Форум » Поговорим о канонах, догматах, традиции, правилах, чинах и истории древлеправославия » Епископ и церковь , как организация » Ответить
Епископ и церковь , как организация
НиколаИмярек: Данный вопрос так или иначе уже затрагивался во многих обсуждениях . Предлагаю свести все суждения по этому вопросу в одну тему . Итак , - возможна ли, с точки зрения канонического права , церковная организация без епископа ? Было бы очень неплохо , если бы Олег Валентинович поучаствовал . Олег, будь добр, напиши от себя хотя бы небольшую ,но внятную(без дурачеств), "нетовскую" апологию
НиколаИмярек: Можно начать с тезиса : епископ и церковная организация тождественны .
Алек.: НиколаИмярек пишет: Итак , - возможна ли, с точки зрения канонического права , церковная организация без епископа ? Возможна. НиколаИмярек пишет: Можно начать с тезиса : епископ и церковная организация тождественны . Только в том случае если епископ носитель Духа и преемственности учения.
САП: НиколаИмярек Олег с концами уехал в деревню, может он там себе и заведет мобильный инет, но не понятно когда.
САП: Послушайте, — рече, — добрии послушницы, что рече евангелист "солнце померкнет"; солнце у нас Христово имя, не будет славитися; "и луна не даст света своего"; луна бо есть второе светило — церковь Божия. На небеси убо есть солнце и луна, у нас же — Христос и церковь. Сия два светила померкнут, звезды же с небесе спадут — именует святители, и священники, и дияконы, и всякия учительныя люди, тыя бо суть звезды в мире, отпадут от истинны, и не будет в жертвенницех истиннаго пения и учения праваго. (Матфей, зачало 100. Златоуст. Беседы евангельск.)
САП: «Поминайте в молитве вашей Церковь сирскую: у ней, вместо меня, пастырь теперь Бог. Один Iсус Христос будет епископствовать в ней и любовь ваша». (свт. Игнатий Богоносец, послание к римлянам. глава 9)
НиколаИмярек: Алек. пишет: Возможна. можете обосновать ? Алек. пишет: Только в том случае если епископ носитель Духа и преемственности учения. это даже не обсуждается . САП пишет: «Поминайте в молитве вашей Церковь сирскую: у ней, вместо меня, пастырь теперь Бог. Один Iсус Христос будет епископствовать в ней и любовь ваша». Епископ в 1-2 веке , не токмо , или даже можно сказать - НЕ СТОЛЬКО , тайносовершитель , сколько администратор и наставник . Вполне логично толковать свт. Игнатия по "нетовски" . Церковная организация невозможна ни в каком виде . Сиречь Один Христос будет как Тайнодействователем , так и Администратором , и Наставником .
Алек.: НиколаИмярек пишет: можете обосновать ? У святых отцов есть, по памяти если и кратко то и один даже верный вместе с Христом представляют полноту церкви в мире. НиколаИмярек пишет: это даже не обсуждается . Вы не уточнили какая именно церковная организация рассматривается вами, поэтому и уточнение. НиколаИмярек пишет: Церковная организация невозможна ни в каком виде . Сиречь Один Христос будет и Тайнодействователем , и Администратором , и Наставником . А исполнители вами не рассматриваются как части общего?
НиколаИмярек: Алек. пишет: У святых отцов есть, по памяти если и кратко то и один даже верный вместе с Христом представляют полноту церкви в мире. Вот здесь , как раз было бы уместно написать Церковь с заглавной буквы . Полноту Церкви , а не церковной организации . Алек. пишет: Вы не уточнили какая именно церковная организация рассматривается вами, поэтому и уточнение. но мы же с Вами на межконфессиональном форуме . Гипотетическая ортодоксия . Алек. пишет: А исполнители вами не рассматриваются как части общего? именно так и рассматриваются
Алек.: НиколаИмярек пишет: Вот здесь , как раз было бы уместно написать Церковь с заглавной буквы . Возможно да, а возможно и нет. НиколаИмярек пишет: Полноту Церкви , а не церковной организации . Я не могу выделить одно от другого. НиколаИмярек пишет: но мы же с Вами на межконфессиональном форуме . Гипотетическая ортодоксия . Но, у еретиков разных чинов тоже присутствует организация. НиколаИмярек пишет: именно так и рассматриваются Тогда и Христос не один.
Komov: НиколаИмярек пишет: Епископ в 1-2 веке , не токмо , или даже можно сказать - НЕ СТОЛЬКО , тайносовершитель , сколько администратор и наставник . Вполне логично толковать свт. Игнатия по "нетовски" . Церковная организация невозможна ни в каком виде . Сиречь Один Христос будет как Тайнодействователем , так и Администратором , и Наставником . При этом Тимофей и Тит поставлены Павлом без "демократии" единолично, имели право судить и рукополагать пресвитеров. Другие служителя сих деятелей судить полномочий не имели. Чёткая структура: Тимофей - пресвитера - община.
НиколаИмярек: Алек. пишет: Я не могу выделить одно от другого. А я Вам выделить помогу . прп.Максим Исповедник и Христос - Церковь без церковной организации , в то время , как его оппоненты - церковная организация без Церкви . Алек. пишет: Но, у еретиков разных чинов тоже присутствует организация. обсуждается , только ортодоксия . Никаких ересей . Komov пишет: При этом Тимофей и Тит поставлены Павлом без "демократии" единолично, имели право судить и рукополагать пресвитеров. Другие служителя сих деятелей судить полномочий не имели. Чёткая структура: Тимофей - пресвитера - община. Я воспринимаю Ваше уточнение , как ещё один аргумент в пользу - епископ-церковь ?
Алек.: НиколаИмярек пишет: А я Вам выделить помогу . прп.Максим Исповедник и Христос - Церковь без церковной организации , в то время , как его оппоненты - церковная организация без Церкви . С чего вдруг? НиколаИмярек пишет: обсуждается , только ортодоксия . Никаких ересей . Тогда к чему ваше сравнение? НиколаИмярек пишет: прп.Максим Исповедник и Христос - Церковь без церковной организации , в то время , как его оппоненты - церковная организация без Церкви .
