Форум » Поговорим о канонах, догматах, традиции, правилах, чинах и истории древлеправославия » Еретическая Чаша... .. » Ответить
Еретическая Чаша... ..
Людмила: Еретическая Чаша... Когда она еретическая? Может ли она быть таковой у соборно не осужденных еретиков? Или у них она истинна, но служит лишь ко осуждению причастников? А для простого люда, который ничего не знает/как очень многие в рпц мп/ и идет ко причастию, искренне веруя? И главное: когда Дух Святой вообще не действует, и вино в чаше остается вином, а хлеб - хлебом?
Марина: Людмила пишет: Марина, а разве РПСЦ не принимала все века после раскола и до сего дня беглых никонианских попов, и тоже под миро? здесь дело не в том, что не надо принимать под миро, а в том, что если никониане неосужденными считаются в РДЦ, то они члены их церковного сообщества, тогда на каком основании они их принимают под миро?
андрей: Марина здесь дело не в том, что не надо принимать под миро, а в том, что если никониане неосужденными считаются в РДЦ, то они члены их церковного сообщества, тогда на каком основании они их принимают под миро?Кстати, неосужденными их считали и ваши святые Вот основатель Белокриницкой иерархии инок Павел Великодворский пишет: цитата: "Никониане, нынешние великороссияне и малороссияне и украинцы: а) за их церковныя новшества вселенскими соборами НЕ СУЖДЕНЫ, а потому определение чина лежит еще на совести православных" Другой апологет Белоокриницкой иерархии, также канонизированный в РПСЦ, Ф.Е. Мельников пишет: цитата: "Диоскор был еретик, но только не осужденный. Вот почему его рукоположение Церковь и приняла. Скажите, таких еретиков, как Амвросий, какой собор судил? Мы знаем, что никониане — еретики, потому что они заблуждаются. Но так же знаем, что с тех пор, как произошел с ними раскол, по произволению Божию не было ни вселенского собора, ни поместного, которые осудили бы их ересь. Значит, как от Диоскора возможно было принять хиротонию, так как он не был осужден, так и от Амвросия, как не осужденного, хиротонию должно признать святой и законной... действительно, хиротония принимается от еретиков, если они не осуждены. Этим доказана ясно законность старообрядческой иерархии" http://starajavera.narod.ru/polemika1909.html Так что спорьте со своими святыми
Марина: андрей пишет: Так что спорьте со своими святыми да я не для того исследую учение, чтобы с кем-то поспорить или навязать свое мнение - мне хочется разобраться как истинно понимать то или иное церковное уложение, а разночтений и мнений за церковную историю было предостаточно, причем и некоторые святые бывало содержали далеко не православные, как потом выяснялось, мнения
Сурги: андрей пишет: Кстати, неосужденными их считали и ваши святые Правильно, когда в РПсЦ появилась трёхчинная иерархия (Гоша ). Хиротония действенна, но должна быть освящена епископом.
Гоша: Даже , если допустить , что первых беглых ник.попов , принимали в общение последние еще не умершие , священники дороскольного рукоположения , все равно в отсутствии епископа , это нарушение всего и всея.Оставшийся без священной иерархии , не может принять уже извергнутого , за переход .Статус , переходника , ни как не священник , а мирянин.Сколько , бы ''андреи'' не мудровствовали , не завуалировали бы тоннами писанины , все ясно это , как белый день.
Людмила: Марина, твое мнение о том, что никониане под клятвой Стоглава, потому и принимаются вторым чином, понятно/хоть и спорно/. Однако, интересно узнать, каково соборное суждение РПСЦ по этому вопросу?
Сурги: Я уже писал, что без решения Вселенского Собора всё, что вы называете ересью не является ересью узаконенной, а является лиши Вашим личным богословским мнением, мнением сколь угодно большой группы людей, или отдельной Поместной Церкви. Это мнение может, или подтвердить, или Опровергнуть Вселенский Собор, а до тех пор все таинства в у отпавших действуют! Их признают другие Поместные Церкви, в том числе и те которые вы не считаете еретическими. При приёме же в свою Церковь вы можете решать каким чином принимать данного человек, если это не противоречит Писанию, Преданию и решению Вселенских Соборов. Если же вы считаете, что не осталось в мире православных и все стали еретиками, то тогда можно смело созывать свой Поместный Собор, который автоматически становится Вселенским (других-то церквей нет, верных нет) и тогда можно принимать любые решения.
