Форум » Поговорим о канонах, догматах, традиции, правилах, чинах и истории древлеправославия » Еретическая Чаша... .. » Ответить
Еретическая Чаша... ..
Людмила: Еретическая Чаша... Когда она еретическая? Может ли она быть таковой у соборно не осужденных еретиков? Или у них она истинна, но служит лишь ко осуждению причастников? А для простого люда, который ничего не знает/как очень многие в рпц мп/ и идет ко причастию, искренне веруя? И главное: когда Дух Святой вообще не действует, и вино в чаше остается вином, а хлеб - хлебом?
Дубасов: САП пишет: И кто подделывался под Христа? "Коллективный/духовный Антихрист" из молящихся и причащающихся единой Чаши суздальцев, москвичей, тверчан и прочих взаиморезальщиков, которым причащение сие не мешало ненавидеть и резать друг друга. При междоусобицах ведь монастыри и церкви разоряли. И, к сожалению, это были не отдельные эпизоды.
Гоша: Несколько , баптистско-протестантская , у Вас , ''Сурги'' , подборка вопросов.На ''земле'', эт очень широко.Это должно подразумевать даже проповедь , где нибудь на территории , например, ''исламского государства''.А так , что вы там ''напроповедуете'' в безопасных московских условиях.Будете , что ли по квартирам , ходить?
Сурги: Гоша , а что дело именно в опастности? Смысл проповеди в донесении Слова Божьего , а не в получении адреналина. К стати уж кто бы на счёт протестантизма говорил.
Людмила: Сурги, не уводите от темы. Думаю и для Вас, как находящегося ныне в поиске, наиболее насущным будет такой вопрос: - Находились ли под анафемой Стоглава митр. Амвросий и архиеп.Никола в моменты их присоединения к старообрядчеству? Димитрий, особенно прошу Вас ответить.
Марина: Людмила, все же сердце человека знает один только Бог, Он приводит к вере, вразумляет, а некоторым значит лучше оставаться в неведении, может спрос будет меньше, чем они потом узнают истину и предадут - Бог весть. Людмила пишет: Находились ли под анафемой Стоглава митр. Амвросий и архиеп.Никола в моменты их присоединения к старообрядчеству? если бы не находились, кто бы их по 2 чину принимал?
Гоша: Марина пишет: ох и ой ,такие ''приемы''.Даже никоны , говорят , что в таких делах , никак нет апостольского приемства.
Марина: Гоша пишет: .Даже никоны , говорят , что в таких делах , никак нет апостольского приемства. никоны уж никак никому не указ..) а что для беспоповцев Христос и апостолы не указ - вот это и правда удивительно
Гоша: Марина пишет: а где я писал , что не указ ?Как раз указ.Поэтому , на подлог и разные хитрости и не пошли.Как то так госпожа бывшая ...новолюбка
Марина: Гоша пишет: Поэтому , на подлог и разные хитрости и не пошли Господь рассудит, кто куда пошел, и что нашел, а сейчас постарайтесь хотя бы на личность не переходить при полемике, не красиво это
Димитрий Н.Б.: Людмила пишет: - Находились ли под анафемой Стоглава митр. Амвросий и архиеп.Никола в моменты их присоединения к старообрядчеству? Димитрий, особенно прошу Вас ответить. Право, сам я затрудняюсь. А вот приведённые Вами выше цитаты о.Андрея Марченко звучат достаточно убедительно... И мне всегда казалась более правильной та точка зрения, что под анафему не подпадают "автоматом", по признаку принадлежности к категории. Нужен соборный суд в отношении конкретного человека... А по логике Ваших оппонентов выходит, что под анафемой были не только Амбросий и Никола, но и все греки, сербы, грузины и пр., начиная с 1551 года, в том числе и, например, патриархи Иеремия и Феофан, ставившие в Москве наших патриархов Иова и Филарета. Явная несуразица.
САП: Димитрий Н.Б. пишет: А по логике Ваших оппонентов выходит, что под анафемой были не только Амбросий и Никола, но и все греки, сербы, грузины и пр., начиная с 1551 года Если речь идет о клятвах на двуперстие, то нет достаточных оснований так полагать будто в середине 16в. щепотью знаменовались все греки, сербы и грузины.
