям и способ их донести до других. Ваши приёмы уже стали "притчей во языцех" и ваш стиль ведения полемик образом разговоров у которых не обрящется завершения. Но поймите и других правильно! Быть "жертвенным бараном" ваших замыслов, ни у кого нет особого желания. Поэтому когда вы заводите речь об уважении к вам, задумайтесь о своём уважении к другим. Благодарю за понимание. Мне вас жаль как человека проделавшего огромный труд, но даже из-за милосердия к вам я не готов переписываться с вами безконечно. Хотя это возможно и не по-христиански. Но у меня нет столько времени и главное желания. Игорь Кузьмин пишет: Если нет других свидетельств, кроме тех что привел я, то они защищают только мои тезисы. А защита ваших – безмолвна. Некому и нечему ее защитить. Посему и не актуальна для православных християн, последующих только святоотеческому преданию, и с ним согласному благочестивых отец. Вы привели свидетельства об осуждении унии но не самой Константинопольской церкви, а другими церквями. Они осудили унию этой церкви, тогда должно быть свидетельство о признании того факта когда эта церковь отвергла Унию. А вы их привели? Нет не привели. Вы привели одни данные, я вам привел другие, в них приличный разброс по времени и источники не исчерпывающие. Осуждение унии поместными церквами есть, а принятие в общение по причине покаяния в унии нет. Когда было покаяние? Кем принесено, это неизвестно, так и ставится вопрос Стерлиговым. Никто ещё убедительно не ответил ему на это. Игорь Кузьмин пишет: Вы действительно не понимаете что факт факту может не противоречить, потому как с разных позиций можно его изложить. У меня речь не о факте события подписания от имени кого-то чего-то, но о том как это оценивается в православном каноническом праве, учительными книгами разъяснными. В таком случае вы речь ведёте о трактовке фактов, а не о самих фактах. Меня интересовали факты, а не трактовка. О чем и написал вам про Фому вы про Ерёму. Игорь Кузьмин пишет: Это факт. Но то что это соглашение-подписание ничего не значало для православных – это другой факт. Почему я уже разъяснил. Из чего он вытекает такой ваш тезис? То что унию не подписал один епископ или то что на Константинопольском престоле был патриарх униат? Если уж рассматривать так все факты, а не те которые удобны. Вы же призываете открыть глаза на одно и закрыть на другое, так вот такая "объективность" с вашей стороны более говорит о предвзятости чем действительно об объективности. Поэтому я и не принимаю её. Игорь Кузьмин пишет: И снова повторю, что Вы незнакомы с византийским церковным правом. Вы не различаете сии факты, но смотрите на это глазами светского делопроизводителя. Духовную составляющую сего действа нечестивого не видите, или не принимаете во внимание, как самую существенную. Что вы мне постоянно тычите в византийское церковное право и непонимание духовной составляющей. А вы то понимаете нет? Ответьте на простейший вопрос который задаёт себе любой приходящий к христианству. В чем необходимость и смысл молитвы для христианина? Это то что присутствует в жизни любого христианина любого вероисповедания и несколько раз на дню. Зачем она нужна христианину если Бог и так знает заранее в чем мы нуждаемся? Посмотрим какое знание вы в простейшем вопросе имеете, прежде чем учить других. Этот ответ знает любой верующий. Так как ежедневно осмысленно творит молитву. Ваши ИПХС для чего молитвенное правило сутками читают? ВЫ можете дать ответ? Игорь Кузьмин пишет: Насколько я помню Аверинцев и всегда считал неправильной разделенность западной и восточной церквей в выдуманности ложных обвинений друг друга. Мне все равно, что он там считал правильным или не правильным, я вам привел ещё одни даты которые отличны от ваших ранее поданных. Расхождение говорит только об одном, отсутствии авторитетных однозначных источников. Что вам и продемонстрировано. А уж вы вольны иметь собственное мнение. От этого мой ответ нисколько не умаляется по вашим же правилам. Игорь Кузьмин пишет: Смешно. Как буд-то Вы не читаете мои посты. Во всех постах я писал, что в сем нет первейшей нужды для верных. И всегда по истории, во время смуты и господства (когда первоиерархи с царем уклонялись в ересь) ересей так было. Общины православных управлялись православными пастырями, или даже без оных самоуправлялись, избирая для молитв и нужнейших треб искусных к сему лиц. И примеры приводил (и даже правила поведения с еретичествущими и молитв), от учителей церковных, как себя вести православным, когда высшая власть (первоиерарх) еретичествующий. Не смешно. Ибо вы мои посты не читаете. Выход из ереси всегда через покаяние и никакого другого пути в церкви нет. Так что, что вы там изобретаете о совместном бытии с еретиками, когда и верные еретики вроде как в одной церкви пребывают, токмо вместе не молятся, меня не интересует.
Игорь Кузьмин: Алек. пишет: Вопросы задавал я и ответов прямых не получал. Почему вынужден был неоднократно задавать их вновь. Попутно обличая ваши инсинуации в мою сторону. "Непрямые" ответы, инсинуации, и т. п. – это Ваша оценка ответов оппонента посредством личных эмоций. Проистекающая из невозможности аргументированно защищать свой тезис. Полемика полезна, важна и конструктивна только в своей аргументации. Нытье же и сопли, какой нехороший оппонент, угодно только таким же нытикам, не ищущим аргументации от учительного писания, и желающим только возвышать себя до имеющего право уничижения эмоциональными оценками лица оппонента. Алек. пишет: Я уважение полагаю в отсутствие лукавства подаваемых ответов собеседнику, у нас разные критерии видимо. Прямой вопрос прямой ответ. И в сем Вы показываете только свое отношения к полемике. Если подать аргументированный ответ невозможно значит лукав оппонент. Лукавство обнаруживается от аргументации. А для Вас любая моя цитата избранная без всякого смысла теперь для Вас только повод высказать свое отношение к оппоненту. И Вы даже не понимаете, что этим разрушается всякая возможность уважительной полемики. Алек. пишет: С вами сие невозможно, ибо вы постоянно расширяете круг обсуждаемых тезисов внося новые. Что невозможно? Я привожу подробную по своему грубоумию аргументацию по Вашему тезису, который заключается в цитате из Вашего поста. А то что Вы находите в сей аргументации новые для себя тезисы, с которыми высказываете свое несогласие, так это не исходит от лица одного собеседника. Если вопросы разрастаются, и кому либо из собеседников неудобно вести их вместе, то всегда можно попросить у оппонента ограничиться 1, 2-мя вопросами. Однако Вы сие не делаете. А в сем уважение к собеседнику и к беседе. Потом как Вам желательно произносить уничижительные вопли что Вас собеседник мучает, и делает «жертвенным бараном» и т. п. алармизм. Этим Вы только показываете свое истинное лицо, и цель участия в полемике. Алек. пишет: Вы привели свидетельства об осуждении унии но не самой Константинопольской церкви, а другими церквями. Я привел свидетельства об осуждении унии благочестивых отец - иноков и епископов принадлежавших и Константинопольской Церкви. Иноки афонские, свт. Марк Ефеский, свт. Арсений Каппадокийский. Алек. пишет: Они осудили унию этой церкви, тогда должно быть свидетельство о признании того факта когда эта церковь отвергла Унию. А вы их привели? Нет не привели. Для того кто признал некое деяние еретическим и отступническим, то оно с самого начала своего таковым является. Но только для тех, кто его совершил и ему последовал. Иначе и невозможно, оставаясь в православии, судить о еретичестве или отступничестве. Это и по здравомыслию человеческому так. Если какое-либо действо Вы признаете за зло или нечестие, то оно уже и с самого помысла о нем злом является. Не может такое зло для человека пременяться в какое-то время в безразличие или добро. И паки и паки повторяю наказание свв. отец вс. собора. «Иоанн, боголюбезнейший местоблюститель апостольского престола на востоке, сказал: «ересь отделяет от церкви всякаго человека». Святый собор сказал: «это очевидно»» [1 Деяние 7-го вс. собора]. Церковь православная, которую составляют только верных благочестию апостол и святых отец, унию не принимала и принять не могла. Это догмат православия. Церковь это вертоград запечатлен по пророку и Златоусту. Непорочная Невеста Христова, никакой нечистоте никогда, сиречь отступничеству или ереси, причастна быть не может. "Христос Господь кафолическою церковию нарече быти правое и спасенное исповедание веры. идеже бо нарицается Христос, ту и соборная церковь сходится". Минея чет., генваря 21. «Вчера, восемнадцатого числа, на преполовение святой Пятидесятницы, [Константинопольский] патриарх объявил мне об этом, говоря: «К какой церкви ты принадлежишь? Этой, Константинопольской? Римской? Антиохийской? Александрийской? Иерусалимской? Вот уже все церкви с их диоцезами объединены. Итак, если ты принадлежишь соборной Церкви, присоединяйся из страха, как бы тебе, внося изменения, на пути, чуждом Жизни, не претерпеть того, чего ты не смог предвидеть». Я им сказал: «Соборная Церковь есть правое и спасительное исповедание веры в Бога вселенной, как это явил блаженный Пётр словами, которыми Его исповедал лучшим образом (Мф. 16, 16-18)» [Преп. Максим Исповедник, послание монаху Анастасию]. Алек. пишет: Вы привели одни данные, я вам привел другие, в них приличный разброс по времени и источники не исчерпывающие. Вы привели отношение к деянию Флорентийского собора латиномудрствующего автора, а я православных отец. Каких Вам источников, показывающих что принявшие унию – отступники от догматов православия, недостаточно? Алек. пишет: Осуждение унии поместными церквами есть, а принятие в общение по причине покаяния в унии нет. Когда было покаяние? Кем принесено, это неизвестно, так и ставится вопрос Стерлиговым. Никто ещё убедительно не ответил ему на это. Да как же возможно латинян принимать через крещение или миропомазание, а к вступившим с ними общение быть равнодушными. Такого быть не может. Практика чиноприятия латин задолго до Флорентийского собрания существовала у греков. И только при латинствущих униатах она пременялась. С удалением сих с кафедр сразу же и практика обычного чиноприема латин, и всех кто с ними сединялся, возобновлялась. Невозможно проклинать латинствующих униатов, яко сущих латин, и не принимать таковых соответственным чиноприемом: крещенных в православии – покаянием, а крещенным в унии с латинами - яко латин. Униатство, которое уставилось чрез отступников недолго и пребывало в Константинополе. При возвращении православных первоиерархов уставлен был и чиноприем желавших возвратиться к православию. Для чего вполне подходит и соборное деяниями при патр. Симеоне в 1484 г., свидетельствуемое историками. И нет в сем даже никакой необходимости искать непременного подтверждения сего соборного деяния от иных источников православным. И даже если могло остаться неизвестным соборное решение – нет оснований колебаться. Потому как чиноприем с сер. 15 века латин православными свидетельствуем всеми историками. Принимать латин чрез чиноприем и не принимать соединившихся с ними в общении без такого же чинопрема невозможно. А то что мало источников о покаянии униатствующих дошло, так это от времени зависимо. Во-первых, временем начального разрушения турками всего порядка Константинопольского делопроизводства. Во-вторых, малым временем пребывания униатствующих под покровительством отступников. В-третьих, небольшим количеством покаявшихся. Все кто желал вернуться к православию при пременившихся Конст. патриархов – вернулись с покаянием и были приняты православными, восстановлены по правилам церковным, как и должны приниматься. Православные – следуют православным установлениям, номоканонам, потребникам. Оставшиеся и не вернувшиеся к православию, с латинствоим так и сочетались. А в латинстве сущем (единстве с ними) крещенные ничим же разняться от сущих латин. Посему и не было нужды для составления некоего чиноприема от отступников. Достаточно было преждебывшего чиноприема приходящих к церкви крещенных от латиномудрствующих. Вот сей то чиноприем и всегда пребывал у греков в силе, при сущих в православии святителях. Он и обличает тех, кто полагает, что латиномудрствующии без покаяния пребывали (пребывают) в Церкви. Православным же нет нужды в том покаянии, к чему они не могут быть причастны своим непременным исповеданием догматов веры и благочестия. Алек. пишет: В таком случае вы речь ведёте о трактовке фактов, а не о самих фактах. Меня интересовали факты, а не трактовка. О чем и написал вам про Фому вы про Ерёму. «Отец болии Мене есть» - учил о себе Господь в евангелии. Православные и ариане трактуют это различно. Трактование «факта» разделило одних от других. Будете несогласно с православием трактовать факт Флорентийских соборных деяний, также будете в разделении с православными. Алек. пишет: Из чего он вытекает такой ваш тезис? То что унию не подписал один епископ или то что на Константинопольском престоле был патриарх униат? Если уж рассматривать так все факты, а не те которые удобны. Всякий исповедующий еретичество, или отступничество от догматов православия – отделяет себя от Церкви. «Иоанн, боголюбезнейший местоблюститель апостольского престола на востоке, сказал: «ересь отделяет от церкви всякаго человека». Святый собор сказал: «это очевидно» [1 Деяние 7-го вс. собора]. Алек. пишет: Что вы мне постоянно тычите в византийское церковное право и непонимание духовной составляющей. А вы то понимаете нет? Все законоучительные древлецерковные книги на нем построены. Тот кто читает и ищет в них разъяснение догматико-каноническим вопросам хотя бы может быть способным понимать что читает. А тот кто их не читает, как может понимать церковное византийское право? А хвалиться совершеным разумением (пониманием) человек не может. Всяк может и заблуждаться в чем либо. Но заблуждение грубоумного показуетеся более искусным в познании учительного наследия византийского церковного права. Алек. пишет: Ответьте на простейший вопрос который задаёт себе любой приходящий к христианству. В чем необходимость и смысл молитвы для христианина? Это то что присутствует в жизни любого христианина любого вероисповедания и несколько раз на дню. Зачем она нужна христианину если Бог и так знает заранее в чем мы нуждаемся? Посмотрим какое знание вы в простейшем вопросе имеете, прежде чем учить других. Этот ответ знает любой верующий. Так как ежедневно осмысленно творит молитву. Вот Вы опять обращаетесь ко мне как к верующему християнину, значит по крайней мере не меньшему себе в возможности познания того, что познал верующий християнин. Посему, дабы Вы поняли нелепость своего тезиса, еже о невозможности духовного познания некрещенным християнского состояния, подожду с ответом пока Вы не признаете некрещенного равным себе в познании всего вероучения Христова («ответ знает любой верующий»). А если я для Вас неспособен к духовному познанию сущности богословского понимания молитвы, то как Вы и принять то можете мой ответ. Тогда явно Вы себе противоречите, вопрошаете о том, что горшок не может ведать. Подать ответ мне от учительных святоцерковных разъяснений, не сложно. Только мне важно, чтобы Вы прежде пременили свое тезис о некрещенном «горшке». Потому как горшок не способен ответить Вам. А само вопрошание ставит Вас в нелепое и даже безрассудное положение. Алек. пишет: Мне все равно, что он там считал правильным или не правильным, я вам привел ещё одни даты которые отличны от ваших ранее поданных. Расхождение говорит только об одном, отсутствии авторитетных однозначных источников. У нас посему вопросу авторитетные источники различны. У Вас календарь солнечный, а у меня догматы православия учительных святоцерковных книг :-) Алек. пишет: Не смешно. Ибо вы мои посты не читаете. Выход из ереси всегда через покаяние и никакого другого пути в церкви нет. Таков есть и будет всегда. И этого тезиса ни в одном посту полемике с Вами не оспаривал. Преступившие догматы – каются пред православными, а в случае нужды (неимения таковых в смертельном состоянии) и прямо к Богу, последующими делами показующими свое искреннее намерение, дабы быть принятыми Богом в Церковь Его. Алек. пишет: Так что, что вы там изобретаете о совместном бытии с еретиками, когда и верные еретики вроде как в одной церкви пребывают, токмо вместе не молятся, меня не интересует. Понятно, что Вас не интересует православное учение о Церкви Христовой. Потому как в вероучении у Вас - Церковь не непорочная Невеста Христова. Тот кто в одной Церкви пребывает, тот и молится обязан вместе. Потому как един Христос и едина Церковь Его. А на земле всегда грешные человецы совместно пребывают праведными. Только верные с неверными не соединяется в единой молитве, а значит и к единой Церкви Христовой, Непорочной Невесте, не примешавается ересь, нечестие и хула на Бога, чрез которую отсекаются о Церкви нечестивые, чрез свое нечестие, до личного покаяния.
