Форум » Поговорим о канонах, догматах, традиции, правилах, чинах и истории древлеправославия » Еретическая Чаша... .. » Ответить
Еретическая Чаша... ..
Людмила: Еретическая Чаша... Когда она еретическая? Может ли она быть таковой у соборно не осужденных еретиков? Или у них она истинна, но служит лишь ко осуждению причастников? А для простого люда, который ничего не знает/как очень многие в рпц мп/ и идет ко причастию, искренне веруя? И главное: когда Дух Святой вообще не действует, и вино в чаше остается вином, а хлеб - хлебом?
Марина: Людмила, я вообще не понимаю формулировок от о. Андрея Марченко о якобы том, что никониане не являются соборно осужденными еретиками. Они находятся под анафемой Стоглава и именно на этом основании им установлен чиноприем из этой ереси под миропомазание, то есть сам чиноприем указывает , что это еретики 2 чина. А если их считать не под анафемой и соборно неосужденными, так получается, что мы верных незаконно подвергаем чиноприему из якобы отсутствующей, то есть никак не назнаменнованной еще ереси...и кто тогда мы..))
Марина: Людмила пишет: Или у них она истинна, но служит лишь ко осуждению причастников? А для простого люда, который ничего не знает/как очень многие в рпц мп/ и идет ко причастию искренне веруя? Тинства в ересях 2 и 3 чина считаются действительными, но не имеют спасительности для всех, кто их принимает. Людмила пишет: И главное: когда Дух Святой вообще не действует, и вино в чаше остается вином, а хлеб - хлебом? в ересях 1 чина
Людмила: Но в чем виноват простой люд, который просто не знает правду о расколе? Ведь она элементарно была недоступна вплоть до распространения интернета. Что далеко ходить, я сама узнала эту правду лишь в 2009 году. И не мудрено: ближайший староверский храм, как позже разведала, находился за 2000 км, книг Карташова, Каптерева, Голубинского, Зеньковского взять было негде, да элементарно живого старовера никогда в глаза не видела. Причащалась в рпц мп, искренне считая, что ''в жизнь''...
Марина: Людмила пишет: Но в чем виноват простой люд, который просто не знает правду о расколе? незнание не освобождает от ответственности, но Господь учтет, я полагаю на Суде кто искренне не знал, а кто лукаво научал, инако судится будет ученик, инако учитель...
Дедушко: Марина пишет: незнание не освобождает от ответственности, но Господь учтет, я полагаю на Суде по Евангелию, кто не знал , тот бит будет меньше...
Сурги: Марина пишет: незнание не освобождает от ответственности А зачем тогда евангельская проповедь, апостольское служение? Зачем нести людям благую весть? Жить будем по принципу: "Кто не слышал я не виноват!"? У ап. Павела сказано: 11 Ибо нет лицеприятия у Бога. 12 Те, которые, не [имея] закона, согрешили, вне закона и погибнут; а те, которые под законом согрешили, по закону осудятся 13 (потому что не слушатели закона праведны пред Богом, но исполнители закона оправданы будут, 14 ибо когда язычники, не имеющие закона, по природе законное делают, то, не имея закона, они сами себе закон: 15 они показывают, что дело закона у них написано в сердцах, о чем свидетельствует совесть их и мысли их, то обвиняющие, то оправдывающие одна другую) 16 в день, когда, по благовествованию моему, Бог будет судить тайные [дела] человеков через Иисуса Христа. (Рим.2:11-16)
САП: Сурги пишет: Жить будем по принципу: "Кто не слышал я не виноват!"? И беспрекословно-великая благочестия тайна: Бог явился во плоти, оправдал Себя в Духе, показал Себя Ангелам, проповедан в народах, принят верою в мире, вознесся во славе. (1Тим.3:16 )
Сурги: САП проповедан, но ее во всех народах, ибо тогда не имеет смысла следующее: 19 Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа, 20 уча их соблюдать все, что Я повелел вам; и се, Я с вами во все дни до скончания века. Аминь. (Матф.28:19,20)
САП: Людмила пишет: Но в чем виноват простой люд, который просто не знает правду о расколе? Ведь она элементарно была недоступна вплоть до распространения интернета. Не нужно быть семьи пядей во лбу, чтоб увидеть, что при Романовых, что при красных - власть была антихристовой, а названная церковь легализовала ее уча подчиняться ей как данной от Бога.
Дубасов: САП пишет: Не нужно быть семьи пядей во лбу, чтоб увидеть, что при Романовых, что при красных - власть была антихристовой, а названная церковь легализовала ее уча подчиняться ей как данной от Бога. А при татарах? Чем лучше легализованные кровавые междоусобицы при Рюриковичах, когда с молениями и благославениями одно православное войско шло на другое? Романовы с дворянами вырезали врагов своего государства, к коим отнесен был собственный народ - это от антихриста, понятно. Красные атеисты резали чуждых им богомольцев - тоже от антихриста, понятно. Но почему, например, истинноверующие владимиро-суздальцы резали истинноверующих киевлян, или богоизбранные москвичи выносили (не хуже монголов) тверчан и новгородцев, не менее богоизбанных, и наоборот - совсем не понятно, антихриста же еще не было. Думается, пару пядей во лбу не помешало бы.
САП: Дубасов пишет: А при татарах? Чем лучше легализованные кровавые междоусобицы при Рюриковичах, когда с молениями и благославениями одно православное войско шло на другое?...Но почему, например, истинноверующие владимиро-суздальцы резали истинноверующих киевлян, или богоизбранные москвичи выносили (не хуже монголов) тверчан и новгородцев, не менее богоизбанных, и наоборот - совсем не понятно Каждый эпизод междуусобной брани имеет свою историю, междуусобица была вызвана не религиозными причинами, Церковь стояла над схваткой и старалась примирить враждующих князей, взять с них обязательства мира приведя к кретоцелованию.
Дубасов: САП пишет: междуусобица была вызвана не религиозными причинами Тем хуже для них. Странно, что Вы не улавливаете разницу. Мир, в котором православный режет православного из-за жадности и гордости православных же князей - намного страшней, чем никонианская или революционная резня, в которой палач и жертва совершенно чужды друг другу. Антихрист - это не "против" ( "против" было при римских императорах язычниках ), Антихрист - это подделка под Христа. При Рюриковичах подделки было предостаточно.
Димитрий Н.Б.: Дубасов пишет: А при татарах? Чем лучше легализованные кровавые междоусобицы при Рюриковичах... Очень своевременный вопрос. Г-н Дубасов, моё почтение. САП пишет: Каждый эпизод междуусобной брани имеет свою историю... Так же, как и любой отдельно взятый эпизод гонений при Романовых и при красных. САП пишет: междуусобица была вызвана не религиозными причинами Ошибаетесь. В те времена - до эпохи секуляризации в коллективном мозгу - любые действия совершались на "сакральной основе". Не-религиозной мотивации в принципе быть не могло, тем более, когда люди шли на бой, рисковать своей жизнью и проливать чью-то кровь. Не припомните, при каких обстоятельствах произошло явление Знамения Пр.Богородицы Новгородской?...Как же Вы можете допускать, что истинные благочестивые християне массово убивали друг друга без "религиозной причины"? Как же они могли на такое решиться? Что же у них было в душах, в головах??? Это похуже всякого антихриста выходит. САП пишет: Церковь стояла над схваткой и старалась примирить враждующих князей И снова ошибаетесь. Смотрю, история до 17 века - вообще не Ваш конёк. "Церковь стояла над схваткой" - такие же пустые слова, как нынешние никоновские утверждения, будто и синодальная Церковь "стояла над схваткой", когда государство гнало староверов... И в те давние времена Церковь - в лице своих самых видных представителей - активно участвовала во всех политических и околополитических процессах. Почитайте, например, жизнеописания св.Алексия-митрополита, о его участии в борьбе Москвы и Твери. САП пишет: ...старалась примирить враждующих князей, взять с них обязательства мира приведя к кретоцелованию И еще, добавим, благословляла среди этих князей близкородственные браки, о чём мы с Вами говорили третьего дня в другой теме. Ещё один аргумент, чтобы объявить уже ту эпоху антихристовой)))
САП: Димитрий Н.Б. пишет: Не-религиозной мотивации в принципе быть не могло Приведите примеры, что по религиозным причинам князь такой-то пошел войной на такого-то? И что Церковь благословила такую войну как крестовый поход православных против еретиков? Димитрий Н.Б. пишет: Ещё один аргумент, чтобы объявить уже ту эпоху антихристовой))) Ничего смешного, жившие в то время христиане не воспринимали эти бедствия как воцарение антихриста. В этом не было ничего фатального.
Димитрий Н.Б.: САП пишет: Приведите примеры, что по религиозным причинам князь такой-то пошел войной на такого-то? И что Церковь благословила такую войну как крестовый поход православных против еретиков? Зачем уводите в сторону? Во-первых, я не говорил, что как крестовый поход православных против еретиков. Походы были православных против православных. И Церковь их благословляла. Примеры - все до единого случая, ибо без молебствия в поход не выступал никто. Разве не торжествующее беззаконие? А те самые близкородственные браки, беззаконные разводы - разве не попрание канонов?... Во-вторых, я сказал, не "по религиозным причинам", а "по религиозной мотивации". Это не вполне тождественные понятия. В-третьих, кто Вам сказал, что обязательный признак антихристовых времён - это война по религиозным причинам и крестовый поход против еретиков? Есть такое в Писании? Благословение Церковью явного беззакония, братоубийств, кровосмешений, разводов и др. - эти признаки не подходят? ....Да и практика не вяжется с Вашей теорией. Например, когда красные гнобили християн за нежелание вступать в колхозы, они это делали без всяких религиозных причин и мотиваций. И когда Хрущёв гнобил "за тунеядство" - то же самое. Как раз-то у коммунистов и не было как таковых "религиозных причин". САП пишет: Ничего смешного, жившие в то время христиане не воспринимали эти бедствия как воцарение антихриста. Интересно. То есть, по-Вашему, антихрист познаётся по его восприятию? То есть по субъективному критерию?
Игорь Кузьмин: Димитрий Н.Б. пишет: САП пишет: цитата: Ничего смешного, жившие в то время христиане не воспринимали эти бедствия как воцарение антихриста. Интересно. То есть, по-Вашему, антихрист познаётся по его восприятию? То есть по субъективному критерию? А дух последнего отступления в объективных или субъективных критериях положен писанием? Сим и различаются времена прежде бывших войн, раздоров и иноверными пленения - от всемирного воцарения мерзости запустения в св. олтарях. Так пророчествовали учительные книги, еже О вере, так свидетельствовали о сем, яко сбывшемся воцарении, наши благочестивые предки - страдальцы-отцы, сей вере последовали и их неуклонные последователи. А отступление их указует Дух Святый истинный во Апокалипсисе 13, главе, по числу зверя 666. и книга О вере, 30, главе. И святыи Ипполит папа Римскии. о нем же выше речено. и той пишет в слове своем о страшном суде и о антихристе. за полторы тысящи лет и больше, Святым Духом провиде от ныне наченшемся времени. и рече о пастырех злых губящих души в та времена, будет злыи вождь, то есть неправедное священство. ныне сбысться, и агнец неправедныи титин. то есть жертва неправа в числе зверином, титин бо тоже 666. в числе состоит. Посем инии богословцы глаголют мнози. что в последняя времена Христовы веры не будет на земли, кроме в малых токмо останется, крыющихся в пустынях и в горах. И сего ради Христос Сын Божии, в последняя дни назад не оглядываися бегати повеле от прелести, поминая жену Лотову. И паки глаголет егда приидет Сын Человеческий, обрящет ли веру свою на земли, и на сие богословцы глаголют. толкуя, обрящет в малех. И паки рече Христос. Егда узрите мерзость запустение неправедное священство, и прелесть антихристова, на святом месте поставится, сиречь во олтари неправославная служба, еже и видим ныне збывшеся. А инаго уже отступления нигде не будет, везде бо бысть, последняя Русь зде, и то от часа сего на горшее происходити будет царьми нечестивыми... У подлиной епистолии по край ея и рука приложена, преосвященнаго Аввакума протопопа, сию протопоп Аввакум чел, и сие разумел истинно, и к тому и руку приписал. Сия дозде, аминь. Сие послание отца священнаго диякона Феодора, чернец Авраамии прочет, и любезно целовав, и рукою своею подписал, яко хотящим спастися, тако достоит веровать воистинну. О Спиридонии же сами разумевайте прочитая его писания. http://starajavera.narod.ru/epistoliyFeodora.html
САП: Димитрий Н.Б. пишет: То есть, по-Вашему, антихрист познаётся по его восприятию? Для христиан очень важно свидетельство очевидцев - верных живших в то время. Если они не распознали за этими беззакониями чего-то уж очень страшного, то и нам, живущим много позже не стоит приписывать тому времени то чего не увидели очевидцы. Димитрий Н.Б. пишет: Походы были православных против православных. И Церковь их благословляла. Церковь не была заинтересована в том, что б пасомые резали друг друга и грабили церковную собственность. Димитрий Н.Б. пишет: когда красные гнобили християн за нежелание вступать в колхозы, они это делали без всяких религиозных причин и мотиваций. 58-10. Пропаганда или агитация, содержащие призыв к свержению, подрыву или ослаблению Советской власти или к совершению отдельных контрреволюционных преступлений (ст.58-2 — 58-9), а равно распространение или изготовление или хранение литературы того же содержания. Димитрий Н.Б. пишет: когда Хрущёв гнобил "за тунеядство" При Хрущеве били по ипхс с целью прекратить религиозную пропаганду среди юных строителей коммунизма, чтоб молодежь не увлекалась религией в ущерб коммунизму.