Игорь Кузьмин: НиколаИмярек пишет: А я Вам выделить помогу . прп.Максим Исповедник и Христос - Церковь без церковной организации , в то время , как его оппоненты - церковная организация без Церкви . Никола, здесь у Вас ошибочная логика. Как отпадение от Христа чрез попрание догматов Христовых не удерживает и церковную (сиречь, Христову) организацию, так и разделение с отступниками Христовых догматов не подает оснований разделившимся отставить церковную организацию, сиречь нужность для управления и малым стадом верных всякого начальства и даже единоначалия (как свойство сущего благочиния всякого сообщества, и в первую очередь церковного). «И многочисленная о том указания во Святом Писании, что потребно начальство при каждом времени и случае, а тем более при собрании верных. И безначалию учить — есть богопротивно, и к нечестию соотносительно, и еретичеству прикладно, то есть к ереси лампатиян, и самопретыкателей, и безглавных севириан. По сих указания: Никон Черныя Горы, слово 2, лист 15; и Четия, августа 30-го, лист 139, и проч. Почему и есть сие и таковое, еже бы быть начальству при Церкве Православных есть положительныи закон, по сице реченному: «Ни же, — рече, — покорения закон да разоряется, еже вся содержит небесная и земная, ибо многоначалие враждебно есть, и сего ради и безначално». Альфа крупной печати, глава 45, лист 339. И по сих значит, не только чтобы было начальство, но еще и со благочинием, то есть чтобы и из началников един другаго имел быть превышающим и един всех превосходящим. Так бо, глаголет, и на небе в бездушной твари солнце есть всех начальством превышающее, для научения нас сему порядку. По сих: книга Небеса Дамаскина, 2, глава 7-я. Так и на земли, и в безсловесных всех, по Златоусту, тако же чин начальства не только при человецех, но и при птицах, и при рыбах. И по сих: Беседы апостольския, страница 395-я. И естьли не быть при Церкве верных следующему благочинию начальства, или, рещи, старейшинства, тогда будет явное нарушение заповеданного апостолом онаго: «Еже, — рече, — вся благообразно и по чину да бывают», и проч. Апостол, зачало 157 [1 кор. 14;40]. А благообразно и по чину быть не иначе, как составлять вид видимаго состава человеча тела, из разных удов и членов состоящаго. Ето значит, из бытности лиц начальственных и подначальных. По сих указанию: О постничестве Василия Великаго, 2, глава 18, лист 99, и прочая многая указания Святых Писаний. Без следующаго устроения начальственыя бытности при Церкве Православных не может быть благообразнаго виду тела, а будет некое уродовище, чюдовище и проч., и безглавное трупище, а не Церковь Христова тела. И ето явная болтовня, и собственное еретичество, и на главе нечестие — иметь такое понятие, чтобы не быть при верных обыкновенному полномочному начальства устроению, по преданному издревле, или, рещи, искони, при самом еще создании мира, по указанном в Писании и выше частию помяненном.» [Никита Семенов. Сказание и рассуждение о начальстве и о Статьях]. http://starajavera.narod.ru/semenov.html Алек. прав. Церковь не может разделяться от необходимости власти, сиречь и благочиния. Ведь Церковь то это еще и сообщество верных, заключенных не в единственном человеке. «Аще случится жительствовати трем купно братиям, или и более, подобает единому от них повелевати, а прочим повиноватися» [свт. Василий В., в кн. О постничестве]. «сами себе повелевающии, то есть без начальства проживающии — таковое,— глаголет, — Богу неприятно, и мерзостно, и душевредно, и пакостно, и знак гордости», и проч. Василии Великии, О постничестве, книга 2, во главе 33 и 107. «Церкве Православныя учение двоемысленно некако и разделно не бысть когда, ни же будет, тако и безначално же и безглавно, не имуще начальствующаго, ни же главу на себе носяще, никогда же видено бысть, глаголет, ни же и видено будет». Тактикон, слово 23, лист 141. И паки и на ином месте глаголет сице: «Безглавное, — рече, — и своеволное, ето значит безначальственое, есть бедовно и безчинно». Тоя же книги, слово 2, лист 19.
Ден: Игорь Кузьмин пишет: Как отпадение от Христа чрез попрание догматов Христовых не удерживает и церковную (сиречь, Христову) организацию, так и разделение с отступниками Христовых догматов не подает оснований разделившимся отставить церковную организацию, сиречь нужность для управления и малым стадом верных всякого начальства и даже единоначалия (как свойство сущего благочиния всякого сообщества, и в первую очередь церковного). Да, за деревьями не видно леса! Игорь Кузьмин давайте прямо скажем что автор слов ибо, где двое или трое собраны во имя Мое, там Я посреди них. погорячился, не подумал о том что надо организовать рабкрин трехчинную иерархию. Христос сказал свои слова для свободных и думающих людей, а Вы пропагандируете правила созданные для упоредочения необразованных низших слоёв раннефеодального общества.
Игорь Кузьмин: Ден пишет: Христос сказал свои слова для свободных и думающих людей, а Вы пропагандируете правила созданные для упоредочения необразованных низших слоёв раннефеодального общества. Среди тех кто противится Божьему установлению («противящийся власти противится Божию установлению» Рим. 13,2), сиречь благочинному устроению всякого человеческого сообщества, еже о власти (не конкретному лицу, но попирает сам Божий принцип необходимости поучаться благочестию в покорности старшим и поставленным учительствовать и управлять ко всякому благочестию), не будет Христа, чтобы они о себе не мнели, что собрались во имя Господа. А те которые собраны во имя Христова будут утверждать свое сожительство на установлениях и законах Божиих, ведущих ко спасению душ. ««Всякая душа да будет покорна высшим властям”; хотя бы ты был апостол или евангелист, хотя бы ты был пророк и кто-либо другой, но подчинение власти не подрывает благочестия. И (апостол) не просто сказал - да будет послушна, но – “да будет покорна”. Первое основание такого законоположения, удовлетворяющее и правильным рассудочным доводам, состоит в том, что власти учреждены от Бога. “Ибо нет власти не от Бога”, - говорит (апостол). Как это? Неужели всякий начальник поставлен от Бога? Не то говорю я, отвечает (апостол). У меня теперь идет речь не о каждом начальнике в отдельности, но о самой власти. Существование властей, при чем одни начальствуют, а другие подчиняются, и то обстоятельство, что все происходит не случайно и произвольно, так чтобы народы носились туда и сюда, подобно волнам, - все это я называю делом Божьей Премудрости… А безначалие везде есть зло, и бывает причиной беспорядка. Апостол, сказав, откуда возникают власти, присовокупил: “Посему противящийся власти противится Божию установлению” (Рим. 13:2)» [Златоуст].
Ден: Игорь Кузьмин пишет: А те которые собраны во имя Христова будут утверждать свое сожительство на установлениях и законах Божиих, ведущих ко спасению душ Ну вот, мы пришли к началу начал. Вот скажите, где Христос установил что собранным во имя Его не нужны пресвитеры, епископы. Игорь Кузьмин пишет: ««Всякая душа да будет покорна высшим властям”; хотя бы ты был апостол или евангелист, хотя бы ты был пророк и кто-либо другой, но подчинение власти не подрывает благочестия. я знаю некое согласие, члены которого бегают от властей, пачпорта не имеют, налогов не платят, но, почему-то деньгами пользуются. Не слыхали о таком? Игорь Кузьмин пишет: А безначалие везде есть зло, и бывает причиной беспорядка я же говорю, раннефеодальное общество! В античная демократия уже исчерпала себя и свободным гражданам "понадобились" начальники, точнее начальникам понадобилось идеологически обосновать необходимость своего "начальствования" .