Алек.: Игорь Кузьмин пишет: "Непрямые" ответы, инсинуации, и т. п. – это Ваша оценка ответов оппонента посредством личных эмоций. Это не оценка эмоциями, а констатация фактов, ибо каждую такую инсинуацию я вынужден подробно разоблачать, не было бы ваших инсинуаций не было бы ответов в стиле простыней. вы сами порождаете ситуации в которых затем обвиняете оппонента когда он вынужден опровергать ваши действительно личные оценки. Игорь Кузьмин пишет: Проистекающая из невозможности аргументированно защищать свой тезис. Вот именно. Вместо того чтобы дать ответ на два простых вопроса где? и когда? вы разродились снопом лекций на сопутствующие темы, смысл которых было утопить в потоке слов ваш ответ, что никаких первоерархов во главе отрекших унию не было, и по вам в этом ничего особенного нет, так обычная практика как бы получается. А особенное есть, так как в этом случае встаёт порос присоединения от ереси через покаяние о чем собственно и был весь вопрос, и зная что нет однозначных фактов вы и постарались приплести монофелитов так как там вопрос темный по поводу фактов. Тем самым подготавливая себе вариант ответа даже на случай неудовлетворительности ваших аргументов. Не надо считать себя умнее и мудрее других. Ваши замыслы и действия не такие уж хитростные чтоб не видеть их. Игорь Кузьмин пишет: Полемика полезна, важна и конструктивна только в своей аргументации. Вот именно. Только аргументами всегда были факты коих требовали от вас, а не личные выводы и трактовки этих фактов. Вы предварительно мнение излагаете как следует принимать эти факты, а уж затем к сути переходите. Игорь Кузьмин пишет: Нытье же и сопли, какой нехороший оппонент, угодно только таким же нытикам, не ищущим аргументации от учительного писания, и желающим только возвышать себя до имеющего право уничижения эмоциональными оценками лица оппонента. Где вы увидели нытьё и сопли? И кто от кого возвышается. Я от вас? Да полноте вам мечтать. Мне вы вообще безразличны в качестве хоть какого уровня, я лишь опровергаю ваши домыслы. Может вы и считаете себя каким то знатоком цитат, ну ещё может пару человек считает так, я к этому числу никак не отношусь, поэтому и возвышаться от вас мне надобности нет никакой. Не придумывайте себе реальность которой нет. Вот видите мне вот этот разговор вообще ни к чему, а вызван он только вашим комментом в котором ни слова истины, и в результате я должен вам отвечать. Так кто тут демагогию то разводит. Вы же говорили об уважении, ну так и начните первым покажите пример, перестаньте коментировать личные стороны оппонента. Тогда и мне не придётся писать пояснения к вашим словам. Иначе получается что вы вправе писать что вздумается, а остальным остаётся лишь внимать вашим словам молча, сто бы вы там не понаписали. Начните нормально вести диалог, что вам мешает? Игорь Кузьмин пишет: И в сем Вы показываете только свое отношения к полемике. Естественно. Прямой вопрос прямой ответ. К чему огород городить? Спорить можно о трактовках и о источниках. У вас же все ровно наоборот, вы сначала обсуждаете трактовки от кого нужно и можно рассматривать. а потом уже переходите к источникам. Попутно ещё пару десятков тем затронув. В результате каша в которой вы и топите неудобный вам ответ. Ничего тут нового вы не изобрели. На что вам неоднократно и указывали. Игорь Кузьмин пишет: Если подать аргументированный ответ невозможно значит лукав оппонент. Если он не признает это и начинает лить воду, конечно лукав, а как иначе то? Вы как хотели то? Так принято во всём мире. Вам про это и говорили. Если нет возможности подать ответ таковой, то так и признайте, а не нарезайте круги вокруг да около темы, своими домыслами. Игорь Кузьмин пишет: А для Вас любая моя цитата избранная без всякого смысла теперь для Вас только повод высказать свое отношение к оппоненту. Дак вы не подавайте таких цитат не имеющих смысла, отвечайте по существу вопроса и будет вам счастье. Вот чем мы занимаемся? Пишем простыни друг про друга, а не обсуждением темы. А все почему? Вы вместо того чтобы отвечать по существу начинаете давать свои оценки собеседнику, собеседник вынужден опровергать. И пошло поехало. Игорь Кузьмин пишет: И Вы даже не понимаете, что этим разрушается всякая возможность уважительной полемики. Я за то, что бы вы это наконец то, поняли и не делали так. Проявили уважение к собеседникам не на словах а на деле. Игорь Кузьмин пишет: Я привожу подробную по своему грубоумию аргументацию по Вашему тезису, который заключается в цитате из Вашего поста. А то что Вы находите в сей аргументации новые для себя тезисы, с которыми высказываете свое несогласие, так это не исходит от лица одного собеседника. Да какой тезис вы узрели в моих двух вопросах где и когда? Очнитесь. Какой тезис может быть в двух вопросах о датах? Абзац полный. Вы похоже некие тезисы во всем готовы видеть. Я не учел этого обстоятельства. Игорь Кузьмин пишет: Если вопросы разрастаются, и кому либо из собеседников неудобно вести их вместе, то всегда можно попросить у оппонента ограничиться 1, 2-мя вопросами. Во первых почему они возрастают? А во вторых я и так ограничился двумя вопросами, ибо они взаимосвязаны. Однако вы все таки постарались растянуть ответы на них на несколько форумных страниц. Чего вы ещё хотите от меня, я и так унифицировал дальше некуда, и да, с одной лишь целью как можно меньше видеть ваших простыней, не скрываю этого. Но ужать все до меньшего уровня у меня уже не хватит способностей, извиняйте я не так одарён как вам хотелось бы. Игорь Кузьмин пишет: Однако Вы сие не делаете. Простите великодушно ещё раз, но менее чем в два вопроса у меня не вместилось. Виноват, каюсь. Уповая на милость вашу и семь пядей во лбу. Игорь Кузьмин пишет: Потом как Вам желательно произносить уничижительные вопли что Вас собеседник мучает, и делает «жертвенным бараном» и т. п. алармизм. Ой ну вот не надо этих соплей действительно, все вы прекрасно поняли. О чем и про кого. Игорь Кузьмин пишет: Этим Вы только показываете свое истинное лицо, и цель участия в полемике. Какое ещё лицо вам зрится всего за двумя вопросами? Цель одна прояснить вопрос. Хотя от вас возможно видимо ожидать трактовок о действиях зловредных еретиков, чему и не удивлюсь. Игорь Кузьмин пишет: Я привел свидетельства об осуждении унии благочестивых отец - иноков и епископов принадлежавших и Константинопольской Церкви. Иноки афонские, свт. Марк Ефеский, свт. Арсений Каппадокийский. Что вы этим хотите сказать? Давайте перейдем наконец то к конкретике. Игорь Кузьмин пишет: Для того кто признал некое деяние еретическим и отступническим, то оно с самого начала своего таковым является. Но только для тех, кто его совершил и ему последовал. Иначе и невозможно, оставаясь в православии, судить о еретичестве или отступничестве. Это и по здравомыслию человеческому так. Если какое-либо действо Вы признаете за зло или нечестие, то оно уже и с самого помысла о нем злом является. Не может такое зло для человека пременяться в какое-то время в безразличие или добро. И паки и паки повторяю наказание свв. отец вс. собора. «Иоанн, боголюбезнейший местоблюститель апостольского престола на востоке, сказал: «ересь отделяет от церкви всякаго человека». Святый собор сказал: «это очевидно»» [1 Деяние 7-го вс. собора]. Церковь православная, которую составляют только верных благочестию апостол и святых отец, унию не принимала и принять не могла. Это догмат православия. Церковь это вертоград запечатлен по пророку и Златоусту. Непорочная Невеста Христова, никакой нечистоте никогда, сиречь отступничеству или ереси, причастна быть не может. Не нужно более обсуждать общие постулаты, у нас в обсуждении конкретный момент и конкретная церковь поместная. В верху написал перейдем к конкретике. Игорь Кузьмин пишет: Вы привели отношение к деянию Флорентийского собора латиномудрствующего автора, а я православных отец. Каких Вам источников, показывающих что принявшие унию – отступники от догматов православия, недостаточно? Вот видите в чем ваше лукавство? Вы вопрошаете так как будь то я утверждал что принявшие унию не отступники. В этом зрится вам подлинное уважение к собеседнику? Приведите мои слова по которым вы вывели такой свой тезис в мою сторону. Игорь Кузьмин пишет: Да как же возможно латинян принимать через крещение или миропомазание, а к вступившим с ними общение быть равнодушными. Такого быть не может. Практика чиноприятия латин задолго до Флорентийского собрания существовала у греков. И только при латинствущих униатах она пременялась. С удалением сих с кафедр сразу же и практика обычного чиноприема латин, и всех кто с ними сединялся, возобновлялась. Невозможно проклинать латинствующих униатов, яко сущих латин, и не принимать таковых соответственным чиноприемом: крещенных в православии – покаянием, а крещенным в унии с латинами - яко латин. Униатство, которое уставилось чрез отступников недолго и пребывало в Константинополе. При возвращении православных первоиерархов уставлен был и чиноприем желавших возвратиться к православию. Для чего вполне подходит и соборное деяниями при патр. Симеоне в 1484 г., свидетельствуемое историками. И нет в сем даже никакой необходимости искать непременного подтверждения сего соборного деяния от иных источников православным. И даже если могло остаться неизвестным соборное решение – нет оснований колебаться. Потому как чиноприем с сер. 15 века латин православными свидетельствуем всеми историками. Принимать латин чрез чиноприем и не принимать соединившихся с ними в общении без такого же чинопрема невозможно. А то что мало источников о покаянии униатствующих дошло, так это от времени зависимо. Во-первых, временем начального разрушения турками всего порядка Константинопольского делопроизводства. Во-вторых, малым временем пребывания униатствующих под покровительством отступников. В-третьих, небольшим количеством покаявшихся. Все кто желал вернуться к православию при пременившихся Конст. патриархов – вернулись с покаянием и были приняты православными, восстановлены по правилам церковным, как и должны приниматься. Православные – следуют православным установлениям, номоканонам, потребникам. Оставшиеся и не вернувшиеся к православию, с латинствоим так и сочетались. А в латинстве сущем (единстве с ними) крещенные ничим же разняться от сущих латин. Посему и не было нужды для составления некоего чиноприема от отступников. Достаточно было преждебывшего чиноприема приходящих к церкви крещенных от латиномудрствующих. Вот сей то чиноприем и всегда пребывал у греков в силе, при сущих в православии святителях. Он и обличает тех, кто полагает, что латиномудрствующии без покаяния пребывали (пребывают) в Церкви. Православным же нет нужды в том покаянии, к чему они не могут быть причастны своим непременным исповеданием догматов веры и благочестия. Милейший, так этот ваш обширный опус никоим образом и не одним фактом не говорит о покаянии Константинопольской церкви. К чему вы пишете столь пространные посты? Размер сообщения выдержать, или довести до привычного вам формата? Столько воды и ни слова по сути вопроса. Игорь Кузьмин пишет: «Отец болии Мене есть» - учил о себе Господь в евангелии. Православные и ариане трактуют это различно. Трактование «факта» разделило одних от других. Будете несогласно с православием трактовать факт Флорентийских соборных деяний, также будете в разделении с православными. Там не трактование разделило, а игнорирование ими других слов сиречь фактов, вы в который раз пытаетесь ввести в заблуждение. Ариане поставили один факт, важнее остальных, это всем известная история, и дело там как раз таки не в трактовках было, а именно в игнорировании остальных фактов. Увы вам. Игорь Кузьмин пишет: Всяк может и заблуждаться в чем либо. Запишите себе эти свои слова где нибудь отдельно и на видном месте. Игорь Кузьмин пишет: Вот Вы опять обращаетесь ко мне как к верующему християнину, значит по крайней мере не меньшему себе в возможности познания того, что познал верующий християнин. Посему, дабы Вы поняли нелепость своего тезиса, еже о невозможности духовного познания некрещенным християнского состояния, подожду с ответом пока Вы не признаете некрещенного равным себе в познании всего вероучения Христова («ответ знает любой верующий»). А если я для Вас неспособен к духовному познанию сущности богословского понимания молитвы, то как Вы и принять то можете мой ответ. Тогда явно Вы себе противоречите, вопрошаете о том, что горшок не может ведать. Подать ответ мне от учительных святоцерковных разъяснений, не сложно. Только мне важно, чтобы Вы прежде пременили свое тезис о некрещенном «горшке». Потому как горшок не способен ответить Вам. А само вопрошание ставит Вас в нелепое и даже безрассудное положение. Во первых вы сами себя так отрекомендовали. как христианина "первого дня". Во вторых сами же объявили себя получившим Духа познания. В третих я уже пояснил что молитва это то с чего начинается общение с Богом любого человека, даже ещё не крещёного. В четвёртых жизнь христианина не мыслима без молитвы. Так что все ваши претензии "горшка" как вы себя определили, полностью соблюдены и отвечают уровню поставленного вопроса. Если вы конечно на самом деле христианин и используете в своей жизни молитву. Если это не так, в таком случае снимаю свой вопрос, но тогда и писать более о своей принадлежности к христианству и понимании сложных моментов вам более смысла не имеет. Игорь Кузьмин пишет: Подать ответ мне от учительных святоцерковных разъяснений, не сложно. Только мне важно, чтобы Вы прежде пременили свое тезис о некрещенном «горшке». Потому как горшок не способен ответить Вам. А само вопрошание ставит Вас в нелепое и даже безрассудное положение. Давайте сделаем так. Дабы исключить вашу любовь к пространным разговорам в этом простом вопросе и не затягивать слишком время с вашей стороны на обсуждение пока неведомых мне тезисов которые могут возникнуть у вас, ответь просто без лекций на вопрос и все. Либо предлагаю любому кто пожелает ответить на вопрос ранее вас хотя бы после истечения суток при написании этого сообщения. Или сколько вам лично требуется для ответа. Ну потому что я не вижу иного способа направить наш с вами разговор хоть в какое то приемлимое для людей русло. Не дадите ответ вы, даст его другой значит вы не знаете на него ответ, вот и все. На этом и закончим претензии по поводу знания духовной составляющей как вы изволили выразиться. Игорь Кузьмин пишет: У нас посему вопросу авторитетные источники различны. У Вас календарь солнечный, а у меня догматы православия учительных святоцерковных книг :-) А я в который раз вам напоминаю, что речь идет в моих вопросах о фактах, а не их трактовках. Любые источники их не с потолка берут, а какое то событие в основе лежит. И не совпадение в трактовках может говорить только об одном, предвзятости. Так как в этом случае место уже имеет не неоспоримый факт, а вариант с личной верой, где каждый выбирает что ему более по нраву. А меня это не интересует и не убеждает. Игорь Кузьмин пишет: Таков есть и будет всегда. И этого тезиса ни в одном посту полемике с Вами не оспаривал. Преступившие догматы – каются пред православными, а в случае нужды (неимения таковых в смертельном состоянии) и прямо к Богу, последующими делами показующими свое искреннее намерение, дабы быть принятыми Богом в Церковь Его. И ненужно оспаривать, нужно привести факт когда Константинопольская кафедра перестала быть униатской и почему. Только то. Игорь Кузьмин пишет: Понятно, что Вас не интересует православное учение о Церкви Христовой. Потому как в вероучении у Вас - Церковь не непорочная Невеста Христова. Тот кто в одной Церкви пребывает, тот и молится обязан вместе. Потому как един Христос и едина Церковь Его. А на земле всегда грешные человецы совместно пребывают праведными. Только верные с неверными не соединяется в единой молитве, а значит и к единой Церкви Христовой, Непорочной Невесте, не примешавается ересь, нечестие и хула на Бога, чрез которую отсекаются о Церкви нечестивые, чрез свое нечестие, до личного покаяния. Вообще ни о чем. Вас..... не интресует... потому как у вас.... Церковь не непорочная Невеста христова. Вот к чему человек огород городит?
Jora: Алек., зря время тратите. С САПом гораздо проще вести полемику. Он имеет мужество признать свою неправоту, взять свои слова назад.
Ден: Jora пишет: С САПом гораздо проще вести полемику. Он имеет мужество признать свою неправоту, взять свои слова назад. Но именно Кузьмин своими ложными выводами из собственных предположений подкрепленных цитатами из Оригена и учебника грамматики охмурил САПа, как ксендзы Адама Казимировича.
САП: Ден , ну если следовать логике дораскольной русской церкви и первых ревнителей то по другому и не складывается. ССС и Никола Мелихов так же это поняли. Оба ушли из христианства, потому как такая доведенная до конца логика показалась им слишком невыносимым бременем. Коренные ИПХС другого христианства не представляют, потому для них оно привычно и естественно.
Ден: САП пишет: ну если следовать логике дораскольной русской церкви не может складываться безпоповство никак, если следовать прямой логике, а если следовать извращенной, изобрести невиданного ранее духовного анчютку, то очень даже получается, только от дораскольного остаётся немного риторики и ритуальных фраз о держании традиций и стоянии на своём, а теория что священство пресекается, церковь одолевается, антихрист воцаряется ранее не существовавшая--выносится на пьедестал и уже под неё подбираются цитаты. А так как теория новая, то и раздоры непрерывные идут среди её сторонников и у всех своя правда.
САП: Ден в нный раз повторяю, на Руси всех еретиков крестили сызнова, если никониян считать за еретиков, то ни какого бегствующего священства не может быть в принципе. А если не считать, то в расколе были правы никонияне
Алек.: САП пишет: на Руси всех еретиков крестили сызнова А какие были кроме латын?
Павел Владимирович: Алек., полно было всяких - стригольники, богумилы, жидовствующие, армяне - это так вот сразу, навскидку.
САП: Павел Владимирович открой Потребник и прочти, он на самстаре выложен, или на сайте РДЦ соборные постановления 1621г.
Павел Владимирович: САП, т.е. чиноприём, определённый Соборами пофигу? Откуда такая категорическая информация? Даже ариан, несториан, иконоборцев и прочую еретическую нечисть принимали, а ты - на Руси такого не было, мол. Откуда ж дровишки?
mihail: Павел Владимирович пишет: Откуда ж дровишки? А может табе ешо "халку" поставить?
Павел Владимирович: mihail, а що це таке?
mihail: Павел Владимирович пишет: mihail, а що це таке? Шо,шо... службы пропускашь, Симпосиумы тоже... вот как на табе воздействовать?
Ден: Игорь Кузьмин пишет: Сбежали со своих мест иерархи униатские, и перестала существовать исторически их организация. Организация подчинена своим законам. Кто сим законам и уставлениям (исходящим из сих законов) власти последует, тот и принадлежит к сей организации, а кто не приемлет и не последует никак не может быть причастен к сей организации. Вот новина так новина!!! По моему грубоумию таковое токмо понеже ибо ! Зачем тогда на иконоборцев Собор собирали? Померли бы их иерархи и всё... а ежели заменить слово "иерархи униатские" на "старшины страннические" то получим универсальную формулу Игоря Кузьмина ! Игорь Кузьмин пишет: Всякая организация существует пока в ней существует (организовано) управление. Вот человек явно далёкий от реальности. САП пишет: на Руси всех еретиков крестили сызнова в нннный раз повторяю за тобой , что никакой Освященный Поместный Собор не определил никониян еретиками, или например, моего, твоего, али ещё кого личного пристрастного пожелания достаточно чтобы определить кто еретик а кто раздорник? Хотя не понимаю, при чем здесь крещение, когда я говорил что врата адовы не могут одолеть церковь и в Церкви Христовой не может полностью пресечься иерархия, если не приянть за основу учения новины невиданные ранее. и всё. Всё остальное обрядовые мульки, т.е. вопросы отправления культа.
САП: Ден ваш собор их еретиками и определил
Сергеич: САП пишет: ССС и Никола Мелихов так же это поняли. Оба ушли из христианства, потому как такая доведенная до конца логика показалась им слишком невыносимым бременем. Это тебе дух святой сообщил об этом? Какое бремя, акстись, ты то сам несешь это бремя? НЕ бремя, а бессмысленность и бесполезность несения выдуманных кем-то бремен. Для подвига нужна мотивация, сиречь вера в цель достигаемую подвигом. А когда все ограничивается только разговором о Боге и Истине, зачем тогда подвиг? Ничего ж не меняется. Вот в чем причина ухода их вашего балагана. Если в ком сеть Бог, покажи это. А красиво говорить дело не хитрое, аще природой тебе дано красноречие.
САП: Сергеич здорова Ты ж сам меня тогда агитировал за ипхс, и за отсутствие исихазма их не завинял. Видимо понимая, что в таком устроении жития лично тебе понятно как достичь желаемого (боговедения)? А за себя я уже устал тут расшаркироваться, семейный я, не могу в несовершеннолетии дитя бросить, отвращу родных от веры, да, маловер, не адамант.
андрей: Алек. Ну вроде понятно, что в Константинопольской церкви соборного покаяния не было (Кузьмин вроде никаких фактов не привел)... и что дальше? Фишка в чем? Как это подрывает идеологию ИПХс ? А то вы сейчас еще на несколько страниц продолжите переливать из пустого в порожнее (с подачи твоего аппонента)... и я так и не дождусь к чему все это Обрисуй мне в кратце мысль, и можете продолжать
Алек.: Jora пишет: С САПом гораздо проще вести полемику. Он имеет мужество признать свою неправоту, взять свои слова назад. САП не несёт ерунды, а если бывало в чем и ошибался, так и признавал это. В этом нет ничего зазорного. Нормальный человек с нормальным отношением к другим людям. Я и сам бывало путал события, всего не уместишь в голове. Это нормально, ошибаться, осознавать эти ошибки и признавать их. Всё это природой человеческой обусловлено немощной. Кузьмин это кардинально иное явление. И смысл у меня не полемика с ним, а попытка обратить внимание других людей на неверные моменты в его тезисах. андрей пишет: лек. Ну вроде понятно, что в Константинопольской церкви соборного покаяния не было (Кузьмин вроде никаких фактов не привел)... и что дальше? Фишка в чем? В том что даже не смотря на отсутствие всяких доказательств, человек продолжает настаивать на своём. Попутно классифицируя остальных невежами и незнайками в этих вопросах. Пример был взят для того что бы показать недостаток методов которыми пользуется Кузьмин, их слабость и несовершенство, когда приходится рассматривать, только факты в качестве аргументов и вариант применения предвзятости подхода называемым Кузминым "личной верой" который он сам же использует против оппонентов в качестве решающего аргумента, делающего дальнейшую полемику безполезной. андрей пишет: Как это подрывает идеологию ИПХс ? Андрей, я не знаю что из себя представляет идеология ИПХС, не изучал её. Источников нет, независимых. Тот вариант, что декларирует Кузьмин мне представляется далёким от заповедей Христовых. Это в некоторых полемиках было кратко обсуждено. Самой цели подорвать идеологию ИПХС у меня нет. Да я и не понимаю в чем её суть и задачи. андрей пишет: А то вы сейчас еще на несколько страниц продолжите переливать из пустого в порожнее (с подачи твоего аппонента)... и я так и не дождусь к чему все это Да это проблема, пока рассматриваю варианты её решения андрей пишет: Обрисуй мне в кратце мысль, и можете продолжать Человек теоретик, в жизни не сталкивался ни с чем из духовного, даже представления не имеет. Собственную компиляцию трудов святых отцов, пытается подать в качестве истинного учения православной церкви. Если кратко, то так мне видится сложившаяся ситуация. Продолжать нет желания, нужно завершить как то
САП: Алек. независимые источники есть, я ж вам приводил. Монография Мальцева к примеру: http://starovery.unoforum.ru/?1-5-0-00000077-000-0-0-1365366993 Мальцев изучал безпоповские согласы в Новосибирском университете, их кафедра вообще специализируется на этом вопросе, регулярно выходят публикации по этому вопросу.
