Форум » Поговорим о канонах, догматах, традиции, правилах, чинах и истории древлеправославия » Еретическая Чаша... .. » Ответить
Еретическая Чаша... ..
Людмила: Еретическая Чаша... Когда она еретическая? Может ли она быть таковой у соборно не осужденных еретиков? Или у них она истинна, но служит лишь ко осуждению причастников? А для простого люда, который ничего не знает/как очень многие в рпц мп/ и идет ко причастию, искренне веруя? И главное: когда Дух Святой вообще не действует, и вино в чаше остается вином, а хлеб - хлебом?
андрей: Марина и еще сказано - И если бы не сократились те дни, то не спаслась бы никакая плоть; но ради избранных сократятся те дни Мф. 24:22 и это сказано о людях, живущих при последнем антихристе.. По Златоусту это сказано о взятии Иерусалима: " И если бы не сократились те дни, то не спаслась бы никакая плоть; но ради избранных сократятся те дни» (Матф. 24:22). Этим Он показывает, что иудеи заслужили еще большее наказание, чем это, а под днями разумеет дни войны и осады. Итак, смысл слов Его следующий: если бы долее продолжалась война римлян против города, то погибли бы все иудеи (под всякой плотью Он разумеет здесь иудеев), находящиеся как вне, так и внутри города..... 2. О каких же избранных говорит здесь Христос? О верующих, находившихся среди иудеев. Чтобы иудеи не сказали, что бедствия эти случились по причине проповеди евангельской и поклонения Христу, Он показывает, что верующие не только не будут причиной этих зол для них, но, напротив, если бы их не было, то все они совершенно бы погибли. Если бы Бог попустил продолжиться войне, то не сохранился бы остаток иудеев; но чтобы вместе с неверующими иудеями не погибли верующие из них, Он скоро прекратил брань и положил конец войне. Поэтому-то Христос говорит: «но ради избранных сократятся те дни». (Златоуст беседа на Матфея 76) А пророчества о втором Пришествии пойдут с этого момента: «Тогда, если кто скажет вам: вот, здесь Христос, или там, – не верьте. Ибо восстанут лжехристы и лжепророки, и дадут великие знамения и чудеса, чтобы прельстить, если возможно, и избранных. Вот, Я наперед сказал вам. Итак, если скажут вам: вот, Он в пустыне, – не выходите; вот, Он в потаенных комнатах, – не верьте; ибо, как молния исходит от востока и видна бывает даже до запада, так будет пришествие Сына Человеческого; ибо, где будет труп, там соберутся орлы» (Матф. 24:23-28). Кончив предсказание о Иерусалиме, Христос переходит уже к Своему пришествию и говорит ученикам о знамениях, полезных не только для них, но и для нас, и для всех, которые будут после нас. (И.Златоуст) Я, кстати в свое время тоже попался на этом..... но когда Златоуст разжевал что где и как надо понимать....для меня это был шок в свое время....