Сурги: Я уже писал в другой теме, что признать ересью что-либо может только Вселенский Собор, он так же может отменить решение Поместного Собора. Решения поместного Собора распространяются только в местной юрисдикции и всех "внешних" касаемо только тогда когда эти "внешнии" переходят в данную местную юрисдикцию. Т.о. анафема Поместного Собора это "частное богословское мнение" не обязательное к принятию всеми православными церквями, но если кто-то желает присоединиться к данной Церкви - то он рассматривается с точки зрения решений Поместного Собора (пока не отменены Вселенским)
САП: Сурги пишет: признать ересью что-либо может только Вселенский Собор Стало быть до 4в. ни что ересью назвать было нельзя?
Сурги: САП пишет: Стало быть до 4в. ни что ересью назвать было нельзя? Назвать можно что угодно и как угодно, только это будет частное мнение человека, или группы людей.
САП: Сурги пишет: Назвать можно что угодно и как угодно, только это будет частное мнение человека, или группы людей. Значит по вам ереси узнавались и осуждались только с 4-го по 8-ой век?
Сурги: САП пишет: Значит по вам ереси узнавались и осуждались только с 4-го по 8-ой век? По моему существуе история Церкви и установления в которых всё прописано. Для того Вселенские Соборы были, что бы наэебыло разночтений у православных. То что ранее кто-то считал ересью на Соборах, или подтвердили, или опровергли, а до этого это опять же были частные мнения, пусть и весьма авторитетные. А по Вашему получается, что если я захочу, то могу анафемы раздавать направо и налево и всех подрят клеймить еретиками?
Гоша: Без анафем , просматриваются нарушения правил Св. Апостолов, Вселенских и Поместных Соборов, Св. отцов.
Гоша: Все это хорошо.И будете проповедником, одного из течений старообрядчества А мне и прочим безпоповцам , протестантизм ''шить''(намекать)не надо.Смотрите проблему , с истоков ,в развитии , не пользуясь брошюрами-агитками синодального периода.
Сурги: Гоша , я и смотрю и в ширь и в глубь.... А шитьё не по моей части, могу только отшить. Что же касаемо агиток, так не читаю - у меня "другие любимые авторы" (с). Гоша пишет: И будете проповедником, одного из течений старообрядчества Бог даст так может и придётся т.к. сказано: 4 Ибо, как в одном теле у нас много членов, но не у всех членов одно и то же дело, 5 так мы, многие, составляем одно тело во Христе, а порознь один для другого члены. 6 И как, по данной нам благодати, имеем различные дарования, [то], [имеешь ли] пророчество, [пророчествуй] по мере веры; 7 [имеешь ли] служение, [пребывай] в служении; учитель ли, - в учении; 8 увещатель ли, увещевай; раздаватель ли, [раздавай] в простоте; начальник ли, [начальствуй] с усердием; благотворитель ли, [благотвори] с радушием. (Рим.12:4-8)
Гоша: Сурги пишет: Да ради Бога.Лишь бы , это не одержимость , с прелестью.
Сурги: Гоша , это Вы уже писали, не повторяйтесь. И очень хорошо, что Вы осознаёте свою проблему.
Чумляк: : «И проповедано будет сие Евангелие Царствия по всей вселенной, во свидетельство всем народам; и тогда придет конец» По всей вселенной означает не только на земле, но и под землёй, где по преданиям живёт древний некрещенный народ Чудь Белоглазая. Сейчас это маленький, но умный народ. В древности именно его представители повлияли на принятие решения о призвании Рюрика на Русь. Часть этого народа известна под именем веси или вепсов. Но большая дикая часть чуди живёт под землёй в хитрых лабиринтах. Когда Божье Слово дойдёт до них, то наступит конец. Наземные же представители подземной чуди дали земной истории несколько роковых имён. На Западе это прежде всего представители рода Васов. Вашингтоны, Вазы ( в том.ч.Владислав-4), поэт-артурианец Вас, Америго Веспуче(наст.фам.Вепсуче).