Игорь Кузьмин: Алек. пишет: Во первых почему они возрастают? А во вторых я и так ограничился двумя вопросами, ибо они взаимосвязаны. Однако вы все таки постарались растянуть ответы на них на несколько форумных страниц. Чего вы ещё хотите от меня, я и так унифицировал дальше некуда, и да, с одной лишь целью как можно меньше видеть ваших простыней, не скрываю этого. Но ужать все до меньшего уровня у меня уже не хватит способностей, извиняйте я не так одарён как вам хотелось бы. Алек. пишет: Простите великодушно ещё раз, но менее чем в два вопроса у меня не вместилось. Если Вы не способны ограничиться двумя вопросами, но способны только чтобы на каждую цитату ныть о собеседнике – лукавом мучителе, то я способен. Пустословие скучно, чтобы его поддерживать, посему и мне нет необходимости оправдываться за свои ответы, искать в собеседнике лукавого мучителя. На какие 2 вопроса важных для вероучения Христова Вы ожидаете от меня ответ, которого Вы полагаете что не получили в преждебывшей полемике? Алек. пишет: Милейший, так этот ваш обширный опус никоим образом и не одним фактом не говорит о покаянии Константинопольской церкви. К чему вы пишете столь пространные посты? Размер сообщения выдержать, или довести до привычного вам формата? Столько воды и ни слова по сути вопроса. Пишу только с целью разъяснить Вам свой тезис. Потому как кратко Вы, как мне зрится, пока причинно-следственную связь церковного византийского и святоотеческого права не понимаете. Здесь только логическое обоснование, исходящее из причинно-следственной связи устроения византийского, порложенного на непротиворечивовости св. писания и свв. отец разъяснений и поучений. Я представляю такое обоснование, Вы свое, какое Вам видится верным, так строится всякая благоразумная полемика. Это обоснование Вам приведно чтобы показать, что покаяние требуется (по логике византийского права) только отступникам, которые своим отступлением, соединившись с еретиками в единомыслии и молитве, извергли себя из Константинопольской Церкви. А оставшимся верным, сиречь Константинопольской Церкви, в чем каяться? в чем и кому должны приносить покаяние исповедники и мученики состоящие в Церкви Константинопольской, разрывая свое молитвенное единство с отступниками? Для Вас пока – вода, для святоцерковного права - непременная логика. Покаяние подается – согрешающим, и отступающим. А Святой Христовой Церкви, частью которой является сущая в некоторой стране или местности, нет нужды в покаянии. Потому как Церковь свята и непорочна всегда. То что Вы требуете как некий факт, по своей природе церковного права, даже не мыслим в православии. Посему и еще раз Вам повторяю, такого факта, еже о покаянии некой Церкви Христовой, которой и является сообщество православных християн пребывающих в некоей стране или местности, быть не может. Вы этого пока не приемлете. Потому и требуете искать мне такой факт, который по-Вам должен непременно быть. И не надо только опять ныть, что я Вам не ответил и ожидаемого Вами «факта» не привел, или снова «лью воду» пространными постами. Здесь пока наше различие в понимании церковного права. И не надо вопить и обвинять оппонента с лукавстве, но принять как сущий «факт». Пока мы не сойдемся в единстве понимания святоотеческого византийского церковного права, то и единства в понимании значимости для православия «факта» не обрящем. Тот кто ищет то что невозможно в природе некоей вещи, тот сего никогда и не обрящет. Потому как прежде природу вещи не познал. Алек. пишет: Если вы конечно на самом деле христианин и используете в своей жизни молитву. Если это не так, в таком случае снимаю свой вопрос,.. Что значит «если? Если Вы допускаете что некрещенный может иметь истинную познание вероучения Христовой Церкви и сущее богословское ведение молитвы, а значит и верное разъяснение ее может подать всякому вопрошающему, то скажите прямо. - Да, допускаю. Без «если». Тогда и ответ Вам будет предоставлен. А если не допускаете, то что ожидаете от горшка услышать, и для каких целей используете ответ? Алек. пишет: И ненужно оспаривать, нужно привести факт когда Константинопольская кафедра перестала быть униатской и почему. Только то. Опять не понимаю Вашего «факта». Вы о предмете, сиречь о некоем здании, «стуле» вопрошаете? Что, или кого, Вы понимаете под «кафедрой»?
Алек.: Игорь Кузьмин пишет: На какие 2 вопроса важных для вероучения Христова Вы ожидаете от меня ответ, которого Вы полагаете что не получили в преждебывшей полемике? Игорь Кузьмин пишет: Опять не понимаю Вашего «факта». Вы о предмете, сиречь о некоем здании, «стуле» вопрошаете? Что, или кого, Вы понимаете под «кафедрой»? Прошу указать дату когда униатская Константинопольская церковь перестала быть таковой. Второй вопрос вытекает и первого, укажите причину факт в силу которого она перестала быть униатской. Особое указание на то что в качестве Константинопольской церкви указано то сообщество, которое было осуждено тремя патриархами вкупе с теми кто не принял унию. Надеюсь вопросы достаточно сформулированы для понимания заданного, и отсутствуют причины для идентификации Константинопольской церкви как здания в городе Константинополе, а также иных предметах используемых в быту. Игорь Кузьмин пишет: Пишу только с целью разъяснить Вам свой тезис. Я вас умоляю.... кто вас просит об этом? Даже не читал. Игорь Кузьмин пишет: Что значит «если? То и значит, так как не знаком с обычаями и правилами вашего сообщества. Игорь Кузьмин пишет: Если Вы допускаете что некрещенный может иметь истинную познание вероучения Христовой Церкви и сущее богословское ведение молитвы, а значит и верное разъяснение ее может подать всякому вопрошающему, Ещё раз для тех кто в каске и в танке, я незнаком с вашими обрядами обычаями образом жизни и т.д. я исхожу из практики истинной церкви в этом вопросе, претензии на название которой вы постоянно указываете в своих сообщениях. В истинной церкви это поясняют тем кто готовится к крещению, так как молитва главная составляющая жизни христианина(любого) и это обязательно разъясняют для чего она и зачем нужна христианину, в чем её смысл и назначение. Это то с чего у любого человека начинается общение с Богом. Игорь Кузьмин пишет: то скажите прямо. - Да, допускаю. Без «если» Если бы я не допускал этого то для чего тогда задавал свой вопрос? наоборот я всесторонее пояснил что этот момент доступен всем. Если конечно не имеет место какой то иной вариант в случае которого с этим просто не знакомят. У вас с логикой что то в последнее время вообще никак. Что с вами? Вы знаете, у меня как и у Дена складывается впечатление, что пишет действительно другой человек, либо в прошлый раз был элемент совместного с кем то творчества, того которого на данный момент нет рядом. Один приём из ваших полемик исчез напрочь, а исходя из того что люди редко меняют свои привычки..... да в принципе не важно. Игорь Кузьмин пишет: Да, допускаю. Без «если». Тогда и ответ Вам будет предоставлен. Не только допускаю, но даже и пояснил почему не знать этого невозможно для христианина. Все условия соблюдены даже для "горшка". Чем вы снова не удовлетворены я понять не могу действительно. Алек. пишет: Во первых вы сами себя так отрекомендовали. как христианина "первого дня". Во вторых сами же объявили себя получившим Духа познания. В третих я уже пояснил что молитва это то с чего начинается общение с Богом любого человека, даже ещё не крещёного. В четвёртых жизнь христианина не мыслима без молитвы. Так что все ваши претензии "горшка" как вы себя определили, полностью соблюдены и отвечают уровню поставленного вопроса. Игорь Кузьмин пишет: А если не допускаете, то что ожидаете от горшка услышать, и для каких целей используете ответ? Этож надо в одном абзаце столько раз об одном и том же. Это действительно Кузьмин?
Павел Владимирович: Алек., все проще. Игорь Кузьмин, как Вы уже заметили, к Церкви и вообще какому бы то ни было сообществу верных не принадлежит. ИПХС, в защиту которой, казалось бы, выступает сей интеллектуал от теологии, так же не является Церковью, как сообщества баптистов, свидетелей Иеговы и т.п. Обоснования? Да даже в самоназвании конфессии отсутствует упоминание церкви Из псевдоправославных сообществ я знаю ещё одно такое, во главе которого стоит самосвят Алексей Смирнов, что Амвросий Сиверс. Т.е. данные сообщества отошли от Церкви, отвергли её, подобно тому, как лютеране ототвергли Ватикан. Самокресты - разве могут они быть Церковью? Да и одна из самых молодых "староверческих" конфессий.
САП: Павел Владимирович Правила форума: 6.Не оскорблять предстоятелей согласий, не использовать уничижительных выражений в адрес согласий (писать предельно корректно). "БЕСЕДЫ ОБ ИСТИННОЙ ПРАВОСЛАВНОЙ ВЕРЕ" (Эти беседы проводились в 1914-16 годах в Ярославском) "Таким образом, отсюда ясно /получилось/, что придаток к христианскому имени, слово – «православный», дан на святых седми вселенских и девяти поместных соборах. Но, обращаю ваше внимание, дор. слушатели, посмотрите, следуют ли этому определению старообрядцы в настоящее время? Нет, они и до настоящаго времени в числе православных считают еретиков никониан, но себя раньше называли раскольниками, а ныне – старообрядцами. Поэтому они являются не последователи, а противники святых вселенских и поместных соборов. Но и этого наименования «православный христианин» достаточно ли в настоящее время, и нет ли еще второго какого-нибудь к этому придатка? Об этом прочитаем из св. кн. Катихизиса больш. на лис. 2, где пишет следующее: /изум. лис. 477/. «Вопрос. Аще вопрошу тя, коея еси веры, что речеши о сем? Ответ: Истинныя реку христианския веры православныя». Итак, полный титул наименования, в исповедании веры в настоящее время истинно верующие должны произносить, что «истинный православный христианин». Что касаемо происхождения, то родословие свое наше общество происходит от "филипповых", которые разошлись с теми кто не принял записи в старообрядцы-раскольники, оба общества предали друг друга анафеме.
Алек.: Павел Владимирович пишет: Амвросий Сиверс. Это который из катакомбной церкви? Так он же никонианин вроде. Был или есть.
НиколаИмярек: Алек. пишет: Так он же никонианин вроде. О ! вспомнил ещё одну никонианская ересь . Они отвергают равно-удалённость от Церкви всех еретических сообществ .
Ден: Игорь Кузьмин пишет: если не видите возможности подания аргументированного разъяснения, кроме алармизма? Ой шо деется! Игоря Кузьмина подменили! То на русско цсяшном суржике писал, а теперь на инглиш перешел. Апостасия! Игорь Кузьмин пишет: Если от таковых соблазна Церкви не было, значит это не заповедь Божия, обязательная всем к исполнению Мой возлюдленный оппонент! Повторяёте эту Вашу собственную фразу каждый раз когда Вам придет в голову по Вашему грубоумию, в очередной раз озвучить что именно осёдлые "странствующие" ныне Церковь Христова, а все остальные--еретики. В этом вся Ваша лукавая религиозная сущность открывается. Игорь Кузьмин пишет: если в некоей поместной церкви, яко собрании верных, временно не будет первенствующего пастыря. На местах, Вот видите, господа-товарищи читатели, уважаемый оппонент пишет чистую правду. в поместной церкви и на местах... а потом, с помошью ловких пальцев распространяет это на "местах" на всю Единую Святую Соборную и т.д. т.е. он не врёт, нет, он не лжет! Он ловко умалчивает, а очумелый от количства бредовых цитат оппонент пропускает подмену понятий и в запале спорит уже на новом не ложном, но умолченным Кузьминском базисе. Конечно прикольно с ним переписываться, но когда по 3-4 а то и по 5 раз повторяешь один и тот же вопрос, а в ответ рассказ о византийском церковном праве(которое почему-то он рассматривает в отрыве от светского, забывая о симфонии раз ему это выгодно) о котором и не думал спрашивать, становится скучно. И ведь реально, даже сев в лужу он продолжает многостраничные разсуждения совершенно ни о чем. Жаль, что отцы евойной конфессии не смотрят его перлы. Никто не принес столько вреда этой группе верующих своим постоянным искажением правды Как Игорь Кузьмин.
Lev Grigorevich: Игорь Кузьмин пишет: Российские источники подтверждающие этот факт соборного покаяния можете привести? Я уже не помню, давно занимался сей темой. ...вот и я давно занимался этой темой....и давно бросил)))до сих пор талмуды с цитатами авторитетов пачками лежат переписанные моей рукой когда то))...назначение коих-глубокое рабство и стабильная непрекращающаяся вражда! Искренно желаю Вам переступить через этот порог. В христианстве есть более важные вещи
андрей: Игорь Кузьмин Не в документах, или налогах зло, от которого следует отказываться, но в том к чему они обязывают, и кому чрез сие обязывается служить християнин.ох и не говорите.... вот я например, плачу налоги, на которые у нас в городе ездят бесплатные автобусы.... на которых ездят малоимущие (ну и конечно те, кто не платят налоги этакие подвижники против антихриста) Вот и получается, что я служу своими налогами малоимущим и так называемым "исповедникам" которые пользуются налогами, которые платят другие... Хитрые ребята! и не стоит вспоминать Марию Египетскую... она ушла в пустыню, и ни чем не пользовалась..... “Итак отдавайте всякому должное: кому подать, подать; кому оброк, оброк; кому страх, страх; кому честь, честь. Не оставайтесь должными никому ничем, кроме взаимной любви” (Рим. 13:7,8). Апостол продолжает речь о том же самом и повелевает приносить начальникам не только деньги, но и честь и страх. Как же он выше сказал: “Хочешь ли не бояться власти? Делай добро”, а теперь говорит: “отдавайте … страх”? Здесь под страхом он разумеет высшую степень почтения, а не страх, происходящий от худой совести, какой разумел выше. И не сказал: дайте, но: “отдавайте”, притом присовокупил: “должное”, так как исполнение этого не есть дар, но долг, и если не исполнишь, то будешь наказан, как неблагодарный. Не думай, что достоинство твоего любомудрия унижается и терпит ущерб, если в присутствии начальника ты встанешь или откроешь голову. Если (апостол) узаконил это, когда начальниками были язычники, то тем более должно это быть ныне, когда мы имеем начальниками верующих. (И.Златоуст)
Игорь Кузьмин: андрей пишет: и не стоит вспоминать Марию Египетскую... она ушла в пустыню, и ни чем не пользовалась..... Как это не стоит?! Заповедь Божия - для всех заповедь. Никому не позволено быть преступником Божиих заповедей, ни за какие заслуги.
андрей: Игорь Кузьмин андрей пишет: цитата: и не стоит вспоминать Марию Египетскую... она ушла в пустыню, и ни чем не пользовалась..... Как это не стоит?! Заповедь Божия - для всех заповедь. Никому не позволено быть преступником Божиих заповедей, ни за какие заслуги. Вы уже и подвиг Марии Египетской хулите? Ну ну....
Ден: Игорь Кузьмин пишет: Ну да этим Вы только себя обличаете. Зачем участвуете в том, что по-Вам недостойно для разумного человека? у Вас проблемы с пониманием русского языка или принципиальная подмена понятий по любому поводу. Игорь Кузьмин пишет: Может существовать без свяшенноиерархии так как существовала при Христе и апостолах, до поставления им я прочел и упал. В этой фразе отрицание вообще всего святоотеческого предания, всех отцов приводивших в качестве примера церковного устроения Христа и апостолов. Игорь Кузьмин пишет: А мироотречникам в сем нет претыкания ПОСТАНОВЛЕНИЕ Освященного СОБОРА В СТУДИЮ! или Вы лжец и хулитель святоотеческого православия! Игорь Кузьмин пишет: Для того чтобы доказать, что некое утверждение неверно, нет, уважаемый, оно верно, верно в единичных, исключительных случаях и в совершенно других условиях. И Вы это прекрасно понимаете, но продолжаете изворачиваться. Игорь Кузьмин пишет: Я Вам лишь показал, что из разума писания не следует такой вывод, но следует иной Да Вы что? Весь форум свидетели что Вы не отвечаете на вопрос а извращаетесь в словоблудии. Игорь Кузьмин пишет: Прельщаются только буквой неких мест из свв. отцов, яко и жиды прельстились буквой писания, не ведящие духа его. кто бы говорил! Вы серьёзно? Когда нужно Вам, то цитируете Писание без толкований, а когда толкования различны, выбираете лишь то что Вам удобно. Игорь Кузьмин пишет: И это мысление на писании полагало ей разрешения множайших способов жительства, при различных обстоятельствах. Когда приходила на то нужда, то и жительствовали согласно времени которого достигли. кто переведёт? типа, временя меняются, и мы меняемся вместе с ними? И это супер-пупер ортодокс, который готов убить за "единый аз" говорит? остаётся ответить "о времена о нравы" Игорь Кузьмин пишет: Если Господь прежде кого не изверг, то всуе и действия человеков. Воля Господа проявляется чрез верных. Чрез собор или чрез кого из святых исповедников, разуму которых все собрание верных последует. Понятно, ответа нет и не будет Игорь Кузьмин пишет: Не в документах, или налогах зло, от которого следует отказываться, но в том к чему они обязывают, и кому чрез сие обязывается служить християнин. а просто сказать что Вы погорячились или ошиблись--слабО? Упражняемся в словоизвержении? Удачи, люди, они всё видят. Игорь Кузьмин пишет: Догмат, это что является неоспоримой для кого-либо истиной. Все Ваши утверждения, которые принимаются Вами бездоказательно, на веру. Все те тезисы которые Вы сформулировали против ИПХс, и которые якобы они преступают, можно именовать догматами. Потому как Вы веруете, что их преступать не должно. По вере християнской непреступны догматы, и которым всем верующим должно непременно последовать. А перечислять то что? Ваши догматы (в которые Вы только веруете) о невозможности существования верным без священства, или о невозможности християнину пребывать без гражданского служения, без платы налогов и службы в армии, без документов, и тому подобные множайшие, по теме сами обрящете... У меня нет таких догматов веры, посему и действовать должно относительно предлагаемых обстоятельств и соответственно времени. а вопрос был прост Ден пишет: 5) Приведите пожалуйста "мои догматы" составленные из мною лично "вырванных цитат" или извинитесь. Прошу ответить по существу на современном русском языке, цитаты из Библии привести по синодальному переводу. ровно 3 раза я очень вежливо к нему обращался, но терпение моё не вечно. Игорь Кузьмин! Учитывая отсутствие в Вашем пространном ответе примеров "моих догматов" а так же извинений обвиняю Вас Игорь Кузьмин во лжи, утверждаю что Вы --трепло, хамло,нехристь и (самомодерация)
андрей: Ден да, одни поняли установления что надо бежать и не платить налоги, вторые поняли что надо искать Беловодье, третьи поняли что дырочку надо сверлить в стене...а ведь у всех одни и те же книги были. Не удивительно? "Ибо, во-первых, слышу, что, когда вы собираетесь в церковь, между вами бывают разделения, чему отчасти и верю. Ибо надлежит быть и разномыслиям между вами, дабы открылись между вами искусные".(1 Кор.11,18-19)
Ден: САП пишет: Нужно? знаешь, мне хотелось бы от него получить ответы, ведь он сам поднял эти вопросы и вместо ответа пишет всякую лабуду. Может ты ему перевести на человечий язык поможешь? андрей это ты неправильно цитируешь, надо в свете письма игумена Ефрема монаху Евлампию которое закладкой в номоканоне лежало , где сказано что разум отцов непротиворечив мнению Игоря Кузьмина.
андрей: Ден андрей это ты неправильно цитируешь, надо в свете письма игумена Ефрема монаху Евлампию которое закладкой в номоканоне лежало , где сказано что разум отцов непротиворечив мнению Игоря Кузьмина.Ничего не понял Где сказано что "разум отцов непротиворечив мнению Игоря Кузьмина", в номоканоне? или в письме игумена Ефрема? Неужто он тогда еще провидел, что в наше время появится такой человек, который один будет понимать непротиворечивый разум писания
Ден: андрей пишет: Ничего не понял а каково мне получить по 3-5 многословных цитат которые вообще не относятся к теме и все их прочесть?! терпи!
андрей: Ден а каково мне получить по 3-5 многословных цитат которые вообще не относятся к теме и все их прочесть?!Снимаю шляпу перед твоим терпением..... Смотрю, ничего не изменилось у нашего оппонента... Все такая же уверенность, что он, будучи вне Церкви, единственно верно понимает разум св. отец......
Ден: андрей пишет: Снимаю шляпу перед твоим терпением кончилось. надо усиленно постигать путь поповства. Кстати, он так и не смог перевести с суржика около славянского-церковного на русский свои вопросы, прикольно, да? андрей пишет: он, будучи вне Церкви, единственно верно понимает разум св. отец...... это даже не гордыня, это величественное великолепие в непрерывном самолюбовании! Люди! не забывайте Кузьмин--поклонник Оригена! Т.е. учение пропагандируемое Кузьминым априори ересь и осуждено 5-м Вселенским Собором.
андрей: Ден Люди! не забывайте Кузьмин--поклонник Оригена! Че, серьезно?