Марина: Андрей, если прочесть весь отрывок, то можно увидеть и иное: И проповедано будет сие Евангелие Царствия по всей вселенной, во свидетельство всем народам; и тогда придет конец. Итак, когда увидите мерзость запустения, реченную через пророка Даниила, стоящую на святом месте, - читающий да разумеет, - тогда находящиеся в Иудее да бегут в горы; и кто на кровле, тот да не сходит взять что-нибудь из дома своего; и кто на поле, тот да не обращается назад взять одежды свои. Горе же беременным и питающим сосцами в те дни! Молитесь, чтобы не случилось бегство ваше зимою или в субботу, ибо тогда будет великая скорбь, какой не было от начала мира доныне, и не будет. И если бы не сократились те дни, то не спаслась бы никакая плоть; но ради избранных сократятся те дни. и далее читаем: И вдруг, после скорби дней тех, солнце померкнет, и луна не даст света своего, и звезды спадут с неба, и силы небесные поколеблются; тогда явится знамение Сына Человеческого на небе; и тогда восплачутся все племена земные и увидят Сына Человеческого, грядущего на облаках небесных с силою и славою великою; то есть, судя по данным словам, скорбь сократилась и после скорби тех дней солнце померкнет и Господь придет...разве можно говорить такое лишь о разрушении Иеросалима римскими воинами??? Считаю, что здесь дано пророчество и о реальном разрушении, и о духовном разрушении Церкви - града Божьего последним антихристом
Марина: Марина пишет: ибо тогда будет великая скорбь, какой не было от начала мира доныне, и не будет. И если бы не сократились те дни, то не спаслась бы никакая плоть; но ради избранных сократятся те дни. и было бы очень странно, что такой великой скорбью для христиан, какой никогда не было вообще на земле, называлось разрушение ветхозаветного иудейского города, где распяли Христа, этот город уж неоднократно до того разрушали, и кто такие избранные, что ради них сократятся те дни разрушений римлянами иудейского города, иудеи что ли???? считаю, что единственная великая скорбь для христиан, о которой может свидетельствовать апостол, это разрушение Церкви, духовного Иеросалима, мерзость запустения, что тогда уже не будет Причастия - вот это ужасное горе и скорбь для верных
Дедушко: Сурги пишет: С чего вдруг? Уже антихрист пришел? Коллективный уже давно, разве не видно, и ему уже многие поклонилися как иерархи так и миряне. Сурги пишет: Не на помните сколько от воцарения антихриста до пришествия Христа должно пройти времени? А время понятие относительно, так Эйнштейн сказал. Марина пишет: мерзость запустения, что не будет Причастия Так это может совершаться в той Церкви, которая имеет не поврежденное священство и держит полноту Православной Веры.
Марина: Дедушко пишет: Так это может совершаться в той Церкви, которая имеет не поврежденное священство и держит полноту Православной Веры. при последнем антихристе таких уже не будет
Гоша: Для Бога , это миг.Неуспеете оглянуться и уже понесете вечное наказание .
Марина: Сурги пишет: На сколько я знаю, крещение и хиротония РПЦ признаётся, так почему и освящение нельзя признавать? Пре.Феодор Студит, Письмо 49 цитата: "Подлинно, как скоро введена ересь, то отлетел Ангел-хранитель тех мест, по словам Василия Великого, и такой храм стал обыкновенным домом. И “не вниду, – говорит псалмопевец, – в церковь лукавнующих” (Пс. 25:5). И апостол говорит: “кое сложение церкви Божией со идолы”? (2 Кор. 6:16)".
Сурги: Марина тогда, каким чином принимаются из РПЦ?
андрей: Марина Сурги пишет: цитата: На сколько я знаю, крещение и хиротония РПЦ признаётся, так почему и освящение нельзя признавать? Пре.Феодор Студит, Письмо 49 цитата: "Подлинно, как скоро введена ересь, то отлетел Ангел-хранитель тех мест, по словам Василия Великого, и такой храм стал обыкновенным домом. И “не вниду, – говорит псалмопевец, – в церковь лукавнующих” (Пс. 25:5). И апостол говорит: “кое сложение церкви Божией со идолы”? (2 Кор. 6:16)". А какая ересь у никониан введена?
САП: андрей пишет: А какая ересь у никониан введена? Тьма ересей, к примеру двуперстное знаменование "арменской" ересью лаять.
Людмила: В Символ веры ввели две ереси: ''...и воплотившагося от Духа Свята и Марии Девы, и вочеловечшася''/получается, что Господь от первых двух воплотился/!/, а потом как-то сам собой, без посредства Марии, вочеловечился/; ' ''...и царствию Его не будет конца''/как будто-то для Бога время имеет какие-то параметры/.
