Форум » Поговорим о канонах, догматах, традиции, правилах, чинах и истории древлеправославия » Чин погребения Богородицы » Ответить
Чин погребения Богородицы
Александр К.: Братия. Ответьте мне пожалуйста на следующий вопрос. Существовал ли в дониконовской традиции чин погребения Богородицы на Успение? Ежели да, то дайте Христа ради ссылку на подобные прецеденты.
Ответов - 59, стр:
1 2 All
Jora: Чин надгробного пения?
Александр К.: Не только пения. Выносится плащаница с изображением усопшей Богоматери и совершается некий обряд погребения.
Марина: Александр К. а что именно вас смутило в данном чинопоследовании? У нас в Церкви никаких новшеств не добавлялось, это достаточно древний чин
Александр К.: Марина пишет: а что именно вас смутило Меня еще пока ничего не смутило. Я спрашиваю существует ли в древлеправославной Церкви сей чин и каковы доказательства его древности. (Насколько я понял пришел на Русь он только в 16-м веке, и то в малороссию)
о. А.Панкратов: Нет такого последования в старообрядческой богослужебной традиции. Только "надгробное пение Пресвятей Богородице" по 6-й песни канона празднику за всенощной под Успение, с чтением 17-й кафизмы, и то лишь "аще храм Успения или восхощет настоятель". И конечно никаких "Богородичных плащаниц".
Марина: о. А.Панкратов пишет: Нет такого последования если нет, так почему же у нас в храмах проводится целование иконы Богородицы в виде плащаницы? откуда этот обычай? от никониан?
о. А.Панкратов: Марина пишет: почему же у нас в храмах проводится целование иконы Богородицы в виде плащаницы? У кого это "у вас"? Насколько знаю, везде (на Рогожском и в других известных мне общинах) просто прикладываются к образу Богородицы на иконе Успения.
Марина: о. А.Панкратов пишет: У кого это "у вас"? Насколько знаю, везде (на Рогожском и в других известных мне общинах) просто прикладываются к образу Богородицы на иконе Успения. У нас два храма Успения - в Кисловодске и во Владимировке у некрасовцев, иконы Успению выполнены в виде плащаницы
Александр К.: http://www.pravoslavie.ru/37719.html
mihail: Служба Успению Пресвятыя Владычицы нашея Богородицы https://rpsc-biblio.ru/documents/211/view
Александр_Емельянов: Александр К. пишет: Существовал ли в дониконовской традиции чин погребения Богородицы на Успение? В современной практике празднование Успения у новообрядцев часто так или иначе связывается с чином Погребения, надписываемым также как «Похвалы, или священное последование на святое Преставление Пресвятыя Владычице нашея Богородицы и Приснодевы Марии». Чин Погребения имеет иерусалимское (гефсиманское) происхождение и является подражанием чину утрени Великой субботы. Чин этот весьма поздний; в его основе лежат праздничные припевы к 17 кафизме (такие припевы в XIV-XVI вв. исполнялись на многие праздники, а позже вышли из практики); к XIX в. в Иерусалиме эти припевы были дополнены многими элементами, взятыми из службы Великой субботы и несколько видоизмененными.
Александр К.: Не является ли почитание изображения мёртвого тела ересью. Ведь если мы воздаём поклонение изображению умершего Господа Исуса, то мы знаем о Его нераздельном и неслиянном богочеловечестве. А Богородица, как бы высоко не было Её почитание, всё-таки человек. Почитая образа Божией Матери и святых, мы почитаем их триединое, созданное богом, и искупленное Христом, человечество. Но изображение усопшей Богоматери является лишь изображением мёртвого тела т.к, мы знаем из иконографии Успения, душа Её была взята божественным Сыном в вышние обители и лишь потом соединена с телом волею Господа
о. А.Панкратов: Марина пишет: у некрасовцев, иконы Успению выполнены в виде плащаницы Вы в курсе что в Турции священство для некрасовцев поставлял Константинопольский Патриархат, т.е. они де-факто были единоверцами? Ну и плащаницы те с Богородицей у греков подсмотрели, скорее всего ... Александр К. пишет: почитание изображения мёртвого тела Такие изображения присутствуют на многих древних иконах. Отрицать поклонение которым есть ересь иконоборчества
Марина: о. А.Панкратов пишет: Ну и плащаницы те с Богородицей у греков подсмотрели, скорее всего в Кисловодске у нас некрасовцев отродясь не было,неизвестно, кто у кого что подсмотрел.. интересно, а почему Александр К задал этот вопрос - может у них в храме тоже такая плащаница?