Ден: андрей пишет: Че, серьезно? я ж говорю, все приведенные им не к месту цитаты прочел! его сообщение 945 Игорь Кузьмин пишет: Вот универсальный ответ християн в лице римской власти всем нечестивым гражданским властям: «справедливо ли пред Богом – слушать вас более, нежели Бога?» [деян. 4, 19]; «должно повиноваться больше Богу, нежели человекам» [деян. 5, 29]. «Мы, християне, признавая естественный закон (или что тоже закон совести) высшим божественным законом, - мы стремимся соблюдать его и отвергаем законы нечестивые» [Ориген, Против Цельса, V, 37]. Хороший, кондовый дораскольный перевод и надёжный источник неповрежденной благодати! Ведь не можно же апологетику истиннаго православия строить на послераскольных никониянских переводах!
андрей: Ден я ж говорю, все приведенные им не к месту цитаты прочел! Ни фига себе! Ну ты - титан! его сообщение 945Для тупого, выдели Оригенизм....
Ден: андрей пишет: Для тупого, выдели Оригенизм.... цитата из ОРИГЕНА это раз, второе--источник цитаты не дораскольный! Вот универсальный ответ християн в лице римской власти всем нечестивым гражданским властям: «справедливо ли пред Богом – слушать вас более, нежели Бога?» [деян. 4, 19]; «должно повиноваться больше Богу, нежели человекам» [деян. 5, 29]. «Мы, християне, признавая естественный закон (или что тоже закон совести) высшим божественным законом, - мы стремимся соблюдать его и отвергаем законы нечестивые» [Ориген, Против Цельса, V, 37].
андрей: Ден цитата из ОРИГЕНА это раз, второе--источник цитаты не дораскольный!Еретик! Что с него взять?
САП: Ден нельзя оскорблять оппонента.
Ден: НиколаИмярек пишет: никогда не осуждались Церковью но и не переводились до раскола. А мы кто? держатели традиций старины! Недопустим новин Никоновых и ересей Оригена в наши умы и сердца ! САП пишет: Ден нельзя оскорблять оппонента. Правду говорить легко и приятно!(с) оппонент оскорбил меня. обвинив в выдергивании цитат и создании догматов, но отказался привести пример или извиниться. Трижды я ему предлагал принести извиенния или обосновать свои обвинения!!! Понимаешь, три раза! Ничего сделано не было кроме словоблудия приведенного выше, и я вновь утверждаю что Кузьмин меня оболгал перед всем форумом. Как назвать человека который лжет? Скажи, я тут же принесу извинения если не прав. Мне не трудно признать свои ошибки. У Кузьмина что, индульгенция или ему можно то что нельзя другим???
САП: Ден нужно было сказать ты ЛЖЕШЬ, а не ты ЛЖЕЦ.
Ден: САП пишет: ты это мы с тобой на "ты" а с моим оппонентом на "вы". САП пишет: нужно было сказать да шоб я спорил с администрацией?! как скажешь, так и сделаю! :) хотя разницу не улавливаю. Игорь Кузьмин я Вас глубоко уважаю как человека, но как миссионер, Вы
Игорь Кузьмин: Ден пишет: Правду говорить легко и приятно!(с) оппонент оскорбил меня. обвинив в выдергивании цитат и создании догматов, но отказался привести пример или извиниться. Трижды я ему предлагал принести извиенния или обосновать свои обвинения!!! Понимаешь, три раза! Ничего сделано не было кроме словоблудия приведенного выше Я своим тезисам подавал и обоснование чрез цитирование авторитетных для православия источников. И сего достаточно. Вы вправе делать какие угодно выводы для себя. Обижаться в полемике свойственно более тому, кто не верит в силу своей доказательности от авторитетных для православия источников. Вы ищете себе в букве оправдание, а надо в духе. Смысла искать в тезисах оппонента, чтобы этот смысл доказательно оспаривать. А Вы ищете как буквы в слова составлены. "Буква убивает, дух животворит".
Lev Grigorevich: Игорь Кузьмин пишет: Я своим тезисам подавал и обоснование чрез цитирование авторитетных для православия источников Игорь Кузьмин пишет: Обижаться в полемике свойственно более тому, кто не верит в силу своей доказательности от авторитетных для православия источников. Для меня авторитетен только один ИСТОЧНИК:ТОТ из которого я вышел,и вышли все и всё. Все остальные источники -это ОТ НЕГО И ОН.И Я-ЭТО ОН . Все слова и смыслы во всей их блестящем и вседоказательном многообразии-от НЕГО И ОН,и не может быть другого Источника.Все малые источники-вышли из НЕГО Назови Его как хочешь-ОН НЕ ИЗМЕНИТСЯ ОН-не хороший не плохой,не святой и не несвятой,не истина и не ересь,не чистота и не скверна,не праведность и не грешность....ОН,Я(Игорь Кузьмин,Алек.Ден и тд)-одно))в общем если любите авторитеты читаёте свщ.Дионисия Ареопагита "О божественном мраке" ЭТО -наше настоящее.НЕСУЩЕСТВОВАНИЕ ................................................................................................................................................................... ................................................................................................................................................................... в тот момент когда все тезисы будут скомпонованы,все цитаты и смыслы гармонично согласованы,все оппоненты побеждены,совершенство вседоказательности для всех бесспорно ....вы остановитесь и придете в покой или... Ну?! ...нет конешно!! Конешно. пройдём огнём и мечём(если другие "супердоказатели" дадут!)) пока каждый из 7 миллиардов не станет мыслить ТАК КАК Я В МЕЛЬЧАЙШИХ ПОДРОБНОСТЯХ.(ведь всем ,бла,доказано(вот цитаты?)что это истина,бла!!!) И нет в этом ничего ненормального. Я-ЭТО ВСЁ И ВСЁ-Я.и пока всё не придет в соответствие со мной "покой нам только сница"...движение,движение!! Таким образом природа ликвидирует дуализм во всех его проявлениях.Кроваво!!грубо!!Но это-закон природы как инстинкты и рефлексы. Любое движение должно приити в покой. ........................................................................................................................................................................... ............................................................................................................................................................................ потому то настоящая духовность это "движение" к несуществованию и покою как первосостоянию и первопричине. все и всё оттуда и туда
Ден: Игорь Кузьмин пишет: Вы ищете себе в букве оправдание, а надо в духе Не учите маму жить, а папу--делать детей. Пройдите сначала баню пакибытия, а потом поучайте. Игорь Кузьмин пишет: А Вы ищете как буквы в слова составлены Серьезно? а пример из моих исканий привести как? Администраторы--в первый раз вежливо прошу публично меня обличающего Кузьмина привести пример в доказательство обвинения им выдвинутого. После третьего повторю сказанное выше.
mihail: Алек. ,Ден , друзья! Давайте ка сбавим градус обличений... у каждого своя точка зрения и надо уважительно её слушать и уважительно обращаясь- спорить.
Ден: mihail пишет: Давайте ка сбавим градус обличений Простите о мой возлюбленный брат во Христе и великий злобнющий администратор! А что, у Кузьмина выдвигающего публично одно лживое обвинение за другим индульгенция? Можно мне тоже её приобрести?
mihail: Ден пишет: Можно мне тоже её приобрести? Я про стиль общения! п.с. индульхенция, слишком дорога... и то Федька с собой увез в Палестины керженския!
Ден: САП пишет: про Христа православно мыслят мы с тобой уже обсуждали это и ты решил не тревожить бабушек этим вопросом. Неужели же всё-же спросил?! И какова была первая реакция?! как ты смеешь, охальник!
САП: Ден у нас старшая скончалась, сейчас в келии старший бывший руководитель 150-тысячного завода, крайне вменяемый мужик.
Ден: САП пишет: крайне вменяемый мужик. Это твоё мнение о нем как о руководителе Пы.сы. предприятий где работает более 100 тыс человек в России всего-ничего Магнит(магазины) Холдинг МРСК, Ростелеком, Транснефть, АФК Система, Сургутнефтегаз, Сбербанк, Роснефть, Лукойл, Газпром. Всё. Ни одного завода с такой численностью сотрудников нет.
САП: Ден при СССР. Не хочу афишировать.
Ден: САП пишет: при СССР. Не хочу афишировать. САП ты меня прости, но я немного поработал на производстве, моя жена вообще технолог обработки металлов резанием по образованию, на МРТЗ работала, я не могу представить завод на одной территории где бы трудилось 150 тыщ человек, даже в 3 смены. На ЗИЛе в 70-е работало до 100тыш, КАМАз в принципе, мог трудоустроить больше 100 тыщ и ГАЗ вот и все наиболее "человекозатратные" предприятия СССР
САП: Ден ну а к примеру в Липецке?
САП: Ден наши не армены, про Христа православно мыслят.
НиколаИмярек: Ден пишет: но и не переводились до раскола. А мы кто? держатели традиций старины! Недопустим новин Никоновых и ересей Оригена в наши умы и сердца ! Дело в том , что ИПХс во многом не похожи на других безпоповцев . Бездумной кондовости и мракобесия у них нет . Это касается и отношения ко всевозможным книгам и новым переводам . Вообщем , они читают и цитируют всё , что может оказаться душеполезным и не содержит ересей . В этом и либеральным поповцам до них далеко . Например , у них есть такой сборник "Изумруд" , так там даже Серафим Саровский цитируется при чём в положительном смысле .
Ден: Как с вами хорошо, но пора и работу работать, поехал я, до побачення!
НиколаИмярек: Вот теперь мне понятно , почему от первобытных нетовцев не осталось никаких апологий . Если исходить из канонического права - с мученической кончиной епископа Павла , церковь , как земная организация , прекратила своё существование . Именно это и есть - строгая акривия . Ин опоясал апостола Петра и повёл его аможе не хощет , а апостол Иоанн пребывает дондеже придёт Спаситель .
Алек.: Ден пишет: Это к чему? Я могу теперь учительствовать, по Вашему мнению?! Ура! Если дар от Господа есть такой то почему нет? Ден пишет: не будут, ибо до никониянского раскола на Руси никогда вся Церковь не оставалась без трехчинной иерархии и мыслей о таковой возможности у отцов вселенского православия за полторы тыщи лет даже не возникало. Были уклонения в ересь. Этот вопрос уже обсуждался с А.Черногором, так и остался без его ответа, ибо ответить ему было нечего. Ден пишет: Посему никакой связи с тем что неции отшельники не прибегали к таинствам подаваемым иерархами Церкви не имеет отношения, Это уже другой вопрос связанный с таинствами. Ден пишет: никогда нигде ни на одном соборе не ставился вопрос об отмене трехчинной иерархии и переходе паствы к окормлению отшельниками. Ну а кем он должен был ставиться если допустим главное руководство в ереси? Не предадут же они сами себя анафеме. Так ведь. Ден пишет: О! Вы тоже из тех кто как Игорь Кузьмин командует Троицей Нет это ошибочное мнение. Этим нельзя командовать в принципе. Ден пишет: Но на самом деле на вопрос "зачем" всегда есть ответ--затем! Ну, а зачем? "Затем" это не ответ и не аргумент. Зачем из общества в котором и так нет Духа извергать за отсутствие оннаго? Это же не общество верных. Ден пишет: вот потому и спрашиваю Игоря Кузьмина, он же уверенно утверждает, что все вокруг повреждены, Не далее как недавно вы сами мне поясняли за Льва Григоревича что на форуме свобода слова, и каждый волен излагать свои мысли как думает, а соглашаться с ними или нет дело сугубо личное. Ден пишет: что все вокруг повреждены, пусть докажет что нас сам Господь того... Это его личное мнение на которое он имеет право. Я же свою точку зрения пояснил что не вижу необходимости действия Господа для извержения из еретического общества, ему и верных наверное хватает. А что толку извергать из еретических сообществ? Тем самым может утвердиться мнение что они в истине, ибо одну и ту же участь имеют в этом вопросе что и верные. Был апостол Павел как пример. Так ведь Бог сердцевидец и пути Его неисповедимы, думаю что однозначных свидетельств не обнаружить. Ден пишет: Не верю, ведь христиан меньшиство на планете, а нас, обрядцев меньше чем эфиопов каких-то. Как то не похоже на выздоровление. "Не верю". По вере и воздастся. Ден пишет: ну и пусть ответит. А зачем? Имеет человек свои убеждения которые помогают ему в чём то, ну и пусть. Рано или поздно он все равно столкнётся с тем что будет противоречить истине, если он не в истине. А так может получиться что разрушим у человека некое здание(на песке ли, на камне, другой вопрос), но взамен ничего дать не сможем, и получится ещё хуже, укрыться негде будет ему, а вина на тех кто разрушил будет. Ден пишет: он же утверждает что поврежденные извергаются Господом, вот пусть и примеры приводит коим мы свидетели. Или пусть свой набор цитат под видом святоотеческого учения не распространяет. Из истинных верных да, но так он же этого знать не может за свою группу, ибо и сам ещё только в намерениях присоединиться к ним. Ден пишет: к сожалению у нас нету "духометра" Эту функцию частично выполняет Предание. НиколаИмярек пишет: Если исходить из канонического права - с мученической кончиной епископа Павла , церковь , как земная организация , прекратила своё существование . Именно это и есть - строгая акривия . Смотря что брать за точку отсчета, ибо по акривии и по Стерлигову ещё раньше все произошло.
Ден: Алек. пишет: Этот вопрос уже обсуждался с А.Черногором, так и остался без его ответа, ибо ответить ему было нечего Но Кузьмин же никогда не признает что ему нечего ответить, он засыплет цитатами ни о чем. Алек. пишет: Это уже другой вопрос связанный с таинствами. всё тот же, нужна ли иерархия, может чуть расширенный. Алек. пишет: Зачем из общества в котором и так нет Духа я же говорю--скомандовали духу--геть оттедова! и Он ушел... духометра нету... Алек. пишет: а соглашаться с ними или нет дело сугубо личное а я лишь прошу пояснения, дать или не дать его дело, может он снова 50 цитат на другие темы из послесловий к предисловиям приведет? Алек. пишет: Это его личное мнение на которое он имеет право безспорно! см. ответ выше. Алек. пишет: Я же свою точку зрения пояснил что не вижу необходимости действия Господа для извержения из еретического общества, ему и верных наверное хватает. я уважаю Вашу точку зрения и не вижу обоснования точки зрения Игоря Кузьмина который постоянно твердит что он единомыслен преждебывшим непротиворечивым отцам. Вот и прошу доказательств, раз он только за отцами повторяет. Алек. пишет: Эту функцию частично выполняет Предание субъективно. иначе не было бы столько церквей и согласий. Алек. пишет: Смотря что брать за точку отсчета, ибо по акривии и по Стерлигову ещё раньше все произошло. при кончине ап. Петра?
Алек.: Ден пишет: Но Кузьмин же никогда не признает что ему нечего ответить, он засыплет цитатами ни о чем. Его ещё и не спрашивали про это вроде. Ден пишет: всё тот же, нужна ли иерархия, может чуть расширенный. Конечно нужна,ведь она ограниченным временем жизни человека обусловлена, кто то должен принимать учение, хранить и передавать далее потомкам. В этом процессе неизбежно наличие ученика и учителя, как минимум. Ден пишет: я же говорю--скомандовали духу--геть оттедова! и Он ушел... духометра нету... так как же геть? если Его там и не было Пустоте геть то что ли? Ден пишет: духометра нету... Есть. Предание. Ден пишет: а я лишь прошу пояснения, дать или не дать его дело, Ну так. Тут ничего не поделать. Ден пишет: и не вижу обоснования точки зрения Игоря Кузьмина который постоянно твердит что он единомыслен преждебывшим непротиворечивым отцам. Вот и прошу доказательств, раз он только за отцами повторяет. Если в этом дело, врядли вы дождётесь пояснений от человека который ещё даже и не в церкви с точки зрения их группы. Откуда он знать то может? А писать свои мысли без наличия аргументов, уж особенность форума, которая позволяет это делать каждому. Ден пишет: субъективно. иначе не было бы столько церквей и согласий. Это объективно, а не субъективно, так как позволяет сравнить то чему учат, с тем чему учили и на сколько это далеко от истины. Ден пишет: при кончине ап. Петра? При поставлении первого патриарха на Москву, когда сослужили с греками у которых не было соборного покаяния Фераро-Флорентийской унии.
Ден: Алек. пишет: если Его там и не было а Вы откуда знаете? Это раз, и второе--вот мы, РПсЦ из того же корня--дораскольной русской церкви, у них всё правильно, у нас, значит, повреждено, пусть покажет как Госопдь извергает нас или не трендит впустую Алек. пишет: А писать свои мысли без наличия аргументов, это я могу писать без аргументов, он же постоянно сыпет цитатами, моё дело показать что Игорь Кузьмин обман вводит в заблуждение публику. Алек. пишет: Это объективно, а не субъективно вот видите, разные точки отстчёта и всё кардинально меняется. :) Алек. пишет: с греками у которых не было соборного покаяния Фераро-Флорентийской унии. а это любопытный вопрос, я его 7 лет назад поднимал. Де-юре, мы в унии, ведь она не расторгнута официально, подпись не отозвана, вторая сторона официально не уведомлена.
Алек.: Ден пишет: а Вы откуда знаете? Это раз Это от людей узнаётся которые там. Ден пишет: вот мы, РПсЦ из того же корня--дораскольной русской церкви, у них всё правильно, у нас, значит, повреждено, пусть покажет как Госопдь извергает нас или не трендит впустую дак куды вас извергать то? если по логике Кузьмина вы и так вне? Ден пишет: это я могу писать без аргументов, он же постоянно сыпет цитатами, моё дело показать что Игорь Кузьмин обман вводит в заблуждение публику. Э ну если это дело принципа, то тогда конечно..... На мой взгляд вы оба к общему придти не сможете, как им так и вами рассматривается только одна сторона вопроса каноническая действительность. Ден пишет: вот видите, разные точки отстчёта и всё кардинально меняется. :) Это не разные точки отсчета, ибо она может быть только одна тождественность учения прошлого с настоящим. И уж тем более это никак не может быть субьективным, так как истина одна. Их не может быть несколько. Ден пишет: а это любопытный вопрос, я его 7 лет назад поднимал. Де-юре, мы в унии, ведь она не расторгнута официально, подпись не отозвана, вторая сторона официально не уведомлена. Это и есть тот канонический тупик из которому Кузьмину не найти выхода. Либо придется доказывать существование их группы ещё до 1 патриарха, но это меняет все кардинально в их апологетике и врядли он пойдёт на это.
Игорь Кузьмин: Алек. пишет: Это и есть тот канонический тупик из которому Кузьмину не найти выхода. Странный вывод. Если есть церковь (сообщество, последующее единым законным уставлениям), которая определилась, то какой может быть тупик?! Тупик - это для тех, кто не не может определиться с решениями церковного сообщества.
Алек.: Игорь Кузьмин пишет: Если есть церковь (сообщество, последующее единым законным уставлениям), которая определилась, то какой может быть тупик?! Какая именно церковь? Когда определилась? Игорь Кузьмин пишет: Тупик - это для тех, кто не не может определиться с решениями церковного сообщества. Согласен. Тем самым вы сами и подтвердили мои слова, ибо из вашего сообщения видно, что вы не определились ни с самим определившимся церковным сообществом ни с датой этого самого самоопределения. Иначе ответ ваш был бы более четок и менее туманен.
Ден: НиколаИмярек пишет: Именно это и есть - строгая акривия вот это правильно! Но есть его приемник по духу--это основатель ИПХА БОЮЛ Федька!
САП: Нынешний мир постхристианский, он преодолел в себе христиананский квас, лучше всего это чувствуется в Западной Европе, а у нас по отсталости остались неции остатки христианства.
Ден: САП пишет: Нынешний мир постхристианский так почему ты к нему применяешь дораскольные мерки?
САП: Ден а других несть.
НиколаИмярек: Господа , ну это вы уж совсем . Начинаю жалеть , что , вообще, отклыл обсуждение . А что касается Оригена , то его творения , как и творения Евагрия , не содержащие ереси , никогда не осуждались Церковью ( "Против Цельса" в том числе). С таким подходом и от Акафиста Богородице , составленного патриархом-монофелитом Сергием , нужно в первую очередь отказаться .
Lev Grigorevich: Кстати кто мне подскажет:почему я должен верить авторитету а НЕ СЕБЕ? ЧТО в авторитете есть такое,чего принципиально нет во мне?... Разве авторитет вышел не ОТТУДА откуда я?.. Разве его знания не ОТТУДА откуда мои?.. Разве всё многообразие и качество смыслов как и мы сами со всеми авторитетами-не из ОДНОГО ИСТОЧНИКА? Так почему я должен не верить себе а верить авторитету?... ....................................................................................... я могу верить авторитету. Но не менее чем себе ...................................... ........................................... тот кто говорит:не смей себе верить(ибо грэшен!)),а верь мне (ибо свят,крут,праведен!))-хочет иметь вас как раба. любое учение несущее сей "праведный месседж"-рабское и создано для ваших оков мне всё равно что это за учение и кем оно создано!.. следовать ему я не буду а вы?)