Чумляк: Великий Святой Александр Свирский будучи сам родом из вепсов собирался просветить Божьим Словом подземные племена чудинов, но пожалел род человеческий и довольствовался лишь наземными вепсами-весью. Некрещенные же чудины массово ушли на Урал. Когда уральские староверы начнут просвещать этот последний народ, наступит Божий Суд. Так называемый "метеорит" взорвавшийся над Коркинским Провалом на Сретенье 2013 года - знамение будущих событий, связанных с крещением подземной чуди и уходом верных от анчихриста в их катакомбы
Людмила: Кстати, этот метеорит висел тогда в небе над моим домом. Потому, отринув все мирские сласти и попечения, теперь я вплотную занялась просвещением чуди. Скоро приглашу верных в наши катакомбы
Чумляк: Да. Просветить чудь могут только верные. О чем свидетельствует трагедия, произшедшая с маленьким чудинским безпризорником Алешенькой Кыштымским. Никоны насмерть закормили Алешеньку скоромными пирожками. Но перед смертью белоглазый отрок успел изготовить приютившей его хозяйке столик редкой красоты. Красота спасёт чучь.
mihail: Чумляк есть такая песня армэнская- "Ай Сирин, Сирин..."
Людмила: Марина, вот аргументированный ответ Андрея на твое вопрошание. Цитата: Я вообще не понимаю формулировок от о. Андрея Марченко о якобы том, что никониане не являются соборно осужденными еретиками. Они находятся под анафемой Стоглава Копнем глубже, в этом случае вообще все еретики находятся под анафемой апостолов: 8 Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема. 9 Как прежде мы сказали, так и теперь еще говорю: кто благовествует вам не то, что вы приняли, да будет анафема. (Гал.1, 8-9) И зачем тогда 7 Вс. собор осуждал иконоборческую ересь? Взяли бы анафему преждебывшую, и дело с концом. Вон, говорят первый иконописец был ап. Лука, значит иконоборцы явно благовествовали не то, что благовествовали апостолы, значит были под анафемой.... цитата: Они находятся под анафемой Стоглава и именно на этом основании им установлен чиноприем из этой ереси под миропомазание, то есть сам чиноприем указывает , что это еретики 2 чина. А если их считать не под анафемой и соборно неосужденными, так получается, что мы верных незаконно подвергаем чиноприему из якобы отсутствующей, то есть никак не назнаменнованной еще ереси...и кто тогда мы? Все в одну кучу До соборного осуждения иконоборцев, верные принимали отступивших через покаяние, т.е. третий чин, и кто тогда были они? Ежели сам чиноприем указывал, что иконоборцы еретики 3 чина.... зачем какое то соборное осуждение? И без соборов все ясно цитата: А если их считать не под анафемой и соборно неосужденными, так получается, что мы верных незаконно подвергаем чиноприему из якобы отсутствующей, то есть никак не назнаменнованной еще ереси.. А ежели мы их считаем соборно осужденными и тем не менее принимаем, то мы нарушители канонов и сами еретики «Вопрос 13. Если епископ, впадший в преступление, будет низложен собором, а потом, после низложения, рукоположит пресвитера, и этот пресвитер, прибыв в монастырь, примет от своего игумена епитимию на время и после того станет священнодействовать; то желаем знать, можно ли принимать такого священника, если он не виновен? Ответ. Так как здесь явная нелепость, то вам не следовало бы и спрашивать о таком преступлении. Ибо Христос сказал: не может древо зло плоды добры творити (Мф. 7, 18). Посему, хотя бы такой от какого-либо святаго, а не только что от своего игумена, принял епитимию, он не разрешается к священнослужению. Он — не священник, и разрешивший его — не святой; иначе ниспровергнутся и исчезнут все канонические постановления» прп. Феодор Студит Все таки влияние Арсения Уральского, с его пустыми сосудами, чувствуется.... А вообще, лично я понимаю, что должен состоятся суд, где осуждаемые могли бы защищаться, а не так, что соборно связали тех, кто еще не родился А суд нужен чтобы установить степень вины каждого, и разложить все по полочкам.... и это дело епископов...