Игорь Кузьмин: Ден пишет: Ну вот, мы пришли к началу начал. Вот скажите, где Христос установил что собранным во имя Его не нужны пресвитеры, епископы. Такое установление не имеет смысла. Потому как ни попы ни епископы не источник Божией благодати. Если они исполняют все повеленное по вере православной Господней, то и угодны будут ко всякому благочестию и благочинию. А если благочестие повреждают, то извергает таковых сам Господь. Но извергая токмо бесчинных епископов и попов Господь сам не может преступать законов положенного им в мире устроения ко благочестию и благочинию. Значит верные пожелавшие остаться в благочестии обязаны устроять свое жительство согласно Божиему устроению, яко в нуждных обстоятельствах не попирая того, что могут и обязаны исполнять. Не может Господь быть ратником против самого себя и повелевать извергать из Церкви нужное ко спасению. "Аще же соль не слана будет, чим осолится?». И сам Господь отвечает: «ни во что же будет ктому, точию да изсыпана будет вон и попираема человеки" [Мф. зач. 10]. "И иже аще соблазнит единаго от малых сих, верующих в Мя, добрее есть ему паче, аще облежит камень жерновный о выи его и ввержен будет в море. И аще соблажняет тебя рука твоя, отсецы ю, добре ти есть беднику в живот внити, неже обе руце имущу внити в геенну, во огнь неугасающии, идеже червь их не умирает и огнь не угасает. И аще нога твоя соблажняет тя, отсецы ю, добре ти есть внити в живот хрому, неже две нозе имущу ввержену быти в геенну, во огнь неугасающии, идеже червь их не умирает и огнь не угасает. И аще око твое соблажняет тя, исткни е, добре ти есть со единем оком внити в царствие Божие, неже две оце имущу, ввержену быти в геенну огненную, идеже червь их не умирает, и огнь не угасает» [Мк. зач. 42]. "Шествующии же непрелестный и живоносный путь, око убо да извержем, не чувственное, но умное. Сиречь, аще епископ или презвитер, сущии очи церковныя, неподобне живут и соблазняют люди, подобает изврещи их, уне есть им без их собиратися в храм молитвенный, неже с ними воврещися, яко же со Анною и Каиафою в геенну огненну. Подобне и рука, еже есть диакон, аще недостойно что творит, да отлучится жертвенника. Нога же, еже есть слуга, зле течет во лжу. Подобает и сего от служения чужда творити, яко люта и несмысленна человека, да Церковь собираема, без соблазна хранится" [Книга Никона, Черныя горы, слово 7-е, лист 48, толкование Афанасия Александрийского]. «Почему умоляю вас не унывать в скорбях, но обновляться любовию к Богу, и день от дня возрастать в ревности, зная, что в вас должен сохраниться остаток благочестия, какой Господь, пришедши, найдет на земле. И если Епископы изгнаны из Церквей, сие да не приводит вас в колебание. Если в самом причте нашлись предатели; сие да не ослабляет упования вашего на Бога. Ибо не имена спасают нас, но произволение и истинная любовь к Сотворшему нас. Разсудите, что и в совещании на Господа нашего строили козни архиереи, книжники и старцы а искренно принявшими учение оказались немногие из народа; разсудите, что в числе спасаемых не множество, а избранные Божии. Посему да не устрашает вас многочисленность народа, волнуемаго как вода в море ветрами. Ибо если и один кто спасется, как Лот в Содоме, должен держаться здраваго суждения, имея непоколебимое упование о Христе, потому что Господь не оставит преподобных своих» [свт. Василий Великий из письма к монашествующим, притесняемым от ариан]. «Господь бо, рече, к таковым, горе вам вождеве слепии, яко затворяете царьствие Божие от человек: сами не входите и хотящим внити, не даете; рекше ни сами учити, и иных учащих не допущаете: рекуще, не мнози бываете учители: [ниже:] но взыдем паки, на первореченное слово; иже глаголахом о хлебнем гладе, и о душевнем, рекше вечныя муки, глад есть ходатай всякому злу. сего бо глада пророк предзря глаголаше: Боже мой, не премолчи от мене, и о послушающих, рече, избави от смерти душа их, и препитати я в гладе: рекши, егда пастуси возволчатся, тогда ПОДОБАЕТ и ОВЦЕ ОВЕЦ ПАСТВИТИ: и в день глада насытятся, рече бо Господь, близ суднаго дни, не сущу епископу и учителю: да аще добре научит и простыи и то добро,.. [Измарагд]. "Если Епископ не находится среди своего стада, чтобы руководствовать им, пусть овцы сами возьмут на себя обязанности пастыря. Робкие, которые ссылаются на этот предлог, уклоняясь от собраний, изменяют долгу веры. Разве в Вавилоне нуждались в алтаре, храме и первосвященнике для исполнения закона" (свт. И. Златоуст из исслед. «св. Злат. и Евдоксия». Тьерри, стр. 389). Ден пишет: я знаю некое согласие, члены которого бегают от властей, пачпорта не имеют, налогов не платят, но, почему-то деньгами пользуются. Не слыхали о таком? Знаю о таковых. Отвергают не власти гражданские (как принцип управления всяким обществом), но не покаряются их лукавым антихристовым повелениям еже благочестие разрушают. То что вредит благочестию отвергают, яко и апостолы. Вот универсальный ответ християн в лице римской власти всем нечестивым гражданским властям: «справедливо ли пред Богом – слушать вас более, нежели Бога?» [деян. 4, 19]; «должно повиноваться больше Богу, нежели человекам» [деян. 5, 29]. «Мы, християне, признавая естественный закон (или что тоже закон совести) высшим божественным законом, - мы стремимся соблюдать его и отвергаем законы нечестивые» [Ориген, Против Цельса, V, 37]. Ден пишет: я же говорю, раннефеодальное общество! В античная демократия уже исчерпала себя и свободным гражданам "понадобились" начальники, точнее начальникам понадобилось идеологически обосновать необходимость своего "начальствования" . О личной вере бессмысленно спорить. Християне последуют своим учителям, еже святым отцам, истолкователям разума св. Писания - Вы своим (или никому).
