Форум » Поговорим о канонах, догматах, традиции, правилах, чинах и истории древлеправославия » Еретическая Чаша... .. » Ответить
Еретическая Чаша... ..
Людмила: Еретическая Чаша... Когда она еретическая? Может ли она быть таковой у соборно не осужденных еретиков? Или у них она истинна, но служит лишь ко осуждению причастников? А для простого люда, который ничего не знает/как очень многие в рпц мп/ и идет ко причастию, искренне веруя? И главное: когда Дух Святой вообще не действует, и вино в чаше остается вином, а хлеб - хлебом?
Чивас: андрей пишет: Первый раз слышу Так вроде известно же, молитву Сирина измененную хотя бы привести можно где отжени на не дажд заменено. Подтверждается сие и трактовкой знаменитого " несть власти...".
андрей: Марина андрей пишет: цитата: но одни причащаются в жизнь, другие в смерть.... НО И ТЕ И ДРУГИЕ ПРИЧАЩАЮТСЯ.... ну так действие у еретиков есть, а смерть ведь не назовешь той же благодатью, как и жизнь....,В принципе верно...Таинства истинны, но не для кого не спасительны, ведь если и верный причастится у еретиков, он также не получить благодать.. Да, я тоже так думаю....
Марина: получается, что если еретик 2-3 чина вернулся в Церковь то и его преждесовершенные исповеди, причащение также начинают иметь силу
Сурги: Марина пишет: получается, что если еретик 2-3 чина вернулся в Церковь то и его преждесовершенные исповеди, причащение также начинают иметь силу Логично, особенно если это рассматривать и применительно к освящению храма и хиротонии: они как бы не завершены, "незапущены". Т.е. всё верно сказал митрополит: Собор освящен, Ангел стоит при нём, но т.к. это совершено еретиком то освящение незакончено, или иначе можно считать храм осквернённым, просто об этом не было сказано из политкорректности.
Марина: Сурги пишет: Ангел стоит при нём я уже раз 5 поцитировала слова святого отца, что ангел покидает храм еретиков, вы не читаете мои постинги?)))
андрей: Марина получается, что если еретик 2-3 чина вернулся в Церковь то и его преждесовершенные исповеди, причащение также начинают иметь силуВ принципе, ежели причащаешься достойно, то, становясь одним Телом с Христом, изглаживаются все грехи......какая разница когда они были совершены?
Марина: андрей мы когда переходили из никонианства, батюшка, кстати спрашивал - а вы причащались там, меня еще помню удивило это - причем здесь там..))
андрей: Марина андрей мы когда переходили из никонианства, батюшка, кстати спрашивал - а вы причащались там, Ежели он вас крестил, то этот вопрос не по теме.....
Наталия: Марина пишет: А Таинство получается у еретиков 2-3 чина истинно само в себе, но существует запрет (люди связаны анафемой) на его благодатную действенность для всех, кто его незаконно вне Церкви принимает, когда вместо благодати и жизни люди получат осуждение и смерть. Вопрос возник- что же тогда я получила, когда только после исповеди и причастия получила отсутствие желания курить ( это при стаже почти 15 лет ) ?
Сурги: Марина пишет: я уже раз 5 поцитировала слова святого отца, что ангел покидает храм еретиков, вы не читаете мои постинги?))) Конечно читаю ))), но на ваши аргументы приводятся не менее веские.
Марина: андрей пишет: Ежели он вас крестил, то этот вопрос не по теме..... ну потом крестил, но вообще спрашивал..)
Марина: Сурги пишет: Конечно читаю ))), но на ваши аргументы приводятся не менее веские. какие именно? я что-то не вижу..)) потом чин освящения не надо путать с неповторяемыми Таинствами, поскольку храм бы не стали освящать после еретиков, а просто без его освящения молились бы себе, поскольку, если следовать вашей логике, что ангел не покинул место, а просто еретики типа не получали временно благодатности храмового освящения, а как стали верными - и храм стал освященным, но никуда не денешься - храм освящают
о.Аркадий Кутузов: Дедушко пишет: короче, какой показательный генезис никониянства... https://www.youtube.com/watch?v=NtnNxkrYr1M Нет.Это генезис будущего межправославного джихада,выгодапреобретателями которого станут далеко не борцы с прелестью и ересью
Дедушко: о.Аркадий Кутузов Да Бог с ними, с выгодапреобретателями, нам бы жертвами не стать этих людей мнящих службу приносити Богу.
о.Аркадий Кутузов: Дедушко пишет: нам бы жертвами не стать этих Об этом и речь... Так что не спешим на лайкать в петициях
Сурги: Марина пишет: какие именно? я что-то не вижу..)) потом чин освящения не надо путать с неповторяемыми Таинствами, поскольку храм бы не стали освящать после еретиков, а просто без его освящения молились бы себе, поскольку, если следовать вашей логике, что ангел не покинул место, а просто еретики типа не получали временно благодатности храмового освящения, а как стали верными - и храм стал освященным, но никуда не денешься - храм освящают Как и человека принимая миром мажут, так и храм освящают. А то что не видите- это не значит, что нет. ))
Марина: Сурги пишет: А то что не видите- это не значит, что нет. )) так если бы просто после еретиков побрызгали святой водой, да и все - он себе и освященный стал, но что-то чин весь проводят, поэтому логики не вижу в вашем сравнении... зашли еретики, совершили действие, но это так и остался обычный дом, и никакого освящения не происходит, и Ангел это место покидает, а не связывается при нем еретическим чиносовершением, и этот обычный дом уж полного чина освящения от верных требует, как и если в храм верных собака забежала - осквернила, храм освящается заново.