Марина: о. А.Панкратов пишет: Вы в курсе что в Турции священство для некрасовцев поставлял Константинопольский Патриархат, т.е. они де-факто были единоверцами? не все некрасовцы в Турции были единоверцами, а только часть из них...
Александр К.: о. А.Панкратов пишет: Такие изображения присутствуют на многих древних иконах. Если Вы имеете в виду иконы Успения, то, на них изображены и тело, и душа Богородицы (на руках у Христа). Я же говорю про изображения на которых кроме мёртвого тела ничего не изображено. Разве есть такие иконы, как Вы пишите, почитаемые с древности?
о. А.Панкратов: Марина пишет: в Кисловодске у нас некрасовцев отродясь не было А в окрестностях были и есть. Марина пишет: не все некрасовцы в Турции были единоверцами И кто же не был, конкретно? Александр К. пишет: Разве есть такие иконы, как Вы пишите, почитаемые с древности? Погуглите "Не рыдай Мене Мати" например.
Александр К.: о. А.Панкратов пишет: Погуглите "Не рыдай Мене Мати" например. "Не рыдай Мене Мати" изображает умершего Христа а Он будучи мёртвым Чеовеком оставался Богом, (неслиянно и нераздельно), а я говорю о почитании икон с изображение мёртвых ЧЕЛОВЕЧЕСКИХ телес. Мне ни одна на память не приходит кроме вышеупомянутой Богородичной плащаницы.
Марина: Александр К. пишет: икон с изображение мёртвых ЧЕЛОВЕЧЕСКИХ телес житийные иконы бывают с изображением погребения святого
Александр К.: Марина пишет: житийные иконы бывают с изображением погребения святого Я спрашиваю есть ли иконы (старой традиции) на которых изображено только мертвое тело. Насчет главы Иоанна Крестителя у меня сомнения что это изображение было в дониконовское время.
Марина: Александр К. пишет: Он будучи мёртвым Чеовеком оставался Богом Богородица осталась ею же и в Успении
Александр К.: Марина пишет: Богородица осталась ею же и в Успении Т.е мертвое тело оставалось Богородицей, а кто тогда был на небесах у Христа? Тогда получается было две Богордицы?
Марина: Александр К. не совсем поняла вашего вопроса...мертвое тело так и принадлежит человеку, который умер, оно непременно воскреснет и соединится с душой впоследствии, а Богородица по Успении на небеса была забрана с телом, в кондаке на Успение поется - гроб и смерть нашу Заступницу не удержали, поскольку она Мать Жизни нашей.. и вы по Плащаницу с изображением Тела Христа пишите - но во гробе только Тело Его было, Божеством Он с Телом в моменте Погребения не находился..
Александр К.: Марина пишет: Богородица по Успении на небеса была забрана с телом, Не совсем верно, тело Богородицы было погрбено, и впоследствии, по воле Божией, было соединено с душой.
Марина: Александр К. пишет: Не совсем верно, тело Богородицы было погрбено, и впоследствии, по воле Божией, было соединено с душой. я знаю, но что это меняет? тело не перестает принадлежать человеку, который преставился..и после смерти человек так и остается один, просто душа разделяется временно с телом, а не становиться их два
Александр К.: Марина пишет: тело не перестает принадлежать человеку, который преставился Если человек, например назовём его Иван, умирает, то, можем ли мы после его смерти обращаться с его телом как с личностью, и говорить - это Иван. Или правильнее говорить - это БЫЛО ТЕЛО Ивана.
Александр К.: Марина пишет: Божеством Он с Телом в моменте Погребения не находился Вы разделяете Христа как древние еретики. Вспомните халкидонский орос - неслиянно и нераздельно, даже будучи мёртвым тело Христа оставалось Божественным.