Lev Grigorevich: Ден пишет: Как хорошо что Вы есть, Вы так мило всё разъяснили Господу что Он может а что нет, Духу Святому--где ему надлежит быть а где нет, Исусу Христу как Ему надлежит именоваться, они дружно построились в шеренгу и строевым шагом пошли исполнять Ваши указания. ( Игорь Кузьмин простите...)НиколаИмярек пишет: Поэтому все ныне существующие ортодоксальные(условно нариц.) сообщества , будь , то поповские или безпоповские - безпрецедентный новодел , да и ладно!... Игорь Кузьмин пишет: ни попы ни епископы не источник Божией благодати Всё правильно!Мелко взято.ВО ВСЁМ И ВСЁ содержит в себе Источник,как безспорно вышедшее ИЗ НЕГО.И потерять ЕГО нет никакой возможности,ибо ИСТОЧНИК ТОЙ-ТЫ. ............................................................. зачем проповедовать свое рабство,при очевидности своего Благородства?.. Игорь Кузьмин пишет: ПОДОБАЕТ и ОВЦЕ ОВЕЦ ПАСТВИТИ ....а ещё лучше не быть овцой:их же,тупых,пасут, стригут и режут.Ибо их назначение такое!... Отсюда стремление всякого христианского жизнелюбца во что бы то ни стало стать пастырем(в любой модификации),тем самым избежать овчей участи...
Алек.: НиколаИмярек пишет: Игорь Кузьмин , все Ваши доводы , касающиеся власти бесспорны , но они оказываются совсем ни к месту, потому как власть , организация в Церкви - епископ и никак иначе . Вопрос в том что значение и назначение епископства менялось во времени. Поэтому и возникают споры. НиколаИмярек пишет: Игорь Кузьмин , из чего ,скажите, видно , что организованное церковное собрание , вообще возможно без епископа ? У Ипполита Римского есть сообщения о том, что на того кто был в оковах за имя Христово руки не возлагаются ни для диаконства, ни для присвитерства, ибо уже этим он показал своё исповедничество. Также не возлагались руки на тех кто заявлял, что дар Духа получал дар исцелении так как сама действительность показывала правду ли он сказал. Lev Grigorevich пишет: Всё правильно!Мелко взято.ВО ВСЁМ И ВСЁ содержит в себе Источник,как безспорно вышедшее ИЗ НЕГО.И потерять ЕГО нет никакой возможности,ибо ИСТОЧНИК ТОЙ-ТЫ. ............................................................. зачем проповедовать свое рабство,при очевидности своего Благородства?.. Враньё и ересь. 30 Уже немного Мне говорить с вами; ибо идет князь мира сего, и во Мне не имеет ничего.
НиколаИмярек: Lev Grigorevich пишет: Отсюда стремление всякого христианского жизнелюбца во что бы то ни стало стать пастырем(в любой модификации),тем самым избежать овчей участи... идеальный ответ на вопрос : откуда в староверии там много согласий ?
САП: НиколаИмярек собственно потому послениконовское состояние ревнители и объясняют пришествием Антихриста. Если бы не так, то нужно махнуть рукой на все христианское благочестие и жить как угодно.
НиколаИмярек: САП пишет: собственно потому послениконовское состояние ревнители и объясняют пришествием Антихриста. Если бы не так, то нужно махнуть рукой на все христианское благочестие и жить как угодно. Дело в том , что на вопрос , как именно реализуется христианское благочестие после пришествия Антихриста , первобытные ревнители ответа не дали , не говоря уже о том , что ответ на этот вопрос не обретается и у прежде бывших Отцов .
САП: НиколаИмярек ну как не дали? Иди на муки либо бегай и таись.
НиколаИмярек: САП пишет: Иди на муки либо бегай и таись. и будь при этом членом сообщества ИПХС (статейников) , иначе хоть таись , хоть бегай - никакого толку Всё прежде бывшее каноническое право - каноническое право епископальной церкви . И в нём церковь без епископа , вообще, не мыслится . Все эти послераскольные разнотолки принимаются(или отвергаются), только личным предпочтением . Безапелляционная претензия на правоту , за отсутствием правИльного источника выглядит смешно и нелепо .
САП: НиколаИмярек ты ж понимаешь, там одно за другое цепляется. Или еще раз всю историческую цепочку протянуть?
НиколаИмярек: САП пишет: ты ж понимаешь, там одно за другое цепляется. Или еще раз всю историческую цепочку протянуть? вот я и говорю - только личным предпочтением
САП: НиколаИмярек наоборот, вопреки предпочтениям, мне по душе больше нравилось у белокриницких на Остоженке: служба уставная, внешнее благочестие, масса хороших приятелей из старообрядцев, наконец родня жены. Но именно под давлением фактов был вынужден покинуть это общество.
Ден: НиколаИмярек пишет: Всё прежде бывшее каноническое право - каноническое право епископальной церкви . И в нём церковь без епископа , вообще, не мыслится таки да! Посему "Церковь без епископа" есть новина послениконова. Доказать возможность пребывания Церкви без трехчинной иерархии на основе решений Соборов невозможно, потому апологеты сих новин включают в доказательную ьазу и личные письма и притягивают правила придуманные против вымерших за 1000лет до того еретиков, иначе не получается. САП пишет: Но именно под давлением фактов был вынужден покинуть это общество. значит не верил...я на момент крещения знал все тёмные моменты нашей истории и текущего момента и про попов и про бискупов но это деяния всего лишь людей, а Церковь-то Христова!
САП: Ден и я про темную сторону старообрядчества знал, но по своей работе сам постоянно был вынужден лукавить и потому старообрядное лукавство мне да же как-то импонировало.
Алек.: Lev Grigorevich пишет: я НЕ родновер,а старовер,крещённый в когда то в РПСЦ(Белокриницкой,русской) Мне без разницы как вы себя называете. По вашим постам видно что вы 1. Не верующий. 2. Не христианин Остальное мне безразлично. 8 НиколаИмярек пишет: Дело в том , что на вопрос , как именно реализуется христианское благочестие после пришествия Антихриста , первобытные ревнители ответа не дали , не говоря уже о том , что ответ на этот вопрос не обретается и у прежде бывших Отцов . Заблуждаетесь. Поклонятся только те имён которых нет в книге жизни у Ангца. И поклонятся ему все живущие на земле, которых имена не написаны в книге жизни у Агнца, закланного от создания мира.
Ден: САП пишет: Или еще раз всю историческую цепочку протянуть? Протяни! Алек. пишет: По вашим постам видно что вы всё в этом мире относительно и даже вид Абсолюта зависит от точки, откуда смотришь. Мне кажется, что Вы заблуждаетесь исходя из собственной системы взглядов кто есть христианин и как он должен писать на форуме. Но ведь другие люди могут мыслить по другоиу!
Алек.: Ден пишет: Но ведь другие люди могут мыслить по другоиу! То есть христиане мыслить не по христиански? По каким же признакам в таком случае идентинфицировать их как христиан? Не подскажите?