андрей: САП Тьма ересей, к примеру двуперстное знаменование "арменской" ересью лаять.Т.е. суть ереси - лаяние? А у Василия Великого более серьезно: "Ереси же суть, например: манихейская, валентинская, маркионитская, и сих самых пепузиан. Ибо здесь есть явная разность в самой вере в Бога. " (1 правило)
андрей: Людмила В Символ веры ввели две ереси: ''...и воплотившагося от Духа Свята и Марии Девы, и вочеловечшася''/получается, что Господь от первых двух воплотился/!/, а потом как-то сам собой, без посредства Марии, вочеловечился/; ' ''...и царствию Его не будет конца''/как будто-то для Бога время имеет какие-то параметры/.Они также понимают как ты написала, что исповедуют? Или же говоря одно понимают по другому? Как думаешь? А то ведь некоторые говорят что они вообще в другого Исуса веруют..... и что их Иисус - это не наш Исус
Дедушко: андрей пишет: А какая ересь у никониан введена? А какая ересь была у иконоборцев, тоже самое и никонияне сотворили, что и иконоборцы, только их еще соборно за это не осудили.
САП: андрей пишет: Т.е. суть ереси - лаяние? Лаять на истину.
Чивас: Самое главное вроде забыли... В текстах измененных ввели понятие того что грехи также отправляю Бога и зло мира не попущается а дается от Бога. Это пострашнее всякого лаяния будет. Другое дело что на самом деле они так не считают[pre2][/pre2]
андрей: САП Лаять на истину.С этим я не спорю Но согласись, что в Христа в того же веруют что и мы, и в Троицу тоже....
Дедушко: короче, какой показательный генезис никониянства...
САП: андрей пишет: Но согласись, что в Христа в того же веруют что и мы, и в Троицу тоже Бог этих лесов какой-то суровый, коренастый, глядит исподлобья, не доверяет и принимает молитвы не тремя, а двумя пальцами
Марина: андрей пишет: А какая ересь у никониан введена? Андрей, вы же прекрасно должны понимать, что ересь - это любое нововведение, разномыслие независимо от степени его тяжести... и слова преп.Феодора Студита:" Подлинно, как скоро введена ересь...." были сказаны именно о иконоборной ереси, из которой установили принимать 3 чином, и никониане - это сообщество, допустившее целый ряд нововведений, разномыслий, то есть ересей по церковным вопросам
Марина: андрей пишет: Но согласись, что в Христа в того же веруют что и мы, и в Троицу тоже.... ну так и принимаем мы их по 2 , а не по 1 чину...))) конечно, учитывая, что иконоборцам устанавливали 3 чин, может можно было и никонианам такой же чиноприем установить, но, так было определено в свое время, а сейчас впору уж и 1 чин им устанавливать, учитывая поголовность их обливания и экуменизм
Сурги: Марина пишет: а сейчас впору уж и 1 чин им устанавливать, учитывая поголовность их обливания и экуменизм Вполне возможно! Однако решать это не нам и пока, что принимают не перекрещивая и в сущих санах, а значит и собор вполне может быть освящен.
Марина: Сурги пишет: значит и собор вполне может быть освящен действие у еретиков любого чина имеется, а его действительности нет... представьте ситуацию - РПСЦ передали никонианский храм, вы полагаете, что его не надо освящать, раз никониане его уже освятили?
андрей: Чивас Самое главное вроде забыли... В текстах измененных ввели понятие того что грехи также отправляю Бога и зло мира не попущается а дается от Бога. Первый раз слышу Че, правда? А где почитать это мудрование?
андрей: Дедушко короче, какой показательный генезис никониянства... Послушал три минуты и этого хватило.... истину определяют по своим ощущениям, каноны церкви и не открывал наверно... с логикой вообще туго.. .САП андрей пишет: цитата: Но согласись, что в Христа в того же веруют что и мы, и в Троицу тоже Бог этих лесов какой-то суровый, коренастый, глядит исподлобья, не доверяет и принимает молитвы не тремя, а двумя пальцамиИ это как понимать? Верят в того же, или в какого то другого Исуса?
Александр_Емельянов: Сурги пишет: принимают не перекрещивая и в сущих санах, Далеко не всегда.