Марина: Александр К. пишет: Вы разделяете Христа как древние еретики просто вспомнила тропарь - во гробе плотию, во аде же с душою яко Бог, в Раю же с разбойником, и на Престоле был со Отцем и Духом, вся исполняя неописанный конечно, хотелось бы на этот счет прочесть толкования святых отцов - вопрос что именно происходило в момент после смерти и сошествии во ад, очень важный, возможно, что я здесь не все понимаю,а возможно, что вы))).. Александр К. пишет: даже будучи мёртвым тело Христа оставалось Божественным. оставалось, с этим же никто не спорит, но где Христос был Божеством в этот момент? почему сказано - во аде же с душою яко Бог? и потом, оставшееся во гробе мертвое тело как вместит в себе Бессмертного Бога?
Александр К.: Марина пишет: мертвое тело как вместит в себе Бессмертного Бога? А живое человеческое тело как вместило невместимого Бога? а Богородица как носила Носящаго вся?
Марина: Александр К. пишет: А живое человеческое тело как вместило невместимого Бога? а Богородица как носила Носящаго вся? ну то живое....и ведь Господь недаром воскликнул - Боже Мой, почему ты меня оставил...надо найти толкования святых отцов, но хорошо, что вы подняли данный вопрос - это надо выяснить...
о. А.Панкратов: Марина пишет: мой духовник о. Феофан Он был рукоположен в Турции архиереем новообрядческого Константинопольского Патриархата, и де-факто был таким образом единоверцем. А при переселении в РСФСР в 1960-е гг. (а не 70-е, как написали вы) был принят Старообрядческой Архиепископией в сущем сане. Марина пишет: икона гораздо более древняя Насколько знаю, у старообрядцев в прочих кроме Северного Кавказа местностях нет обычая прикладываться на Успение к некоей "Богородичной плащанице". Александр К. пишет: Он будучи мёртвым Чеовеком оставался Богом, (неслиянно и нераздельно) Тело его при этом однако было по естеству человеческим, а не каким-то иным. Есть и отдельные иконы с изображениями перенесения мощей святых, напр., свт. Николы, где изображены тела усопших угодников Божиих.
Марина: о. А.Панкратов пишет: Он был рукоположен в Турции я знаю про это, но речь идет о том, что часть некрасовцев не была в единоверии с его слов, я не имею причин не доверять его свидетельству.. А при переселении в РСФСР в 1960-е гг. (а не 70-е, как написали вы) я в курсе, что переселение произошло в 1962 году, но я выше написала о том, что они появились в окрестностях Кавминвод не ранее 70-х, а до этого компактно жили в местах поселения, что за 200 км от нас... надо заметить, что некрасовцы по переселении, многого натерпелись в отношении веры, детей методически отучали от посещения храма
Александр К.: о. А.Панкратов пишет: Тело его при этом однако было по естеству человеческим, а не каким-то иным. Тело умершего Христа было ТОЛЬКО человеческим? Ответьте пожалуйста, это очень важно!
Марина: Александр К. пишет: Тело умершего Христа было ТОЛЬКО человеческим? Ответьте пожалуйста, это очень важно! нет, Тело Христа и после смерти Живоносное и нетленное, Богочеловеческое, так считали восточные отцы, перечитала святоотеческие толкования вчера, по данному поводу были разномысленные споры с западниками... но у преп.Иоанн Дамаскина читаем: "Ипостась Бога Слова до воплощения была проста, несложна, бестелесна и несозданна; воплотившись же, Она стала ипостасью и для плоти и сделалась сложной из Божества, которое всегда имела, и из плоти, которую приняла, и носит (потому) свойства двух естеств, будучи познаваема в двух естествах. Таким образом одна и та же единая ипостась несозданна по Божеству и сотворена по человечеству, видима и невидима. Иначе мы – принуждены или разделять единого Христа, признавая две Ипостаси, или же отрицать различие естеств и вводить превращение и слияние." и еще цитата от него же: "не два естества и были распяты, но родился Христос, т.е. вочеловечившееся Божественное Слово, родился плотию, распят был плотию, пострадал плотию, умер плотию, в то время как Божество Его осталось бесстрастным." то есть,получается, что по человеческому естеству Богочеловек умирает, а как Бог вечен и Безсмертен, Он способен Сам Себя воскресить, в общем, это тайна, ведь видимым образом Богочеловек Христос был мертв, но не расстался с Божьей бессмертной ипостасью...