Ден: Алек. пишет: То есть христиане мыслить не по христиански? Мои мысли мои скакуны! БЫл небольшой период времени когда я часть дня часть мыслей мыслил на испанском языке. но не перестал от этого быть русским. Мне непонятна Ваша логика! Человек создан Господом свободным и разумным, почему он(вы, я, они) должны как-то ограничивать свой мыслительный процесс? Тот же ап. Павел перетолковал писания и доказал на практике что учение Христа годится для не иудеев, он мыслил явно не в контектсте традиции. Алек. пишет: По каким же признакам в таком случае идентинфицировать их как христиан на мой взгляд это все кто следует учению Христа и апостолов, преданию и традициям своей версии Церкви. Допускаю что у Вас может быть другое видение.
НиколаИмярек: Алек. пишет: По каким же признакам в таком случае идентинфицировать их как христиан? Смею Вам заметить , что на форуме участвуют, как представители разных сообществ (только условно христианских) , так и не принадлежащие ни к каким сообществам. Все мы здесь , за исключением одноверцев , друг по отношению к другу - еретики . А христианин еретиком быть не может по определению . Или христианин , или еретик . Это данность . С этим придётся смириться .
Алек.: НиколаИмярек пишет: Это данность . С этим придётся смириться Смириться и именовать христианином того кто пишет нехристианские посты. Я не разделяю учения САПа и Кузьмина, но считаю их христианами. А принимать за христианина человека рассуждающего о какой то дуальности и теории сиски как основополагающего в поведении мужчин, увы не могу. Это нехристианские учения и отношения к христианству не имеют никакого.
Алек.: НиколаИмярек пишет: идеальный ответ на вопрос : откуда в староверии там много согласий ? Пастырство не зависит от человека. Провокационный тезис родновера на который вы откликнулись реалии не отражает.
Lev Grigorevich: Алек. пишет: тезис родновера Алек. я НЕ родновер,а старовер,крещённый в когда то в РПСЦ(Белокриницкой,русской)
Ден: Игорь Кузьмин пишет: О личной вере бессмысленно спорить Ничего не прочитал что написали после, есть 2 минуты, посвящу этой фразе. Итак, с личной верой спорить безсмысленно, я верю в РПсЦ в то что у нас реально действующая иерархия и мне не нужен костыль в виде доказательств, прекрасно знаю каков был м.Амвросий и прекрасно понимаю зачем он присоединил к себе церковь ничуть сего не смущаюсь и не пытаюсь прикрыть ложь кривдой. Вы же, уважаемый Игорь, веруете во что-то своё и публично пытаетесь доказать что Ваша личная вера правильная, закрывая глаза на реальность и выдёргивая цитаты из писем. Ничуть я не против Вашей личной веры, и ежели выстраиваемая Вами система доказательств непробиваема, обязательно приду к Вам замирщить и самому замирщиться, пока же не могу принять Ваши многомудрые объяснения в качестве доказательств Вашей правоты.
Игорь Кузьмин: Ден пишет: 1) значит можно обойтись без них. Так и обходились в древности, посему и нет ничего нового християне не изобретают. Потому как не чрез епископов и попов спасение. И к какому жертвеннику могли прибегнуть, кроме и нечестивых и беззаконных попов и епископов. И Великие древние отцы подвиги таковых оставивших мир и священства не держащих у себя зело похваляли и выше себя поставляли. Почитайте напр. в книге Ефрема Сирина о таковых. Им большое свое слово посвятил сей благочестивый великий св. отец. Не отвергали таковые когда им предлагали св. дары честные священницы, даже первыми простирали свои руце, но сами не искали сих. заповеди строго храняху в своем удалении от церквей и олтарей видимых. О них же святый Ефрем в слове 111-м глаголет: "Совершени суть и исполнены правды, зане суть уди церковнии. не разлучают себе от стада, зане чада суть святаго просвещения. не закон разоряют, не приемлюще священничество держати. заповеди хранят, не противятся закону, тепли суще верою. егда же предстанут честнии священницы святей трапезе службу принести, тии первее простирают руки своя, приемлюще с верою тело Тогоже Владыки, воистинну иже присно с ними сущаго. [Ниже:] Церкви имут языки своя, имиже совершают молитвы своя прилежныя. [Ниже:] Славу юже поют в горах же и вертепох, жертва благоприятна приносится Богови. сами суть священницы себе, исцеляют наши недуги молитвами своими". «Шед некто от здешних, мужу отшелнику молчальствующу, и рече ему: Дивлюся отче, како сице терпиши отлучен быти от святыя церкве, и от тоя причащения, и святых собрании? К нему же отвеща человек Божии, и рече: Вся собрания и службы, и праздницы, и причащения, и жертвы, о человече, сего ради быша, яко да очистится человек от грех своих, и вселится Бог вонь, по иже от Христа реченному: Яко приидем Аз и Отец Мой, и обитель в нем сотворим, и вселюся в них и похожду. Егда убо человек храм одушевлен и богоздан будет Божии, и Отец и Сын и Святыи Дух и живет и ходит в нем, отстоит та душа богоносивая от всякия любве церквей зданных, и жертв видимых, собор множества, и праздник человеческих, и ниже в горе сей, и ни во Иеросалимех желает поклонитися Богу. Внутрь бо имать в себе Отца, внутрь же Сына Архиерея, внутрь Дух истинныи огнь, внутрь жертвенник чистую совесть, внутрь очистилище грехом духовную слезу, внутрь вышнии Иеросалим радостную душю. Прочее яко духовен духовныма очима, духовныя жертвы приносит. Дух бо есть Бог, и покланяющиися Ему в Дусе истинною достоит покланятися. Вся бо видимая временна суть, якоже рече Павел, аще жертвы, аще приношения. Невидима же вечна, иже суть в Дусе истинно в сердцы бывающи, ихже око не виде, и ухо не слыша, и на сердце человеку прежде пришествия Христова не взыде, яже уготова и откры нам. Сия же вся сподобишася стяжати, яко обожився вселением Божиим, и той прочее в нем. Паче же и себе чтет, зря свою плоть обитель Божию, и дом, и жертвеник, и святилище Богу сущь. Сицевый же ни небеса, ни аггели, ни жертвенник видимыи, ни ино что в мире, или паче мира чтет, множае своего тела церкве, в нем же зрит исполнение Святую Троицу живущу» [Свт. Анастасий Синайский, Иеросалимский патерик, слово 17]. «Душа бо имущи Бога в себе, церкви наричется свята и честна, и божественныя тайны служатся в ней. И тщатся присно силы небесныя посетити ю, понеже Господь вселился есть в душю. И ангели и небеса веселятся о ней, и тщатся почтити душю, понеже церкви наричется Владыки