Марина: Людмила пишет: цитата: А если их считать не под анафемой и соборно неосужденными, так получается, что мы верных незаконно подвергаем чиноприему из якобы отсутствующей, то есть никак не назнаменнованной еще ереси.. А ежели мы их считаем соборно осужденными и тем не менее принимаем, то мы нарушители канонов и сами еретики вообще не увидела логики в ответе и приведенной далее цитате... так и получается, что никониане якобы не осуждены, то есть соборно не низложены, а их принимают как еретиков по 2 чину, а то, что они еретики, доказано еще и тем, что они не имеют с нами общей Чаши.. так что, я лично не понимаю - причем здесь мнение, что они как еретики типа всеконечно еще не назнаменованы? На каком основании им тогда вынесен 2 чин?
андрей: Марина вообще не увидела логики в ответе и приведенной далее цитате... так и получается, что никониане якобы не осуждены, то есть соборно не низложены,А вы считаете что они соборно осуждены и низложены? Так?
андрей: Марина так и получается, что никониане якобы не осуждены, то есть соборно не низложены,Не якобы, а по истине соборно не осуждены и не низложены Потому, что если их считать соборно осужденными и низложенными, то в этом случае никого в сущих санах принимать нельзя было Ежели перейдя на триперстие все автоматом попадают под анафему, то бишь, совершив преступление против Предания Церкви низлогаются стоглавым собором через анафему Стоглава, то по Студиту никаких священников у низложенных быть не может, даже если и не знали... Не будешь же отрицать, что находящееся под соборной анафемой "дерево" не есть доброе? А, " Христос сказал: не может древо зло плоды добры творити (Мф. 7, 18). Посему, хотя бы такой от какого-либо святаго, а не только что от своего игумена, принял епитимию, он не разрешается к священнослужению. Он — не священник, и разрешивший его — не святой; иначе ниспровергнутся и исчезнут все канонические постановления» (прп. Феодор Студит ) Вобщем, у находящихся под соборной анафемой никаких священников не может быть в принципе Кого тогда принимали все это время поповцы? В общем это прямая дорога к теории пустых сосудов Арсения Уральского. По Арсению так и получается, что хиротония подается при присоединении к Церкви, а до этого, никакой хиротонии не было, была лишь пустая форма.... Думается тут надо понимать так. Возьмем например каноны Церкви. По канонам: Правило 66.(ап.) Если кто из клира в сваре кого ударит, и одним ударом убьет: да будет извержен .. Аристен. Клирик-убийца извергается.... А ежели по каким то причинам сразу не извергли, и он продолжает служить, что с Таинствами совершенными убийцей? Также думается и с анафемой Стоглава. Преступление совершено про которое говорил Стоглав:"Иже не крестится двумя персты,якоже и Христос да будет проклят.", осталось исполнить совет Стоглава и проклясть соборно так сказать.... А ежели считать отлученными всех нарушителей, без официального отлучения Церкви, то кто тогда в Церкви останется Если судят сами правила, без суда епископов, то думаю священство прекратилось ещё в первых веках
Марина: андрей пишет: " Христос сказал: не может древо зло плоды добры творити (Мф. 7, 18). Посему, хотя бы такой от какого-либо святаго, а не только что от своего игумена, принял епитимию, он не разрешается к священнослужению. Он — не священник, и разрешивший его — не святой; иначе ниспровергнутся и исчезнут все канонические постановления» вы здесь приводите слова святого, сказанные о верных, но попавших за прегрешения под епитимии, какое это отношение имеет к тем, кто отсечен от Церкви из-за тех или иных ересей??? по-вашему, когда уже соборно осужденных ариан и иных второчинных еретиков, принимали по 2 чину, под миропомазание, от них не могли принимать крещение и хиротонию? на каком основании вы делаете такие выводы, где в правилах написано, что хиротония от уже соборно осужденных 2 и 3 чинных еретиков не принимается, как и крещение? "Присоединяющихся к Православию и к части спасаемых из еретиков приемлем, по следующему чиноположению и обычаю. Ариан, Македониан, Савватиан и Паватиан, именующих себя чистыми и лучшими, четырнадцатидневников или тетрадитов, и Аполинаристов, когда они дают рукописания и проклинают всякую ересь, не мудрствущую, как мудрствует святая Божия Кафолическая и Апостольская Церковь, приемлем запечатлевая, то есть помазуя святым миром " и что? крещение ариан не принималось при этом с их хиротонией??? что за выводы вы делаете - не понимаю, то выясняем, что Таинства у 2 -3 чина еретиков действительны, то теперь у вас уже они не действительны???