САП: Людмила пишет: Еретическая Чаша... Когда она еретическая? Может ли она быть таковой у соборно не осужденных еретиков? Когда ересь обнаруживает себя, провозглашается истиной и когда от еретичествующих откладываются ревнители истины и собирают свое общество, обособленное от еретического, и выносят свой суд на еретиков.
Jora: Сестра Людмила, механизм "во осуждение" или нет, нам неизвестен, благодать мы не видим и не щупаем. Полагаться на сердце - тоже не надёжно, любой баптист, улыбаясь, скажет, как ему хорошо. Есть заповеди, Правила канонические и мозги - вот и ...
Konstantin: САП четко сформулировал. ТАКЪ!
САП: Кто ясно мыслит, тот ясно излагает
Людмила: Марина, а почему собственно ''формулировок о.Андрея Марченко'', разве не так же относится на практике к никонианам и РПСЦ? И разве Стоглав только русских осудил за щепоть, а на грека, который воссоздал иерархию старообрядцам, анафема не распространяется?
mihail: Людмила пишет: И разве Стоглав только русских осудил за щепоть, а на грека, который воссоздал иерархию старообрядцам, анафема не распространяется? Люсьен, его и приняли по етому- 2 чином. Чего тебе не ясно то за столько лет? У греков есть плюсы, то что они не участвовали в геноциде. Просто, чтобы принять обнавленца, некоторые люди, стали развивать мифы, никонияне еще раньше начали ети мифы распространять... так же и в первые века, про Христа придумывали мифы, кто то принял християнство, кто то нет.
Людмила: Кстати, а какова практика снятия анафем? Достаточно лишь покаяния? Перед Собором?
САП: Деяние архипастырей православной св. Церкви в С.С.С.Р., возглавляемых Московской Патриархией 1929 г. Деяние архипастырей православной св. Церкви в Союзе С.С.Р., возглавляемых Московской Патриархией В благочестивое святительство российских патриархов предпринято было исправление церковно-богослужебных книг и согласование церковных чинов и обрядов русской Церкви с чинами обрядами церкви Восточной. Предпринятое с общего совета российских архипастырей и пастырей, как и с благословения восточных патриархов, исправление это, однако, послужило поводом к образованию в Российской Церкви раскола старообрядческого, который вот уже почти три века разделяет русских верующих людей, составляя предмет глубокой скорби и непрестанных материнских забот нашей св. Церкви. В лице своих наиболее просвещенных архипастырей св. паша Церковь прилагала усилия устранить всякие препятствия к уврачеванию раскола, всякие причины и поводы к нареканиям на нее, якобы она презирает старые обряды сами по себе и враждебно относится к содержащим их ревнителям благочестия. Так святая наша Церковь благословила свободное употребление богослужебных книг, чинов и обрядов патриаршего времени, столь дорогих и излюбленных сердцу старообрядцев и по существу своему не имеющих в себе ничего противного православию. Это признание православности старых обрядов и спасительности употребления их в союзе и общении со св. Церковью с особенною ясностью выразилось в издании от лица Церкви «Увещания» (Прав. Каф. Церкви) 1765 года и в учреждении единоверия. В учреждении единоверия выразилась, с одной стороны, вся полнота любви Церкви к старообрядцам, а с другой, ее истинный взгляд на хранимый ими церковно-религиозный уклад. Принимая в свое общение старообрядцев без малейшего нарушения хранимого ими церковно-религиозного уклада, св. наша Церковь самым делом засвидетельствовала, что дорогие для старообрядцев богослужебные книги и обряды сами по себе признаются не противными православию и держащиеся этих книг и обрядов в общении с нею являются присными чадами ее, — не пасынками, не пришельцами. Так как ревнители старообрядчества возлагали на Церковь православную вину ответственности за встречаемые в прежних полемических книгах порицательные выражения на старые обряды, то от лица Церкви издано о сем в 1886 году «Изъяснение» (издано св. Синодом). В этом «Изъяснении» заявлялось, что православная Церковь признает содержащиеся в полемических против раскола сочинениях прежнего времени порицательные отзывы И выражения на именуемые старые обряды принадлежащими лично писателям сих сочинений, сама же не разделяет и не поддерживает сих отзывов и выражений. Ныне мы, архипастыри св. Православной Церкви в СССР, как образовавшиеся здесь в Москве под председательством заместителя патриаршего местоблюстителя, так и отсутствующие на сем собрании телом, но не духом (I К. 5, 3; I Всел. Соб. прав. 4), последуя при том голосу и суждениям прежде бывших православных архипастырей, пастырей и других тружеников на ниве Христовой, давно уже раздавшемуся в нашем православно-церковном обществе, выразившемуся наконец и официально — а) в постановлении особой комиссии VI отд. предсоборного Присутствия 1906 года и, что особенно важно, — б) в постановлении отдела Поместного Собора Всерос. Церкви 1917—18 годов по единоверию и старообрядчеству, и в тех же видах уврачевания церковных разделений из-за старых обрядов и для вящего успокоения тех, кои по благословению Церкви и в общении с нею употребляли и употребляют названные обряды, рассудили и определили: I. Отзыв о дорогих для старообрядцев богослужебных книгах и обрядах, данный от лица св. Российской Церкви в книге «Увещание» и в «Изъяснении» св. Синода и в определении архипастырей Собора, бывшего в богоспасаемом граде Казани в лето от PХ 1885-е, — разделяем и подтверждаем. II. В частности, богослужебные книги, напечатанные при первых пяти российских патриархах, признаем православными; свято хранимые многими православными единоверцами и старообрядцами церковные обряды, по их внутреннему знаменованию и в общении со св. Церковью — спасительными; двуперстие, слагаемое во образ св. Троицы и двух естеств в Господе нашем Иисусе Христе, — обрядом в Церкви прежнего времени употреблявшемся и в союзе со св. Церковью благодатными и спасительными. III. Порицательные выражения, так или иначе относящиеся до старых обрядов и в особенности до двуперстия, где бы оные не встречались и кем бы ни изрекались, — отвергаем и яко не бывшие вменяем. IV. Клятвенные запреты, изреченные Антиохийским патриархом Макарием и вслед за ним подтвержденные сербским митр. Гавриилом, Никейским митр. Григорием и Молдавским Гедеоном в феврале 1656 года, пастырями Российской Церкви на Соборе 23 апреля 1656 года, а равно и клятвенные определения собора 1666—67 гг., как послужившие камнем преткновения для многих ревнителей благочестия и поведшие к расколу в нашей св. Церкви, мы, руководствуясь примером самого же собора 1666—67 гг., отменившего клятвенные постановления Собора Стоглавого, по данной нам от всесвятого Животворящего Духа вязать и решать — разрушаем и уничтожаем и яко не бывшие вменяем. V. Ввиду того, что вышеупомянутые клятвы наложены с участием восточных патриархов и других святителей поместных церквей мы поручаем зам. патр. местоблюстителя или тому, кто будет после него возглавлять православную иерархию Московского патриархата, обратиться к патриархам и другим предстоятелям православных поместных автокефальных церквей с посланием о том, чтобы они братски единомысленно приняли настоящее наше определение и своим согласием его утвердили. Бог же мира Своею неизреченною милостью и Своими неисповедимыми судьбами да умягчит наши сердца, болящие раздором; да уврачует язву разделения, удручавшую до сих пор всех истинных чад св. Церкви, и да приведет расстоящиеся паки во едино во исполнение молитвы возлюбленного Сына Своего, нашего Спасителя и Господа: «Да вси едино будут, якоже Ты, Отче, во Мне и Аз в Тебе, да и мир веру имет, яко Ты мя послал еси (Иоан. 17, 21). Еже буди, буди». 10/23 апр. 1929 г. Москва Подписи: Зам. патр. местобл. Смиренный Сергий, Б.М. митр. Нижегородский Смир. Серафим, Б.М. митр. Саратовский Смир. Иннокентий, архиеп. Алтайский Смир. Сильвестр, архиеп. Калужский Смир. Севастьян, архиеп. Костромской Смир. Арсений, архиеп. Сталинградский Смир. Алексий, архиеп. Зутынский Смир. Феофан, архиеп. Псковский Смир. Павел, архиеп. Ярославский Смир. Иоанн, архиеп. Ульяновский Смир. Константин, архиеп. Харьковский и Ахтырский Врем. упр. Днепровской и Мариупольской епарх. смир. Питирим, епископ Волоколамский, управ, делами св. Синода С подлинным верно: упр. дел. патр. Св. Синода еп. Питирим*.
Людмила: САП, надо ли понимать/из приведенных тобою Деяний МП 1929г./ так, что и митр.Амвросий, и архиеп.Никола освобождены от клятв Стоглава?
САП: Сурги пишет: проповедан, но не во всех народах В этой дискуссии речь о русском народе. Людмила пишет: надо ли понимать/из приведенных тобою Деяний МП 1929г./ так, что и митр.Амвросий, и архиеп.Никола освобождены от клятв Стоглава? Попробуй как-то иначе сформулировать вопрос. Не понятно как ты увязываешь снятие клятв никониянскими архиереями с дониконовских чинов, с клятвами Стоглава который повторил преждебывшие клятвы на: не знаменующихся двумя перстами, тригубящих аллилую и подстризающих брады.
Сурги: САП пишет: В этой дискуссии речь о русском народе. И даже не всем в русском народе проповедано Евангелие, а рождаются ещё и ещё...
САП: Сурги пишет: И даже не всем в русском народе проповедано Евангелие Оно было провозглашено и гул его еще слышен
Сурги: САП пишет: Оно было провозглашено и гул его еще слышен Т.е. ты хочешь сказать: 1) Проповедовать Евангелие уже не нужно? 2) Апостольское служение завершено? 3) Люди на Руси рождаются уже со знанием об Исусе Христе?
САП: Дубасов пишет: Антихрист - это подделка под Христа. При Рюриковичах подделки было предостаточно. И кто подделывался под Христа? Сурги русскрязычная культура заквашена Евангелием, кто живет в русской культуре не может не слышать Евангелие.
Сурги: САП, слышать о Евангелие и слышать Евангелие - это разные вещи. Кроме того сейчас уже русскоязычная культура замешана и на коммунизме, да набросали туда и буддизма с даосизмом, а ещё вернулось и язычество, то которое до Евангельской закваски формировало русскоязычную культуру. И потом, русскоязычная культура сохранилась фактически у староверов, а в миру сколько той культуры осталось? А уж русской и подавно...
САП: Сурги пишет: русскоязычная культура сохранилась У каждого русскоязычного
Сурги: САП пишет: У каждого русскоязычного , если бы тако бы...Язык уже не тот, что был раньше. К стати: Мф.24,14: «И проповедано будет сие Евангелие Царствия по всей вселенной, во свидетельство всем народам; и тогда придет конец». По вашей логике конец уже давно должен был наступить, после окончания проповеди апостолов.
САП: Сурги пишет: Язык уже не тот Тот
Сурги: САП пишет: Тот С 17 века язык изменился. И потом владение руссикм языком не подразумевает автоматического православия. Католику Евангелие проповедано, но даже если он вырос в русскоязычной культурной среде он не станет православным (автоматом), так же и мусульманин: сколько детей гастарбайтеров уже выросло в нашей культуре, однако семейные и народные традиции сильнее. И даже русские люди, выросшие в СССР получили советскую культуру, хоть и русскоязычную и это ещё надо изжить, тут я с Гошей согласен. По этому и нужна миссионерская работа.
САП: Сурги пишет: И потом владение руссикм языком не подразумевает автоматического православия. Не подразумевает, но располагает.
Сурги: САП пишет: Не подразумевает, но располагает. Согласен! Вот и надо потенциальную энергию возможность превратить в кинетическую для вхождения человека в Церковь.