НиколаИмярек: Игорь Кузьмин пишет: Подписанная уния принимается только подписантами и теми кто согласен и пребывает в общении и исполнении принятого. Отлично сформулировано ! А Вселенскую рецепцию уния явно не прошла . Игорь , Вы со Стерлиговым дискутировать не пытались ? Lev Grigorevich пишет: Кстати кто мне подскажет:почему я должен верить авторитету а НЕ СЕБЕ? ЧТО в авторитете есть такое,чего принципиально нет во мне?... Разве авторитет вышел не ОТТУДА откуда я?.. Разве его знания не ОТТУДА откуда мои?.. Разве всё многообразие и качество смыслов как и мы сами со всеми авторитетами-не из ОДНОГО ИСТОЧНИКА? Так почему я должен не верить себе а верить авторитету?... ....................................................................................... я могу верить авторитету. Но не менее чем себе ...................................... ........................................... тот кто говорит:не смей себе верить(ибо грэшен!)),а верь мне (ибо свят,крут,праведен!))-хочет иметь вас как раба. любое учение несущее сей "праведный месседж"-рабское и создано для ваших оков мне всё равно что это за учение и кем оно создано!.. следовать ему я не буду а вы?) А я буду ! У портного буду учится шить , у скрипача играть на скрипке , а у чистого сердцем борьбе со страстями . Единственное , что возьму на себя - выбор . Оценю качество мастерства . Ориентация на авторитет ничем не препятствует всеединству , метанойе и апофатическому преображению . Ни в одной практике ( за редким исключением ) не бывает безпосредственного достижения цели . Да даже на трассе Вам понадобится , кем-то предусмотрительно составленный , атлас автомобильных дорог .
Людмила: Увы, Никола, наш ''старовер'' Лев говорит, по всему видно, не просто о портном, а о Портном и Его учении. Увы, увы, бедная душа... Мрак!
НиколаИмярек: Людмила пишет: Лев говорит, по всему видно, не просто о портном, а о Портном и Его учении. Думаю , что это не совсем так . А даже , если и так , то наш "старовер" ещё не умер Блаженный Августин из манихеев , апостол Павел из жидов-зелотов ну и т.д. , с другой стороны Тертуллиан и Ориген были учителями Церкви . Так что не будем спешить с "увы"
Lev Grigorevich: НиколаИмярек пишет: Lev Grigorevich пишет: цитата: Кстати кто мне подскажет:почему я должен верить авторитету а НЕ СЕБЕ? ЧТО в авторитете есть такое,чего принципиально нет во мне?... Разве авторитет вышел не ОТТУДА откуда я?.. Разве его знания не ОТТУДА откуда мои?.. Разве всё многообразие и качество смыслов как и мы сами со всеми авторитетами-не из ОДНОГО ИСТОЧНИКА? Так почему я должен не верить себе а верить авторитету?... ....................................................................................... я могу верить авторитету. Но не менее чем себе ...................................... ........................................... тот кто говорит:не смей себе верить(ибо грэшен!)),а верь мне (ибо свят,крут,праведен!))-хочет иметь вас как раба. любое учение несущее сей "праведный месседж"-рабское и создано для ваших оков мне всё равно что это за учение и кем оно создано!.. следовать ему я не буду а вы?) А я буду ! У портного буду учится шить , у скрипача играть на скрипке , а у чистого сердцем борьбе со страстями . Единственное , что возьму на себя - выбор . Оценю качество мастерства . Ориентация на авторитет ничем не препятствует всеединству , метанойе и апофатическому преображению . Ни в одной практике ( за редким исключением ) не бывает безпосредственного достижения цели . Да даже на трассе Вам понадобится , кем-то предусмотрительно составленный , атлас автомобильных дорог . НиколаИмярек спаси Христос Людмила пишет: Увы, Никола, наш ''старовер'' Лев говорит, по всему видно, не просто о портном, а о Портном и Его учении. Увы, увы, бедная душа... Мрак! Людмила спаси Христос.
Павел Владимирович: И вообще, пора вспомнить, что со времён апостолов Церковь имеет трехчинную иерархию и не прекратит своего существования до самого конца времён. И стоит ли переливать из пустого в порожнее, метать бисер, писать километровые простыни? Какой в этом смысл? В надежде, что заблудившиеся откроют глаза? Что из блуда вернётся кто-то в Церковь Христову? Да все эти многословные телеги ни на шаг не приблизят заблудших. И зачем тогда?
НиколаИмярек: Павел Владимирович пишет: к Церкви и вообще какому бы то ни было сообществу верных не принадлежит А , по-Вашему есть какие бы то ни было сообщества , кроме Церкви ? Павел Владимирович пишет: не является Церковью, как сообщества баптистов, свидетелей Иеговы и т.п. а какие сообщества , кроме РПСЦ являются ? Павел Владимирович пишет: Самокресты - разве могут они быть Церковью? А какая разница само крест или кем-то , кроме Церкви , крест ? Или Вы какую-то разницу видите ? Павел Владимирович пишет: подобно тому, как лютеране ототвергли Ватикан. А по отношению к Церкви лютеране от латын чем-то отличаются ? Павел Владимирович я нисколько не придираюсь и , тем более , не имею никакого миссионерского умысла Мне любопытна Ваша личная экклесиологическая позиция , позиция Вашего предстоятеля и РПСЦ в целом , по выше и ниже заданным вопросам . Павел Владимирович пишет: Какой в этом смысл? В надежде, что заблудившиеся откроют глаза? Что из блуда вернётся кто-то в Церковь Христову? Отчего же ? Смысл есть . Из 7 ми то 000 000 000 человек обязательно кто-нибудь вернётся . Где Москва находится уже многие знают . Скоро узнают и о Рогожке
Ден: САП пишет: говорил руководил Парторг? НиколаИмярек пишет: А , по-Вашему есть какие бы то ни было сообщества , кроме Церкви ? Вопрос не ко мне, но я всё-же ересь выскажу--есть! есть другие Церкви, и они там даже понятия не имеют что есть МЫ християне разных согласий старого обряда Русской Церкви. НиколаИмярек пишет: позиция Вашего предстоятеля и РПСЦ в целом не дождетесь! На этот вопрос есть ответ , типа мол, наша позиция святоотеческая, читайте отцов, там всё изложено.
НиколаИмярек: Павел Владимирович пишет: Даже ариан, несториан, иконоборцев и прочую еретическую нечисть принимали, а ты - на Руси такого не было, мол. Откуда ж дровишки? да дело даже не в этом . Для того чтобы кого нибудь принимать , надо самим кем то быть . Церковь без епископа никого принимать не может . Нет трёхчинной иерархии - нет чиноприёма . Вот такая нетовщина . Ден пишет: Вопрос не ко мне, но я всё-же ересь выскажу--есть! есть другие Церкви, ну а если другие Церкви есть , тогда и трёхчинная иерархия не прерывалась, тогда и чиноприём не нужен или нужен так по обычаю )) Вот эта позиция понятна и вполне логична , только она , как Вы и сами успели заметить , не соответствует позиции святых отцов .
Павел Владимирович: НиколаИмярек пишет: Церковь без епископа никого принимать не может . Нет трёхчинной иерархии - нет чиноприёма Апостольская преемственность у никониан же сохранялась, пока обновленцы не перешли на повсеместное обливание. Следовательно, второй чин вполне законен. А вот как сам процесс проходил - того не вем. Спасовы - те вон вообще и крещение и венчание принимали в великороссийской, а уж какими адамантанми себя считали! Вполне, на мой взгляд, предложил вариант перехода еп. Андрей (Ухтомский) при переходе его из господствующей к староверам-беглопоповцам. Причем, на мой взгляд, это много честнее и вернее, чем крещение самого себя, что многие нетовские толки применяли в позапрошлом веке, в т.ч. предшественники нынешних "странников". Церковь и её иерархия есть и будет. Ведь даже сколько " никодимов" было в XVII-XIX веках.
НиколаИмярек: Павел Владимирович пишет: Апостольская преемственность у никониан же сохранялась А у латын не сохранялась ? Павел Владимирович пишет: Причем, на мой взгляд, это много честнее и вернее, чем крещение самого себя, что многие нетовские толки применяли в позапрошлом веке, в т.ч. предшественники нынешних "странников". Ну это , только на Ваш взгляд А вот о чём свидетельствует Пролог [Месяца сентября, в 24 день]. Святая равноапостольная Фекла ученица святаго апостола Павла, понужде сама крестися, потом же послана святым апостолом Павлом учити люди иныя крести; [Месяца того же в 15 день]. Святыи мученик Порфирии сам ся крести во имя Отца и Сына и Святаго Духа; [Месяца того же в 29 день]. Святыи мученик Дада сын Савория царя перскаго сам ся крести; [Месяца декабря в 11 день]. Святыи мученик Филимон, сам ся крести; [Месяца марта, в 22 день]. Святая мученица Дросида, дщи Трояна царя, сама ся крести. [Месяца июня в 10 день]. Преподобныи Феофан, сам ся крести. и потом умоли блудницу от блуда и крести ю. [Месяца июля. в 17 день]. Святая великомученица Марина сама ся крести Павел Владимирович пишет: Церковь и её иерархия есть и будет Так ведь и я о том . Церковь эта - Первопрестольная Римо-Кафолическая . Между прочим никонианская иерархия , имеющая "апостольскую приемственность" , имеет её процентов на 99 от латын , через хохлов и белорусцев . Так ,что - все мы схизматики .
САП: Павел Владимирович эх, неук, нынешние "странники" от "филиппонов", а не от "нетовцев", "нетовцы" же в подавляющем большинстве шли в господствующую "крестить" и венчаться, чтоб не создавать себе проблем с налогом за запись в раскол или кормление никониянских попов, чтоб те писали их как "православных"
Павел Владимирович: Кого я оскорбил или в чем уничижительность?
САП: Павел Владимирович сам не видишь, что пишешь? "ИПХС, в защиту которой, казалось бы, выступает сей интеллектуал от теологии, так же не является Церковью, как сообщества баптистов, свидетелей Иеговы и т.п...Из псевдоправославных сообществ я знаю ещё одно такое" С таким подходом как у тебя, нужно вообще заткнуть глотки всем кто не из РПСЦ, и сделать его полностью "австрийским", как форум РДЦ.
Павел Владимирович: Зачем? Просто высокомерие твоего приятеля вынуждает назвать вещи своими именами. Или ты хочешь сказать, что данное сообщество является Церковью?
Павел Владимирович: Ну, а приведенная тобой цитата - насколько она более авторитетней любой из цитат Дена, меня, тебя, Андрея Воронежского, любого из других присутствующих тут участников?
САП: Павел Владимирович цитата из Большого Катихизиса - это не аббревиатура конфессии, а личное исповедание веры перед внешними. Как говорил Златоустый: Церковь не крыша и стены, а вера и житие.
Павел Владимирович: Ну, ты же понимаешь, что я не про цитату из Катехизиса, а про словоблудия "БЕСЕДЫ ОБ ИСТИННОЙ ПРАВОСЛАВНОЙ ВЕРЕ" (Эти беседы проводились в 1914-16 годах в Ярославском)" Эти беседы - каких их только не было в период XVIII-начала XX вв. И что? В результате всех этих словоблудий пустых диспутов лишь появлялись новые секты толки в согласиях, множилась вражда, ненависть.
САП: Павел Владимирович хорош задираться, я ваших не трогаю, ты наших не трожь.
Павел Владимирович: Я там под редактировал. Серёг, каких ваших-наших? Ты ж сам всё ещё белокрыницкий
САП: Павел Владимирович по Большому Потребнику: 1. Всех "крещеных" в ереси нужно крестить в православие. 2.Крещеных в православии, но принявших иную веру, принимали вторым чином. 3.Тех кто водил дружбу с еретиками, сотрапезничал с ними и не похулял их зловерия принимали третьим чином. PS Кстати принимая меня в РПСЦ я читал чин отречения от никониянской ЕРЕСИ, и проклинал всех последующих никониянским архиереям. Ни каких слов, что никонияне РАСКОЛЬНИКИ. По Большому Потребнику православные приходящих из ереси крестят.
Павел Владимирович: Так, отрекся же от ересей? Только чего-то в другие нырнуть стремишься. Впрочем, у нас, у Русских, это в крови - богоискательство К сожалению.
Павел Владимирович: Он просто самосвят. Одно время называл своё сообщество "Истино православными христианами старого и нового обряда". Я сейчас на андроиде, потому не могу вставить фото с компа, где он в облачении мнишеском, с посохом и двуперстием. Сам же говорил, что от еп. Андрея (Ухтомского) преемство его, а тот от никонианства отошёл и был первым епископом беглопоповцев, не принявших белокрыницкую иерархию. Тогда его (её. Андрея), как мы знаем, мало, кто принял. Тем не менее, еп. Андрей был катакомбным епископом у единоверцев и не принявших советскую власть как староверов, так и никониян. Но ни о каких хиротониях не известно. Смирнов-" Сиверс " суть просто самосвят и самозванец.
Алек.: А история с кредитами в банке это не про него? НиколаИмярек пишет: Они отвергают равно-удалённость от Церкви всех еретических сообществ . Это в каком смысле? Есть более удалённые и менее удалённые, даже в одном чине?
НиколаИмярек: Алек. пишет: Это в каком смысле? Есть более удалённые и менее удалённые, даже в одном чине? Да в самом прямом . Именно так . Как планеты от Солнца . Солнце - Истина . А все остальные , в большей или меньшей степени , освещены её лучами . У никониан полнота Истины . У латын - чуть меньше . Ну и т.д. Короче - меньше всего у ИПХС в целом ,и у Игоря Кузьмина в частности . Можно сказать - почти совсем нет А что разве многие форумчане в глубине души эту ересь не приемлют ? Судя по постам - ещё как
Алек.: А разве равноудалённость не противоречит наличию различных чинов принятия от ереси? Или некоторые из тех чинов не еретики?
НиколаИмярек: Алек. пишет: Или некоторые из тех чинов не еретики? По Василию Великому - ещё не чуждые Церкви . Но так рассматривается не само сообщество .
Алек.: НиколаИмярек пишет: Но так рассматривается не само сообщество . Ну если в смысле сообществ, тогда да.
НиколаИмярек: Алек. пишет: Ну если в смысле сообществ, тогда да. Ну конечно . Икономия чиноприёма применима не к сообществам , а к отдельным лицам, пришедшим в Церковь из этих сообществ . Причём таинства бывшие в этих сообществах действительными не признаются ни в коем случае , а только епископской властью исправляются . Не перекрещивают по снисхождению , а по акривии должны быть крещены . Т.е. это только епископскою властью недействительное крещение становится действительным . А так - все секты от Церкви равно-удалены .
Игорь Кузьмин: Алек. пишет: Прошу указать дату когда униатская Константинопольская церковь перестала быть таковой. С прекращением своих функций управления перестает существовать и структура организации. Как убежал в Рим тот кто взял на себя функции возглавителя сей организации, так и перестало существовать такое организованное единомысленное сообщество. Кто то из униатствующих покаянием возвратился в православную церковь, кто-то перешел под управление латин. По времени это можно отнести ко времени побега из Константинополя последнего униатствующего патриарха Григория Маммы, в августе 1451 г. Алек. пишет: Второй вопрос вытекает и первого, укажите причину факт в силу которого она перестала быть униатской. Ответ также вытекает из первого. Всякая организация существует пока в ней существует (организовано) управление. Сбежали со своих мест иерархи униатские, и перестала существовать исторически их организация. Организация подчинена своим законам. Кто сим законам и уставлениям (исходящим из сих законов) власти последует, тот и принадлежит к сей организации, а кто не приемлет и не последует никак не может быть причастен к сей организации. Алек. пишет: Особое указание на то что в качестве Константинопольской церкви указано то сообщество, которое было осуждено тремя патриархами вкупе с теми кто не принял унию. Здесь не понял, что за особое указание и кем и что указано? В источнике окружного послания трех патриархов Арсений Митрополит Кесарии Каппадокийской и экзарх всего Востока (мест не подчиненных другим патриархам), входившей в состав Константинопольской патриархии, пожаловался, пребывая в Иеросалиме трем прилучившимся там восточным патриархам что униатствующий патриарх Митрофан II поставил в его епархию четырех униатствующих епископов. В ответ ему дана была грамота и власть до соборного рассмотрения отрешать в своей епархии всех иерархов и клирков, получивших сан «не ради добродетели и благочестия», а Митрофан на игре слов именутся фатриархом, от значения козни, заговор, беззаконно восхитившим место православного патриарха. Потому и не патриарх законный, но «фатриарх» (сиречь, только козненачальник, или заговорщиков начальник). В той же грамоте указуется, что вернейший православия поборник, митрополит Арсений не терпя церкви Христовой изменение и пагубу от инославных определил соборно взяти свет (сиречь и подчинение и власть к своим действиям) от трех восточных патрархов, Филофея, Иоакима, и Дорофея. Там же в грамоте и указуется, что сии три патриарха соборне повелевают Арсению, ради православия и благочестия извергать всех кто противится правде и благочестию всякому, «сих повелеваем от днесь безделных и не священных быти. въсекоя священнодействиа и церковнаго, донелиже истязание будет благочестиу обще и вселенскы. тако же сиа приемше и не винявше ся да суть безделны и не священны. пререкуящиим же ся и съпротивлеящиим ся разбойничьскы безоконе дя суть прокляти и отлучени и споспешествуящии и съпомогаящии в таковых». До зде из грамоты. Таким образом все нечестивые отступники от благочестия, по разуму сего окружного соборного послания трех восточных патриархов, суть не священны и безделны, сиречь не имеющие никакой церковной власти. Собственно сие все единомысленно, и единообразно всем бывшим до сего случаям в истории Церкви от самых апостольских времен. И на вс. соборах всегда подобные случаи, еже разделения о неверными и отступниками верных, приводились в не только в оправдание верным, но и в заслугу и похвалу. Алек. пишет: Надеюсь вопросы достаточно сформулированы для понимания заданного, и отсутствуют причины для идентификации Константинопольской церкви как здания в городе Константинополе, а также иных предметах используемых в быту. Мне из сих Ваших вопросов не видны ответы на мои вопросы. Посему сформулируйте ответ на них. А то Вы используете термины, а понимания значения их не показываете. А это может быть существеннейшим основанием для разногласия во всякой полемики. Если нет единого значения используемых понятийных терминов. Игорь Кузьмин пишет: Опять не понимаю Вашего «факта». Вы о предмете, сиречь о некоем здании, «стуле» вопрошаете? Что, или кого, Вы понимаете под «кафедрой»? Алек. пишет: Я вас умоляю.... кто вас просит об этом? Даже не читал. Ну, беседа публичная, пусть читают кому интересны и важны сии вопросы, обоснования от разума (логики) книг учительных. Я же не могу неволить Вас читать мои обоснования. Я не понимаю полемику с оппонентом без чтения его обоснований и разъяснений. Именно по ним только и возможно обнаружить разногласия по вероучительным вопросам. Не понимаю о чем тогда вообще можно спорить, если только самому с собой, и своим вымышленным представлением об оппоненте :-) Алек. пишет: Если бы я не допускал этого то для чего тогда задавал свой вопрос? Я для того и поставил условие, потому что Вы не поставили границ того что может по-Вам знать и понимать некрещенный, а что не может. Вы же меня все время зазираете, что я не имею права здесь чего-то отвечать и излагать о православном учении и богословии. Вот и остается мне в беседе с Вами теперь всякий раз предварять начало ответов на Ваши вопросы с утверждения Вами такого тезиса. Готовы ли Вы принять от меня ответ, как ответ от сущего в православии, и могущего подать истинный ответ? Если готовы, то мне есть смысл подавать Вам ответ. А если не готовы, то зачем мне и излишне трудиться, коль все что я скажу не истинно будет по причине моего некрещения? Теперь, к ответу. Хотя Вы и много написали туманного про некие обычаи ИПХс, но приму, как согласие на возможность подаяния истинно разумения о молитве, только вот этот Ваш тезис, заключенный выше в цитате. Что Вы задаете вопрос с возможностью по истине ответа на него своего оппонента. Хотя из возмущения в сей цитате исходит такая логика, что всякий Ваш вопрос ко мне должен предполагать возможность ответить по истинне. Надеюсь, что в дальнейшей полемике Вы не будете зазирать меня за ответы, что их Вам дает некрещенный. Ведь допущение вопроса полагает и допустимость ведения ответа по истинне (как в выше в цитате). Так? Теперь вот Вам краткое определение о молитве. Молитва есть божественное движение сердца. В молитве всякого прошения извещение является. Молитва соединение человеку и Богу. Молитва слезам мать, грехам очищение. Ангельское дело, безтелесным всем пища, добродетелем источник. Дарованиям ходатаица, пища души, уму просвещение.