андрей: Марина вы здесь приводите слова святого, сказанные о верных, но попавших за прегрешения под епитимии, какое это отношение имеет к тем, кто отсечен от Церкви из-за тех или иных ересей??? В правиле говорится про низложенных соборно епископах, которые после низложения кого нибудь рукополагают.... И потом, этот рукоположенный от низложенного, принимает епитимию..... И спрашивают у святого можно ли священнодействовать после епитимии (тому кто получил хиротонию от низложенного собором епископа)??? «Вопрос 13. Если епископ, впадший в преступление, будет низложен собором, а потом, после низложения, рукоположит пресвитера, и этот пресвитер, прибыв в монастырь, примет от своего игумена епитимию на время и после того станет священнодействовать; то желаем знать, можно ли принимать такого священника, если он не виновен? на что Студит ясно отвечает, что получивший хиротонию от низложенного соборно епископа, священником не является: Ответ. Так как здесь явная нелепость, то вам не следовало бы и спрашивать о таком преступлении. Ибо Христос сказал: не может древо зло плоды добры творити (Мф. 7, 18). Посему, хотя бы такой от какого-либо святаго, а не только что от своего игумена, принял епитимию, он не разрешается к священнослужению. Он — не священник, и разрешивший его — не святой; иначе ниспровергнутся и исчезнут все канонические постановления» прп. Феодор Студит Поэтому, если следовать вашей логике, что перешедшие на триперстие епископы (а это все епископы по факту) соборно низложены анафемой Стоглава... то по этому правилу Феодора Студита все их рукоположения не имеют силы, и даже епитимия не спасает....
Марина: андрей пишет: В правиле говорится про низложенных соборно епископах, которые после низложения кого нибудь рукополагают вы здесь приводите пример верного епископа, низложеннго за какие-то личные прегрешения, но не за ереси, естественно, рукоположенные им священники таковыми, естественно, не будут являться! А каким боком здесь вы переводите это правило на еретиков, которые вышли из церковного сообщества и организовали свое, они там крестят и рукополагают, а при возвращении в Церковь они принимаются по соответствующему установленному чину с сохранением неповторяемых крещения и хиротонии??? вы притягиваете к еретикам совершенно иное правило, которое применимо лишь для верных
андрей: Марина андрей пишет: цитата: В правиле говорится про низложенных соборно епископах, которые после низложения кого нибудь рукополагают вы здесь приводите пример верного епископа, низложеннго за какие-то личные прегрешения, но не за ереси, естественно, рукоположенные им священники таковыми, естественно, не будут являться! А у низложенного за ереси, рукоположенные им священники, будут являться священниками? Так?
Марина: андрей пишет: А у низложенного за ереси, рукоположенные им священники, будут являться священниками? Так? Андрей, там может быть много различных ситуаций, давайте разбирать: 1. если епископ, будучи в Церкви верных, начнет еретичествовать, и будет низложен, признает свое низложение и покается, станет мирянином, но потом опять решит рукополагать - никто такие рукоположения не примет. 2. если епископ покидает Церковь из-за своемудрия, образует новое сообщество, но лишь потом соборно низлагается после этого "вслед", а его сообщество назнаменовывается чиноприемом, то разве рукоположенные им не являются, хоть и еретичествующими для самой Церкви, но священниками? Если кто-то из данного сообщества решит вернуться через 100 лет в Церковь, как их принимать? Здесь уж из любви исходят - люди оказались вне Церкви, но за ереси 2,3 чина каются, а чем они еще виноваты, что не принимать их крещения или хиротонии? не знаю, смогла ли объяснить мысль... вспомните наши выяснения, что Таинства еретиков 2 и 3 чина действительны, а теперь вы это отрицаете и говорите - это лишь у каких-то "неназнаменнованных" соборно, так они от этого еретиками для вас уже перестают быть
андрей: Марина вспомните наши выяснения, что Таинства еретиков 2 и 3 чина действительны, а теперь вы это отрицаете и говорите - это лишь у каких-то "неназнаменнованных" соборно, так они от этого еретиками для вас уже перестают бытьПри соборном осуждении 2 и 3 чин становится первым. Если бы было бы соборное осуждение никониан, то их бы принимали бы только 1 чином. До соборного осуждения, у еретиков 2 и 3 чина ("яко еще не чуждых церкви" (по 1 пр. В.В.) Таинства благодатны, но идут им в осуждение...