Людмила: Сурги, я вела речь о том, что массы не знают правду о русском Расколе/как и я, пока глубоко не залезла в Сеть/, а Вы ведете какой-то беспредметный спор о Евангелии, которое было широко проповедано еще апостолами. И если Благая весть кого-то еще не коснулась в этом мире, то это значит, что он сознательно не хочет ее слышать.
Сурги: Людмила пишет: Сурги, я вела речь о том, что массы не знают правду о русском Расколе/как и я, пока глубоко не залезла в Сеть/, а Вы ведете какой-то беспредметный спор о Евангелии, которое было широко проповедано еще апостолами. И если Благая весть кого-то еще не коснулась в этом мире, то это значит, что он сознательно не хочет ее слышать. Я ответил Марине на её заявление, потом поддержанное САПом, что "незнание не освобождает от ответственности". По этому спор не беспредметный, а весьма важный, ибо по нему высказался и ап. Павел (см. выше). И теперь задам Вам те же вопросы на которые мне не ответил САП: 1) Проповедовать Евангелие уже не нужно? 2) Апостольское служение завершено? 3) Люди на Руси рождаются уже со знанием об Исусе Христе? Третий вопрос можно поставить шире: люди на Земле рождаются уже со знанием об Исусе Христе?
Дубасов: САП пишет: И кто подделывался под Христа? "Коллективный/духовный Антихрист" из молящихся и причащающихся единой Чаши суздальцев, москвичей, тверчан и прочих взаиморезальщиков, которым причащение сие не мешало ненавидеть и резать друг друга. При междоусобицах ведь монастыри и церкви разоряли. И, к сожалению, это были не отдельные эпизоды.
Гоша: Несколько , баптистско-протестантская , у Вас , ''Сурги'' , подборка вопросов.На ''земле'', эт очень широко.Это должно подразумевать даже проповедь , где нибудь на территории , например, ''исламского государства''.А так , что вы там ''напроповедуете'' в безопасных московских условиях.Будете , что ли по квартирам , ходить?
Сурги: Гоша , а что дело именно в опастности? Смысл проповеди в донесении Слова Божьего , а не в получении адреналина. К стати уж кто бы на счёт протестантизма говорил.
Людмила: Сурги, не уводите от темы. Думаю и для Вас, как находящегося ныне в поиске, наиболее насущным будет такой вопрос: - Находились ли под анафемой Стоглава митр. Амвросий и архиеп.Никола в моменты их присоединения к старообрядчеству? Димитрий, особенно прошу Вас ответить.
Марина: Людмила, все же сердце человека знает один только Бог, Он приводит к вере, вразумляет, а некоторым значит лучше оставаться в неведении, может спрос будет меньше, чем они потом узнают истину и предадут - Бог весть. Людмила пишет: Находились ли под анафемой Стоглава митр. Амвросий и архиеп.Никола в моменты их присоединения к старообрядчеству? если бы не находились, кто бы их по 2 чину принимал?
Гоша: Марина пишет: ох и ой ,такие ''приемы''.Даже никоны , говорят , что в таких делах , никак нет апостольского приемства.
Марина: Гоша пишет: .Даже никоны , говорят , что в таких делах , никак нет апостольского приемства. никоны уж никак никому не указ..) а что для беспоповцев Христос и апостолы не указ - вот это и правда удивительно
Гоша: Марина пишет: а где я писал , что не указ ?Как раз указ.Поэтому , на подлог и разные хитрости и не пошли.Как то так госпожа бывшая ...новолюбка
Марина: Гоша пишет: Поэтому , на подлог и разные хитрости и не пошли Господь рассудит, кто куда пошел, и что нашел, а сейчас постарайтесь хотя бы на личность не переходить при полемике, не красиво это
Димитрий Н.Б.: Людмила пишет: - Находились ли под анафемой Стоглава митр. Амвросий и архиеп.Никола в моменты их присоединения к старообрядчеству? Димитрий, особенно прошу Вас ответить. Право, сам я затрудняюсь. А вот приведённые Вами выше цитаты о.Андрея Марченко звучат достаточно убедительно... И мне всегда казалась более правильной та точка зрения, что под анафему не подпадают "автоматом", по признаку принадлежности к категории. Нужен соборный суд в отношении конкретного человека... А по логике Ваших оппонентов выходит, что под анафемой были не только Амбросий и Никола, но и все греки, сербы, грузины и пр., начиная с 1551 года, в том числе и, например, патриархи Иеремия и Феофан, ставившие в Москве наших патриархов Иова и Филарета. Явная несуразица.
САП: Димитрий Н.Б. пишет: А по логике Ваших оппонентов выходит, что под анафемой были не только Амбросий и Никола, но и все греки, сербы, грузины и пр., начиная с 1551 года Если речь идет о клятвах на двуперстие, то нет достаточных оснований так полагать будто в середине 16в. щепотью знаменовались все греки, сербы и грузины.
Сурги: Я уже писал в другой теме, что признать ересью что-либо может только Вселенский Собор, он так же может отменить решение Поместного Собора. Решения поместного Собора распространяются только в местной юрисдикции и всех "внешних" касаемо только тогда когда эти "внешнии" переходят в данную местную юрисдикцию. Т.о. анафема Поместного Собора это "частное богословское мнение" не обязательное к принятию всеми православными церквями, но если кто-то желает присоединиться к данной Церкви - то он рассматривается с точки зрения решений Поместного Собора (пока не отменены Вселенским)
САП: Сурги пишет: признать ересью что-либо может только Вселенский Собор Стало быть до 4в. ни что ересью назвать было нельзя?
Сурги: САП пишет: Стало быть до 4в. ни что ересью назвать было нельзя? Назвать можно что угодно и как угодно, только это будет частное мнение человека, или группы людей.
САП: Сурги пишет: Назвать можно что угодно и как угодно, только это будет частное мнение человека, или группы людей. Значит по вам ереси узнавались и осуждались только с 4-го по 8-ой век?
Сурги: САП пишет: Значит по вам ереси узнавались и осуждались только с 4-го по 8-ой век? По моему существуе история Церкви и установления в которых всё прописано. Для того Вселенские Соборы были, что бы наэебыло разночтений у православных. То что ранее кто-то считал ересью на Соборах, или подтвердили, или опровергли, а до этого это опять же были частные мнения, пусть и весьма авторитетные. А по Вашему получается, что если я захочу, то могу анафемы раздавать направо и налево и всех подрят клеймить еретиками?
Гоша: Без анафем , просматриваются нарушения правил Св. Апостолов, Вселенских и Поместных Соборов, Св. отцов.
Гоша: Все это хорошо.И будете проповедником, одного из течений старообрядчества А мне и прочим безпоповцам , протестантизм ''шить''(намекать)не надо.Смотрите проблему , с истоков ,в развитии , не пользуясь брошюрами-агитками синодального периода.
Сурги: Гоша , я и смотрю и в ширь и в глубь.... А шитьё не по моей части, могу только отшить. Что же касаемо агиток, так не читаю - у меня "другие любимые авторы" (с). Гоша пишет: И будете проповедником, одного из течений старообрядчества Бог даст так может и придётся т.к. сказано: 4 Ибо, как в одном теле у нас много членов, но не у всех членов одно и то же дело, 5 так мы, многие, составляем одно тело во Христе, а порознь один для другого члены. 6 И как, по данной нам благодати, имеем различные дарования, [то], [имеешь ли] пророчество, [пророчествуй] по мере веры; 7 [имеешь ли] служение, [пребывай] в служении; учитель ли, - в учении; 8 увещатель ли, увещевай; раздаватель ли, [раздавай] в простоте; начальник ли, [начальствуй] с усердием; благотворитель ли, [благотвори] с радушием. (Рим.12:4-8)
Гоша: Сурги пишет: Да ради Бога.Лишь бы , это не одержимость , с прелестью.
Сурги: Гоша , это Вы уже писали, не повторяйтесь. И очень хорошо, что Вы осознаёте свою проблему.
Чумляк: : «И проповедано будет сие Евангелие Царствия по всей вселенной, во свидетельство всем народам; и тогда придет конец» По всей вселенной означает не только на земле, но и под землёй, где по преданиям живёт древний некрещенный народ Чудь Белоглазая. Сейчас это маленький, но умный народ. В древности именно его представители повлияли на принятие решения о призвании Рюрика на Русь. Часть этого народа известна под именем веси или вепсов. Но большая дикая часть чуди живёт под землёй в хитрых лабиринтах. Когда Божье Слово дойдёт до них, то наступит конец. Наземные же представители подземной чуди дали земной истории несколько роковых имён. На Западе это прежде всего представители рода Васов. Вашингтоны, Вазы ( в том.ч.Владислав-4), поэт-артурианец Вас, Америго Веспуче(наст.фам.Вепсуче).
Чумляк: Великий Святой Александр Свирский будучи сам родом из вепсов собирался просветить Божьим Словом подземные племена чудинов, но пожалел род человеческий и довольствовался лишь наземными вепсами-весью. Некрещенные же чудины массово ушли на Урал. Когда уральские староверы начнут просвещать этот последний народ, наступит Божий Суд. Так называемый "метеорит" взорвавшийся над Коркинским Провалом на Сретенье 2013 года - знамение будущих событий, связанных с крещением подземной чуди и уходом верных от анчихриста в их катакомбы
Людмила: Кстати, этот метеорит висел тогда в небе над моим домом. Потому, отринув все мирские сласти и попечения, теперь я вплотную занялась просвещением чуди. Скоро приглашу верных в наши катакомбы
Чумляк: Да. Просветить чудь могут только верные. О чем свидетельствует трагедия, произшедшая с маленьким чудинским безпризорником Алешенькой Кыштымским. Никоны насмерть закормили Алешеньку скоромными пирожками. Но перед смертью белоглазый отрок успел изготовить приютившей его хозяйке столик редкой красоты. Красота спасёт чучь.
mihail: Чумляк есть такая песня армэнская- "Ай Сирин, Сирин..."
Людмила: Марина, вот аргументированный ответ Андрея на твое вопрошание. Цитата: Я вообще не понимаю формулировок от о. Андрея Марченко о якобы том, что никониане не являются соборно осужденными еретиками. Они находятся под анафемой Стоглава Копнем глубже, в этом случае вообще все еретики находятся под анафемой апостолов: 8 Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема. 9 Как прежде мы сказали, так и теперь еще говорю: кто благовествует вам не то, что вы приняли, да будет анафема. (Гал.1, 8-9) И зачем тогда 7 Вс. собор осуждал иконоборческую ересь? Взяли бы анафему преждебывшую, и дело с концом. Вон, говорят первый иконописец был ап. Лука, значит иконоборцы явно благовествовали не то, что благовествовали апостолы, значит были под анафемой.... цитата: Они находятся под анафемой Стоглава и именно на этом основании им установлен чиноприем из этой ереси под миропомазание, то есть сам чиноприем указывает , что это еретики 2 чина. А если их считать не под анафемой и соборно неосужденными, так получается, что мы верных незаконно подвергаем чиноприему из якобы отсутствующей, то есть никак не назнаменнованной еще ереси...и кто тогда мы? Все в одну кучу До соборного осуждения иконоборцев, верные принимали отступивших через покаяние, т.е. третий чин, и кто тогда были они? Ежели сам чиноприем указывал, что иконоборцы еретики 3 чина.... зачем какое то соборное осуждение? И без соборов все ясно цитата: А если их считать не под анафемой и соборно неосужденными, так получается, что мы верных незаконно подвергаем чиноприему из якобы отсутствующей, то есть никак не назнаменнованной еще ереси.. А ежели мы их считаем соборно осужденными и тем не менее принимаем, то мы нарушители канонов и сами еретики «Вопрос 13. Если епископ, впадший в преступление, будет низложен собором, а потом, после низложения, рукоположит пресвитера, и этот пресвитер, прибыв в монастырь, примет от своего игумена епитимию на время и после того станет священнодействовать; то желаем знать, можно ли принимать такого священника, если он не виновен? Ответ. Так как здесь явная нелепость, то вам не следовало бы и спрашивать о таком преступлении. Ибо Христос сказал: не может древо зло плоды добры творити (Мф. 7, 18). Посему, хотя бы такой от какого-либо святаго, а не только что от своего игумена, принял епитимию, он не разрешается к священнослужению. Он — не священник, и разрешивший его — не святой; иначе ниспровергнутся и исчезнут все канонические постановления» прп. Феодор Студит Все таки влияние Арсения Уральского, с его пустыми сосудами, чувствуется.... А вообще, лично я понимаю, что должен состоятся суд, где осуждаемые могли бы защищаться, а не так, что соборно связали тех, кто еще не родился А суд нужен чтобы установить степень вины каждого, и разложить все по полочкам.... и это дело епископов...