Александр К.: Марина пишет: Тело Христа и после смерти Живоносное и нетленное, Богочеловеческое Тогда получается о. А. Панкратов ересь продвигает настаивая лишь на человеческом естестве у умершего Христа.
Марина: Александр К. пишет: ересь продвигает да что вы сразу набрасываетесь с продвижениями ереси)) задача христиан - помогать друг другу в понимании, а не в раздавании ярлыков, тем более, что вопрос не простой, а о.Александр, как я понимаю, говорил про то, что Тело Христа по видимой природе и было человеческое, а не какое-то иное, а какое оно могло еще быть???
Александр К.: Марина пишет: Тело Христа по видимой природе и было человеческое, а не какое-то иное Покажите мне того художника который изобразит божественную природу Христа. Про это я и говорил что изображая Христа (живого или мертвого) мы изображаем его богочеловечество, т.к. ни то ни другое мы не можем изобразить отдельно.
Марина: Александр К. пишет: мы изображаем его богочеловечество мы изображаем Христа, а не богочеловечество.. и еще, мне не понятно, почему вы так настроены против иконы Успения в виде плащаницы - мы ведь поклоняемся не мертвому телу, а образу Богородицы, она же не перестала быть ею и в своем Успении во гробе..
Александр К.: Марина пишет: почему вы так настроены против иконы Успения в виде плащаницы Как говорится в одном старом еврейском анекдоте: ша, уже никто, никуда не идёт. Выхожу из дискуссии. Буду соблюдать традиции своего прихода и слушать наставника. Ломайте копья, а я занимаю позицию наблюдателя. Буду высказываться только при стопроцентной уверенности своей правоты.
Марина: Александр К. пишет: Ломайте копья никто ничего ломать не будет)) мы здесь просто дискутируем и обмениваемся мнениями, стараясь найти объяснения в Писании и в толкованиях у святых отцов
о.Аркадий Кутузов: Александр К. Всё нормально. Сознание начинающего-более свежее и не замыленое.И вопросы ваши естественно и спонтанно правильные Марина пишет: мы здесь просто дискутируем и обмениваемся Ну да,ну да)) Кто чем обменивается))
Федька: о.Аркадий Кутузов пишет: Сознание начинающего Батюшка знаком с Судзуки Сюнрю?
Пауль: Федька знаком с Тэйтаро Судзуки.
о.Аркадий Кутузов: И правда -"неправда")) Через интернет эмоции и чувства не менее(а даже более) твёрдые чем в "реальности" А классический взаимобмен мысленными силами по каналам связи многократно усиливается ментальной взаимосвязью,для которой нет растояний
Александр_Емельянов: Александр К. пишет: я говорю о почитании икон с изображение мёртвых ЧЕЛОВЕЧЕСКИХ телес. Мне ни одна на память не приходит кроме вышеупомянутой Богородичной плащаницы. Голова на блюде св. Иоанна Предотечи.
Александр К.: Александр_Емельянов пишет: Голова на блюде св. Иоанна Предотечи. Это дониконовская изображение?
Марина: о. А.Панкратов пишет: И кто же не был, конкретно? пофамильно не скажу, но мне мой духовник о. Феофан, он был некрасовец, много рассказывал об их жизни в Турции, и этот факт упоминал, что некоторые из их сообщества уходили в единоверие, а часть не ушла
Марина: о. А.Панкратов пишет: А в окрестностях были и есть. в окрестностях появились не ранее 70-х годов прошлого века, а эта икона гораздо более древняя...кстати сказать, некрасовцы, живущие на Кавминводах, практически в местные храмы не ходят почему-то...