Марина: андрей пишет: При соборном осуждении 2 и 3 чин становится первым. Если бы было бы соборное осуждение никониан, то их бы принимали бы только 1 чином. До соборного осуждения, у еретиков 2 и 3 чина ("яко еще не чуждых церкви" (по 1 пр. В.В.) Таинства благодатны, но идут им в осуждение... как интересно)) то есть, к примеру, ариан и многиие другие ереси осудили как 2 чин, но это надо было понимать, по-вашему, как их еще неосуждение? и потом еще доосудить ариан, как 1 чин?????
Игорь Кузьмин: андрей пишет: Вот тут поподробнее пожалуйста. Когда и кем вынесен суд? Что постановил этот суд? С какого момента от никониан хиротонии стали недействительны??? Так в эпистолии свидетельство первобытных лиц святых исповедников о суде над никонианами. Иного то суда первобытных отцов нет. Какие у Вас основания не доверять сему свидетельству? Отступников же Бог лишает власти действовать законная. Суд православных святителей здесь только может подать по икономии восстановление в служении. И сие восстановление указует на то, чего прежде лишились по своему уклонению от истины. А суд на отступничество свободен от святительского звания. Посему и всякий верный, Духом Св. может вынести его. Если желаешь пребывать в едином Духе с исповедниками благочестия, то суд на отступничество как может разниться? Суд же приятых от никониян беззаконных «попов» на никонианство конечно же не может быть единомысленным суду первых исповедников, судивших никониан. Не могут они от своего беззаконного служения отречься. Отсюда и раздоры и вражда в разделившихся с никонианами. «Многа бо имех писати вам, о прелести антихристова хитрости, злобы, лукавства, ухищрения, како се упестрил различне, и вооружил на церковь Христову, хотя погасити семя веры в верных: Но ныне несть время. Сего ради толико вам мало обнажим, отступников благочестия. да ся ими не прелщаете, яко пастыри отступиша или заблудиша, яко и нам не мощно без них сохранити? но несть тако несть. Мощно бо быти без них, занеже Бог их из Церкве изгнал и обезчестил. Понеже недостойне тыя престолы содержат, и то имя на себе носят. И не мни яко слава им се, но безчестие, и вечное отпадение Христа и святых Его» [Кирилова книга, послание 10, Мелетия патр. Александрийского к белорусцам]. «Как сказал божественный Василий: он говорит, что иногда имевшие общение с непокорными, если раскаются, принимаются в тот же чин, но не от нас (т. е. священников) хотя бы они и раскаялись, но от равностепенных, по выражению божественнаго Дионисия» [св. Феодор Студит, письмо 37, к Иосифу, архиепископу Солунскому]. «Ибо они настаивали, чтобы обращающиеся из иконоборческой ереси епископы не были принимаемы в своем сане, притом не все, но главные и высшие начальники ереси, по словам святого Афанасия, что справедливо. Но когда собравшийся в то время собор рассудил принять всех, следуя примеру четвертого святого Вселенского Собора, то и они согласились; потому что не было нарушено ничего необходимого». [ св. Феодор Студит, письмо 38, к Арсению сыну]. «Святаго Афанасия к Руфиниану… Поелику же с добротолюбием и по церковному (что опять прилично твоему благоговению) спрашивал ты меня об увлеченных по нужде, но не растленных зловерием, и желал, чтобы написал я к тебе, как решено о них на соборах и везде, то знай, желаннейший господин мой, что в на¬чале по прекращении бывшаго насилия был у нас собор епископов (здешних, а также и) сошедшихся из областей внешних, был также собор и у сослужителей наших, обитающих в Елладе, а тем не менее и у епископов в Испании и Галлии, и как здесь, так и везде, разсуждено за благо, падших и защитников злочестия прощать, если покаются, но не давать им места в клире, а о тех, которые не первенствовали в злочестии, но были увлечены нуждою и насильно, решено, как давать им прощение, так и иметь