Алек.: Игорь Кузьмин пишет: С прекращением своих функций управления перестает существовать и структура организации. Не совсем мне понятный тезис. Вы полагаете, что существовало две Константинопольских церкви, сторонников и противников унии? Игорь Кузьмин пишет: Кто сим законам и уставлениям (исходящим из сих законов) власти последует, тот и принадлежит к сей организации, а кто не приемлет и не последует никак не может быть причастен к сей организации. Игорь Кузьмин пишет: Ответ также вытекает из первого. Всякая организация существует пока в ней существует (организовано) управление. Кем именно организовано? Игорь Кузьмин пишет: Здесь не понял, что за особое указание и кем и что указано? Это моё указание вам для того чтобы вы могли различит кафедру, от стула и здания. Игорь Кузьмин пишет: Я для того и поставил условие, потому что Вы не поставили границ того что может по-Вам знать и понимать некрещенный, а что не может. Я наоборот отверг своим пояснение наличие хоть каких то границ в этом вопросе, кроме одной, что человек неверующий, а вы их вот смогли узреть. Так вот как с вами вести диалог? Вы умудряетесь видеть у собеседника "нечто" там, где нет ничего. Игорь Кузьмин пишет: Вы же меня все время зазираете, что я не имею права здесь чего-то отвечать и излагать о православном учении и богословии. Неправда ваша. Вы можете писать что пожелаете, я в этом вам никакой не ограничитель. Я против тогда когда вы начинаете писать от лица церкви, в качестве её представителя и знатока. Игорь Кузьмин пишет: Вот и остается мне в беседе с Вами теперь всякий раз предварять начало ответов на Ваши вопросы с утверждения Вами такого тезиса. Готовы ли Вы принять от меня ответ, как ответ от сущего в православии, и могущего подать истинный ответ? Если готовы, то мне есть смысл подавать Вам ответ. А если не готовы, то зачем мне и излишне трудиться, коль все что я скажу не истинно будет по причине моего некрещения? Уже высказывался неоднократно по этому вопросу и пояснял свою точку зрения. Вы безусловно можете и должны знать основное в вопросах спасения, но не частности трудных и спорных моментов. Игорь Кузьмин пишет: Теперь, к ответу. Хотя Вы и много написали туманного про некие обычаи ИПХс, но приму, как согласие на возможность подаяния истинно разумения о молитве, только вот этот Ваш тезис, заключенный выше в цитате. Что Вы задаете вопрос с возможностью по истине ответа на него своего оппонента. А зачем мне ответ по лукавству? Игорь Кузьмин пишет: Хотя из возмущения в сей цитате исходит такая логика, что всякий Ваш вопрос ко мне должен предполагать возможность ответить по истинне В нём нет никакого возмущения, в нём недоумение вашей логике. Естественно по истине как иначе? И зачем не по истине? Игорь Кузьмин пишет: Надеюсь, что в дальнейшей полемике Вы не будете зазирать меня за ответы, что их Вам дает некрещенный. Смотря на какие. Игорь Кузьмин пишет: Ведь допущение вопроса полагает и допустимость ведения ответа по истинне (как в выше в цитате). Так? Допускает естественно. Игорь Кузьмин пишет: Молитва есть божественное движение сердца. В молитве всякого прошения извещение является. Молитва соединение человеку и Богу. Молитва слезам мать, грехам очищение. Ангельское дело, безтелесным всем пища, добродетелем источник. Дарованиям ходатаица, пища души, уму просвещение. Простите, а где в этих словах ответ на мой вопрос? Алек. пишет: для чего она и зачем нужна христианину, в чем её смысл и назначение. Вы ответили на вопрос, что есть молитва, так я на него и сам наполовину ответил и меня не это интересовало. То что молитва это первое с чем человек обращается к Богу, то есть божественное движение сердца я написал, и естественно это общение соединяет человека и Бога. То что в молитве прошения извещение есть так это и так понятно. Мать слезам, грехам очищение, и потому добродетелям источник-бесспорно. В чем ваш ответ на поставленный вопрос, о необходимости и назначении молитвы? Ещё раз: это ответ что есть молитва, но никак не для чего она.
Игорь Кузьмин: Алек. пишет: Не совсем мне понятный тезис. Вы полагаете, что существовало две Константинопольских церкви, сторонников и противников унии? Нет. Православная Церковь одна. Православная, сиречь верные християне. И были отступники, которые мнели что они в некоей церкви, и, принимая на себя имя православных клириков, полагали что имеют власть проводить свои реформы соединения с латинством. Которые воссели беззаконо, разбойнически восхитили при помощи отступника императора, места принадлежащие православным. Вот о сих то лжепастырях (которые по разуму благочестивых патриархов «не священны и безделны», сиречь уже не имеющие никакого отношения к Церкви Константинопольской) и последущих им, можно в историческом смысле сказать, как об униатской «церкви», признаваемой латинами. Как некая организация (для православных несвященная и безделная) она некоторое время существовала. Алек. пишет: Кем именно организовано? Латинами, отступником императором и ему последовавшими иерархами. Алек. пишет: Это моё указание вам для того чтобы вы могли различит кафедру, от стула и здания. Тогда повторяю, я не различил. Разъясните, подав ответы на поставленные вопросы. Возможно здесь заключается Ваше непонимание суждения сущих во благочестии отцов и учителей церковных об униатствующих лицах в Константинополе. Игорь Кузьмин пишет: Опять не понимаю Вашего «факта». Вы о предмете, сиречь о некоем здании, «стуле» вопрошаете? Что, или кого, Вы понимаете под «кафедрой»? Игорь Кузьмин пишет: Посему сформулируйте ответ на них. А то Вы используете термины, а понимания значения их не показываете. А это может быть существеннейшим основанием для разногласия во всякой полемики. Если нет единого значения используемых понятийных терминов. Алек. пишет: Я наоборот отверг своим пояснение наличие хоть каких то границ в этом вопросе, кроме одной, что человек неверующий, а вы их вот смогли узреть. Так вот как с вами вести диалог? Вы умудряетесь видеть у собеседника "нечто" там, где нет ничего. Я уже разъяснил, что на данный вопрос мне достаточно было Вашего ответа в цитате. Мне необходим был общий ответ, чтобы не вопрошать каждый раз. Если Вы не совсем поняли моего вопроса, то повторяю и дополнительно разъясняю. Задание любого вопроса ко мне предполагает Вами возможность ведения этого вопроса мною по истинне? По истинне, значит так как оно является на самом деле, сиречь как должна и научать Церковь. По истинне. Алек. пишет: Неправда ваша. Вы можете писать что пожелаете, я в этом вам никакой не ограничитель. Я против тогда когда вы начинаете писать от лица церкви, в качестве её представителя и знатока. Всякий наученный догматам веры Христовой, чрез християн, может писать от лица тех кем научен. В свою защиту полагая различные свидетельства церковных учителей. Учителя церковные более сведущие в предмете могут поправить и исправить. Тот кто научен догматам, имеет право и проповедовать иным. Там где нет крещенных християн, и некрещенный может о догматах веры поучать. «И некоторые фарисеи из среды народа сказали Ему: Учитель! запрети ученикам Твоим. Но он сказал им в ответ: сказываю вам, что если они умолкнут, то камни возопиют» [Лк. 19, 39-40]. Вот ответ Господа: народ простой и некрещенный стал славить Христа как своего Царя и Бога, а фарисеи просили запретить. Никто не вправе воспретить говорить истинну и об истинне. Церковь же, сиречь собрание верных, сама ведает кого в чем поправить. И всяк человек пишет от своего лица, когда рассуждает о вероучении церковном, а не от лица Церкви. Это токмо папы полагают, что от лица самого Христа и Церкви, рассуждают и судят. И Вы сейчас им кого то из християн желаете уподобить :-) Алек. пишет: Простите, а где в этих словах ответ на мой вопрос? Назначение молитвы - соединение и пребывания с Богом. Смысл ее – утверждение мира, примирение с Богом. Это все есть в моем кратком изложении. По действу своему для християнина она есть матерь и вместе дщерь слез, умилостивление о грехах, мост для прехождения искушений, стена защищающая от скорбей, сокрушение браней, дело Ангелов, пища всех бесплотных, будущее веселие, бесконечное делание, источник добродетелей, виновница дарований, невидимое преуспеяние, пища души, просвещение ума, секира отчаянию, указание надежды, уничтожение печали, богатство монахов, сокровище безмолвников, укрощение гнева, зеркало духовного возрастания, познание преуспеяния, обнаружение душевного устроения, предвозвестница будущего воздаяния, знамение славы. Молитва истинно молящемуся есть суд, судилище и престол Судии прежде страшного суда. Я полагаю достаточным ответ. А Вы может полагать что хотите.
Алек.: Игорь Кузьмин пишет: Нет. Православная Церковь одна. Православная, сиречь верные християне. И были отступники, которые мнели что они в некоей церкви, и, принимая на себя имя православных клириков, полагали что имеют власть проводить свои реформы соединения с латинством. Которые воссели беззаконо, разбойнически восхитили при помощи отступника императора, места принадлежащие православным. Вот о сих то лжепастырях (которые по разуму благочестивых патриархов «не священны и безделны», сиречь уже не имеющие никакого отношения к Церкви Константинопольской) и последущих им, можно в историческом смысле сказать, как об униатской «церкви», признаваемой латинами. Как некая организация (для православных несвященная и безделная) она некоторое время существовала. Не, ну этож надо в одном сообщений дать и отрицательный и положительный ответ. Батенька, да вы демагог, и который из ваших "нет" и "существовало" прикажите принимать за ответ? Понимай значит как хочешь, хочешь как нет, а хочешь как да. А потом когда возразишь по любому будет опровержение. Где ваше уважение к собеседнику, о котором вы так слёзно просите? Какой после этого с вами диалог возможен? Игорь Кузьмин пишет: Латинами, отступником императором и ему последовавшими иерархами. А у не принявших? Игорь Кузьмин пишет: Тогда повторяю, я не различил. Разъясните, подав ответы на поставленные вопросы. Возможно здесь заключается Ваше непонимание суждения сущих во благочестии отцов и учителей церковных об униатствующих лицах в Константинополе. Что именно вы не различили? Константинопольскую патриаршую кафедру от стула и здания? Я без силен вам в этом помочь. Это не ко мне, точно. Игорь Кузьмин пишет: Задание любого вопроса ко мне предполагает Вами возможность ведения этого вопроса мною по истинне? Вот не надо заниматься передёргиванием, в который раз прошу вас об этом, человека который желает уважительного к себе отношения. Не любого. А те которые просты и доступны для любого желающего прийти к Богу. И дал был вполне развернутый ответ по этому поводу. Вы вот сейчас зачем этой ерундистикой передёргиванием уже сказаного занимаетесь? Чтоб привести к мысли что ваши ответы от истинны все? Игорь Кузьмин пишет: По истинне, значит так как оно является на самом деле, сиречь как должна и научать Церковь. По истинне. Я уже сказал что не всё вы можете ответить по истине, так как не приняли крещения и по другим причинам. Уж тем более не можете говорить от Церкви по сложным вопросам, вы даже не мирянин, я уж не говорю что не всякому и выше чином доступны глубины Божьего домостроительства. И цитаты вам приводил. Игорь Кузьмин пишет: Всякий наученный догматам веры Христовой, чрез християн, может писать от лица тех кем научен. Может писать. Чему научен и как понимать нужно. Игорь Кузьмин пишет: Тот кто научен догматам, имеет право и проповедовать иным. Там где нет крещенных християн, и некрещенный может о догматах веры поучать. Нет это ваша выдумка. Приводил цитаты. Слушайте давайте оставим вашу ИПХСовскую аппологетику о проповедовании некрещёными, мы уже это разбирали неоднократно что она никакого отношения к традициям церкви не имеет, мне надоело мусолить эту тему постоянно. Пусть кто хочет верует вам, что некрещёный равен проповеднику, или апостолу мне эта ваша ахинея ни к чему. Игорь Кузьмин пишет: «И некоторые фарисеи из среды народа сказали Ему: Учитель! запрети ученикам Твоим. Но он сказал им в ответ: сказываю вам, что если они умолкнут, то камни возопиют» [Лк. 19, 39-40]. Вот ответ Господа: народ простой и некрещенный стал славить Христа как своего Царя и Бога, а фарисеи просили запретить. Никто не вправе воспретить говорить истинну и об истинне. Церковь же, сиречь собрание верных, сама ведает кого в чем поправить. И всяк человек пишет от своего лица, когда рассуждает о вероучении церковном, а не от лица Церкви. Это токмо папы полагают, что от лица самого Христа и Церкви, рассуждают и судят. И Вы сейчас им кого то из християн желаете уподобить :-) Те на кого вы ссылаетесь в своё оправдание были избраны Господом и Он сам свидетельствовал об этом, а о вас кто свидетельствует? Вам для начала нужно ещё засвидетельствовать, что вы именно тот кем себя подаёте сиречь верный в истине, а уж потом рассуждать. Игорь Кузьмин пишет: Назначение молитвы - соединение и пребывания с Богом. Смысл ее – утверждение мира, примирение с Богом. То есть вы полагаете, что мытарь творя молитву "Боже милостив будь мне грешному" соединился и пребывал с Богом, тем самым утвердив мир и примирение с Богом. О-О как все просто то, я и не знал. Сказал "Боже милостив буди мне грешному" и всё, соединение получено и пребывание наступило, а с ним мир и примирение с Богом. А меня видимо недалекие какие то учили, что мир и примирение покаянием достигаются и плодом достойным покаяния и только после очищения сердца и души, творя волю Божью, только тогда соединяется душа и пребывает в Боге, а Он в ней. Какое простое у вас и понятное учение. Главное все в одном и ходить далеко не надо. И делать. Знай молись. Мда.... Игорь Кузьмин пишет: Я полагаю достаточным ответ. А Вы может полагать что хотите. Да в том то и дело что полагать вы можете что хотите, а в этом вопросе ничего полагать не нужно. Нужно знать учение церкви на этот счёт. И всё. Вы сами то молитесь? А то может быть не крещены так и молиться не было причин. Я ведь не знаю как у вас там в обычаях то.
Игорь Кузьмин: Алек. пишет: Не, ну этож надо в одном сообщений дать и отрицательный и положительный ответ. Батенька, да вы демагог, и который из ваших "нет" и "существовало" прикажите принимать за ответ? Понимай значит как хочешь, хочешь как нет, а хочешь как да. А потом когда возразишь по любому будет опровержение. Где ваше уважение к собеседнику, о котором вы так слёзно просите? Какой после этого с вами диалог возможен? Я просто уточнил ответ на вопрос. Дабы кто не соблазнился разделением на 2 части Константинопольской православной церкви. Церковь Константинопольская православная всегда существовала для православных одна. А еретики и отступники всегда пребывали в мире, с начала християнства. Об униатском сообществе можно сказать что оно возникло и некоторое время существовало. Но это беззаконное сообщество, которому никто из православных святителей и благочестивых царей никакой власти и права не подавал на существование. Значит никакой другой «Константинопольской» церкви быть не могло. Потому я и уточнил свой ответ. Сочетание «Униатская Константинопольская» – будет не соответствовать и точному православному пониманию об способе организации поместной церкви. И я просил подавать разъяснение чрез церковные свидетельства без нытья о лице собеседника при несогласии с его ответами. С нытьем же, да, диалог невозможен. Когда уважаете собеседника – тогда составляете (противопоставляете оппоненту) свой тезис, и доказывайте его от церковных учительных свидетельств. Можете и без доказательств, веруя лично только в составленный свой тезис. И это честно и уважительно, хотя и недоказательно от церковных свидетельств. А нытье, что Вам чем-то не угодили в ответе, оставьте. Алек. пишет: А у не принявших? Она и пребывала, как и в древности во время беззаконого восхищения власти еретиков, управлясь оставшимися в благочестии пастырями. Алек. пишет: Что именно вы не различили? Константинопольскую патриаршую кафедру от стула и здания? Я без силен вам в этом помочь. Это не ко мне, точно. А я снова задаю вопрос именно Вам. Как Вы понимаете, что такое или кто - Константинопольская кафедра? Алек. пишет: Не любого. А те которые просты и доступны для любого желающего прийти к Богу. И дал был вполне развернутый ответ по этому поводу. Ваши вопросы ко мне все таковы? Алек. пишет: Я уже сказал что не всё вы можете ответить по истине, так как не приняли крещения и по другим причинам. Вы можете последовать этому своему здесь сформулированному тезису. Не задавать вопросы оппоненту, которые Вы полагаете бессмысленными по предназначению? Алек. пишет: Нет это ваша выдумка. Приводил цитаты. Слушайте давайте оставим вашу ИПХСовскую апологетику о проповедовании некрещёными, мы уже это разбирали неоднократно что она никакого отношения к традициям церкви не имеет, мне надоело мусолить эту тему постоянно. Вы последуете в сем фарисеям, запрещавшим свидетельствовать о Господе. А должно последовать слову Божию. «Некто иудей, именем Аполос, родом из Александрии, муж красноречивый и сведущий в Писаниях, пришел в Ефес. Он был наставлен в начатках пути Господня, и, горя духом, говорил и учил о Господе правильно, зная только крещение Иоанново. Он начал смело говорить в синагоге. Услышав его, Акила и Прискилла приняли его, и точнее объяснили ему путь Господень» [Деян. 18, 24-25]. Вот зрите, как не ведая крещения Господня, Аполос, горя духом, научает правильно неверных о Господе. И апостолы не уничижали его проповедь и обличение неверных, только точнее объяснили путь Господень. А Вы уподобляетесь, не разуму слова Божия, но разуму фарисеев. Даже и тем кто сознательно, по причине различия в вере, не соединялся с апостолами, и Господа достойным образом не славословил, но творил нечто именем Господним благое, наставлял учеников своих не запрещать творить сие. «При сем Иоанн сказал: Учитель! мы видели человека, который именем Твоим изгоняет бесов, а не ходит за нами; и запретили ему, потому что не ходит за нами. Исус сказал: не запрещайте ему; ибо никто, сотворивший чудо именем Моим, не может вскоре злословить Меня» [Мк. 9, 38-39]. Алек. пишет: Те на кого вы ссылаетесь в своё оправдание были избраны Господом и Он сам свидетельствовал об этом, а о вас кто свидетельствует? Не так. Очень мало кто был избран и крещен во имя Господне. А величал Господа многочисленный народ, который несколько позже, во время суда Пилатова, кричал уже иное. Тот кто исповедует благочестие и истину, от таковых положительно свидетельствует слово Божие. А кто воспрещает сие творить тоже слово Божие только отрицательно. Алек. пишет: То есть вы полагаете, что мытарь творя молитву "Боже милостив будь мне грешному" соединился и пребывал с Богом, тем самым утвердив мир и примирение с Богом. Нет, я так не полагаю, и сие не выводится из моего краткого ответа на Ваш вопрос. Потому как «Молитва есть божественное движение сердца» и «Молитва истинно молящемуся есть суд, судилище и престол Судии прежде страшного суда.». Молитва неразделима от молящегося. Господь чрез молитву судит сердце всякого человека. Алек. пишет: Да в том то и дело что полагать вы можете что хотите, а в этом вопросе ничего полагать не нужно. Нужно знать учение церкви на этот счёт. И всё. Если Вы ратничаете против поучения о молитве святых отец (составивших поучение о сем для тех, кто ради молитвы оставил мир), значит Вы ратничаете и против учения Церкви. Алек. пишет: Вы сами то молитесь? А то может быть не крещены так и молиться не было причин. Я ведь не знаю как у вас там в обычаях то. Теперь знайте. Если не достаточно Вам определения святых отец. Молюсь. Если бы молитва не была необходима некрещенному, то никто бы и не познал бы Бога и не пришел к Нему, к Его Церкви. И не утвердился бы ко крещению и житию церковному по сущему времени пребывания Церкви. То есть как я Вам и дал ответ о назначении молитвы. Должно всякому человеку прежде молиться, чтобы Господь помиловал и принял примирение.