Гоша: Андрей , поп , неподчиненный епископу , не может служить литургию и пр.Или Вы подразумеваете , что он как бы ''раздвоился'', пол тела осталось в синодальной никонианской церкви , а вторая половина перешла к беглоповцам ?
Гоша: С иконобоцами , вообще сравнение не верное.Там , у обоих противоборствующих сторон , был епископат.А беглопоповцы , на протяжении долгого времени сообщество без трехчинной иерархии.Поэтому , все сравнения и подгонки , не правильны.
Гоша: Блин , какая разница от какого момента.Заковыка в том , что когда сложилось беглопоповское направление староверия , оно не имело трехчинной иерархии.И пополнение священниками , шло из никонианской церкви.Но никонианский епископат , не благословлял и не отправлял их на совершение треб , для ваших людей.То есть , они поступали так своевольно.Тем извергались своим бывшим свещенноначалием из духовного звания.Ну и как , этот прибывший к вам человек , уже в статусе мирянина , автоматом , в отсутствии епископов , восстанавливал священство.Хочу , от Андрея , услышать ответ
андрей: Гоша когда сложилось беглопоповское направление староверия , оно не имело трехчинной иерархии.И пополнение священниками , шло из никонианской церкви.Но никонианский епископат , не благословлял и не отправлял их на совершение треб , для ваших людей.Еретики, что с них возьмёшь А ежели серьезно, то лично я понимаю так. В Церкви "иерей вовек по чину Мелхиседекову" - это Христос. Рукополагает Дух Святой, через руки епископа..... В идеале такая цепочка Христос - епископ - священник... Сущностью такой иерархии по Дионисию Ареопагиту: "Ибо сущность нашей иерархии составляют богопреданные слова." (О церковной иерархии) Находясь в расколе с "богопреданными словами" так сказать, епископы раздорников уводят своих священников от Христа... при покаянии же священника, и исповедании им истины, священник возвращается под водительство Христа и выходит из под водительства отступившего епископа.... Не знаю, удалось ли донести мысль? В общем, как учит история: "Мелетий был рукоположен арианами, но возшедше на амвон, провозгласил слово «единосущный», и хиротония его не была отвергнута. ." (из деян. 7 Вс.с.) Понятно дело, что рукополагавшие его ариане не благословляли его на требы для православных
Гоша: андрей пишет: это ''партизанской отряд'', тогда , а не церковь трехчинной иерархии.Поэтому , безпоповцы , все же честнее поступили , чем ваши люди.А у вас , куча нарушений.(Вы понятно понимаете о чем разговор , но будете юлить).Ну да ладно.Но не получил ответа , на каком антимисе и каким епископатом освященном , поп-переходник , совершал евхаристию?
Марина: Гоша пишет: на каком антимисе и каким епископатом освященном , поп-переходник , совершал евхаристию? были же древние дораскольные антиминсы
Гоша: Марина пишет: Были , если сохранились.Но загогулина , в том , что служить можно только на антимисе освященным единовременным с тем священником ,что служит , епископом.А , если освящен , 150 лет назад , нельзя.Он был , не его , епископ.А у беглопоповцев , на том этапе , священноиерархии не было.Это , крупное , если сказать больше , нарушение(отступление).
Сурги: Гоша пишет: освященным единовременным с тем священником т.е. когда на приход приходит новый священник, он должен принести с собой свлй антиминс который освящен вместе с ним его Епископом? А старый антиминс, что забирает с собой старый священник?
Гоша: Сурги пишет: матчасть смотрите.В их случае , дораскольный антимис , недействителен , точно , для службы перебежчика.Тот епископ давно умер и он не его епископ , по любому.А если он украл никонианский , непригоден вдвойне .
Марина: В толковании на 69 правило Карфагенскаго собора говорится: "Се убо еретицы донатиане аще будут поставлени своими епископы, или диакони, или презвитеры, приступльше к правоверной вере, и свою ересь прокленше, свою честь имети, и во своем степени пребывати прощени быша, и в причт соборныя церкве вчиняеми, понеже во Африки вельми скудность причетник" (славянская "Кормчая" лис. 143 об.). донатиане тоже были 2 чина, а по вашей логике для таких еще недоосужденных еретиков нужен главный осуждающий собор, который им влепит 1 чин?))) как говорится - диво-дивное, чудо-чудное))
Людмила: Димитрий А каким образом клятвы Стоглава касались афонитов и прочих, ведь это же не Вселенский собор?