их» [книга Ефрема Сирина, слово 83]. «… Посмотрим же, чем оскорбят меня решающиеся на все, что только может сделать человек в обиду человеку? Назовут невеждой? – Я знаю одну мудрость - бояться Бога. Ибо начало мудрости страх Господень (Прит.1:1). И выслушай сущность всего: бойся Бога (Еккл.12:13)… Укорять в бедности? - Но она мое излишество. Охотно бы совлек я с себя и эти рубища, чтоб без них идти по терниям жизни!.. Назовут убежавшим из отечества? - Как низко думают о нас эти в подлинном смысле ругатели и ненавистники странных! Разве есть определенное местом отечество у меня, для которого отечество везде и нигде?.. Что же еще? Низложат с престолов? - С каких? Разве с удовольствием вступил я теперь на престол и прежде вступал? Разве почитаю блаженными тех, которые восходят на престолы? Разве сделаешь их для меня приятными ты, восходящий недостойно?.. Лишат председательства? - Но когда и кто из благомыслящих дорожил им?.. Не допустят к жертвенникам? - Но я знаю ДРУГОЙ ЖЕРТВЕННИК, образом которого служат ныне видимые жертвенники, на который не восходили ни орудие, ни руки каменотеса, на котором не слышно железа (3Цар.6:7), которого не касались художники и хитрецы, но который весь - дело ума, и к которому восходят созерцанием. Ему буду предстоять я, на нем пожертвую приятное Богу (Лев.1:5), - и жертву, и приношение, и всесожжения, настолько же лучшие приносимых ныне, насколько истина лучше тени. О нем, как думаю, любомудрствует и великий Давыд, говоря: и подойду я к жертвеннику Бога, веселящего духовную юность мою (Пс.42:4). От этого жертвенника не отвлечет меня никто, сколько бы ни желал. Изгонят из города? - Но не изгонят вместе и из того града, который горе. Если же это смогут сделать мои ненавистники, то действительно победят меня. А доколе не в силах сделать этого, дотоле брызжут только в меня водой и бьют ветром, или забавляются сновидениями. Так я смотрю на их нападения!..» [свт. Григорий Богослов, слово 26, т. 1]. Ден пишет: возникает вопрос, а судьи кто?! Если Господь указал, что судимы все будут словом Писания, то значит непротиворечивый разум писания и есть критерий истины. Исходя из него апостолы и свв. отцы изобличали кривотолкования всяких еретиков и отступников. И до всяких соборов свв. отцы обличали о судили нововозникшие заблуждения и кривотолкования св. предания. Яко они не в себе полагали истину, но св. писание в обличение и суд предлагали отступникам и кривотолкователям, так и последние християне такожде сим будут вооружаться. Ден пишет: Пример в студию! Я не видел извержения Господом кого-либо. «Многа бо имех писати вам, о прелести антихристова хитрости, злобы, лукавства, ухищрения, како се упестрил различне, и вооружил на церковь Христову, хотя погасити семя веры в верных: Но ныне несть время. Сего ради толико вам мало обнажим, отступников благочестия. да ся ими не прелщаете, яко пастыри отступиша или заблудиша, яко и нам не мощно без них сохранити? но несть тако несть. Мощно бо быти без них, занеже Бог их из Церкве изгнал и обезчестил. Понеже недостойне тыя престолы содержат, и то имя на себе носят. И не мни яко слава им се, но безчестие, и вечное отпадение Христа и свытых Его» [Кирилова книга, из послания Мелетия патр. Александрийского к белорусцам, посл. 10]. «Мужие российстии, благочестия воспитание православия заступницы, иже произволением уже и мученицы, в державе царства сопротивистеся о благочестии подвизаеми, не убо на иже от Бога данныя власти высящеся, но Божию любовь всех иных предпочитающе, иже истинныя веры усердие являюще. ниже: Ибо учинени бывше владычествовати вами пастырие волцы суще, и отступивше добраго стада Христова, не токмо расточити вас, или убити, или погубити возмогоша, но в болшую ревность совоздвигоша. Вы бо восприясте пастырскую ревность, и злых пастырей отлучистеся, иже истины отступивших, и благочестия ради человеческия славы позыбляти убо начавших, невозмогшых же Божиею благодатию. о овчата христоименитая, и воистину Христовы, и от Христа научившиися, чюжих не послушати гласа. ниже последовати чюжим! о ангели земнии подражающе небесных, и сопострадавше небесным. еже не ниспасти с денницею! чюдо велие, како отврати, вас Божия благодать от епископов ваших. ох прелести нынешнии возлюбивших век. и отвратившихся вспят, и благочестия и православия отступльших. вы пребысте столпи незыблеми, недвижими, во иже отцы преданном учении Спасове, апостольском, святительском, с ними же и венцы венчатеся, вем, добре венцы онеми правды, иже, якоже глаголет Павел, течение совершившым, и веру соблюдшым во обетовании лежащими, праведныи воздает Судия во он день» [Кирилова книга, из послания Мелетия патр. Александрийского к белорусцам, посл. 5]. "не в папежа бо вы крестилися и в королеву власть, да вам дает волки, злодеи, разбойники и антихристовы таинники. лучше бо вам без владык и без попов, от диавола поставленных, до церкви ходити, и православие хранити, нежели со владыками и попами, не от Бога званными, у церкви быти, и тою ругатися, и православие попирати. не попы нас спасают, или владыки, или митрополиты: но веры таинство нашей православной, и сохранение заповедей Божиих, то нас спасти хощет" [Книга архим. Киево-печерск. Захария Копыстенскаго. Послание инока Иоанна, святыя горы Афон, к князю Василию Острожскому и белорусцам]. Ден пишет: Это сильно сказано, о Игорь Кузьмин ! Получается что Господь не всесилен, Вы прямо об этом пишете, что Он действует в рамках которые Вы Ему создаёте называя их "положенными им законами" ай-ай-ай . Господь всесилен потому как всесилен творить добро. Нечестие и бесчестие – это не сила, но бессилие. Ден пишет: О! С Вами Бог говорит? Вы Ему это разрешаете?! Как смЕло! Процитируйте пожалуйста слова Самого Бога где Он повелел отказаться от документов, не платить налоги, (хотя, налоги они должны платить, иначе выкинут из домов и заберут землю...