андрей: Марина Андрей, вы же прекрасно должны понимать, что ересь - это любое нововведение, разномыслие независимо от степени его тяжести... Понимаю. Только по 1 правилу В.В. одни совершенно чужды Церкви, про других говорится: "яко еще не чуждых церкви", .... Разница есть? И ежели "еще не чужды церкви" то что происходит с их таинствами? и слова преп.Феодора Студита:" Подлинно, как скоро введена ересь...." были сказаны именно о иконоборной ереси, из которой установили принимать 3 чином,и приняли в сущих санах даже тех, кто был рукоположен в этой ереси....., т.е. признали, что Таинство хиротонии свершилось в их ереси...
САП: андрей пишет: И это как понимать? пишут Спасов образ Еммануила1; лице одутловато, уста червонная, власы кудрявые, руки и мышцы толстые, персты надутые, тако же и у ног бедрьт толстыя, и весь яко немчин брюхат и толст учинен, лишо сабли той при бедре не писано. А то все писано по плотскому умыслу: понеже сами еретицы возлюбиша толстоту плотскую и опровергоша долу горняя. Христос же Бог наш тонкостны чювства имея все, якоже и бого-словцы научают нас. Протопоп Аввакум.
андрей: Александр_Емельянов Сурги пишет: цитата: принимают не перекрещивая и в сущих санах, Далеко не всегда. Дык сейчас наверно вообще это проблематично. Ибо кто из нынешних священников РПЦ сможет доказать трехпогружательное крещение себя и рукопологавшего его? Основную массу наверно крестят, и рукополагают по новой....
Александр_Емельянов: андрей пишет: Основную массу наверно крестят, и рукополагают по новой.... Да, именно так.
андрей: Сурги Однако решать это не нам и пока, что принимают не перекрещивая и в сущих санах, а значит и собор вполне может быть освящен.Про их таинства хорошо говорится в 68 пр. Карфагенского собора: "Что во истине светлее препровождало бы их к вечной жизни: то в заблуждении становится для них более омрачающим и осуждающим..." Ежели их освящение осуждается, то конечно надо освятить по нормальному
андрей: Александр_Емельянов Да, именно так.И у нас также.
андрей: Марина ну так и принимаем мы их по 2 , а не по 1 чину...))) И это справедливо. конечно, учитывая, что иконоборцам устанавливали 3 чин, может можно было и никонианам такой же чиноприем установить,Я тоже так думаю. но, так было определено в свое время, это точно.... а сейчас впору уж и 1 чин им устанавливать, учитывая поголовность их обливания и экуменизм В принципе можно, но думается не введут.....Я просто вспоминаю 7 церквей в апокалипсисе, где у каждой церкви была возможность покаяться.....а ежели был бы 1 чин у тех церквей, то какое покаяние? Этож уже не церкви....
Марина: андрей пишет: Понимаю. Только по 1 правилу В.В. одни совершенно чужды Церкви, про других говорится: "яко еще не чуждых церкви", .... Разница есть? И ежели "еще не чужды церкви" то что происходит с их таинствами? Андрей, ну уж мы с тобой этот вопрос по-моему досконально разжевывали когда-то друг другу))) в 1 чине мы и само действо не принимаем, а во 2 и 3 его действенность..... смотри какую фразу нашла у преп.Феодора Студита: «Молитвы за богослужением (принадлежат) православному. К чему же это поведет, если они происходят у еретиков? Ведь они мыслят не так же, как их составитель, и не веруют по смыслу самых слов… Он (иконоборец-еретик) верует не так, как говорит, хотя тайнодействие и православно. Но хотя бы и тот, и другой исповедал, он скорее оскорбляет и издевается над литургией, ибо и волхвы и обаятели прибегают к божественным песням в отношении к бесноватым».Феодор Студит, преп. Письмо чаду Игнатию, с. 780.