Марина: Людмила пишет: цитата: А если их считать не под анафемой и соборно неосужденными, так получается, что мы верных незаконно подвергаем чиноприему из якобы отсутствующей, то есть никак не назнаменнованной еще ереси.. А ежели мы их считаем соборно осужденными и тем не менее принимаем, то мы нарушители канонов и сами еретики вообще не увидела логики в ответе и приведенной далее цитате... так и получается, что никониане якобы не осуждены, то есть соборно не низложены, а их принимают как еретиков по 2 чину, а то, что они еретики, доказано еще и тем, что они не имеют с нами общей Чаши.. так что, я лично не понимаю - причем здесь мнение, что они как еретики типа всеконечно еще не назнаменованы? На каком основании им тогда вынесен 2 чин?
андрей: Марина вообще не увидела логики в ответе и приведенной далее цитате... так и получается, что никониане якобы не осуждены, то есть соборно не низложены,А вы считаете что они соборно осуждены и низложены? Так?
андрей: Марина так и получается, что никониане якобы не осуждены, то есть соборно не низложены,Не якобы, а по истине соборно не осуждены и не низложены Потому, что если их считать соборно осужденными и низложенными, то в этом случае никого в сущих санах принимать нельзя было Ежели перейдя на триперстие все автоматом попадают под анафему, то бишь, совершив преступление против Предания Церкви низлогаются стоглавым собором через анафему Стоглава, то по Студиту никаких священников у низложенных быть не может, даже если и не знали... Не будешь же отрицать, что находящееся под соборной анафемой "дерево" не есть доброе? А, " Христос сказал: не может древо зло плоды добры творити (Мф. 7, 18). Посему, хотя бы такой от какого-либо святаго, а не только что от своего игумена, принял епитимию, он не разрешается к священнослужению. Он — не священник, и разрешивший его — не святой; иначе ниспровергнутся и исчезнут все канонические постановления» (прп. Феодор Студит ) Вобщем, у находящихся под соборной анафемой никаких священников не может быть в принципе Кого тогда принимали все это время поповцы? В общем это прямая дорога к теории пустых сосудов Арсения Уральского. По Арсению так и получается, что хиротония подается при присоединении к Церкви, а до этого, никакой хиротонии не было, была лишь пустая форма.... Думается тут надо понимать так. Возьмем например каноны Церкви. По канонам: Правило 66.(ап.) Если кто из клира в сваре кого ударит, и одним ударом убьет: да будет извержен .. Аристен. Клирик-убийца извергается.... А ежели по каким то причинам сразу не извергли, и он продолжает служить, что с Таинствами совершенными убийцей? Также думается и с анафемой Стоглава. Преступление совершено про которое говорил Стоглав:"Иже не крестится двумя персты,якоже и Христос да будет проклят.", осталось исполнить совет Стоглава и проклясть соборно так сказать.... А ежели считать отлученными всех нарушителей, без официального отлучения Церкви, то кто тогда в Церкви останется Если судят сами правила, без суда епископов, то думаю священство прекратилось ещё в первых веках
Марина: андрей пишет: " Христос сказал: не может древо зло плоды добры творити (Мф. 7, 18). Посему, хотя бы такой от какого-либо святаго, а не только что от своего игумена, принял епитимию, он не разрешается к священнослужению. Он — не священник, и разрешивший его — не святой; иначе ниспровергнутся и исчезнут все канонические постановления» вы здесь приводите слова святого, сказанные о верных, но попавших за прегрешения под епитимии, какое это отношение имеет к тем, кто отсечен от Церкви из-за тех или иных ересей??? по-вашему, когда уже соборно осужденных ариан и иных второчинных еретиков, принимали по 2 чину, под миропомазание, от них не могли принимать крещение и хиротонию? на каком основании вы делаете такие выводы, где в правилах написано, что хиротония от уже соборно осужденных 2 и 3 чинных еретиков не принимается, как и крещение? "Присоединяющихся к Православию и к части спасаемых из еретиков приемлем, по следующему чиноположению и обычаю. Ариан, Македониан, Савватиан и Паватиан, именующих себя чистыми и лучшими, четырнадцатидневников или тетрадитов, и Аполинаристов, когда они дают рукописания и проклинают всякую ересь, не мудрствущую, как мудрствует святая Божия Кафолическая и Апостольская Церковь, приемлем запечатлевая, то есть помазуя святым миром " и что? крещение ариан не принималось при этом с их хиротонией??? что за выводы вы делаете - не понимаю, то выясняем, что Таинства у 2 -3 чина еретиков действительны, то теперь у вас уже они не действительны???
андрей: Марина вы здесь приводите слова святого, сказанные о верных, но попавших за прегрешения под епитимии, какое это отношение имеет к тем, кто отсечен от Церкви из-за тех или иных ересей??? В правиле говорится про низложенных соборно епископах, которые после низложения кого нибудь рукополагают.... И потом, этот рукоположенный от низложенного, принимает епитимию..... И спрашивают у святого можно ли священнодействовать после епитимии (тому кто получил хиротонию от низложенного собором епископа)??? «Вопрос 13. Если епископ, впадший в преступление, будет низложен собором, а потом, после низложения, рукоположит пресвитера, и этот пресвитер, прибыв в монастырь, примет от своего игумена епитимию на время и после того станет священнодействовать; то желаем знать, можно ли принимать такого священника, если он не виновен? на что Студит ясно отвечает, что получивший хиротонию от низложенного соборно епископа, священником не является: Ответ. Так как здесь явная нелепость, то вам не следовало бы и спрашивать о таком преступлении. Ибо Христос сказал: не может древо зло плоды добры творити (Мф. 7, 18). Посему, хотя бы такой от какого-либо святаго, а не только что от своего игумена, принял епитимию, он не разрешается к священнослужению. Он — не священник, и разрешивший его — не святой; иначе ниспровергнутся и исчезнут все канонические постановления» прп. Феодор Студит Поэтому, если следовать вашей логике, что перешедшие на триперстие епископы (а это все епископы по факту) соборно низложены анафемой Стоглава... то по этому правилу Феодора Студита все их рукоположения не имеют силы, и даже епитимия не спасает....
Марина: андрей пишет: В правиле говорится про низложенных соборно епископах, которые после низложения кого нибудь рукополагают вы здесь приводите пример верного епископа, низложеннго за какие-то личные прегрешения, но не за ереси, естественно, рукоположенные им священники таковыми, естественно, не будут являться! А каким боком здесь вы переводите это правило на еретиков, которые вышли из церковного сообщества и организовали свое, они там крестят и рукополагают, а при возвращении в Церковь они принимаются по соответствующему установленному чину с сохранением неповторяемых крещения и хиротонии??? вы притягиваете к еретикам совершенно иное правило, которое применимо лишь для верных
андрей: Марина андрей пишет: цитата: В правиле говорится про низложенных соборно епископах, которые после низложения кого нибудь рукополагают вы здесь приводите пример верного епископа, низложеннго за какие-то личные прегрешения, но не за ереси, естественно, рукоположенные им священники таковыми, естественно, не будут являться! А у низложенного за ереси, рукоположенные им священники, будут являться священниками? Так?
Марина: андрей пишет: А у низложенного за ереси, рукоположенные им священники, будут являться священниками? Так? Андрей, там может быть много различных ситуаций, давайте разбирать: 1. если епископ, будучи в Церкви верных, начнет еретичествовать, и будет низложен, признает свое низложение и покается, станет мирянином, но потом опять решит рукополагать - никто такие рукоположения не примет. 2. если епископ покидает Церковь из-за своемудрия, образует новое сообщество, но лишь потом соборно низлагается после этого "вслед", а его сообщество назнаменовывается чиноприемом, то разве рукоположенные им не являются, хоть и еретичествующими для самой Церкви, но священниками? Если кто-то из данного сообщества решит вернуться через 100 лет в Церковь, как их принимать? Здесь уж из любви исходят - люди оказались вне Церкви, но за ереси 2,3 чина каются, а чем они еще виноваты, что не принимать их крещения или хиротонии? не знаю, смогла ли объяснить мысль... вспомните наши выяснения, что Таинства еретиков 2 и 3 чина действительны, а теперь вы это отрицаете и говорите - это лишь у каких-то "неназнаменнованных" соборно, так они от этого еретиками для вас уже перестают быть
андрей: Марина вспомните наши выяснения, что Таинства еретиков 2 и 3 чина действительны, а теперь вы это отрицаете и говорите - это лишь у каких-то "неназнаменнованных" соборно, так они от этого еретиками для вас уже перестают бытьПри соборном осуждении 2 и 3 чин становится первым. Если бы было бы соборное осуждение никониан, то их бы принимали бы только 1 чином. До соборного осуждения, у еретиков 2 и 3 чина ("яко еще не чуждых церкви" (по 1 пр. В.В.) Таинства благодатны, но идут им в осуждение...
Марина: андрей пишет: При соборном осуждении 2 и 3 чин становится первым. Если бы было бы соборное осуждение никониан, то их бы принимали бы только 1 чином. До соборного осуждения, у еретиков 2 и 3 чина ("яко еще не чуждых церкви" (по 1 пр. В.В.) Таинства благодатны, но идут им в осуждение... как интересно)) то есть, к примеру, ариан и многиие другие ереси осудили как 2 чин, но это надо было понимать, по-вашему, как их еще неосуждение? и потом еще доосудить ариан, как 1 чин?????
Игорь Кузьмин: андрей пишет: Вот тут поподробнее пожалуйста. Когда и кем вынесен суд? Что постановил этот суд? С какого момента от никониан хиротонии стали недействительны??? Так в эпистолии свидетельство первобытных лиц святых исповедников о суде над никонианами. Иного то суда первобытных отцов нет. Какие у Вас основания не доверять сему свидетельству? Отступников же Бог лишает власти действовать законная. Суд православных святителей здесь только может подать по икономии восстановление в служении. И сие восстановление указует на то, чего прежде лишились по своему уклонению от истины. А суд на отступничество свободен от святительского звания. Посему и всякий верный, Духом Св. может вынести его. Если желаешь пребывать в едином Духе с исповедниками благочестия, то суд на отступничество как может разниться? Суд же приятых от никониян беззаконных «попов» на никонианство конечно же не может быть единомысленным суду первых исповедников, судивших никониан. Не могут они от своего беззаконного служения отречься. Отсюда и раздоры и вражда в разделившихся с никонианами. «Многа бо имех писати вам, о прелести антихристова хитрости, злобы, лукавства, ухищрения, како се упестрил различне, и вооружил на церковь Христову, хотя погасити семя веры в верных: Но ныне несть время. Сего ради толико вам мало обнажим, отступников благочестия. да ся ими не прелщаете, яко пастыри отступиша или заблудиша, яко и нам не мощно без них сохранити? но несть тако несть. Мощно бо быти без них, занеже Бог их из Церкве изгнал и обезчестил. Понеже недостойне тыя престолы содержат, и то имя на себе носят. И не мни яко слава им се, но безчестие, и вечное отпадение Христа и святых Его» [Кирилова книга, послание 10, Мелетия патр. Александрийского к белорусцам]. «Как сказал божественный Василий: он говорит, что иногда имевшие общение с непокорными, если раскаются, принимаются в тот же чин, но не от нас (т. е. священников) хотя бы они и раскаялись, но от равностепенных, по выражению божественнаго Дионисия» [св. Феодор Студит, письмо 37, к Иосифу, архиепископу Солунскому]. «Ибо они настаивали, чтобы обращающиеся из иконоборческой ереси епископы не были принимаемы в своем сане, притом не все, но главные и высшие начальники ереси, по словам святого Афанасия, что справедливо. Но когда собравшийся в то время собор рассудил принять всех, следуя примеру четвертого святого Вселенского Собора, то и они согласились; потому что не было нарушено ничего необходимого». [ св. Феодор Студит, письмо 38, к Арсению сыну]. «Святаго Афанасия к Руфиниану… Поелику же с добротолюбием и по церковному (что опять прилично твоему благоговению) спрашивал ты меня об увлеченных по нужде, но не растленных зловерием, и желал, чтобы написал я к тебе, как решено о них на соборах и везде, то знай, желаннейший господин мой, что в на¬чале по прекращении бывшаго насилия был у нас собор епископов (здешних, а также и) сошедшихся из областей внешних, был также собор и у сослужителей наших, обитающих в Елладе, а тем не менее и у епископов в Испании и Галлии, и как здесь, так и везде, разсуждено за благо, падших и защитников злочестия прощать, если покаются, но не давать им места в клире, а о тех, которые не первенствовали в злочестии, но были увлечены нуждою и насильно, решено, как давать им прощение, так и иметь им место в клире, тем более, что они предста¬вляли достойное вероятия оправдание, и cиe было с ними, по-видимому, не без, (особаго Божия) смотрения. Ибо утверждали о себе, что не предавались они на сторону злочестия, но чтобы не были поставлены какие либо нечестив¬цы и не растлили церквей, согласились они лучше содействовать насилию и нести на себе бремя, только бы не погибли люди. И утверждая это, говорили они, как нам казалось, достойное вероятия; потому что выставляли они в оправдание свое, что и Аарон, брат Моисеев, в пустыне, хотя и способствовал народу в преступлении, однакоже имел оправданием то, что без этого народ, возвратившись в Египет, пребыл бы в идолослужении. Ибо основательною казалась мысль, что народ, оставаясь в пустыне, может и отступить от злочестия, а возвратившись в Египет, обратит себе в навык и усилит в себе нечестие. А потому и дозволено им быть в клире, и тем, которые обольщены и потерпели насилие, дается прощение. (Это написано в Риме и принято церковию римскою). Объявляю о сем и твоему благочестию, твердо будучи уверен, что и оно одобрить это pешениe)» [Из 1 деяния 7-го вс. собора].