Гоша: Марина , антимиНс , говорят никоны
Гоша: И опять ''миНс''.Сурги , правильно ''мис''.
Сурги: Гоша , может быть, может быть...А сылочку на "матчасть" где правило сие прописано можно? И всё таки ответьте пожалуйста, как быть с тем случаем, что я описал. Гоша пишет: И опять ''миНс''.Сурги , правильно ''мис''. За поправку благодарю.
Сурги: Ситуация сложившаяся при ариа́нском споре во многом сходна с современной и была даже ещё запутанее. Было много "беганий" туда-сюда с среди духовенства в плоть до епископов и патриархов и поставить точку в этом вопросе смог только Вселенский собор, и то только догматическую, но не политическую. Уж какой раздрай был и ересей хватало и посерьёзнее, чем нынешние, а о гибели Православия и священства никто не говорил. Причиной конфликта стало различие в христологических воззрениях александрийского пресвитера Ария и его сторонников, стоящих на антитринитарных позициях и не принявших решения Первого Нж какой раздрай был и ересей хватало, но о гибеикейского собора, и их противников, согласных с решениями этого собора. Каждая из сторон считала исключительно свою точку зрения отражением «православного» взгляда церкви и осуждала противоположную. Более того, в тот период формирования самого понятия «православие» практически каждый служитель церкви, включая пап и патриархов, менял свою точку зрения. В XXI веке православная и католическая церкви считают взгляды Ария и его последователей еретическими[прим. В исторической литературе термин «православные», несмотря на некоторый анахронизм, применяется к его противникам. Борьба между арианами и их противниками продолжалась с 325 по 381 год, когда на Первом Константинопольском соборе арианство было окончательно осуждено как ересь. Вначале Арий был осуждён епископом Александрии Александром, а затем в 325 году на Первом Никейском соборе, на котором александрийский диакон Афанасий возглавил православную партию. Этот собор, проведённый при поддержке императора Константина Великого, постановил считать Иисуса Христа «единосущным» Богу Отцу, использовав для этого слово ὁμοούσιος. Использование данного термина, ранее широко не употреблявшегося, вызвало оппозицию среди консервативно настроенных теологов восточной части Римской империи. Хотя Арий был отправлен в ссылку, арианство осталось влиятельной силой, поскольку уже в 328 году император изменил свою позицию и позволил Арию вернуться. Затем в течение нескольких лет многие епископы — сторонники решений, принятых Никейским собором, под различными предлогами были осуждены и отправлены в изгнание. Сам Константин формально не отказался от Никейского символа веры, но перед своей смертью в 337 году принял крещение от епископа-арианина. В правление сына Константина Констанция II (337—361) арианство получило поддержку государства. В его правление религиозная политика стала средством политической борьбы, так как правивший Западной частью империи его брат Констант (337—350) поддерживал «никейскую» партию. Не приведший к разрешению конфликта состоявшийся в 343 году Сардикийский собор продемонстрировал, насколько сложной стала проблема. Кульминацией противостояния стало принятие арианской II сирмийской формулы, подписанной в том числе ранее занимавшими непримиримо-православные позиции Осием Кордубским и папой римским Либерием, что оказало деморализующий эффект на «никейцев». Последним римским императором, поддерживавшим арианство, был Валент II (364—378). P.S.: "это выжимка", что бы не приводить громоздких текстов.
Гоша: Да любая ссылка , в гугле даже на никонианский ''антимиНс'' и то правильно Вам расскажет.А что случай описанный?Старый священник , не забирает , а новый служит на том же антимисе(если не сменился по любой причине епископ).При смене переосвящение.Но тут то случай , вообще другой.Беглый , с совсем уже другой юрисдикции , служит литургию , а над ним нет священноначалия(прежним он низвергнут из сана)на антимисе освященном , в то время , самое малое 30-50-70 -150 лет назад.Нет уже не той Церкви , не того епископа , святившего сакральный предмет.Священство , не может существовать , вне рамок трехчинной священноиерархии(тему апостольского приемства , даже развивать , лень).
Сурги: Гоша пишет: Нет уже не той Церкви , не того епископа Что значит нет той Церкви? Церковь она одна и она была есть и будет и давность лет ничего не значит. Если епископ умер анимисы им освященные, что уже не действенны?Гоша пишет: а над ним нет священноначалия(прежним он низвергнут из сана)на антимисе освященном А вот тут соглашусь. Только через епископа идёт апостольское приемство.