Сурги: Марина пишет: действие у еретиков любого чина имеется, а его действительности нет... Готов согласится, но тем не мение действенность крещения и хиротонии Вы не отрицаете? Кроме того большенству людей сложно объяснитьнаши богословские тонкости, а как вы верно заметили, есть действие и есть действенность! Митрополит говорил о том, что Собор освящён (действие совершалось), но он не уточнил на сколько он священен. Для большенства людей в стране, кроме староверов он освящён, а митрополиту необходимо быть ещё и политиком, к сожалению.
Сурги: Александр_Емельянов пишет: Далеко не всегда. Наверное индивидуально рассматривается ситуация? Однако это же есть?
Марина: Сурги пишет: Готов согласится, но тем не мение действенность крещения и хиротонии Вы не отрицаете? у еретиков есть действие, но оно как раз не имеет действенности, то есть безблагодатно, пока они вне Церкви... Сурги пишет: Митрополит говорил о том, что Собор освящён (действие совершалось), но он не уточнил на сколько он священен. он также сказал: - Это же храм, он освящен, он имеет сакральную ценность. Храм мы освящаем на веки вечные, он одухотворен благодатью, ангел Господень к каждому храму приставляется, стоит у каждого алтаря, даже если церковь осквернена. сравните со словами преп.Феодора Студита, которые я уже приводила выше:" "Подлинно, как скоро введена ересь, то отлетел Ангел-хранитель тех мест, по словам Василия Великого, и такой храм стал обыкновенным домом. И “не вниду, – говорит псалмопевец, – в церковь лукавнующих” (Пс. 25:5). И апостол говорит: “кое сложение церкви Божией со идолы”? (2 Кор. 6:16)".
Сурги: Марина пишет: он также сказал: Да сказал. Но древо познаётся по плодам, а плодом будет скорее всего возврат староверческих храмов и иная помощь от государства. Вот если бы митрополит служил в Соборе не освятив его вновь, тогда его стоило бы осудить. Повторюсь: митрополит лицо публичное и политическое, к сожалению, и может не стоит пинать его за каждый шаг на поле, которое возможно и не его. Может лучше как-то поддержать его? В идеале найти такого человека как Иларион (Алфеев) при птр. Кириле, в противовес так сказать и для публичных выступлений.
андрей: Марина Сурги пишет: цитата: Готов согласится, но тем не мение действенность крещения и хиротонии Вы не отрицаете? у еретиков есть действие, но оно как раз не имеет действенности, то есть безблагодатно, пока они вне Церкви... Ежели безблагодатно, то об какой хиротонии и крещении можно говорить? У не осужденных соборно еретиков Таинства благодатные, но идут им в осуждение......как об этом говорит и 68 пр. Карфагенского собора: " Что во истине светлее препровождало бы их к вечной жизни: то в заблуждении становится для них более омрачающим и осуждающим. " Другими словами, одни и те же Таинства для тех, кто в истине - спасительны, кто во лжи - нет. Это как при Причастии..... Причастие истинно, но одни причащаются в жизнь, другие в смерть.... НО И ТЕ И ДРУГИЕ ПРИЧАЩАЮТСЯ....
Марина: андрей пишет: но одни причащаются в жизнь, другие в смерть.... НО И ТЕ И ДРУГИЕ ПРИЧАЩАЮТСЯ.... ну так действие у еретиков есть, а смерть ведь не назовешь той же благодатью, как и жизнь...., Таинства истинны, но не для кого не спасительны, ведь если и верный причастится у еретиков, он также не получить благодать.. и если преп.Феодор Студит пишет, что у еретиков не храм, и это уже обычный дом, а Ангел-хранитель уже отлетает, то значит действенность совершенного действия утрачивается. Видимо чин отличается в этом смысле от Таинства. А Таинство получается у еретиков 2-3 чина истинно само в себе, но существует запрет (люди связаны анафемой) на его благодатную действенность для всех, кто его незаконно вне Церкви принимает, когда вместо благодати и жизни люди получат осуждение и смерть.
полная версия страницы