андрей: Игорь Кузьмин андрей пишет: цитата: Вот тут поподробнее пожалуйста. Когда и кем вынесен суд? Что постановил этот суд? С какого момента от никониан хиротонии стали недействительны??? Так в эпистолии http://starajavera.narod.ru/epistoliyFeodora.html свидетельство первобытных лиц святых исповедников о суде над никонианами. Иного то суда первобытных отцов нет. Какие у Вас основания не доверять сему свидетельству? Читаем кто из отцов подписался Сие послание отца священнаго диякона Феодора, чернец Авраамии прочет, и любезно целовав, и рукою своею подписал, Вот тебе раз. Вы под судом отцов подразумевали послание одного дьякона? Он конечно мученик, но не святитель... А уж суд выносить у него полномочий нет. Он может только дать совет и свое личное понимание ситуации.... но принимать частное мнение за суд Церкви Вы что??? И это весь суд??? Иного то суда первобытных отцов нет.Да уж. Мощно. Дьякон вынес суд на всех епископов куда деваются ваши знания правил когда вам не выгодно???
Игорь Кузьмин: андрей пишет: САП цитата: От епистолии священнаго страдальца Феодора диякона:.... И православным христианом ныне не подобает их благословение приимати, ни службы, ни крещения, ни молитвы. Однако сам дьякон Федор был поставлен никонианами по новым книгам, и тем не менее себя дьяконом считал да и другие тоже... «А которыя попы от Никона отступника ставлены, и от никониян после мору. паче же от 7174 году. егда совершенно православие все отринуша, древьняго предания святых апостол, и богоносных отец, и оболгаша их льстивно и охулиша. нечестие же всякое прияша и оправдаша и укрепиша, и новоразвращенныя и богомерския книги, со многими неисчетными ересми в них похвалиша, и всех еретик, крещение римское, и священство их гнусное прияша. их же вси святии отцы наши прокляша, и от святыя церкви отметнуша. Понеже Рим всех ересей приятелище, и источьник всякаго нечестия, латынское мудрование богомерское. И тем отступлением своим, и с латыни сообщением, чюжи себе сотвориша архиерейства по священным правилом святых апостол, и богоносных отец седми вселенских соборов, и девяти поместным; и поставляемы от них попы и дияконы, несвященни суть по правилом, вси они отстуницы, сами еретицы глупии, и поставлении от них канонному суду подлежат и анафеме. и православным християном ныне не подобает их благословения приимати, и крещения ни молитвы, и в церкви с ними не молитися, ниже в домех. то есть часть антихристова полка, и от исполнения церковнаго самоволне отсекшеся. но от всепагубнаго сына геены, пагубнаго сосуда сатанина, явльшагося во свое время настоящее». http://starajavera.narod.ru/epistoliyFeodora.html
андрей: Игорь Кузьмин андрей пишет: цитата: САП цитата: От епистолии священнаго страдальца Феодора диякона:.... И православным христианом ныне не подобает их благословение приимати, ни службы, ни крещения, ни молитвы. Однако сам дьякон Федор был поставлен никонианами по новым книгам, и тем не менее себя дьяконом считал да и другие тоже... цитата: «А которыя попы от Никона отступника ставлены, и от никониян после мору. паче же от 7174 году. егда совершенно православие все отринуша, Хотите сказать, что до мора анафема Стоглава не действовала, и можно было получить нормальную хиротонию от тех, кто перешел на триперстие, так?
Игорь Кузьмин: андрей пишет: Хотите сказать, что до мора анафема Стоглава не действовала, и можно было получить нормальную хиротонию от тех, кто перешел на триперстие, так? Хочу сказать, что суда еще не было святых исповедников за древлее благочестие, на конечное невозвратное отступничество новообрядствующих. После суда - конечное разделение с чиноприемом.
андрей: Игорь Кузьмин андрей пишет: цитата: Хотите сказать, что до мора анафема Стоглава не действовала, и можно было получить нормальную хиротонию от тех, кто перешел на триперстие, так? Хочу сказать, что суда еще не было святых исповедников за древлее благочестие, на конечное невозвратное отступничество новообрядствующих. После суда - конечное разделение с чиноприемом.Вот тут поподробнее пожалуйста. Когда и кем вынесен суд? Что постановил этот суд? С какого момента от никониан хиротонии стали недействительны??? Пока мы с вами сошлись на том, что до мора с хиротониями было нормально, и триперстие рукополагавших никониан, вместе с новыми книгами, не повредило хиротонии во дьякона Феодора.....
андрей: Игорь Кузьмин андрей пишет: цитата: Хотите сказать, что до мора анафема Стоглава не действовала, и можно было получить нормальную хиротонию от тех, кто перешел на триперстие, так? Хочу сказать, что суда еще не было святых исповедников за древлее благочестие, на конечное невозвратное отступничество новообрядствующих. После суда - конечное разделение с чиноприемом.Про суд уже было выше, а сейчас про то, что до суда. Ежели дьякон Феодор считал себя дьяконом, хотя и был возведен в сан никонами по новым книгам, значит считал, что до своего суда, (где он определил когда нельзя уже ничего от никониан принимать) от никониан можно было принимать хиротонии напрямую (даже чиноприем после этого не нужен)....так получается И никакие клятвы Стоглава в этом случае его не смущали Т.е. клятва Стоглава сработала, в данном случае, тогда, когда он определил И на этом вы строите свою апологетику? Т.е. вы в принципе не отрицаете, что помимо клятв, нужен еще и соборный суд.... но только суд этот поручаете тем, кто не может судить.....
САП: андрей пишет: И никакие клятвы Стоглава в этом случае его не смущали Что ж вы к клятвам Стоглава привязались? Сами выдумали и сами ниспровергли Стоглав свидетельствовал о том во что все издревле веровали - из чин принятия еретиков, известный как в греческом оригинале, так и в церковнославянском переводе: "Ε'ί τις ου σφραγίζει τοΐς δυσι δακτύλοις καθώς και ό Χριστός, ανάθεμα / Иже не крестится двема перстома, яко и Христос, да будет проклят".
андрей: САП Что ж вы к клятвам Стоглава привязались? Сами выдумали и сами ниспровергли А больше ты ничего не увидел? Значит не хочешь видеть Кстати, ты не опроверг что андрей пишет: дьякон Феодор считал себя дьяконом, хотя и был возведен в сан никонами по новым книгам, значит считал, что до своего суда, (где он определил когда нельзя уже ничего от никониан принимать) от никониан можно было принимать хиротонии напрямую (даже чиноприем после этого не нужен)....так получается ведь также получается, верно?
Игорь Кузьмин: андрей пишет: Вот тебе раз. Вы под судом отцов подразумевали послание одного дьякона? Он конечно мученик, но не святитель... А уж суд выносить у него полномочий нет. Он может только дать совет и свое личное понимание ситуации.... но принимать частное мнение за суд Церкви Вы что??? И это весь суд??? Не одного дьякона Феодора свидетельство здесь, но троих (Аввакума и Авраамия). И это свидетельство святых исповедников за ту веру, которую они и исповедали чрез сию эпистолию «яко хотящим спастися, тако достоит веровать воистинну.» И иного суждения не имеем от первобытных святых страдальцев. Частное мнение может быть, это если когда имеются иные суждения равновеликих отцов-исповедников пострадавших за веру. А если суждение единственно, то лукавый человек который уничижает сие свидетельство. А вот полномочий выносить иной суд после беззаконно приятым «попам» и «епископам» и самочинно во священная облачившимся к действиям всякой святыни церковной действительно нет. Никто из законных православных святителей таковым отступникам власти творить вся священная в Церкви Христовой не подавал. Посему и суда у них в Церкви никакого нет. «Полномочия» это у святых исповедников, законных пастырей, и всех верных их последователей. Ваше понимание «полномочий», никонианское, отступническое. Отступники не имеют власти судить святых исповедников. На суждении святых исповедников о вере и благочестии полагались суды и древних святителей, не противопоставяя суждению святых исповедников, но согласуясь с прежде бывшим их судом. Не уничижая или отвергая суд прежде бывших исповедников, но приемля и следуя, ему, яко уже верному и твердому суждению свои подписи соборные прилагая. А по-Вам, суд святых исповедников отвержен, а тех кого они осудили прият может быть. Сие противно древним соборам святым, и уподоблено может быть только никонианству, беззаконному их собору 1666-7 гг., когда отступники, сиречь и беззаконники, уничижали прежде бывшие суды о вере и благочестии святых. Суд на нечестие и ересь не во власти только имеющих святительские саны, но всех верных. Как всякий верный имеет Духа Св. так сим Духом познает ереси и всякое нечестие против истины, и сим Духом Святым выносит суд законный противникам истины. Если останутся верными законные епископы и попы, то и они выносят суд нечестию, если не сохранятся, то и всякий верный имеет право от Духа Св. судить нечестие и отступление. Читайте в Просветителе преп. Иосифа Волоц. как различные святые судили ереси и отступничество. Святители не единственное право имеют от Бога на определение ереси и нечестия, но власть имеют подать смотрительное снисхождение при приеме отступников, яко получивших дары на поставление во священные степени (посему и облегчить могут восстановление падших для скорейшего благоустроения церковного). А если по-вашей вере епископы только имеют власть на суд о ереси и над еретичествующими и раскольниками, тогда следовало бы Вам по такой вере приложиться к суду БМС, судившем ревнителей древляго благочестия. Вы же и с себя и всего прежде бывшего своего нового сообщества (пребывавшего без «епископов») снимаете возможность познания и суда истины. А сколь суд Вы весь отдаете только святителям, а имеющие саны во время страдальцев за благочестия были только у отступников, то и следуйте за судом сих отступников за их «истиной» (об истинном благочестии), которую себе усвоили как невозможную для познания. андрей пишет: Про суд уже было выше, а сейчас про то, что до суда. Ежели дьякон Феодор считал себя дьяконом, хотя и был возведен в сан никонами по новым книгам, значит считал, что до своего суда, (где он определил когда нельзя уже ничего от никониан принимать) от никониан можно было принимать хиротонии напрямую (даже чиноприем после этого не нужен)....так получается И никакие клятвы Стоглава в этом случае его не смущали Т.е. клятва Стоглава сработала, в данном случае, тогда, когда он определил И на этом вы строите свою апологетику? Да ничего я не писал про Стоглав. Про дьяконство Феодора история не ясная. Кто и когда его рукополагал и по каким книгам. И как сам дьякон относился прежде и потом, после заключения в узилище. Суд же выносится, когда исповедницы прежде обличат отступление истинной верой и преданием святоцерковным, дабы подать возможность заблудникам (особенно имеющих власть в народе и церкви) яснее распознать истину от учительных и церковных книг. На это необходимо время. А суд над отступничеством я доверяю верным исповедникам. А Вы у сих отнимаете право ведать истину и различать нечестие от благочестия. Кто ведает истину, - тот и судия уклоняющихся от нее. Не может быть судией только тот кому истина недоступна.
Людмила: Димитрий Только это ответы не о.Андрея, а Андрея Юрьевича из Воронежа. Он у нас умница
Димитрий Н.Б.: САП пишет: нет достаточных оснований так полагать Полагать - есть основания. Утверждать, может быть, и нету. Вообще все наши знания о тех временах на 80% основаны на предположениях, гипотезах, версиях. САП пишет: ...будто в середине 16в. щепотью знаменовались все греки, сербы и грузины. В середине - пожалуй, маловато оснований, а вот к концу 16 в., и чем ближе к середине 17-го - всё больше и больше. Сейчас Каптерева под рукой нет, если у Вас найдётся - поищите, где он описывает контакты с греками в те времена (в собр.сочинений есть отдельные труды на эту тему). В частности, момент, когда русские испрашивали у Конст.патриарха благословение на венчание Ивана Васильевича на царство. И про патр.Иеремию тоже. Людмила пишет: это ответы не о.Андрея, а Андрея Юрьевича из Воронежа Виноват. Мой "респехт" Андрею Юрьевичу.