попались!) не участвовать в жизни государства через службу в армии и выборы и прочее что было во все временя во всех государствах. Давайте же! Цитату в студию! О них же святый Ефрем в слове 111-м глаголет: "Совершени суть и исполнены правды, зане суть уди церковнии. не разлучают себе от стада, зане чада суть святаго просвещения. не закон разоряют, не приемлюще священничество держати. заповеди хранят, не противятся закону, тепли суще верою. егда же предстанут честнии священницы святей трапезе службу принести, тии первее простирают руки своя, приемлюще с верою тело Тогоже Владыки, воистинну иже присно с ними сущаго. [Ниже:] Церкви имут языки своя, имиже совершают молитвы своя прилежныя. [Ниже:] Славу юже поют в горах же и вертепох, жертва благоприятна приносится Богови. сами суть священницы себе, исцеляют наши недуги молитвами своими". Ден пишет: а с чего Вы взяли что Вы христианин? это первое. второе, ну так следуйте! Кто из отцов церкви сказал что налоги платить не надо, что от властей которым вы по-фигу надо бегать, кто сказал что вся Церковь может лишиться иерархии и остаться Церковью? Только чтоб всё это было в одном труде а не в наборе цитат. Я Вас могу библейскими цитатами закидать на любую, абсолютно любую тему, только они из контекста будут вырваны, как и Ваши. Это как раз у Вас сии «догматы»-тезисы составлены от вырванных цитат. А для християн таковые Ваши «догматы» догматами Церкви не являются. То что разрушает благочестие и приводит християнина к отспления от установлений церковных от сего необходимо удаляться. Вот общий дух св. писания. Ему и следует подчиняться. Откр.18:4. И услышал я иной голос с неба, говорящий: выйди от нее, народ Мой, чтобы не участвовать вам в грехах ее и не подвергнуться язвам ее. Откр.18:5. Ибо грехи ее дошли до неба, и Бог вспомянул неправды ее. Толкование: «Изыдите из нея, людие Mои» . Как и Лоту говорил в Содоме: «спасая спасай душу твою» (Быт. 19:17), и у Исаии: «изыдите отсюду и нечистоте не прикасайтеся, изыдите из среды его» (Ис. 52:11), так и здесь говорится, потому что нужно избегать сожительства и пребывания вместе с оскорбляющими Бога. [Апокалипсис с толк. свт. Андрея Кесарийского]. Ден пишет: При чем здесь это? Вы отрицаете факт что Златоуст жил в годы становления раннего феодализма как социально-общественного строя? И если ему понадобилось перетолковать писание для своего времени, то у этого явно есть причина, попробуйте расширить свой мир и понять сию причину. Станет интересней жить, чесно-чесно По иному невозможно истолковать слова Писания, сиречь ап. Павла, еже о власти, если только не уничижив его разум. Почему Вы полагаете, что Ваши интересы мне могут быть интересны? Или почему Вы решили что мне скучно жить? «Мнози бо мнеша веровати, но не якоже рече писание. а якоже тии своим изволением последоваша, тии вси еретицы (на поле: Не по писанию верующии вси еретики)» [Благовестник от Ин. зач. 27]. «Мнози бо мняху веровати, но не право, ни яко же рече писание и понеже они своим ересем последоваша, того ради и погибоша» [Евангелие учительное, слово в неделю 50]. Ден пишет: Ничего не прочитал что написали после, есть 2 минуты, посвящу этой фразе. Итак, с личной верой спорить безсмысленно, я верю в РПсЦ в то что у нас реально действующая иерархия и мне не нужен костыль в виде доказательств, прекрасно знаю каков был м.Амвросий и прекрасно понимаю зачем он присоединил к себе церковь ничуть сего не смущаюсь и не пытаюсь прикрыть ложь кривдой. Так кривда, она обличается непротиворечивым разумом св. писания, и тако християне веруют на конечном суде души человеческой будет. Вот я Вас и вопрошаю, кто и чрез какое тайнодейство подал Амвросию власть действовать вся епископская и священная? Как оправдаетесь от писания, что ваши предки покорились не под власть самочинно восхитившего на ся недарованное Св. Духом? В какое такое таинство подаяние власти вашим сообществом Амвросию епископской власти творить вся священная веруете, которое бы законным писанием подтверждалось? А если подтверждения не находите, то какой прок в Вашей личной вере в ложь «Амвросиева» приятия яко сущего епископа получившаго все необходимое от Св. Духа ко священнослужению? Сие есть токмо лукавство, а не вера. А лукавым человецам какой суд по писанию?
Ден: САП пишет: но по своей работе сам постоянно был вынужден лукавить вот потому-то я и занимаюсь ремонтом а не продажей :) Игорь Кузьмин пишет: Не отвергали таковые когда им предлагали св. дары честные священницы, даже первыми простирали свои руце, но сами не искали сих. заповеди строго храняху в своем удалении от церквей и олтарей видимых. вот уже, в первом же абзаце происходит подмена понятий. Из Ваших слов следует что без попов и епископов можно обойтись но не показываете почему Церковь более тысячи лет не мыслила себя вне трехчинной иерархии несмотря ни на что, а в качестве примера приводите нечто к вопросу совершенно неотносящееся! Игорь Кузьмин пишет: О них же святый Ефрем в слове 111-м глаголет это Вы сами себя убеждаете ? Не вижу никой связи с рассматриваемым вопросом! Игорь Кузьмин пишет: [Свт. Анастасий Синайский, Иеросалимский патерик, слово 17]. это к чему? кто-то сбёг в пустыню и спасается? ну и флаг ему в руки. Церковь была, попы были, епископы их рукополагали. Ещё и симфония была полная. Игорь Кузьмин пишет: «Душа бо имущи Бога в себе, церкви наричется свята и честна, и божественныя тайны служатся в ней. И тщатся присно силы небесныя посетити ю, понеже Господь вселился есть в душю. И ангели и небеса веселятся о ней, и тщатся почтити душю, понеже церкви наричется Владыки их» [книга Ефрема Сирина, слово 83]. И что? Это к чему? Игорь Кузьмин пишет: И выслушай сущность всего: бойся Бога (Еккл.12:13)… Вот типичный пример выдёргивания цитат из контекста прочтём 3 последних стиха книги Екклезиаста. А что сверх всего этого, сын мой, того берегись: составлять много книг - конца не будет, и много читать - утомительно для тела. Выслушаем сущность всего: бойся Бога и заповеди Его соблюдай, потому что в этом все для человека; ибо всякое дело Бог приведет на суд, и все тайное, хорошо ли оно, или худо. Игорь Кузьмин пишет: [свт. Григорий Богослов, слово 26, т. 1]. снова не понял, к чему эта цитата, как она подтверждает пример что Единая Святая Соборная и Апостольская Церковь Христова может существовать без иерархии? Вы можете приводить цитаты по теме? Игорь Кузьмин пишет: Яко они не в себе полагали истину, но св. писание в обличение и суд предлагали отступникам и кривотолкователям Именно этого я от Вас и прошу, обоснуйте возможность многовекового существования Церкви без иерархии. Игорь Кузьмин пишет: «Многа бо имех писати вам, о прелести антихристова