Сурги: Гоша пишет: Живым , а не умершим нное количество лет назад.То есть ''начальник живой'' обязателен'' Т.е. по Вашему если умер Епископ, то все им освященные антимисы уже не действенны и их в топку? Гоша пишет: Вы в молодости , не служили в танковых войсках? Если только с Вами Гоша пишет: матчасть смотрите. Да любая ссылка , в гугле даже на никонианский ''антимиНс'' и то правильно Вам расскажет. Ну что же посмотрим матчасть: Антимис И что же видим? "А. освящается только архиереями и полагается на престоле архиереем при освящении храма или посылается им в храм, освящение к-рого архиерей не может совершить." Упс! А где же священник? И даже: "Архиеп. Симеон отмечает, что освящение А. на уже освященном престоле «по нужде может быть совершаемо, с позволения его [архиерея] и благочестивым священником, опытным в вещах божественных» (Симеон Солунский. Соч. С. 177-178), что противоречит всеобщей практике дозволять освящать А. только архиереям. " "В богослужебной практике различаются «подвижные» и «неподвижные» А.: неподвижные предназначены для постоянного пребывания в определенном храме (на них указывается название этого храма); подвижные выдаются или в храм, к-рый просуществует временно, или для совершения службы «на всяком месте», о чем делается соответствующая надпись на А. " "Чин освящения А. отдельно от храма известен в греч. рукописях с XIV в., в рус.- с XVI в. (Прилуцкий. С. 68)" Оказывается и даже к храму Антимис может быть не "привязан". Т.ч. согласен с Вами полностью, надо учить матчасть! И соглашусь ещё с тем, что в иерархии должен быть Епископ который может дозволить служить, некоему священнику, если он его считает достойным, в конкретной церкви, или церквях, или выдать "матчасть" сиречь Антимис. Т.е. Антимис находится в Церкви и живёт после освящения своей жизнью, в этой Церкви. У этой Церкви должен быть Епископ который распоряжается Антимисами несмотря на то что они могут быть освящены задолго до его рождения, по праву преемства.
Сурги: Гоша пишет: есть упоминание(поминовение)действующего священноначалия Совершенно согласен! Сурги пишет: И соглашусь ещё с тем, что в иерархии должен быть Епископ который может дозволить служить, некоему священнику, если он его считает достойным, в конкретной церкви, или церквях, или выдать "матчасть" сиречь Антимис. Т.е. Антимис находится в Церкви и живёт после освящения своей жизнью, в этой Церкви. У этой Церкви должен быть Епископ который распоряжается Антимисами несмотря на то что они могут быть освящены задолго до его рождения, по праву преемства. Т.е. с Антимисом разобрались?
Гоша: Служба служилась и служится на антимисе освященном единовременным с священником епископом.По мирскому , непосредственным начальником.Живым , а не умершим нное количество лет назад.То есть ''начальник живой'' обязателен''.А у беглопоповцев и их перебежчиков-попов , его(их)не было.Сурги , Вы в молодости , не служили в танковых войсках?
Марина: Гоша пишет: Служба служилась и служится на антимисе освященном антимис появился как вместопрестолие, или переносной престол и его предназначение было использование в тех местах, где не было стационарного освященного престола, например, они использовались в доме, а подписи на них действующие епископы первоначально ставили с разрешениями, что на нем вообще можно служить вне храма, или там, где еще нет освященного престола, и речь не шла, что антимис теряет предназначение, если епископа нет, а если в храме имелся освященный престол, то антимис был вообще необязателен.
Марина: и опять-таки, люди отличаются выбором приоритетов, беспоповцы считают, что все прекратилось, если нет епископов, а мы верим, что Господь в силах все восстановить, если сказано, что Причастие будет до второго Пришествия: Ибо всякий раз, когда вы едите хлеб сей и пьете чашу сию, смерть Господню возвещаете, доколе Он придет.1 Кор 11, 26
андрей: Гоша Но не получил ответа ,Не получил, значит не получил.... Когда вопрос об антимисе перевешивает обетование Господне Марина и опять-таки, люди отличаются выбором приоритетов, беспоповцы считают, что все прекратилось, если нет епископов, а мы верим, что Господь в силах все восстановить, если сказано, что Причастие будет до второго Пришествия: Ибо всякий раз, когда вы едите хлеб сей и пьете чашу сию, смерть Господню возвещаете, доколе Он придет.1 Кор 11, 26 то чего спорить?