САП: Димитрий Н.Б. пишет: В середине - пожалуй, маловато оснований, а вот к концу 16 в., и чем ближе к середине 17-го - всё больше и больше. О щепоти встречается только два свидетельства, в книге Дамаскина Студита "Сокровище" 1528г. и у Петра Могилы в Малом Катихизисе 1645г.
Димитрий Н.Б.: САП пишет: О щепоти встречается только два свидетельства, в книге Дамаскина Студита "Сокровище" 1528г. и у Петра Могилы в Малом Катихизисе 1645г. Когда на Афоне сожгли московские книги?
САП: Димитрий Н.Б. пишет: Когда на Афоне сожгли московские книги? Арсений Суханов описал этот случай в 1649г. Кстати сожгли книги не только московской печати: есть у них книги старинныя сербьския писменыя, а в них де писано о крестном знамении так же, как и в московских; и тое де книгу писменую, сыскав, принесли на собор, и спущали с московскою печатною книгою и все де сошлось слово в слово против московской книги; а та де книга, как писана, 130 лет тому... и сербьскую де писменую книгу туто ж сожгли.
Димитрий Н.Б.: САП пишет: Арсений Суханов описал этот случай в 1649г. Я вопрошал не о времени записи, а о самом событии. Суханова сейчас под рукой нет - есть там у него указание, в каких годах произошло сожжение?
САП: Димитрий Н.Б. пишет: Я вопрошал не о времени записи, а о самом событии. Суханова сейчас под рукой нет - есть там у него указание, в каких годах произошло сожжение? Об этом трагическом событии свидетельствует интересная запись 1650 года, которую В. И. Григорович нашел в одной из книг монастыря Хиландара. В прочтении Григоровича запись в целом гласит: "Лето 7157 (1650 г.) каде бисть сапрънiе о кръщенiю на светеи гори и сажегоше книги московские на карчахъ <Кареяхъ?> грьци и духовника Дамаскина и попа Романа и ученика их Захарию въ тамници затворише и глобише их 60 гроши. Оле беда отъ лукаваго рода грьчскаго. Месяца маия 28 велие безчестие сатворише васем срблем и блгаром". Истинность записи и события 1650 года подтвердил спустя четыре года сам Арсений Суханов Вот еще из любопытного: Другой список мы нашли в одном из сборников Библиотеки Патриар-хии в Белграде (№ 17, конца восьмидесятых годов XVII в.), на страницах 7а‑8б (назовем его список Патриархии). Он имеет следующее название: "О томжде крьстном знамении еже кладемь на лица своя, Максим Грек пишет в своеи книзе сице" (в списке Академии последнее слово не сице, а тако). Списки Академии и Патриархии, очевидно, происходят от общего сербско-славянского протографа Максимова "Слова", который, вероятно, в своей первоначальной форме сохранял некоторые русизмы. В списке Патриархии "Слово" прп. Максима занимает очень существенное место в составе сборника. А именно: сборник начинается с сочинения "Как лице свое крестить крестообразно и истово" (стр. 1а‑7а). Во введении говорится о крестном знамении с примерами из Св. Писания. Наше, сербское, "Слово" Максима Грека незначительно изменено и помещено в качестве продолжения. После этого следуют слова о крестном знамении св. Феодорита, вероятно, Кирского (3б) и св. Кирилла Александрийского (4а). В кон-це (6б) излагается краткая история антиохийского патриарха Мелетия. Об основных положениях этого сочинения короче и красноречивее всего говорят нам слова св. Кирилла: "Иже кто не знаменует се двема пръсти якоже и Христос, да есть проклет". Это сочинение и "Слово" прп. Максима составляют тематическое целое. По времени возникновения и происхождению, однако, это независимые сочинения. Если бы они появлялись как одно целое, разумеется, Максимово "Слово" не было бы повторено в начале первого сочинения. Списки же Академии и Патриархии, судя по сходному отчасти содержанию ("Слово" прп. Максима, рецепты изготовления чернил) имеют общих далеких предков, вероятно, на Святой Горе. В истории оживленных и длительных сербско-русских культурных и литературных связей сербское "Слово" преподобного Максима Грека занимает исключительное место. Его появление свидетельствует нам о том, что раскол в Русской Церкви очень скоро отозвался среди сербов. Грустная история Дамаскина Хиландарца, сербский перевод "Слова" прп. Максима и особый список в сборнике Патриархии подтверждают тот факт, что Сербская церковь в прошлом никогда не осуждала двуперстия. То, что Русская (никонова) церковь строго осуждала и гнала, в сербской духовной среде в то же самое время свободно познавалось и передавалось как письменное свидетельство. Джордже Трифунович. Дамаскин Хиландарец. К вопросу о греко-славянских отношениях на Афоне в XVII веке
Людмила: Однако, тут встает вопрос: а зачем тогда миром мазать, ежели не под клятвой Стоглава были? Может, просто перебдели? Хотя...Николу принимали от никониан, то бишь раскольников - все правильно, еретик 2 чина. А Амвросия пошто мазали
Сурги: Людмила пишет: А Амвросия пошто мазали Чтобы все были "одним миром мазаны"
Марина: лично мое мнение - как никониане приняли анафемы на древлеправославие - так и стали самоосуждены, поскольку соборный суд необходим, чтобы взвесить все свидетельства нарушений и сделать вывод о виновности или невиновности сообщества. а если сообщество само себя отрубает, становится еретическим и попадает под анафемы преждебывших соборов, так всем все ясно, и поэтому соборно лишь устанавивается чиноприем от таких еретиков.
Сурги: Марина , похоже Вы близки к истине. По крайней мере мы можем считать их еретиками если они отложились от нас, а Собор установит степень неправоты, т.к. и Феодор Студит различает ересь по степени тяжести и соответственно меру ответственности за неё. Святой исповедник Христов говорит: «Вообще ереси подобны некоторой цепи, сплетенной бесом: они держатся одна другой и зависят от одной главы – нечестия и безбожия, хотя различаются по названиям, по времени, месту, количеству, качеству, силе и деятельности» (Там же, часть 1, письмо 40. К Навкратию сыну, стр. 286). «Настоящая ересь – есть во всяком случае отречение от Христа» (Там же, часть 3, письмо 213, стр. 777). «Это – тягчайшая ересь!» (Там же, часть 1, письмо 48, стр. 296). «Это не простая ересь, а ересь отречения от Христа» (Там же, часть 3, письмо 213, стр. 777).
Людмила: Тоже верно...
САП: Нет схизмы которая не создавала бы какой-нибудь новой ереси, чтоб казалось, будто справедливым было отделение от Церкви. (Блаженный Иероним)
САП: К слову сказать, первым ревнителям дониконовского благочестия и на ум не приходило строить таких юридических конструкций со ссылаками на Стоглав. Для них никонияне были ссущими еретиками по совокупности отступлений, особенно же после собора 1666г. От епистолии священнаго страдальца Феодора диякона: А которыя попы от Никона отступника поставлены, и от никониан после мору, паче же от 174-го году, егда совершенно православие все отринуша, древнее предание святых апостол и богоносных отец оболгаша, и льстивно охулиша, нечестие же всякое прияша и оправдаша и укрепиша, и новоразвращенныя богомерзския книги со многими ересьми в них и всех еретиков похвалиша, крещение римское и священьство их гнусное прияша, ихже вси святии отцы наши прокляша и от святыя церкви отметнуша. понеже Рим всех ересей приятелище, и источник всякаго нечестия латынское мудрование богомерзское. тем отступлением своим и с латыни сообщением, чужди себе сотвориша архиерейства. [Ниже:] И православным христианом ныне не подобает их благословение приимати, ни службы, ни крещения, ни молитвы.
андрей: САП От епистолии священнаго страдальца Феодора диякона:.... И православным христианом ныне не подобает их благословение приимати, ни службы, ни крещения, ни молитвы.Однако сам дьякон Федор был поставлен никонианами по новым книгам, и тем не менее себя дьяконом считал да и другие тоже... А Аввакум писал: «Поминайте покойников, кои по-новому причащены: разберет Христе какая в нем совесть была» (Послание «горемыкам миленьким»).
Димитрий Н.Б.: САП пишет: К слову сказать, первым ревнителям дониконовского благочестия и на ум не приходило... Хорошее замечание. Действительно, им на ум не приходило. А вот нам почему-то приходит...Притом сильно подозреваю, что приходит и Вам в том числе (нельзя же, в конце концов, настолько врасти в ролевую игру, чтобы реально изменить своё мироощущение)...Будете это оспаривать? Имеете право. Но я останусь при своём мнении, ибо вижу неопровержимые основания так полагать. Первые ревнители дониконовского благочестия не были частью сперва советской, а затем - постмодернисткой реальности, не учились в советской школе, не состояли в комсомолах, не имели светского образования, не пользовались интернетом. В отличие от нас. И потому наше современное мышление и мироощущение - иное, как бы мы не старались сделать вид, сколько бы не напяливали на себе личин. Мы можем сколько угодно манифестировать своё "древлее благочестие", одевая на косоворотку пиджак и сидя с бородой в офисе но, как сказал поэт: "...то, что было, не смыть ни водкой, ни мылом с наших душ". Как бы нам не хотелось...Заверяю в своём глубоком уважении, САП. Но я не верю в идентичность мироощущения/мышления современного индивида, обитателя мегаполиса с айфоном в руках, и мироощущения/мышления тех самых первых ревнителей, с отрезанными языкоми, гниющих в яме за полярным кругом и пишущих потаённые грамотки отмороженными пальцами...Потому то обстоятельство, что "не приходило на ум" им - не удивительно. Но что "не приходило на ум" Вам, не верю. Ибо Ваш (так же как и мой) духовный багаж совсем иной, чем у дьякона Феодора. САП пишет: Для них никонияне были ссущими еретиками по совокупности отступлений... Спору нет. Только вот речь не о "них", а о нас. Ролевая игра - не самое почтенное занятие. ...У первых ревнителей действительно не было оснований считать иначе. А у нас у всех - есть. Разница лишь в том, что кто-то в этом честно признаётся, а кто-то нет, пытаясь переформатировать собственное сознание и игнорируя факты, о которых дьякон Феодор, в отличие от нас, не мог знать.
Сурги: Димитрий Н.Б. , мне кажется Вы совершенно правы! Живя в то время, в гуще событий, при этом, что информационное поле было во много раз уже,а скорость передачи на порядки медленнее люди ощущая, что действительно пришли последние времена и всё было обнажено и обострено до предела. Отсюда и резкость формулировок и глобальность выводов. Сегодня же мы можем посмотреть на ситуацию с высоты "птичьего полёта" т.с. и видим последствия тех, или иных событий.
САП: Димитрий Н.Б. пишет: Суханова сейчас под рукой нет - есть там у него указание, в каких годах произошло сожжение? Нет. андрей пишет: да и другие тоже... Ага, Аввакум:"Фетька ... от никониян рукоположенец" Димитрий Н.Б. пишет: А вот нам почему-то приходит Сурги пишет: Сегодня же мы можем посмотреть на ситуацию с высоты "птичьего полёта" т.с. и видим последствия тех, или иных событий. Потому, что не у страдальцев за благочестие при Никоне пострадавших учитесь вере, а у современных никониян. Открываешь Евангелие, читаешь и веришь словам Христа, так же берешь писания страдальцев, читаешь и веришь их суждениям о никониянах. Если не веришь, значит не их веры, а другой.
Сурги: САП пишет: Открываешь Евангелие, читаешь и веришь словам Христа, так же берешь писания страдальцев, читаешь и веришь их суждениям о никониянах. Открываю и нахожу подтверждение своим мыслям и прежде всего в Писании-это первично.
САП: Сурги пишет: нахожу подтверждение своим мыслям и прежде всего в Писании-это первично. А я наоборот религии учусь из Писаний, мои мысли на этот счет вторичны.
Сурги: САП пишет: я наоборот религии учусь из Писаний, мои мысли на этот счет вторичны. А я что написал? Изучая писание я нахожу подтверждение своим мыслям о природе вещей и разъясняю свои заблуждения. А, что до чтения Писания в голове должно быть пусто? Другое дело, что после того, как вычитал в Писании уже мудровать не нужно.