Сурги: Марина пишет: так если бы просто после еретиков побрызгали святой водой, да и все - он себе и освященный стал, но что-то чин весь проводят, поэтому логики не вижу в вашем сравнении... А кто сказал, что просто водичкой?! Проводят определённый чин: над человеком свой над храмом свой...
Марина: Сурги пишет: А кто сказал, что просто водичкой?! Проводят определённый чин: над человеком свой над храмом свой... то есть, свидетельство святых отцов, что храм у еретиков - это обычный дом, вы отрицаете, вам хочется додумывать свое? ну, это уж ваш личный выбор, мне больше нечего добавить к сказанному.
Сурги: Марина пишет: то есть, свидетельство святых отцов Т.е свидетельство, что у еретиков крещение и хиротония дейтвенны Вы отрицаете? Кроме того, данная ересь осуждена святыми отцами и святыми Соборами?
Сурги: Марина пишет: храм у еретиков - это обычный дом Вы ссылаетесь на это правило Феодора Студита: «Вопрос о церквах, оскверненных священниками, вступившими в общение с ересью, и занимаемых ими: можно ли входить в них для молитвы и псалмопения? – Отнюдь не должно входить в такие церкви для указанных целей; ибо написано: “се оставляется вам дом ваш пуст” (Матф. 22:38). Подлинно, как скоро введена ересь, то отлетел Ангел-хранитель тех мест, по словам Василия Великого (230 -- на это письмо дает ссылку Фёдор Студит (письмо 549(2,215), стр.657, послание Мефодию монаху), и такой храм стал обыкновенным домом. И “не вниду, – говорит псалмопевец, – в церковь лукавнующих” (Пс. 25:5). И апостол говорит: “кое сложение церкви Божией со идолы”? (2 Кор. 6:16)».(Творения преподобного отца нашего и исповедника Феодора Студита.) Однако никонианство не осуждено как ересь по всем правилам, но даже если сказать, что священники вступали в общение с еретиками - то применимо здесь, и к Исакиевскому собору в частности, другое правило: «Вопрос о церквах, оскверненных теми же священниками, но не занимаемых ими: можно ли петь и молиться в них? – Ответ: Можно входить в такие церкви для пения и молитвы, если только они не будут более оскверняться еретиками, но будут занимаемы православными навсегда. Впрочем, в этом случае постановлено, чтобы совершалось открытие церкви не совратившимся епископом или священником, с произнесением молитвы. Если это будет сделано, то и совершать литургию там не запрещается...» (Там же, часть 3, письмо 214. К Мефодию монаху, стр. 622-626). Т.ч. ситуация неоднозначная и "махать шашкой " здесь не стоит.
Марина: Сурги пишет: Т.е свидетельство, что у еретиков крещение и хиротония дейтвенны Вы отрицаете? это неповторяемые Таинства, которые вы ставите в один ряд с повторяемыми, приведите правило или свидетельство святых отцов, что еретический храм нужно считать не простым домом, а освященным от еретиков, пока что все выводы сделанные вами здесь, это ваши личные домыслы. действительность Таинства и его действенность - это разные вещи. Таинства еретиков не действенны, а действительны.
Сурги: Марина пишет: приведите правило или свидетельство святых отцов, что еретический храм нужно считать не простым домом Привёл выше. :-) Марина пишет: это неповторяемые Таинства, которые вы ставите в один ряд с повторяемыми А вот тут Вы пожалуй правы.
Марина: Сурги пишет: Однако никонианство не осуждено как ересь по всем правилам никонианская ересь осуждена однозначно на Стоглаве - все, кто знаменуется триперстно попадают под анафему. Поэтому и постановили принимать никониан по 2 чину. Какие еще нужны осуждения ереси по всем правилам - я лично этих разговоров не понимаю. что касается второй части письма, в данной ситуации оно не применимо. Там речь была несколько о другом.
Сурги: Марина пишет: Там речь была несколько о другом. Там речь была именно об этом.