Игорь Кузьмин: Марина пишет: если сказано, что Причастие будет до второго Пришествия: Это утверждение или лукавого человека, или невежды в познании учительного церковного писания. Из апостольской цитаты (1 кор. 11, 26) не проистекает непременный вывод о пребытии причастия сего до второго пришествия. Но только то, что Господь установил сие новозаветное таинство на тайной вечере непременным до самого своего второго пришествия. Премены его не будет до самого второго Его пришествия, как было с ветхозаветным. Сие таинство должны совершать всегда, до самого его пришествия, верные его строители сей тайны, «доколе приидет». А вот совершение его положено на воле пребывания в благочестии сих служителей церковных. Коли пребудут во благочестии то и действо таинства сохранится. А если не пребудут, то и таинство разрушат, яко антихристовы слуги. И о сем разрушении от антихриста в последние времена сего таинства ясно свидетельствуют учительные книги церковные. Свидетельствуют на основании самих слов Писания, слов пророческих Данииловых и Господних, еже о воцарении мерзости запустения на месте святе, сиречь о спустошениии жертвы повседневной везде и всегда приносимой в церквях. Спустошение жертвы, или поставлении мерзости запустения на месте святой жертвы, не может быть в некотором только месте, тогда бы не именовалось сие действо учительными книгами запустением и спустошением жертвы. Спустошение и запустение жертвы – это когда упразднено полностью то что было уставлено. И сие учинится по сим книгам, «антихрист прежде пришествия своего учинит. Яко везде жертвенники, и истинную жертву истребит, и кумир свой на святом месте поставит». И сие ведение писания учительного правильно научает нас понимать текст писания апостольского, что оно (апостола слова в 1 кор. 11, 26) действие сей тайны до самого второго пришествия не утверждают. А тот кто так утверждает, тот невеждой себя показует, и ратником против ясного утверждения св. книг о спустошении сей жертвы, и воцарении мерзости запустения на месте святем. Слушать такового лукавого лжеучителя-невежду нельзя, но пребывать в согласии с разумом церковных учительных книг. Св. Ипполит, папа римский. Соборнике большом на лис. 133 об. : «Восплачутжеся и церкви Божия плачем велиим. Зане ни приношение, ниже кадило совершается, ниже служба богоугодная, священныя бо церкви яко овощное хранилище будут. И честное тело и кровь Христова во днех онех не имать явитися». Св. Ипполит папа Римский. твор. вып. 1-м на стр. 147: «Появится мерзость запустения – антихрист, и возвестит миру запустение. И тогда жертва и возлияние, которыя теперь приносятся Богу на всяком месте и всеми породами, отъимутся». Кирилова книга лист 32 об.: «О том бо Хрисостом святыи глаголет, яко антихрист прежде пришествия своего учинит. Яко везде жертвенники, и истинную жертву истребит, и кумир свой на святом месте поставит. Уже бо сицевое мерзостное запустение посланнии от него лжепророцы начинают. и от того познаваем яко уже близ есть день Господский. егда бо запусте последняя жертва вседневная уставленная в церкви Соломони, яко же о том запустении в Евангелии глаголано, так же и Даниилом пророком реченное, паки сбыстся и совершися и скончася власть иудейская, и церковь раззорена. Тако же будет в запустении нынешняя святая жертва, иже не во храме Соломони, но якоже по всему миру уставлена есть. И не токмо везде и всюду, но и в начальной церкви апостольской во Иеросалиме жертву истинную в запустение введет, и свою злую мерзость на месте святе поставит». Св. кн. Апостол толковый на листу 549-50: «Зриши ли яко мерзость запустения не есть Свята жертва любезна и приятна Богу, но спустошения ея еже соделает антихрист пред пришествием Господним, свой образ на то место поставивши. И уже сие спустошение посланнии от него ложнии пророцы начинают, и от сего познаваем яко же уже день Господень близко. ибо егда бысть спустошена последняя жертва вседневная в церкви Соломонове уставленная, о коем спустошении такожде Господь в Евангелии глагола, и Даниил пророк, абие преста, и скончася царство иудейское, и храм разорися. Такожде егда будет спустошена сия святая жертва, еже не в церкви Соломонове, но по всей вселенней от востоку солнца и до западу его по словеси пророческому от Господа в церкви его повелена, тогда и мир скончается».