хитрости, злобы, лукавства, ухищрения, како се упестрил различне, и вооружил на церковь Христову, хотя погасити семя веры в верных: Но ныне несть время. Сего ради толико вам мало обнажим, отступников благочестия. да ся ими не прелщаете, яко пастыри отступиша или заблудиша, яко и нам не мощно без них сохранити? но несть тако несть. Мощно бо быти без них, занеже Бог их из Церкве изгнал и обезчестил. Понеже недостойне тыя престолы содержат, и то имя на себе носят. И не мни яко слава им се, но безчестие, и вечное отпадение Христа и свытых Его» [Кирилова книга, из послания Мелетия патр. Александрийского к белорусцам, посл. 10]. Глубокоуважаемый Игорь Кузьмин! Вы утверждаете сначала что Игорь Кузьмин пишет: цитата: А если благочестие повреждают, то извергает таковых сам Господь я Вас вежливо прошу предъявить пример Пример в студию! Я не видел извержения Господом кого-либо. Вы же приводите отписку 16 века. При чем здесь послание белорусцам? Попы не повреждают разве Вашу версию благочестия? Никонияне не повреждают? Католики, люторы? Где их извержение самим Господом? Приведите пожалуйста реальные примеры а не бла-бла-бла из древних книг. Ежели у Вас иное понимание проблемы, давайте обсудим, но покажите сначала извержение повредителей благочестия. Игорь Кузьмин пишет: Послание инока Иоанна, святыя горы Афон, к князю Василию Острожскому и белорусцам]. у Высоцкого были строки в песне "я не люблю" для Вас "когда чужой мои читает письма, заглядывая мне через плечо" я не белорусец и не князь, это раз, второе--отношения кприведени примера как господь извергает повредителей благочестия и тут не обретается. Вы что, по верификатору выбираете цитаты? Чем дальше от темы, тем лучше? Игорь Кузьмин пишет: Господь всесилен потому как всесилен творить добро. Нечестие и бесчестие – это не сила, но бессилие даже я, старый софист, пофигист(у-вэй) и циник снимаю перед Вами шляпу. Игорь Кузьмин пишет: Ден пишет: цитата:О! С Вами Бог говорит? Вы Ему это разрешаете?! Как смЕло! Процитируйте пожалуйста слова Самого Бога где Он повелел отказаться от документов, не платить налоги, (хотя, налоги они должны платить, иначе выкинут из домов и заберут землю...попались!) не участвовать в жизни государства через службу в армии и выборы и прочее что было во все временя во всех государствах. Давайте же! Цитату в студию! О них же святый Ефрем в слове 111-м глаголет: "Совершени суть и исполнены правды, зане суть уди церковнии. не разлучают себе от стада, зане чада суть святаго просвещения. не закон разоряют, не приемлюще священничество держати. заповеди хранят, не противятся закону, тепли суще верою. егда же предстанут честнии священницы святей трапезе службу принести, тии первее простирают руки своя, приемлюще с верою тело Тогоже Владыки, воистинну иже присно с ними сущаго. [Ниже:] Церкви имут языки своя, имиже совершают молитвы своя прилежныя. [Ниже:] Славу юже поют в горах же и вертепох, жертва благоприятна приносится Богови. сами суть священницы себе, исцеляют наши недуги молитвами своими". Вы издеваетесь? Эта цитата никакого отношения ен имеет к вопросу, вообще никакого! Игорь Кузьмин пишет: Это как раз у Вас сии «догматы»-тезисы составлены от вырванных цитат. А где это я приводил свои "догматы" тем более из вырванных цитат??? Игорь Кузьмин пишет: А для християн таковые Ваши «догматы» догматами Церкви не являются. Как приятно общаться с русским интеллигентом! Он сам с собою, беседует так мило, что все вокруг становятся еретиками, один он весь в белом среди моря фекалий. Игорь Кузьмин пишет: от установлений церковных да, одни поняли установления что надо бежать и не платить налоги, вторые поняли что надо искать Беловодье, третьи поняли что дырочку надо сверлить в стене...а ведь у всех одни и те же книги были. Не удивительно? Игорь Кузьмин пишет: По иному невозможно истолковать слова Писания, сиречь ап. Павла, еже о власти, если только не уничижив его разум. А не надо их толковать, надо просто принять указание к исполнению и всё! Игорь Кузьмин пишет: Почему Вы полагаете, что Ваши интересы мне могут быть интересны? Или почему Вы решили что мне скучно жить? Что Вы-что Вы! Если вдруг мои интересы станут Вам интересны, я немедленно поменяю интересы! Просто то Вы ищите причины почему отцы толковали что-то, а то тупо соглашаетесь, нелогично. Игорь Кузьмин пишет: Вот я Вас и вопрошаю, кто и чрез какое тайнодейство подал Амвросию власть действовать вся епископская и священная? Я отвечу на все Ваши волпросы но и от Вас жду ответов. 1)Тот кто его рукополагал во епископы 2) ясное дело через рукоположение. ъ Игорь Кузьмин пишет: Как оправдаетесь от писания, что ваши предки покорились не под власть самочинно восхитившего на ся недарованное Св. Духом? Чё? а давайте по русски общаться, здесь моё понимание Вашего суржика сбоит. Переведите на русский и получите ответ. Игорь Кузьмин пишет: В какое такое таинство подаяние власти вашим сообществом Амвросию епископской власти творить вся священная веруете, которое бы законным писанием подтверждалось? Чё? не понял снова. Плиз, данке, не русский говорить понимать нет. Игорь Кузьмин пишет: А если подтверждения не находите переведите вопросы на понятный язык. Будут ответы на русском языке. Игорь Кузьмин пишет: то какой прок в Вашей личной вере я вырву эту фразу из контекста чтобы в очередной раз повторить что вера не требует поддержки в виде знаний или фактов. Этим и отличается вера от знания. Прока от веры никакого, только лишь надежда, и любовь Знание даёт увереность в том о чём Вы считаете что знаете, вера, повторюсь, даёт лишь надежду. [b]Я не спорю с Вашей личной верой, лишь с публичным её обоснованием. Игорь Кузьмин пишет: А если подтверждения не находите, то какой прок в Вашей личной вере в ложь «Амвросиева» приятия яко сущего епископа получившаго все необходимое от Св. Духа ко священнослужению? Сие есть токмо лукавство, а не вера. А лукавым человецам какой суд по писанию щас! испугахуся и побегахуся от анчутки скрываться. остаётся только повторить выше написанное Как приятно общаться с русским интеллигентом! Он сам с собою, беседует так мило, что все вокруг становятся еретиками, один он весь в белом среди моря фекалий. ещё раз, жду ответов от Вас и отвечу Вам но только на нормальном современном русском
полная версия страницы