Марина: Сурги пишет: Там речь была именно об этом. ну так причем здесь ваша точка зрения, что храм остается якобы освященным и после еретического осквернения? сказано ясно - совершайте литургию после соответствующих очистительных молитв от верного епископа
Сурги: Марина пишет: Какие еще нужны осуждения ереси по всем правилам - я лично этих разговоров не понимаю. Нужны решения не Поместного Собора, а Вселенского. Компетенция В. С. заключалась прежде всего в разрешении спорных догматических вопросов. Это преимущественное и почти исключительное право именно Вселенских, а не поместных Соборов. Опираясь на Свящ. Писание и Церковное Предание, отцы Соборов опровергли еретические заблуждения, противопоставив им посредством соборных определений правосл. исповедание веры. Догматические определения 7 Вселенских Соборов, содержащиеся в их оросах, обладают тематическим единством: в них раскрывается целостное тринитарное и христологическое учение. Изложение догматов в соборных символах и оросах непогрешимо; что отражает исповедуемую в христианстве непогрешимость Церкви.
Сурги: Марина пишет: совершайте литургию после соответствующих очистительных молитв от верного епископа В нём можно петь и молится в отличии от предыдущего случая, а про освящение я Вам и раньше писал, точно так же нужно освятить и крещённого человек при приёме в Церковь, только чины разные.
Марина: Сурги пишет: точно так же нужно освятить и крещённого человек при приёме в Церковь, только чины разные. это сугубо ваше личное мнение, не думаю, что точно также, Таинство миропомазания нельзя сравнивать с чином освящения человека по типу храма, там разная суть. Сурги пишет: В нём можно петь и молится в отличии от предыдущего случая ну так если верный священник освятит храм после еретиков, в нем также можно петь и молиться
Марина: Сурги пишет: Нужны решения не Поместного Собора, а Вселенского. не обязательно, да и решение Стоглава никем за 100 лет не оспаривалось соборно, значит априори оно было принято всеми
Сурги: Марина пишет: не обязательно Обязательно. Марина пишет: решение Стоглава никем за 100 лет не оспаривалось соборно, значит априори оно было принято всеми Это казуистика, после Стоглава не было Вселенских соборов. Поместный собор на то и поместный, что бы его решения касались только данной Поместной Церкви, всем остальным он не указ. Решение о ересях принимается на Вселенском Соборе, т.к. это касается всех Православных. Пример: можно сколько угодно объявлять человека жуликом и не общаться с ним, вызывать на товарищеский суд и даже, или собрание домкома, но преступником его может признать только суд, а до этого все отношения с ним Ваше личное дело.
Сурги: Марина пишет: ну так если верный священник освятит храм после еретиков, в нем также можно петь и молиться Прочитайте внимательно! В нём можно петь и молится сразу, а вот служить литургию - после освящения. В этом и разница тех двух случаев описанных у Студита
Сурги: Марина пишет: это сугубо ваше личное мнение Да, мы оба высказали своё личное мнение.
Марина: Сурги пишет: Обязательно. приведите тогда соответствующее правило, с чего вы делаете такой вывод???? поместными соборами произносились анафемы во все века по многим церковным или дисциплинарным вопросам, они принимались Вселенской Церковью, если не противоречили преданию.
Марина: Сурги пишет: Прочитайте внимательно! В нём можно петь и молится сразу, а вот служить литургию - после освящения. В этом и разница тех двух случаев описанных у Студита давайте читать внимательно, где вы увидели, что можно молиться сразу????: цитата " Можно входить в такие церкви для пения и молитвы, если только они не будут более оскверняться еретиками, но будут занимаемы православными навсегда. Впрочем, на этот случай постановлено, чтобы совершалось открытие церкви несовратившимся епископом или священником, с произнесением молитвы. Если это будет сделано, то и совершать Литургию там не запрещается. "
Сурги: Марина ну что же возможно и так, готов согласится, хотя можно понять двояко. Однако никакого переосвящения не требуется, а просто открыть с молитвою. «В церкви, занимаемые еретиками, не входить, и если храм поступит во владение православного (исповедания) после совершения там еретических возношений, не священнодействовать в нем православному священнику без разрешения православного епископа» (Там же, часть 2, письмо 152. К Феодору монаху, стр. 528). Опять же всё это имеет значение если есть постановление В.С. о признании некоего сообщества еретическим.
Марина: Сурги пишет: Опять же всё это имеет значение если есть постановление В.С. о признании некоего сообщества еретическим. это если есть православная вселенская церковь в наличии из ряда поместных..)) у нас она обретается в соответствующем на сегодня виде, и она имеет чин принятия из никонианской ереси. а вселенское православие закончилось на БМС, когда двуперстие анафематствовали
Марина: Сурги пишет: просто открыть с молитвою у нас нет никаких иных молитв, только чин на освящение храма, и иных чинов "просто молитва" на открытие я не вем.. Сурги пишет: не священнодействовать в нем православному священнику без разрешения православного епископа здесь подчеркивается та же мысль, что епископ должен освятить храм после еретиков или дать разрешение на этот чин священнику...если есть правило - освящать храм после варваров или еретиков, и для этого есть соответствующий чин, то не надо ничего здесь домысливать, святой отец в данном письме написал кратко то, что христианам было понятно.
Jora: Сурги пишет: Это казуистика, после Стоглава не было Вселенских соборов. Поместный собор на то и поместный, что бы его решения касались только данной Поместной Церкви, всем остальным он не указ. Неправильное суждение.
Сурги: Jora, а по-моему правильное.
полная версия страницы