Алек.: Игорь Кузьмин пишет: Значит никакой другой «Константинопольской» церкви быть не могло. Я вас понял. Те кто подписывал унию не принадлежали к Константинопольской православной церкви. Сиречь никакая Константинопольская православная церковь унии не подписывала. Игорь Кузьмин пишет: И я просил подавать разъяснение чрез церковные свидетельства без нытья о лице собеседника при несогласии с его ответами. С нытьем же, да, диалог невозможен. Когда уважаете собеседника – тогда составляете (противопоставляете оппоненту) свой тезис, и доказывайте его от церковных учительных свидетельств. Можете и без доказательств, веруя лично только в составленный свой тезис. И это честно и уважительно, хотя и недоказательно от церковных свидетельств. А нытье, что Вам чем-то не угодили в ответе, оставьте. А я вас просил с уважением на деле относиться к собеседнику, и лишь после этого требовать чего то от другого. Прежде сами пример подайте, затем и требуйте по примеру своему уважения. И да ваша нытьё что вас постоянно что то не устраивает также порядком поднадоело. Игорь Кузьмин пишет: Она и пребывала, как и в древности во время беззаконого восхищения власти еретиков, управлясь оставшимися в благочестии пастырями. Понятно. Никакой унии православная Константинопольская церковь не подписывала. Значит и в покаянии нужды нет. Игорь Кузьмин пишет: А я снова задаю вопрос именно Вам. Как Вы понимаете, что такое или кто - Константинопольская кафедра? Мне не нужно задавать этот вопрос, у меня не было непонимания в этом вопросе. Он возник у вас. Для чего и уточнил что это не стул и не здание. Игорь Кузьмин пишет: Ваши вопросы ко мне все таковы? Теперь да. Ранее были надежды на большее. Теперь нет. Игорь Кузьмин пишет: Вы можете последовать этому своему здесь сформулированному тезису. Не задавать вопросы оппоненту, которые Вы полагаете бессмысленными по предназначению? Я и не задаю таковых. Игорь Кузьмин пишет: Вы последуете в сем фарисеям, запрещавшим свидетельствовать о Господе. А должно последовать слову Божию. «Некто иудей, именем Аполос, родом из Александрии, муж красноречивый и сведущий в Писаниях, пришел в Ефес. Он был наставлен в начатках пути Господня, и, горя духом, говорил и учил о Господе правильно, зная только крещение Иоанново. Он начал смело говорить в синагоге. Услышав его, Акила и Прискилла приняли его, и точнее объяснили ему путь Господень» [Деян. 18, 24-25]. Вот зрите, как не ведая крещения Господня, Аполос, горя духом, научает правильно неверных о Господе. И апостолы не уничижали его проповедь и обличение неверных, только точнее объяснили путь Господень. А Вы уподобляетесь, не разуму слова Божия, но разуму фарисеев. Даже и тем кто сознательно, по причине различия в вере, не соединялся с апостолами, и Господа достойным образом не славословил, но творил нечто именем Господним благое, наставлял учеников своих не запрещать творить сие. «При сем Иоанн сказал: Учитель! мы видели человека, который именем Твоим изгоняет бесов, а не ходит за нами; и запретили ему, потому что не ходит за нами. Исус сказал: не запрещайте ему; ибо никто, сотворивший чудо именем Моим, не может вскоре злословить Меня» [Мк. 9, 38-39]. Аппологетику ИПХС о проповеди некрещёными я уже пояснил, рассматривать в этой теме более не буду. По два раза это писать? Или сколько? Чтоб вам это стало понятным. Игорь Кузьмин пишет: Не так. Очень мало кто был избран и крещен во имя Господне. А величал Господа многочисленный народ, который несколько позже, во время суда Пилатова, кричал уже иное. Тот кто исповедует благочестие и истину, от таковых положительно свидетельствует слово Божие. А кто воспрещает сие творить тоже слово Божие только отрицательно. Повторяю в очередной раз, вашу апологетику на эту тему я рассматривать в этой теме более не собираюсь. Игорь Кузьмин пишет: Если Вы ратничаете против поучения о молитве святых отец (составивших поучение о сем для тех, кто ради молитвы оставил мир), значит Вы ратничаете и против учения Церкви. У меня нет никакого ратничества. Напрасно вы выдвигаете пустые обвинения в мой адрес. Игорь Кузьмин пишет: Нет, я так не полагаю, и сие не выводится из моего краткого ответа на Ваш вопрос. Потому как «Молитва есть божественное движение сердца» и «Молитва истинно молящемуся есть суд, судилище и престол Судии прежде страшного суда.». Молитва неразделима от молящегося. Господь чрез молитву судит сердце всякого человека. Игорь Кузьмин пишет: Теперь знайте. Если не достаточно Вам определения святых отец. Молюсь. Если бы молитва не была необходима некрещенному, то никто бы и не познал бы Бога и не пришел к Нему, к Его Церкви. И не утвердился бы ко крещению и житию церковному по сущему времени пребывания Церкви. То есть как я Вам и дал ответ о назначении молитвы. Должно всякому человеку прежде молиться, чтобы Господь помиловал и принял примирение. К вам пришел новый человек и спросил зачем ему молиться? Для чего? Можно просто пойти и делами оказать милость, одеть и накормить нищего, помочь нуждающемуся, пойти в больницу помочь немощным, да просто оказать милость ближнему. Ведь Господь будет спрашивать о делах милости которые мы сделали, ведь вера без дел мертва. Зачем молиться? Зачем утренняя молитва, вечерняя? Разве одной недостаточно в день. Бог и так ведь прежде наших прошений знает наши нужды. Какая практическая выгода от молитвы? Что ответите такому человеку?
САП: Алек. наши не призывают не крещеных к проповеди внешним, разве свидетельствовать когда вопрошают о вере. Проповедью занимаются крещеные и благословленые на это старшими. А вот к молитве, милостыне и посту понуждают познамых (мирских верующих). Это подает Божью благодать и приводит ко спасению, навыкший сим добродетелям начинает желать крещения и богоугодной жизни. Людей зазорного жития и не крестят. Апостол учил непрестанной молитве, потому как прошлого уже нет, а будущее еще не наступило потому и молитва всегда нова
Павел Владимирович: САП пишет: наши это кто, Сергей?
Игорь Кузьмин: Алек. пишет: Я вас понял. Те кто подписывал унию не принадлежали к Константинопольской православной церкви. Сиречь никакая Константинопольская православная церковь унии не подписывала. Я рад, что Вы меня и свв. отец разум в сем наконец поняли :-) «Иоанн, боголюбезнейший местоблюститель апостольского престола на востоке, сказал: «ересь отделяет от церкви всякаго человека». Святый собор сказал: «это очевидно»» [1 Деяние 7-го вс. собора]. Алек. пишет: А я вас просил с уважением на деле относиться к собеседнику, и лишь после этого требовать чего то от другого. Прежде сами пример подайте, затем и требуйте по примеру своему уважения. И да ваша нытьё что вас постоянно что то не устраивает также порядком поднадоело. «Дело» в полемике – это подавать разъяснения для защиты полагаемого им некоего тезиса. Всяк это делает по мере своих сил и познания вещи. Здесь всегда будет возможно разногласие и разномыслие. Но вот указывать на нечестие в том что оппонент приводит нечто в доказательность, чего другому крайне нежелательно, или с чем он принципиально несогласен, недостойно уважительной полемики. Меня устраивает, когда Вы приводите свой тезис и свою аргументацию на него. А свое разумение я излагаю в своем тезисе и аргументации. Я не почитаю в сем никакого с Вашей стороны нечестия, но указую только или на отсутствие доказательности тезиса от учительных книг, или на логическое противоречие в разъяснение доказательности. Без этого не может состоять никакая полемика. В этом и смысл полемики. Предоставить возможную логическую доказательность для защиты своего тезиса от авторитетных свидетельств церковных. И если приведено все что имелось, то и надо заканчивать. Убеждение – только внутреннее решение человека. Алек. пишет: Понятно. Никакой унии православная Константинопольская церковь не подписывала. Значит и в покаянии нужды нет. И здесь я рад, что поняли наконец мой тезис. Сохранившим благочестие и разделившимся от еретичествующих не может быть и нужды покаяния в том, что они не предавали и от чего не отступали. А вот для отступников и еретичествующих – есть. Дабы возвратиться им в Церковь Христову и Константинопольскую православную. Алек. пишет: Мне не нужно задавать этот вопрос, у меня не было непонимания в этом вопросе. Он возник у вас. Для чего и уточнил что это не стул и не здание. Правильно, возник у меня к Вам. Потому как Вы употребили этот термин в своем вопросе. И мне видится, что в его различном нашем понимании может заключаться непонимание Вами моего разъяснения Вам по определению о православной Константинопольской церкви. //Алек. пишет: И ненужно оспаривать, нужно привести факт когда Константинопольская кафедра перестала быть униатской и почему. Только то. // Посему мне важно Ваше понимание его чрез ответ мне в посте, а не Ваша уверенность что Вы его понимаете. Если Вы желаете отвечать только отрицаниями на сей вопрос, «для чего уточнил что это не стул и не здание», то вопрошу далее. Если конечно понимание Ваше в общем не относится к вопросу «что» (Вы отверглись от соотнесения к «зданию» и «стулу»), но только к вопросу «кто». Это архипастырь, поставленный на определенное место, к определенной стране, народу, по закону православному, управлять своим стадом по закону, уставлениям, и благочестию Христову, апостольскому и святых отец преданию? Алек. пишет: Теперь да. Ранее были надежды на большее. Теперь нет. Что-то не понял. Почему ранее надежды были, а теперь нет? Надежда от чего Ваша зависит? У меня вопрос ставился о возможности задавания вопросов о вероучении церковном некрещенному. Я и вопросил: Все ли вопросы Ваши допускали возможность ответа некрещенному. И все они были таковы? (с возможностью моего понимания ответа). А здесь Вы утверждаете о каких то надеждах. На что? На то что мое некрещение раньше Вас не останавливало от задавания вопросов, а теперь останавливает? Здесь я вижу у Вас логическкую непоследовательность, которая может быть от лукавства. Алек. пишет: Апологетику ИПХС о проповеди некрещёными я уже пояснил, рассматривать в этой теме более не буду. По два раза это писать? Или сколько? Чтоб вам это стало понятным. Интересно, а от слов кого християнина ИПХс Вы могли познать их апологетику? Раньше Вы писали, что нечего не ведаете о таковых ;-) Здесь я обоснование своего тезиса от Писания предложил. Если Вас раздражает защита оппонентом своих тезисов от авторитетных в Церкви законоучительных книг, то зачем Вам полемика? Это Ваше дело – рассматривать или не рассматривать. А мое дело предоставить. И Вы не вправе сим раздражаться и винить оппонента. Алек. пишет: К вам пришел новый человек и спросил зачем ему молиться? Для чего? Это все заключено вкратце в моем посте, в cвятоотеческом поучение новоначальному о молитве. Я уже на этот вопрос отвечал. Зачем человеку необходима молитва. Алек. пишет: Зачем молиться? Зачем утренняя молитва, вечерняя? Разве одной недостаточно в день. Бог и так ведь прежде наших прошений знает наши нужды. Какая практическая выгода от молитвы? Что ответите такому человеку? Отвечу так же как ранее, потому как «Молитва есть божественное движение сердца». Движение сие божественное требует себе соответственной пищи. Ее и ищет человек, который жаждет божественного движения своего сердца. Так Господь устроил человека. Без сей пищи, сиречь молитвы, сердце духовного человека умирает. Посему и «непрестанно молитесь», насколько человек жаждет божественного движения своего сердца внутреннего человека. А далее плоды молитвы и суд, прежде страшного суда, как я вкратце и описал в своем посте прежде: Игорь Кузьмин пишет: Назначение молитвы - соединение и пребывания с Богом. Смысл ее – утверждение мира, примирение с Богом. Это все есть в моем кратком изложении. По действу своему для християнина она есть матерь и вместе дщерь слез, умилостивление о грехах, мост для прехождения искушений, стена защищающая от скорбей, сокрушение браней, дело Ангелов, пища всех бесплотных, будущее веселие, бесконечное делание, источник добродетелей, виновница дарований, невидимое преуспеяние, пища души, просвещение ума, секира отчаянию, указание надежды, уничтожение печали, богатство монахов, сокровище безмолвников, укрощение гнева, зеркало духовного возрастания, познание преуспеяния, обнаружение душевного устроения, предвозвестница будущего воздаяния, знамение славы. Молитва истинно молящемуся есть суд, судилище и престол Судии прежде страшного суда.
Алек.: Игорь Кузьмин пишет: Я рад, что Вы меня и свв. отец разум в сем наконец поняли :-) Давайте пока ограничимся очевидным, тем что я понял вас. Я не вижу тождества между вами и разумом св.отцов. Игорь Кузьмин пишет: Отвечу так же как ранее, потому как «Молитва есть божественное движение сердца». Движение сие божественное требует себе соответственной пищи. Ее и ищет человек, который жаждет божественного движения своего сердца. Так Господь устроил человека. Без сей пищи, сиречь молитвы, сердце духовного человека умирает. Посему и «непрестанно молитесь», насколько человек жаждет божественного движения своего сердца внутреннего человека. А далее плоды молитвы и суд, прежде страшного суда, как я вкратце и описал в своем посте прежде: Верно я вас понял что назначение молитвы привести сердце человека в божественное движение, и питание сердца духовного человека?
Игорь Кузьмин: Алек. пишет: Я не вижу тождества между вами и разумом св.отцов. Будете продолжать искать куда делась "Униатская Константинопольская Церковь", не замечая приводимых Вам свидетельств свв. отец о сущности Православной Церкви? :-) Алек. пишет: Верно я вас понял что назначение молитвы привести сердце человека в божественное движение, и питание сердца духовного человека? Верно. По своему действию.
андрей: Игорь Кузьмин Я рад, что Вы меня и свв. отец разум в сем наконец поняли А вот можно не позиционировать Себя со св. отцами? Кстати, это то, из за чего на Вас и ополчились.... что вы свои взгляды и трактовки отождествляете всегда - якобы это разум св. отец.... (скромности вам не занимать )
Алек.: андрей пишет: А вот можно не позиционировать Себя со св. отцами? Андрей, так человек солидности и весу своим словам добирает. Кто будет слушать какого то Кузьмина? Никто. А вот Кузьмина пишущего от разума святых отец будут читать все, и спорить будут многие, чего он и добивается. Грамотный пиар. Ничего более. Хорошо продуманный тактический ход.
Игорь Кузьмин: андрей пишет: А вот можно не позиционировать Себя со св. отцами? Кстати, это то, из за чего на Вас и ополчились.... что вы свои взгляды и трактовки отождествляете всегда - якобы это разум св. отец.... (скромности вам не занимать ) Вы пока не различаете позиционирования себя со свв. отцами и согласие с их разумом следующим из приведенной цитаты. Понять разум следующий из учительного писания может всякий человек. Учительные книги и писания свв. отец написаны для того чтобы научиться разуму положенному в них авторами. То есть понимать и быть единомысленными в едином разуме. А по-Вам получается, что никто кроме свв. отцов не может отождествить свое понимание с их учительством. Все писание под печатью и замком, никто кроме писавших не в силах понять того что написано :-) Но если понимание разума доступно читающему и желающему познать, то возможно и отождествить свое единомыслие с св. отеческим, и ему последовать. А если не отождествлять, то и следовать то нечему. Потому как куда следовать если сомневаешься что можешь правильно понять? А если Вы не можете отождествить свое понимание с разумом свв. отец учительных писаний, то что Вы творите и куда следуете? От кого Вы ждете научиться как понимать то или иное слово учительного писания и св. отец научения? Именно потому что всякому доступно понимание разума и учительства свв. отец и положено в Церкви сие грозное предупреждение: «Вся яже чрез церковнаго предания и учительства и воображения святых, и приснопамятных отец, новосотворенная и соделанная, или по сем содеятися хотящая, анафема. И паки по сем глаголет, ко иже в небрежение полагающим священная и божественная правила божественных отец наших, яже церковь утверждают, и все христианское жительство украшают, и к божественному наставляют благобоязньству, анафема.» [книга Кормчая славянская, глава 71, лист 641].
андрей: Игорь Кузьмин Вы пока не различаете позиционирования себя со свв. отцами и согласие с их разумом следующим из приведенной цитаты. Понять разум следующий из учительного писания может всякий человек. Другими словами: вы даете разум св. отец.... кто не понимает вашей трактовки, тот соответственно не понимает св. отец (ни больше, ни меньше ) Именно потому что всякому доступно понимание разума и учительства свв. отец и положено в Церкви сие грозное предупреждение: Вы не понимаете, что пишете....всякому доступно понимание разума и учительства свв. отец вот не надо пургу нести, что всякому, когда сами потом пишите и положено в Церкви сие грозное предупреждение положено в Церкви... кто не в Церкви, на тех не распространяется На Вас не распространяется
Ден: САП пишет: у наших мы в ранге познамов а расскажи, откуда в дораскольной русской Церкви, которой Вы несомненно следуете, взялся ранг "познамов"? Какой Собор его создал, кто чин познамомавания до раскола напечатал? андрей пишет: Другими словами: вы даете разум св. отец.... кто не понимает вашей трактовки, тот соответственно не понимает св. отец (ни больше, ни меньше ) истинным коммунистам христианам несвойственны сомнения . Вообще, идеалист любого типа--это страшно. За чьи-то идеалы обманутые люди добровольно сжигались, безбрачники ушедшие от мира ничуть не смущаясь плодят детей, странники никуда дальше райцентра не ездили...
САП: Ден Познамы - это оглашенные. Ты ето того или прикидываешься (тролишь)? Могила прямо пишет, что у них в виду унии не осталось твердых знаний о православном благочестии: Немало прошло времени, как вся православная Церковь Русская, будучи подвержена сильному гонению от отступников, поставлена в невозможность отдалить от себя хищных волков, чтобы православные и послушные сыны Восточной Церкви не имели никакого с ними обращения по делам веры. Оттого многие православные, одни по неведению, другие от частого присутствия при их поучениях и богослужении, чрезвычайно исказили себя, так что трудно распознать, подлинно ли они православные или только по имени, а иные, не только светские, но и духовные, совсем отставши от православия (о, сжалься над сим, Боже!), пристали к разным богомерзким сектам. Оттого сан духовный и монашеский пришел в нестроение и настоятели, предавшись нерадению, не только не заботятся нимало о порядке, но и во всем далеко отдалились от древних отцов. Таким же образом и в братствах, отвергши ревность своих предков и поправши нравы, каждый хочет своего и делает по-своему. Словом, вся наша Церковь Русская - не в догматах веры (которые содержатся нерушимо), но в обычаях, относящихся к молитве и благочестивой жизни, - весьма повреждена. Взирая на это смущенным оком и с скорбным сердцем, мы всегда заботились, как бы то могло быть исправлено и доведено до обычаев древних предков наших, при которых благочестие воссияло.
Игорь Кузьмин: андрей пишет: Другими словами: вы даете разум св. отец.... кто не понимает вашей трактовки, тот соответственно не понимает св. отец (ни больше, ни меньше) По каким логическим критериям Вы различаете «трактовки»? Кто именно понимает «трактовки», разум св. отец, положенный в их писаниях и учительных книгах церковных? андрей пишет: положено в Церкви... кто не в Церкви, на тех не распространяется На Вас не распространяется Зачем искать или приходить в такую организацию, в которой понимание заповедей, законов для вступающих непонятно и недоступно? Если Вы полагаете, что так и надо отречься от разума и отдаться в покорение кому угодно из именующих себя пастырем Христовым, то это только Ваше личное представление о природе человека и промысле Бога. Но так как Вы открыто сему учите, без страха наказания, то можно полагать, что таково учение Вашей новой организации: Человек безумен, не способен ведать никаких заповедей и установлений церковных, пока не попадет в руки («тайнодейства») к Вашему «попу» :-)
андрей: Игорь Кузьмин По каким логическим критериям Вы различаете «трактовки»? Кто именно понимает «трактовки», разум св. отец, положенный в их писаниях и учительных книгах церковных? Вы нас всех приучили, что разум св. отец понимаете только вы исходя из этого мы не дерзаем уже что либо глаголить Зачем искать или приходить в такую организацию, в которой понимание заповедей, законов для вступающих непонятно и недоступно? Именно!!!! Только не понял что САП нашел в этой организации? Где втирают мозги, что якобы св. отцы придумали беспоповство
САП: андрей ты того или тролишь? Я ж сотни раз писал, что на Руси до раскола всех еретиков крестили, первые ревнители благочестия иначе чем самыми злейшими еретиками никониян не величали, и далее, записавшиеся в раскольники/отступники/еретики, а никониян называя православными - сами о себе засвидетельствовали, что они богоотступники. Если все это держать в уме, то другого выбора просто не остается, если хочешь остаться в рамках того благочестия которое было на Руси от крещения до Никона. Так понятно? Или в голове не укладывается?