Свн: о. А.Панкратов пишет: плащаницы те с Богородицей у греков подсмотрели У греков "Богородичная плащаница" имеется в единственном экземпляре , только в Иерусалиме, в Гефсимании . За пределами Св. Земли таких "плащаниц" у греков не существует. У новообрядцев РПЦ-МП всё это действо с "погребением" на Успение широко распространилось только в послевоенное время, ранее ограничивалось двумя-тремя монастырями. А вот у латыно-папистов вот такой забавный спектакль играют:мистерия
о. А.Панкратов: Свн пишет: У греков "Богородичная плащаница" имеется в единственном экземпляре Все без исключения греческие храмы посетили?
Слава: Тело Богородицы нельзя сравнивать с телами простых смертных, потому что оно было обоженным еще при Ее жизни, начиная с Благой вести от архангела Гавриила.
Александр К.: Слава пишет: Тело Богородицы нельзя сравнивать с телами простых смертных, Как то очень латинством пахнуло от этих слов.
Александр К.: Слава пишет: потому что оно было обоженным еще при Ее жизни, Т.е. жертва Христа Спасителя для Нее уже была не нужна, и Она спасалась только фактом Своего Богоматеринства?
Слава: http://www.nsad.ru/articles/ikonografiya-kazni Александр К. был прав: икона ''Честная глава св.Иоанна Предтечи'' /на блюде/ имеет послераскольное происхождение.
Марина: Слава пишет: Александр К. был прав: икона ''Честная глава св.Иоанна Предтечи'' /на блюде/ имеет послераскольное происхождение и что это меняет? были греческие ранние иконы Усекновение и Обретение главы Иоанна Предтечи, где была изображена его уже усекновенная глава, мы же чтим память праведника, день его преставления, а не просто изображение мертвого тела, как показалось Александру, надо же понимать...
Александр К.: Марина пишет: надо же понимать... Не могу молчать. Именно к тому я всё и вёл. Каждая икона про которые мне говорили изображала не мёртвое тело само по себе но событие - успение (где кроме мертвого тела еще изображена и душа Богородицы на руках у Христа), перенесение мощей (на этих изображениях мы почитаем СОБЫТИЕ но не мертвое тело), обретение главы (то же событие, а не часть мертвого тела). В то время как на богородичной плащанице изображено мертвое человеческое тело само по себе (если мы не сторонники богородичной (латинской) ереси, то должны признать что как ни высока роль Божией Матери в истории нашего спасения, - она человек). Если бы там был изображен Христос, то тогда я воспринимал это изображение по другому. Вот мёртвое тело, а вот Господь Исус в Котором все живы, и на таких иконах возможно понимание того что смерть это переход. Мы прочитаем св. мощи ни сами по себе, как нечто принадлежащее (хоть и самой высокой духовной жизни) человеку. Но как инструмент, орудие Божественной благодати, Духа Святаго, как при жизни угодники Божии были сосудами Божественной благости, так и после их смерти Господь использует их честные останки для нашего утешения. Но совсем другая ситуация с изображением мертвых, ведь взирая на образ мы взываем к первообразу, а обращаясь к изображению мертвого тела к кому мы взываем? Простите, братья и сестры, Христа ради!
Александр_Емельянов: Александр К. пишет: ведь взирая на образ мы взываем к первообразу, а обращаясь к изображению мертвого тела к кому мы взываем? Тоже к первообразу. Всё просто.
Марина: Александр К. пишет: Каждая икона про которые мне говорили изображала не мёртвое тело само по себе но событие ну, значит, не про все иконы вам успели сказать..я же привела вам конкретный пример - иконы, посвященные Усекновению главы Иоанна Предтечи...на них изображается мертвая голова святого и она отсечена от уже мертвого тела, так мы кому на этой иконе поклоняемся? Естественно, святому праведнику, а на иконе изображают событие, память которого отмечаем... также и иконы Обретения главы - на них изображена в пещере отрубленная глава святого с нимбом и люди, нашедшие ее - они даже без нимба...
Cвнъ: о. А.Панкратов пишет: Все без исключения греческие храмы посетили? Скажите пожалуйста, а для того чтобы убедиться, что староверы не служат Серафиму Саровскому, и не читают "акафисты" Матрёнушкам, обязательно надо посещать все без исключения старообрядческие храмы?
полная версия страницы