Игорь Кузьмин: Димитрий Н.Б. пишет: САП пишет: цитата: Для них никонияне были ссущими еретиками по совокупности отступлений... Спору нет. Только вот речь не о "них", а о нас. Ролевая игра - не самое почтенное занятие. ...У первых ревнителей действительно не было оснований считать иначе. А у нас у всех - есть. Разница лишь в том, что кто-то в этом честно признаётся, а кто-то нет, пытаясь переформатировать собственное сознание и игнорируя факты, о которых дьякон Феодор, в отличие от нас, не мог знать. То есть Вы желаете утверждать, что первые страдальцы видели последнее отступление, совершившееся в последнем царстве православном, сиречь и благочестивом, являлись свидетелями воцарения мерзости запустения, еже по Даниилу и по числу пророческому 666 (1000 + 666 по кн. О вере), сиречь неправедное отступническое священство осквернило своим нечестием все освященные древними святителями святые олтари, а Вам сейчас уже сие отступление от дораскольного благочестия не видится – дораскольное благочестие восстало, и олтари сами собой от нечестия очистились? Так? И «они» (первые страдальцы) и «мы» (и кто «мы»? – все совокупно никониане + старообрядцы?) «правы» по своему? Не вем как возможно примирить такие утверждения, здесь мне зрится явное различие в духе и вере. Как здесь не обрести и уничижение на Духа Св., который якобы не открыл враждующим некие важнейшие «факты» (которые известны якобы «нам»), которые могли примирить противников. Т. е. все в первобытное время время раскола руководствовались тогда духом антихристовым, ложным, а истинный Дух упразднился от наставления верных в истине. А после открылся новыми "фактами" у никониан :-)
Димитрий Н.Б.: САП пишет: Нет. Ну и ладно. Самое позднее, когда произошло сожжение - 40-е годы, не столь важно. О чём это говорит? - Что к тому времени двуперстие греками было не просто оставлено, а забыто - настолько прочно, что афониты о нём уже и слыхом не слыхали. Отметим притом, что Афон - ореол весьма консервативный, где память на подобные вещи по определению не может быть короткой. Это же сколько времени должно было пройти, чтобы так хорошо забыть? В любом случае, никак не меньше пол-столетия...Сколько народу за это время подпало под клятву Стоглава? Не поддаётся исчислению. САП пишет: Потому, что не у страдальцев за благочестие при Никоне пострадавших учитесь вере, а у современных никониян. Открываешь Евангелие, читаешь и веришь словам Христа, так же берешь писания страдальцев, читаешь и веришь их суждениям о никониянах. Вот как. А почему только о никониянах? Тогда и всем другим суждениям надо также верить. Только вот как быть, если суждения не совпадают. Вот, например, суждение об опечатке в триоди иосафовской печати. У Аввакума было одно суждение, а у Феодора - совершенно другое, и в полемике до проклятий доходило. И при этом, по Вашей логике, ошибаться никто из них не может - ведь Евангелие не ошибается. Так какое из суждений нужно приравнять к Евангелию?...Или "евангелеподобны" лишь только суждения о никониянах? САП пишет: Если не веришь, значит не их веры, а другой. Возможно. А Вы сами-то, относительно вопроса "троице трисущной", какой веры? "Той" или "другой"?
САП: Димитрий Н.Б. пишет: Что к тому времени двуперстие греками было не просто оставлено, а забыто - настолько прочно, что афониты о нём уже и слыхом не слыхали. Либо это был повод истязать славян, как Арсений рассказывал: греки де горды и нам сербом из давных веков ненавистны. Как де мы сербы и болгары крестились, и государи де наши посылали к ним греком, чтоб оне нам преложили книги на словенской язык; и оне де нам отказали, ненавидя нас и чтоб им греком у нас быть во властех. И как де Бог дал им Кирила философа, родился от отца болгарина, а от матери грекини, и навык грамоте греческой и латынской и словеньскому языку, и тот де Кирил ходил в Царьград, докладывал, чтоб ему поволили сложить словенскую грамоту. И они де ему не поволили и запретили. И он де ходил в Рим к папе Андреяну благочестивому, и папа де ему благословил. И как де Кирил грамоту словяном сложил, и греки де много искали, гдеб сыскав ево, убить. И Кирил де, то сведав, укрывался в дальних словянах, что ныне живут под цесарем, и там де и преставился; и папа де повелел мощи его взять в Рим и погреб ево в Риме в церкви святых апостол. А брата де его Мефодия папа Андреян поставил епископа в Паннонии, иже ныне те словяне под цесарем и в Венграх. Да и до сех де мест нас ненавидят греки, что мы по словенским книгам чтем, и архиепископа, и митрополитов, и епископов и попов своих имеем; а им де хочетца, чтоб все оне у нас владычествовали. И тое де ради гордости греки и царство свое потеряли, и в церковь де оне на конех ездили и причастие, сидя на конех, приимали. На Афоне славянские монастыри стояли в запустении с конца XVIв. до начала XVIIIв.: Повѣсть тамо ужасную слышахъ, от Сербовъ и Болгаровъ, и многолѣтнѣ живущыхъ Россовъ преданную, о чесомъ Греки слышати не хощутъ, глаголющи быти ложь. Иногда, древле, уже въ царствованіе Турецкое, Россійскымъ инокомъ въ монастири семъ владѣющимъ и инымъ тогожде язика, Греческимъ же подъ началомъ у ныхъ съжительствующымъ, обличиша Россы Грековъ за нѣкое творимое беззаконіе (о чесомъ не лѣтъ есть писати), оны же, больше числом сущи и не терпѣвши срамоти и обличенія, сице наущеніем дѣмонскимъ возяришася на нихъ, и сицеву брань велію сотворивши междоусобную, яко нечаянно на нихъ нападши, всѣхъ заклаша до едина, аще и отъ ныхъ многы заклашася. Прочіи же, иже осташа, боящися внѣшней казны, убѣгоша ... и оставиша монастирь празденъ, иже стояше пустъ чрезъ множество лѣтъ. Димитрий Н.Б. пишет: Только вот как быть, если суждения не совпадают. Вот, например В итоге то они примирились:
Людмила: Таинства у неосужденного клирика-убийцы остаются Таинствами. Я правильно поняла, Андрей?
андрей: Людмила Таинства у неосужденного клирика-убийцы остаются Таинствами. Я правильно поняла, Андрей?Правильно. Пока не будет изгнан теми, кто имеет на это право. 21. Оказавшиеся виновными в преступлениях, противных правилам, и за сие подвергнутые совершенному и всегдашнему извержению из своего чина, и в состояние мирян изгнанные, аще, приходя добровольно в раскаяние, отвергают грех, за который лишились благодати, и от онаго совершенно устраняют себя: да стригутся по образу клира. Если же самопроизвольно не пожелают того: да растят власы подобно мирянам, яко предпочетшие обращение в мире жизни небесной. (6 Вс.с.) здесь правило вполне ясно говорит: "в состояние мирян изгнанные", а не автоматически в их числе оказавшиеся. Если не так, то законного священства уже 2000 лет нету. Ап. Петр отрекся от Христа. По той логике получится что, он в момент отречения лишился апостольства (По правилам ведь за отречение от Христа на годы лишают Причастия и никогда не рукополагают. )
Гоша: Млин , что есть прием в сущем сане священника , в сообщество где не трехчинной иерархии.При том , что в предыдущей юрисдикции , он уже за переход , лишен сана.И опять вопрос антимиса.Имеется право , служить только на антимисе , освещенном епископом единовременном с этим служащем на нем священником.А не так , что расстрига , вне иерархии , может служить евхаристию.
Гоша: Если вы принимали в 18 , 19 в.беглых никонианских попов , то значит подразумеваете что у рукоположивших их никонианских епископов , было апостольское приемство?Косвенно , значит , беглопоповцы и не отошли от никонианской церкви.Это простое логическое построение.
Марина: Гоша пишет: Косвенно , значит , беглопоповцы и не отошли от никонианской церкви.Это простое логическое построение. абсолютно верно, у РДЦ по их логике и получается одна чаша с никонианами, только причем здесь принятие никониан ими под миропомазание??? полная неразбериха в мыслях
андрей: Гоша Если вы принимали в 18 , 19 в.беглых никонианских попов , то значит подразумеваете что у рукоположивших их никонианских епископов , было апостольское приемство?Несомненно. Косвенно , значит , беглопоповцы и не отошли от никонианской церкви.Это простое логическое построение. Косвенно значит, когда принимали иконоборцев в сущих санах, значит не отошли от иконоборцев Такая же логика
Марина: кстати, арианские воззрения была осуждены еще на 1 Вс.Соборе, как скажем и иное перстосложение на Стоглаве, а при определении чиноприема на 2 Вс.Соборе они называются еретиками. а по-вашему, выходит, что когда никонианам определили 2 чин приема, то они не были еретиками при этом - они оказывается неосуждены еще, так тогда они - невинные у вас жертвы с нарушенной беглопоповцами презумпцией невиновности
Гоша: А подругому , и быть не может.Священник , это не шаман-одиночка.Какие нибудь действа с священником , может производить только епископ.Но не как не мирянин , или другой ранее перешедший , равный с ним по ''рангу''поп.Поп , попа не поставляет , при том при отсутствии трехчинной иерархии.
Людмила: Марина, а разве РПСЦ не принимала все века после раскола и до сего дня беглых никонианских попов, и тоже под миро?
Марина: Людмила пишет: Марина, а разве РПСЦ не принимала все века после раскола и до сего дня беглых никонианских попов, и тоже под миро? здесь дело не в том, что не надо принимать под миро, а в том, что если никониане неосужденными считаются в РДЦ, то они члены их церковного сообщества, тогда на каком основании они их принимают под миро?
андрей: Марина здесь дело не в том, что не надо принимать под миро, а в том, что если никониане неосужденными считаются в РДЦ, то они члены их церковного сообщества, тогда на каком основании они их принимают под миро?Кстати, неосужденными их считали и ваши святые Вот основатель Белокриницкой иерархии инок Павел Великодворский пишет: цитата: "Никониане, нынешние великороссияне и малороссияне и украинцы: а) за их церковныя новшества вселенскими соборами НЕ СУЖДЕНЫ, а потому определение чина лежит еще на совести православных" Другой апологет Белоокриницкой иерархии, также канонизированный в РПСЦ, Ф.Е. Мельников пишет: цитата: "Диоскор был еретик, но только не осужденный. Вот почему его рукоположение Церковь и приняла. Скажите, таких еретиков, как Амвросий, какой собор судил? Мы знаем, что никониане — еретики, потому что они заблуждаются. Но так же знаем, что с тех пор, как произошел с ними раскол, по произволению Божию не было ни вселенского собора, ни поместного, которые осудили бы их ересь. Значит, как от Диоскора возможно было принять хиротонию, так как он не был осужден, так и от Амвросия, как не осужденного, хиротонию должно признать святой и законной... действительно, хиротония принимается от еретиков, если они не осуждены. Этим доказана ясно законность старообрядческой иерархии" http://starajavera.narod.ru/polemika1909.html Так что спорьте со своими святыми
Марина: андрей пишет: Так что спорьте со своими святыми да я не для того исследую учение, чтобы с кем-то поспорить или навязать свое мнение - мне хочется разобраться как истинно понимать то или иное церковное уложение, а разночтений и мнений за церковную историю было предостаточно, причем и некоторые святые бывало содержали далеко не православные, как потом выяснялось, мнения
Сурги: андрей пишет: Кстати, неосужденными их считали и ваши святые Правильно, когда в РПсЦ появилась трёхчинная иерархия (Гоша ). Хиротония действенна, но должна быть освящена епископом.
Гоша: Даже , если допустить , что первых беглых ник.попов , принимали в общение последние еще не умершие , священники дороскольного рукоположения , все равно в отсутствии епископа , это нарушение всего и всея.Оставшийся без священной иерархии , не может принять уже извергнутого , за переход .Статус , переходника , ни как не священник , а мирянин.Сколько , бы ''андреи'' не мудровствовали , не завуалировали бы тоннами писанины , все ясно это , как белый день.
Людмила: Марина, твое мнение о том, что никониане под клятвой Стоглава, потому и принимаются вторым чином, понятно/хоть и спорно/. Однако, интересно узнать, каково соборное суждение РПСЦ по этому вопросу?
Сурги: Я уже писал, что без решения Вселенского Собора всё, что вы называете ересью не является ересью узаконенной, а является лиши Вашим личным богословским мнением, мнением сколь угодно большой группы людей, или отдельной Поместной Церкви. Это мнение может, или подтвердить, или Опровергнуть Вселенский Собор, а до тех пор все таинства в у отпавших действуют! Их признают другие Поместные Церкви, в том числе и те которые вы не считаете еретическими. При приёме же в свою Церковь вы можете решать каким чином принимать данного человек, если это не противоречит Писанию, Преданию и решению Вселенских Соборов. Если же вы считаете, что не осталось в мире православных и все стали еретиками, то тогда можно смело созывать свой Поместный Собор, который автоматически становится Вселенским (других-то церквей нет, верных нет) и тогда можно принимать любые решения.