Павел Владимирович: Т.е. постановления Соборов - опять спрошу - пофигу? На Стоглавом сей вопрос подымался? Это последний, на мой делетантский взгляд - достойный внимания Поместный Собор до раскола. Если не подымался, то либо остро не стоял вопрос, либо не было к тому времени отступлений от соборных решений. Логично? Между 1621 и 988 сколько лет? Правильно, 633 года. И что - шестьсот лет на Руси нарушались правила (из этих шестисот - более пятисот лет под началом Константинопольского патриарха были) и никто не поднял вопрос о таких самочинных нарушениях в чиноприеме? Да не поверю! Есть соборной утвержденный чиноприем, не отменённый. А потребник... Так его ж человек писал. Доверь Черногору, например, написать, или Кузьмину тому же...
САП: Павел Владимирович Потребник составлен при пат.Филарете, и собор 1621г. Состоялся при нем же, там кстати упоминается, что за то, что Маринку Мнишек приняли под мира извержены из санов соделавшие таковое, и что на Руси всегда всех еретиков крестили, а еретическое крещение не крещение, а паче сквернение. Иностранцы бывшие и в 16в. на Руси описывая русские церковные обычаи указывают, что русские всех иноверных "христиан" перекрещивают. И в житиях это есть, например в житии Прокопия Устюжского, да и если князья за себя брали еретичек, то крестили в Православие. В 1054г. Латыны ставили грекам в вину, что они всех еретиков крещеных в Троицу заново крестят, эту веру Русь приняла и до пса Никона этой веры держалась
Ден: САП пишет: Ден ваш собор их еретиками и определил А Нуда... в 2007 году... а ИПХС(самое правильное согласие из всех самых правильных) сразу после этого определения создало свою теорию о приходе Антихриста и пресечении священства. Кстати, у Вас иконы не замирщились после Никона? освящать -то иконы некому... САП пишет: Маринку Мнишек приняли А этот Собор имел политическое значение или учительское? Каков был повод созыва Собра и какое правовое обоснование есть использованию одного из решений Собора дла целей оправдания беспоповства?
САП: Ден эх, ты неук, неужто не знаешь, что иконы начали токмо никоны освящать, а до раскола их не освящали?
Павел Владимирович: За шестьсот с гаком лет хоть раз на Руси было такое, как было в обоих Римах за первые семьсот лет? Впервые случилось после упомянутого тобой собора через тридцать лет, так? До этого на Руси и не сталкивались с подобными явлениями. А как столкнулись, так логично стали применять правила чиноприема от Вселенских Соборов установленные. А вот некоторых умников и гордецов, под адамантов косящих, сие не устроило, и давай они секты плодить, суть еретические сообщества. А я за это ещё и галки получаю
Ден: Павел Владимирович пишет: А я за это ещё и галки получаю Держись, Владимирыч! Мы с тобой!!!
САП: Павел Владимирович армен перекрещивали, латынян и лютеров с кальвинами, других кажись у нас и не было.
Павел Владимирович: Ага, значит - не ведавший суть заблудник, так? ОК. А теперь обоснуй, почему заблудников-попов нельзя было принимать в сущем сане? Прозрели они, узнали, что ересь есть господствующая церковь, и потому, узнав о древлеправославной вере, вернулись в лоно Церкви Христовой? Так и греки же, узнав о сохранившемся правоверии, могли придти, ведь так? Ежель просто, без лукавства и словоблудия. Вот и получаем мы, вместе с термином "заблудники" чиноприем, определённый Соборами. И после - все инсинуации есть либо бред, либо сознательный блуд.
Павел Владимирович: Блин, Миш, я дома сейчас.
Павел Владимирович: Ну вот, Михаил Юрич, думал хоть позвонить тебе, ты трубку не берешь
mihail: Павел Владимирович пишет: ты трубку не берешь Ой, наверное в польте... не слышу не хрена
Павел Владимирович: А я подумал - спать лёг, а по клавишам, мол, и во сне колотит
Павел Владимирович: Ну, Серёга, как же не было других? Были - Алеку в ответе уже указывал - богумилы, из коих "божьи люди" пошли. Были стригольники и т.п. жидовствующие. Так вот скажи - жидовствующий перекрещивали? Стригольников? Богумилов? Только в этот раз с документами, пожалуйста.
САП: Павел Владимирович их до впадения в ересь крестили в Православие.
Павел Владимирович: Предупреждая, могу согласиться, что богумилов перекрещивали. Но вот стригольников?
Павел Владимирович: Вот. Хоть и без документов. А вот впасть в ересь можно только осознанно, или и нечаяно? Т.е. когда не знаешь, что в ересь впал?
САП: Павел Владимирович «Иже кто наказан быв, и своему лживому мнению крепце прилепляется, и противу истине жестоце глаголет без надежды исправления, таковый еретик есть, по божественному апостолу и Златоусту, глаголющих: еретик есть, кто лживому мнению своему последует и крепце прилепляется. Аще же от неведения сотвори, тогда наречется заблудник, а не еретик» (преп. Максим Грек).
Ден: САП пишет: а до раскола их не освящали1) разве Пётр Могила не разместил чин освещения икон в своей книге несомненно дораскольной? 2) а чё ж тогда дырники плакают, мол иконы некому освятить, замирщились, один Восток остался на месте. 3) может и неук, в иконах и чинах , зато первый закон термодинамики знаю. САП пишет: (преп. Максим Грек). Максим Грек скончался в Троицком монастыре в день памяти своего небесного покровителя преподобного Максима Исповедника. Был погребён в Троицком монастыре, у северо-западной стены храма во имя сошествия Святого Духа на апостолов (Свято-Духовского). Прославлен в лике преподобных на Поместном соборе 1988 года. 24 июня 1996 года, после молебна преподобному Максиму, были начаты археологические изыскания у северо-западной стены Свято-Духовского храма. 3 июля 1996 года мощи преподобного были обретены и во временной раке помещены в Свято-Духовской церкви Лавры. Сейчас мощи находятся в Трапезном храме Троице Сергиевой Лавры. это ты про него? что-то источник какой-то... как бы сказать чтоб не обидеть...раз он для тебя преподобный ... ну далеко не Златоуст и даже не Кормчая книга.
САП: Ден эх, ты неук, прп.Максима почитали святым еще при жизни, сразу по кончине написали фреску с ним в Троицком монастыре и составили службу, особенно его почитали ревнители благочестия после раскола, одна из причин - он был защитником двуперстия и погружательного крещения, старообрядцы написали огромное число его икон. Ну, а Могила готовился стать униатским патриархом Киевским, вел переговоры об этом с папской курией и учился у латинян
САП: Священство - харизматический дар, в еретическом обществе он не подается. Речь шла о православных впавших в заблуждение.
Павел Владимирович: Хорошо, подтвердил свои слова авторитетными источниками. Только, чтобы авторитет этот мог бы довлеть над решениями Вселенских Соборов. (По моему разумению это могут быть слова Исуса Христа или апостолов, но ты можешь попытаться, Сергей)
Павел Владимирович: Ааа!!! Денис!!! Так нельзя!!! Это нечестно!!!
НиколаИмярек: Я вообще не понимаю . Почему какие-то "второстепенные мелочи" канонического права рассматриваются , как теологумены , которые ради церковного домостроительства можно и подвинуть , а какие-то необходимо ревностно отстаивать ? Подумаешь - папская туфля и все эти схоластические бредни о филиокве . Главное - кафоличность церкви ! Не пора ли нам схизматикам вернуться в лоно .
Алек.: НиколаИмярек пишет: Я вообще не понимаю . Почему какие-то "второстепенные мелочи" канонического права рассматриваются , как теологумены , которые ради церковного домостроительства можно и подвинуть , а какие-то необходимо ревностно отстаивать ? Подумаешь - папская туфля и все эти схоластические бредни о филиокве . Главное - кафоличность церкви ! Не пора ли нам схизматикам вернуться в лоно . Так это не люди решают, а Бог пребывая только с теми кто верен истине.
НиколаИмярек: Алек. ,а Вам лично близка экклесиологическая позиция г-на Стерлигова ?
Алек.: НиколаИмярек пишет: Алек. ,а Вам лично близка экклесиологическая позиция г-на Стерлигова ? Нет. Человек который говорит одно, а делает другое мне неинтересен.
Павел Владимирович: Да, знаю. У Николы кислородный кайф, а я немного этаноловых паров передышал - у меня второй этап дистилляции компотов идёт. Сейчас-то уже закончен (осталось миксануть головы с телом и поставить на очистку).
Алек.: САП чем проповедь отличается от свидетельства, у вас? Мне вот трудно отделить одно от другого. По молитве меня интересует в чем практический результат для каждого молящегося по вашему учению. Кузьмин пока речь ведёт о том, что такое молитва в принципе. Но мой вопрос был не про это.
САП: Алек. свидетельство - это когда тебя спрашивают:"Како веруеши?" А проповедь - это когда ты обращаешься к людям:"Покайтесь ибо приблизилось Царство Небесное! Следуй за мной и спасешься от гнева Божьего!" Молитва подает действенную благодать как духовную так и для житейских нужд. Молитва научает человеческую душу боголюбию, появляется привычка к молитве, без чего мироотречническая жизнь после крещения невозможна. Многие уходили обратно в мир потому как не имели привычки к молитве. Кому на богомолии скушно, тому и в Царствии Небесном делать нечего, ведь там как раз и будет богослужение которое будет длиться всю вечность
Алек.: САП пишет: Молитва подает действенную благодать как духовную так и для житейских нужд. Каким образом? САП пишет: Алек. свидетельство - это когда тебя спрашивают:"Како веруеши?" А проповедь - это когда ты обращаешься к людям:"Покайтесь ибо приблизилось Царство Небесное! Следуй за мной и спасешься от гнева Божьего!" САП я не представляю ответа на вопрос "Како веруеши?" без крещения.
андрей: Алек. САП я не представляю ответа на вопрос "Како веруеши?" без крещения. почему? Это тоже показатель как человек верует, ежели не крестится... Игорь Кузьмин пишет: цитата: Значит никакой другой «Константинопольской» церкви быть не могло. Я вас понял. Те кто подписывал унию не принадлежали к Константинопольской православной церкви. Сиречь никакая Константинопольская православная церковь унии не подписывала. Продолжу... и никаких иконоборцев, ариан и.т.д. в Церкви не было тоже... тогда получится что на 7 Вс. приняли в сущих санах тех, кто получил свой сан вне Церкви
САП: андрей ну да, "верую Господи, помоги моему неверию". Алек. а чего тут удивительного? Знаю, что в миру спасения нет, но мир еще держит (через семейные обязательства), но надеюсь, что Бог не попустит скончаться до выхода из мира.
Алек.: САП пишет: Алек. а чего тут удивительного? Знаю, что в миру спасения нет, но мир еще держит (через семейные обязательства), но надеюсь, что Бог не попустит скончаться до выхода из мира. Удивительно то что человек не верит что Господь способен позаботиться о людях лучше, чем они сами о себе, тем самым отвергая промысел Божий о себе. САП где ваши возможности, а где Божии? Вы даже в этом Ему не можете довериться. О какой вере тут вообще тогда говорить.
САП: Алек. вы что ли специально тролите? Я ж внятно написал, что надеюсь, что Бог не попустит скончаться до выхода из мира. Коли к истинной вере привел, то и спасти желает. Да и молятся за меня християне.
Алек.: САП пишет: Алек. вы что ли специально тролите? Нет разумеется. Просто слова из Писаний вспоминаю и собственную жизнь. 19 и скажу душе моей: душа! много добра лежит у тебя на многие годы: покойся, ешь, пей, веселись. 20 Но Бог сказал ему: безумный! в сию ночь душу твою возьмут у тебя; кому же достанется то, что ты заготовил? 21 Так бывает с тем, кто собирает сокровища для себя, а не в Бога богатеет. 22 И сказал ученикам Своим: посему говорю вам, — не заботьтесь для души вашей, что вам есть, ни для тела, во что одеться: 23 душа больше пищи, и тело — одежды. САП пишет: Я ж внятно написал, что надеюсь, что Бог не попустит скончаться до выхода из мира. Коли к истинной вере привел, то и спасти желает. Но спасти желает, только после того как вы все дела свои порешаете в миру. Это то ваше убеждение и внушает сомнения, в том что это воля Божия а не мирского человека. П.С. Я лично думаю, что вы никогда не станете ИПХС, ну это так к слову. Не для споров.
андрей: Алек. пишет САПу П.С. Я лично думаю, что вы никогда не станете ИПХС, ну это так к слову. Не для споров.Я тоже надеюсь на это.... должен же человек увидить противоречия на которые здесь хором указывают.....Удивительно то что человек не верит что Господь способен позаботиться о людях лучше, чем они сами о себе, тем самым отвергая промысел Божий о себе. САП где ваши возможности, а где Божии? Вы даже в этом Ему не можете довериться. О какой вере тут вообще тогда говорить.Это не удивительно..... это естественно. Удивительно когда человек верит что Господь способен позаботиться о людях лучше, чем они сами о себе,
Алек.: андрей пишет: Я тоже надеюсь на это.... должен же человек увидить противоречия на которые здесь хором указывают..... Я не думал об этом. андрей пишет: Это не удивительно..... это естественно. Удивительно когда человек верит Мой вывод основывался на действиях верующего. Для мирского, в этом конечно же нет ничего удивительного.
андрей: Алек. Мой вывод основывался на действиях верующего. Верующих в Бога много. А вот верущих Богу - мало....
Ден: НиколаИмярек пишет: как Вы и сами успели заметить , не соответствует позиции святых отцов . я заметил что эта позиция очень не нравится Игорю Кузьмину, а значит, она правильна! Тем более подбор свв.отцов Игорем Кузьминым для выдергивания цитат , мягко говоря, напрягает некоей неформальностью. САП пишет: эх, ты неук, прп.Максима почитали святым еще при жизни кто? Мало ли кого Вы в своей общине считаете святым...это Ваш выбор и проблемы Вашей общины. У нас вон, неции Ф.Е, Мельникова святым считают... найди 10 различий! Знаешь, хорошая позиция--если мою точку зрения это оправдывает, значит это истина, а если нет, то тут сто тыщ миллионов причин канонизированных отцов не принимать во внимание. САП пишет: Ну, а Могила готовился стать униатским патриархом Киевским, вел переговоры об этом с папской курией и учился у латинян а какое это имеет отношение к его книге? Никон тоже был ревнителем сначала... Её(книгу) что, публично сожгли в Московии? Осудили пусть не соборно, но хотя бы пара епископов? Или мы подходим к дораскольным книгам по принципу--нравится--true не нравится--false? Алек. пишет: Я не вижу тождества между вами и разумом св.отцов. Алек. Вы в этом не одиноки.
САП: Ден эх, ты неук Прп. Максим Грек, местное прославление которого совершилось по благословению Патриарха Иова в 1591 г., был деканонизирован (никониянами как и Анна Кашинская), но его почитание в народе не прекратилось. В Потребнике Могилы заповедуется и щепотью осеняться
Ден: САП пишет: эх, ты неук Прп. Максим Грек, местное прославление которого совершилось всё тоже самое, история повторяется в виде фарса Ден пишет: У нас вон, неции Ф.Е, Мельникова святым считают... найди 10 различий! Не понимаю разницы. САП пишет: В Потребнике Могилы заповедуется и щепотью осеняться нормальная, принятая на Руси , согласно логике Игоря Кузьмина--раз не осуждена, то принята(как труд Оригена им цитируемый) дораскольная книга. В чем проблема-то принимаешь одно, что тебе ближе и отвергаешь другое??
андрей: Ден САП пишет: цитата: В Потребнике Могилы заповедуется и щепотью осеняться нормальная, принятая на Руси , согласно логике Игоря Кузьмина--раз не осуждена, то принята(как труд Оригена им цитируемый) дораскольная книга. В чем проблема-то принимаешь одно, что тебе ближе и отвергаешь другое??Ну как без этого? Как по другому оправдать новины ИПХс? Ведь никто из отцов беспоповцем не был.... надо их сделать беспоповцами.... На Страшном Суде отцы, которым Кузьмин приписал беспоповские взгляды, скажут этому "адаманту" все что думают про его трактовки.....
Ден: андрей пишет: На Страшном Суде отцы раньше, их потомки, в темном питерском переулке...
андрей: САП андрей ну да, "верую Господи, помоги моему неверию". Красивые слова.... а суть? Вы прикрываетесь Богом, хотя сами все без Бога уже решили..... и надеетесь что Бог не пойдет наперекор вашему видению вопроса надеюсь, что Бог не попустит скончаться до выхода из мира. А вот со стороны как видится САП пишет: цитата: Алек. вы что ли специально тролите? Нет разумеется. Просто слова из Писаний вспоминаю и собственную жизнь. 19 и скажу душе моей: душа! много добра лежит у тебя на многие годы: покойся, ешь, пей, веселись. 20 Но Бог сказал ему: безумный! в сию ночь душу твою возьмут у тебя; Не думали об этом? Или вы с Кузьминым уверены что делаете все правильно? Кстати, если не уверены, что все делаете правильно, то тогда не можете быть уверены что: безумный! в сию ночь душу твою возьмут у тебя
Федька: Паша, покайся, неук!как это <головы с телом мксануть>? Головы и хвост долой! Головы можно только в технических целях или теще, если заслужила, кобра!
Павел Владимирович: Говорю ж - передышал. Хотел сказать - хвосты с телом. Головы - часть - пойдут на другое благое дело. Уже все сделал - выбрал полтинник крепости и поставил на очистку первую.
САП: К слову сказать я и рад, что вы так пишите, тяжелее будет давать заднего. PS Я так и в Донецк поехал, сказал, что поеду, а заднего давать неудобно перед тем кто слышал, так что через нехачу, а поехал
андрей: САП К слову сказать я и рад, что вы так пишите, тяжелее будет давать заднего. Опять человеческие эмоции..... главное совесть слушать, чтоб не слукавить.... Например: Кузьмин себя всегда позиционирует как неукоснительный продолжатель св. отец..... забывая при этом что все св. отцы, на которых он ссылается, были поповцами..... и оправдать через поповцев, безпоповцев..... это может только Кузьмин и что характерно, на полном серьезе пишет, что отцы имели ввиду прекращение евхаристии....вот тут и надо включать совесть.... могет такое быть? Чтобы отцы в своих трудах пиарили беспоповство? Или все таки имеет место передергивание.... на которое все дружно указывают уважаемому Кузьмину
Ден: андрей пишет: на полном серьезе пишет, что отцы имели ввиду прекращение евхаристии ну да, кажется он нашел 10 цитат за полторы тысячи лет из каких-то писем отцов по неизвестным поводам непонятно к кому... Прямо всеобдержное учение.
САП: андрей какая разница какие эмоции? Главное дела.
андрей: Ден андрей пишет: цитата: на полном серьезе пишет, что отцы имели ввиду прекращение евхаристии ну да, кажется он нашел 10 цитат за полторы тысячи лет из каких-то писем отцов по неизвестным поводам непонятно к кому... Прямо всеобдержное учение.И что характерно, ни у кого раньше и вопросов к этим отцам не возникало: мол вы что, намекаете что Евхаристия прекратится задолго до 2-го Пришествия.... никто так эти места не понимал.... Но вот пришел час! Неверный и некрещенный поставил все на свои места!!! САП андрей какая разница какие эмоции? Главное дела. Это точно!!!! А вот по делам, вы с Кузьминым не на высоте..... Пиарите согласие, к которому сами не спешите присоединиться..... Вы даже мне в вере уступаете.... я - поверил и сразу присоединился..... вы с Кузьминым верите - но не присоединяетесь У меня дела не расходятся с верой.... а у вас - расходятся....
САП: андрей ну, у наших мы в ранге познамов (мирских благодетелей), таких как мы много. А про дела я уже писал, позазрите нас побольше с Игорем, чтоб терпежа жить в миру не осталось, для нас это будет полезно
полная версия страницы