Марина: Игорь Кузьмин пишет: Это утверждение или лукавого человека, или невежды в познании учительного церковного писания. Игорь, лукавые и невежественные утверждения как раз у тех, кто мнит себя разумевающими Писания, считая, что последний антихрист приходит в духовном образе, и при этом своемудренно переиначивает на свой лад толкования святых отцов. Если сказано, что Причастие будет дондеже придет Господь, значит так и будет, а антихристовская мерзость запустения в храмах перед концом света вовсе не означает, что не будет верных священников, которые "убегут на горы", скроются и смогут в тайне совершать литургии на походных антимисах, а возможно это будут запасные Дары. Невежество и лукавство утверждать, что мерзость запустения веками длится, и когда толкования от святых отец, что это будет конкретный человек, отметается в угоду своим мудрованиям.
Игорь Кузьмин: Марина пишет: Игорь, лукавые и невежественные утверждения как раз у тех, кто мнит себя разумевающими Писания, считая, что последний антихрист приходит в духовном образе, и при этом своемудренно переиначивает на свой лад толкования святых отцов. Антихрист и есть духовный противник Христа, посему как духом токмо и может противится Христу. Всякий антихрист по духу его отступническому распознается верными. Антихрист – противник Христов, по свободному произволению. Кроме духовного образа не может антихрист утвердится. И как можно противится слову писания, которое именует и человека антихристом, всяк человек по своему свободному духовному образу может быть и противник Христу. Марина пишет: Если сказано, что Причастие будет дондеже придет Господь, значит так и будет, а антихристовская мерзость запустения в храмах перед концом света вовсе не означает, что не будет верных священников, которые "убегут на горы", скроются и смогут в тайне совершать литургии на походных антимисах, а возможно это будут запасные Дары. Мерзость запустения – это полное упразднение жертвы. А если где сохранилась, то жертва не спустошена и мерзость запустения на место ее еще не поставлена вконец. Сие здравомысленно. Творить евхаристию дондеже приидет Господь строителям сей тайны – это только повеление Господне, о котором и указует апостол. Марина пишет: Невежество и лукавство утверждать, что мерзость запустения веками длится, и когда толкования от святых отец, что это будет конкретный человек, отметается в угоду своим мудрованиям. О сроках пришествия Господня, времени последнем писание воспрещает догматы уставлять. Не вем о каких мудрованиях моих Вы ведаете (приведите цитату), но мерзость запустения на месте святом – это неправедная жертва поставляемая ложными антихристовыми жрецами. А место святое – это то где жертва святая приносится. «Евангелие. Егда убо узрите мерзость запустения, реченную Даниилом пророком, стоящу на месте святе, прочитаяи да разумеет.» [Благ. Еван. от Матф. в 99 зач. на Лис. 188]. «Разумей же и ты, на всяком месте идеже церкви християнския во олтари престол место святое, на нем же священницы приносят жертву Богу, освящают хлеб и вино в тело и кровь Христову.» [кн. Кириллова, на Лис. 31-м]. Так и наши все первобытные отцы-страдальцы за древлее благочестие разумели о мерзости запустения: «и рече о пастырех злых губящих души в та времена, будет злыи вождь, то есть неправедное священство. ныне сбысться, и агнец неправедныи титин. то есть жертва неправа в числе зверином, титин бо тоже 666. в числе состоит... И паки рече Христос. Егда узрите мерзость запустение неправедное священство, и прелесть антихристова, на святом месте поставится, сиречь во олтари неправославная служба, еже и видим ныне збывшеся. А инаго уже отступления нигде не будет, везде бо бысть, последняя Русь зде, и то от часа сего на горшее происходити будет царьми нечестивыми... У подлиной епистолии по край ея и рука приложена, преосвященнаго Аввакума протопопа, сию протопоп Аввакум чел, и сие разумел истинно, и к тому и руку приписал. Сия дозде, аминь. Сие послание отца священнаго диякона Феодора, чернец Авраамии прочет, и любезно целовав, и рукою своею подписал, яко хотящим спастися, тако достоит веровать воистинну. О Спиридонии же сами разумевайте прочитая его писания».
САП: Марина пишет: Невежество и лукавство утверждать, что мерзость запустения веками длится Так она и длится, посмотрите вокруг.