им место в клире, тем более, что они предста¬вляли достойное вероятия оправдание, и cиe было с ними, по-видимому, не без, (особаго Божия) смотрения. Ибо утверждали о себе, что не предавались они на сторону злочестия, но чтобы не были поставлены какие либо нечестив¬цы и не растлили церквей, согласились они лучше содействовать насилию и нести на себе бремя, только бы не погибли люди. И утверждая это, говорили они, как нам казалось, достойное вероятия; потому что выставляли они в оправдание свое, что и Аарон, брат Моисеев, в пустыне, хотя и способствовал народу в преступлении, однакоже имел оправданием то, что без этого народ, возвратившись в Египет, пребыл бы в идолослужении. Ибо основательною казалась мысль, что народ, оставаясь в пустыне, может и отступить от злочестия, а возвратившись в Египет, обратит себе в навык и усилит в себе нечестие. А потому и дозволено им быть в клире, и тем, которые обольщены и потерпели насилие, дается прощение. (Это написано в Риме и принято церковию римскою). Объявляю о сем и твоему благочестию, твердо будучи уверен, что и оно одобрить это pешениe)» [Из 1 деяния 7-го вс. собора].
андрей: Игорь Кузьмин андрей пишет: цитата: Вот тут поподробнее пожалуйста. Когда и кем вынесен суд? Что постановил этот суд? С какого момента от никониан хиротонии стали недействительны??? Так в эпистолии http://starajavera.narod.ru/epistoliyFeodora.html свидетельство первобытных лиц святых исповедников о суде над никонианами. Иного то суда первобытных отцов нет. Какие у Вас основания не доверять сему свидетельству? Читаем кто из отцов подписался Сие послание отца священнаго диякона Феодора, чернец Авраамии прочет, и любезно целовав, и рукою своею подписал, Вот тебе раз. Вы под судом отцов подразумевали послание одного дьякона? Он конечно мученик, но не святитель... А уж суд выносить у него полномочий нет. Он может только дать совет и свое личное понимание ситуации.... но принимать частное мнение за суд Церкви Вы что??? И это весь суд??? Иного то суда первобытных отцов нет.Да уж. Мощно. Дьякон вынес суд на всех епископов куда деваются ваши знания правил когда вам не выгодно???
Игорь Кузьмин: андрей пишет: САП цитата: От епистолии священнаго страдальца Феодора диякона:.... И православным христианом ныне не подобает их благословение приимати, ни службы, ни крещения, ни молитвы. Однако сам дьякон Федор был поставлен никонианами по новым книгам, и тем не менее себя дьяконом считал да и другие тоже... «А которыя попы от Никона отступника ставлены, и от никониян после мору. паче же от 7174 году. егда совершенно православие все отринуша, древьняго предания святых апостол, и богоносных отец, и оболгаша их льстивно и охулиша. нечестие же всякое прияша и оправдаша и укрепиша, и новоразвращенныя и богомерския книги, со многими неисчетными ересми в них похвалиша, и всех еретик, крещение римское, и священство их гнусное прияша. их же вси святии отцы наши прокляша, и от святыя церкви отметнуша. Понеже Рим всех ересей приятелище, и источьник всякаго нечестия, латынское мудрование богомерское. И тем отступлением своим, и с латыни сообщением, чюжи себе сотвориша архиерейства по священным правилом святых апостол, и богоносных отец седми вселенских соборов, и девяти поместным; и поставляемы от них попы и дияконы, несвященни суть по правилом, вси они отстуницы, сами еретицы глупии, и поставлении от них канонному суду подлежат и анафеме. и православным християном ныне не подобает их благословения приимати, и крещения ни молитвы, и в церкви с ними не молитися, ниже в домех. то есть часть антихристова полка, и от исполнения церковнаго самоволне отсекшеся. но от всепагубнаго сына геены, пагубнаго сосуда сатанина, явльшагося во свое время настоящее». http://starajavera.narod.ru/epistoliyFeodora.html
полная версия страницы