Марина: САП пишет: Так она и длится, посмотрите вокруг. мерзостью запустения называли святые отцы последнего антихриста, человека греха и сына погибели 2Сол.2:3. Да не обольстит вас никто никак: ибо день тот не при-дет, доколе не придет прежде отступление и не откроется человек греха, сын погибели. 2Сол.2:4. Противящийся и превозносящийся выше всего, называемого Богом или святынею, так что в храме Божием сядет он, как Бог, выдавая себя за Бога. и где ???
САП: Марина пишет: Противящийся и превозносящийся выше всего, называемого Богом или святынею Так нынешнее человечество со своей наукой и есть тот самый, который превозносится выше всего, называемого Богом или святынею. Марина пишет: так что в храме Божием сядет он, как Бог, выдавая себя за Бога. и где ??? В сердце, которое престол Божий, воссел.
Марина: САП, так это и есть ваши перетолковывания, а святые отцы нам иначе свидетельствовали, сами посудите, насколько отличается, например, толкование блаженного Феодорита Кирского от вашего мнения: «Отступлением» назвал Апостол самого антихриста, дав ему имя сие по делам его; потому что покусится всех довести до отступления от истины. Нарек же его «человеком беззакония» потому, что по природе он человек, приявший в себя всю действенность диавола, а «сыном погибели» потому, что и сам погибнет, а для других послужит виною погибели, ибо губитель человеков подражает вочеловечению Бога и Спасителя нашего; и как Господь, восприяв естество человеческое, совершил наше спасение, так и он, избрав человека, способного приять в себя всю его действенность, покусится обольстить им всех людей, именуя себя Христом и Богом, обличая лживость так именуемых богов, которых сам поддерживал в протекшие века. «Церковию» же «Божиею» Апостол называет храм, в котором антихрист восхитит себе председательство, покушаясь выдать себя за Бога. Сие предвозвещал и божественный Даниил, ибо сказал: «И о… бозех отцев своих не смыслит…, и бога Маозима на месте своем прославит» (Дан. 11:37—38), то есть наименует себя Богом крепким.
САП: Марина пишет: а святые отцы нам иначе свидетельствовали В том то и дело, что отцы сильно по разному толковали пророчества об антихристе, потому они не сводимы в одну картину.
Марина: САП пишет: В том то и дело, что отцы сильно по разному толковали пророчества об антихристе, потому они не сводимы в одну картину. однако никто из святых отцов не считал, что антихрист не будет человеком и что это лишь абстракционное духовное понятие
САП: Марина пишет: что антихрист не будет человеком и что это лишь абстракционное духовное понятие Вот типичное средневековое представление об антихристе: Я, братия моя, видал антихриста тово, собаку бешаную, – право, видал, да и сказать не знаю как. Некогда мне печальну бывшу и помышляющу, как приидет антихрист, враг последней, и коим образом, да сидя молитвы говоря, и забылся, понеже не могу стоять на ногах, – сидя молюся, окаянный. А се на поле на чистом много множество людей вижу. И подле меня некто стоит. Я ему говорю: «чего людей много в собрании?» Он же отвеща: «антихрист грядет; стой, не ужасайся». Я подперся посохом двоерогим своим, протопоповским, стал бодро: ано ведут ко мне два в ризах белых нагова человека, – плоть та у него вся смрад и зело дурна, огнем дышит, изо рта, из ноздрей и из ушей пламя смрадное исходит. За ним царь наш последует и власти со множеством народа. Егда ко мне привели его, я на него закричал и посохом хощу его бить. Он же мне отвещал: «что ты, протопоп, на меня кричишь? Я нехотящих не могу обладать, но волею последующих ми, сих во области держу». Да изговоря, пал предо мною, поклонился на землю. Я плюнул на него, да и очутился, а сам вздрогнул и поклонился господеви. Дурно сильно мне стало, ужасно, да нечево на то глядеть. Знаю я по писанию о Христе и без показания, скоро ему быть. протопоп Аввакум ИЗ БЕСЕДЫ ВОСЬМОЙ Ростом он будет 10 локтей, волосы его в длину будут достигать ног его, огромен и трехглав, след ноги его велик, глаза его как утрення звезда восходящая. Зубы его снаружи железные, а щеки его стальные. Правая рука его железная, а левая – медная; и правая рука его [длиною] в 3 локтя. На челе его написаны три [буквы]: «А» «К» «Т»; и «А» означает «отрицаю», «К» - «и отвергаю», «Т» - «отмеченный драконом»… ». Откровении Мефодия Патарского
полная версия страницы