Гоша: Андрей , поп , неподчиненный епископу , не может служить литургию и пр.Или Вы подразумеваете , что он как бы ''раздвоился'', пол тела осталось в синодальной никонианской церкви , а вторая половина перешла к беглоповцам ?
Гоша: С иконобоцами , вообще сравнение не верное.Там , у обоих противоборствующих сторон , был епископат.А беглопоповцы , на протяжении долгого времени сообщество без трехчинной иерархии.Поэтому , все сравнения и подгонки , не правильны.
Гоша: Блин , какая разница от какого момента.Заковыка в том , что когда сложилось беглопоповское направление староверия , оно не имело трехчинной иерархии.И пополнение священниками , шло из никонианской церкви.Но никонианский епископат , не благословлял и не отправлял их на совершение треб , для ваших людей.То есть , они поступали так своевольно.Тем извергались своим бывшим свещенноначалием из духовного звания.Ну и как , этот прибывший к вам человек , уже в статусе мирянина , автоматом , в отсутствии епископов , восстанавливал священство.Хочу , от Андрея , услышать ответ
андрей: Гоша когда сложилось беглопоповское направление староверия , оно не имело трехчинной иерархии.И пополнение священниками , шло из никонианской церкви.Но никонианский епископат , не благословлял и не отправлял их на совершение треб , для ваших людей.Еретики, что с них возьмёшь А ежели серьезно, то лично я понимаю так. В Церкви "иерей вовек по чину Мелхиседекову" - это Христос. Рукополагает Дух Святой, через руки епископа..... В идеале такая цепочка Христос - епископ - священник... Сущностью такой иерархии по Дионисию Ареопагиту: "Ибо сущность нашей иерархии составляют богопреданные слова." (О церковной иерархии) Находясь в расколе с "богопреданными словами" так сказать, епископы раздорников уводят своих священников от Христа... при покаянии же священника, и исповедании им истины, священник возвращается под водительство Христа и выходит из под водительства отступившего епископа.... Не знаю, удалось ли донести мысль? В общем, как учит история: "Мелетий был рукоположен арианами, но возшедше на амвон, провозгласил слово «единосущный», и хиротония его не была отвергнута. ." (из деян. 7 Вс.с.) Понятно дело, что рукополагавшие его ариане не благословляли его на требы для православных
Гоша: андрей пишет: это ''партизанской отряд'', тогда , а не церковь трехчинной иерархии.Поэтому , безпоповцы , все же честнее поступили , чем ваши люди.А у вас , куча нарушений.(Вы понятно понимаете о чем разговор , но будете юлить).Ну да ладно.Но не получил ответа , на каком антимисе и каким епископатом освященном , поп-переходник , совершал евхаристию?
Марина: Гоша пишет: на каком антимисе и каким епископатом освященном , поп-переходник , совершал евхаристию? были же древние дораскольные антиминсы
Гоша: Марина пишет: Были , если сохранились.Но загогулина , в том , что служить можно только на антимисе освященным единовременным с тем священником ,что служит , епископом.А , если освящен , 150 лет назад , нельзя.Он был , не его , епископ.А у беглопоповцев , на том этапе , священноиерархии не было.Это , крупное , если сказать больше , нарушение(отступление).
Сурги: Гоша пишет: освященным единовременным с тем священником т.е. когда на приход приходит новый священник, он должен принести с собой свлй антиминс который освящен вместе с ним его Епископом? А старый антиминс, что забирает с собой старый священник?
Гоша: Сурги пишет: матчасть смотрите.В их случае , дораскольный антимис , недействителен , точно , для службы перебежчика.Тот епископ давно умер и он не его епископ , по любому.А если он украл никонианский , непригоден вдвойне .
Марина: В толковании на 69 правило Карфагенскаго собора говорится: "Се убо еретицы донатиане аще будут поставлени своими епископы, или диакони, или презвитеры, приступльше к правоверной вере, и свою ересь прокленше, свою честь имети, и во своем степени пребывати прощени быша, и в причт соборныя церкве вчиняеми, понеже во Африки вельми скудность причетник" (славянская "Кормчая" лис. 143 об.). донатиане тоже были 2 чина, а по вашей логике для таких еще недоосужденных еретиков нужен главный осуждающий собор, который им влепит 1 чин?))) как говорится - диво-дивное, чудо-чудное))
Людмила: Димитрий А каким образом клятвы Стоглава касались афонитов и прочих, ведь это же не Вселенский собор?
Гоша: Марина , антимиНс , говорят никоны
Гоша: И опять ''миНс''.Сурги , правильно ''мис''.
Сурги: Гоша , может быть, может быть...А сылочку на "матчасть" где правило сие прописано можно? И всё таки ответьте пожалуйста, как быть с тем случаем, что я описал. Гоша пишет: И опять ''миНс''.Сурги , правильно ''мис''. За поправку благодарю.
Сурги: Ситуация сложившаяся при ариа́нском споре во многом сходна с современной и была даже ещё запутанее. Было много "беганий" туда-сюда с среди духовенства в плоть до епископов и патриархов и поставить точку в этом вопросе смог только Вселенский собор, и то только догматическую, но не политическую. Уж какой раздрай был и ересей хватало и посерьёзнее, чем нынешние, а о гибели Православия и священства никто не говорил. Причиной конфликта стало различие в христологических воззрениях александрийского пресвитера Ария и его сторонников, стоящих на антитринитарных позициях и не принявших решения Первого Нж какой раздрай был и ересей хватало, но о гибеикейского собора, и их противников, согласных с решениями этого собора. Каждая из сторон считала исключительно свою точку зрения отражением «православного» взгляда церкви и осуждала противоположную. Более того, в тот период формирования самого понятия «православие» практически каждый служитель церкви, включая пап и патриархов, менял свою точку зрения. В XXI веке православная и католическая церкви считают взгляды Ария и его последователей еретическими[прим. В исторической литературе термин «православные», несмотря на некоторый анахронизм, применяется к его противникам. Борьба между арианами и их противниками продолжалась с 325 по 381 год, когда на Первом Константинопольском соборе арианство было окончательно осуждено как ересь. Вначале Арий был осуждён епископом Александрии Александром, а затем в 325 году на Первом Никейском соборе, на котором александрийский диакон Афанасий возглавил православную партию. Этот собор, проведённый при поддержке императора Константина Великого, постановил считать Иисуса Христа «единосущным» Богу Отцу, использовав для этого слово ὁμοούσιος. Использование данного термина, ранее широко не употреблявшегося, вызвало оппозицию среди консервативно настроенных теологов восточной части Римской империи. Хотя Арий был отправлен в ссылку, арианство осталось влиятельной силой, поскольку уже в 328 году император изменил свою позицию и позволил Арию вернуться. Затем в течение нескольких лет многие епископы — сторонники решений, принятых Никейским собором, под различными предлогами были осуждены и отправлены в изгнание. Сам Константин формально не отказался от Никейского символа веры, но перед своей смертью в 337 году принял крещение от епископа-арианина. В правление сына Константина Констанция II (337—361) арианство получило поддержку государства. В его правление религиозная политика стала средством политической борьбы, так как правивший Западной частью империи его брат Констант (337—350) поддерживал «никейскую» партию. Не приведший к разрешению конфликта состоявшийся в 343 году Сардикийский собор продемонстрировал, насколько сложной стала проблема. Кульминацией противостояния стало принятие арианской II сирмийской формулы, подписанной в том числе ранее занимавшими непримиримо-православные позиции Осием Кордубским и папой римским Либерием, что оказало деморализующий эффект на «никейцев». Последним римским императором, поддерживавшим арианство, был Валент II (364—378). P.S.: "это выжимка", что бы не приводить громоздких текстов.
Гоша: Да любая ссылка , в гугле даже на никонианский ''антимиНс'' и то правильно Вам расскажет.А что случай описанный?Старый священник , не забирает , а новый служит на том же антимисе(если не сменился по любой причине епископ).При смене переосвящение.Но тут то случай , вообще другой.Беглый , с совсем уже другой юрисдикции , служит литургию , а над ним нет священноначалия(прежним он низвергнут из сана)на антимисе освященном , в то время , самое малое 30-50-70 -150 лет назад.Нет уже не той Церкви , не того епископа , святившего сакральный предмет.Священство , не может существовать , вне рамок трехчинной священноиерархии(тему апостольского приемства , даже развивать , лень).
Сурги: Гоша пишет: Нет уже не той Церкви , не того епископа Что значит нет той Церкви? Церковь она одна и она была есть и будет и давность лет ничего не значит. Если епископ умер анимисы им освященные, что уже не действенны?Гоша пишет: а над ним нет священноначалия(прежним он низвергнут из сана)на антимисе освященном А вот тут соглашусь. Только через епископа идёт апостольское приемство.
Сурги: Гоша пишет: Живым , а не умершим нное количество лет назад.То есть ''начальник живой'' обязателен'' Т.е. по Вашему если умер Епископ, то все им освященные антимисы уже не действенны и их в топку? Гоша пишет: Вы в молодости , не служили в танковых войсках? Если только с Вами Гоша пишет: матчасть смотрите. Да любая ссылка , в гугле даже на никонианский ''антимиНс'' и то правильно Вам расскажет. Ну что же посмотрим матчасть: Антимис И что же видим? "А. освящается только архиереями и полагается на престоле архиереем при освящении храма или посылается им в храм, освящение к-рого архиерей не может совершить." Упс! А где же священник? И даже: "Архиеп. Симеон отмечает, что освящение А. на уже освященном престоле «по нужде может быть совершаемо, с позволения его [архиерея] и благочестивым священником, опытным в вещах божественных» (Симеон Солунский. Соч. С. 177-178), что противоречит всеобщей практике дозволять освящать А. только архиереям. " "В богослужебной практике различаются «подвижные» и «неподвижные» А.: неподвижные предназначены для постоянного пребывания в определенном храме (на них указывается название этого храма); подвижные выдаются или в храм, к-рый просуществует временно, или для совершения службы «на всяком месте», о чем делается соответствующая надпись на А. " "Чин освящения А. отдельно от храма известен в греч. рукописях с XIV в., в рус.- с XVI в. (Прилуцкий. С. 68)" Оказывается и даже к храму Антимис может быть не "привязан". Т.ч. согласен с Вами полностью, надо учить матчасть! И соглашусь ещё с тем, что в иерархии должен быть Епископ который может дозволить служить, некоему священнику, если он его считает достойным, в конкретной церкви, или церквях, или выдать "матчасть" сиречь Антимис. Т.е. Антимис находится в Церкви и живёт после освящения своей жизнью, в этой Церкви. У этой Церкви должен быть Епископ который распоряжается Антимисами несмотря на то что они могут быть освящены задолго до его рождения, по праву преемства.
Сурги: Гоша пишет: есть упоминание(поминовение)действующего священноначалия Совершенно согласен! Сурги пишет: И соглашусь ещё с тем, что в иерархии должен быть Епископ который может дозволить служить, некоему священнику, если он его считает достойным, в конкретной церкви, или церквях, или выдать "матчасть" сиречь Антимис. Т.е. Антимис находится в Церкви и живёт после освящения своей жизнью, в этой Церкви. У этой Церкви должен быть Епископ который распоряжается Антимисами несмотря на то что они могут быть освящены задолго до его рождения, по праву преемства. Т.е. с Антимисом разобрались?
Гоша: Служба служилась и служится на антимисе освященном единовременным с священником епископом.По мирскому , непосредственным начальником.Живым , а не умершим нное количество лет назад.То есть ''начальник живой'' обязателен''.А у беглопоповцев и их перебежчиков-попов , его(их)не было.Сурги , Вы в молодости , не служили в танковых войсках?
Марина: Гоша пишет: Служба служилась и служится на антимисе освященном антимис появился как вместопрестолие, или переносной престол и его предназначение было использование в тех местах, где не было стационарного освященного престола, например, они использовались в доме, а подписи на них действующие епископы первоначально ставили с разрешениями, что на нем вообще можно служить вне храма, или там, где еще нет освященного престола, и речь не шла, что антимис теряет предназначение, если епископа нет, а если в храме имелся освященный престол, то антимис был вообще необязателен.
Марина: и опять-таки, люди отличаются выбором приоритетов, беспоповцы считают, что все прекратилось, если нет епископов, а мы верим, что Господь в силах все восстановить, если сказано, что Причастие будет до второго Пришествия: Ибо всякий раз, когда вы едите хлеб сей и пьете чашу сию, смерть Господню возвещаете, доколе Он придет.1 Кор 11, 26
андрей: Гоша Но не получил ответа ,Не получил, значит не получил.... Когда вопрос об антимисе перевешивает обетование Господне Марина и опять-таки, люди отличаются выбором приоритетов, беспоповцы считают, что все прекратилось, если нет епископов, а мы верим, что Господь в силах все восстановить, если сказано, что Причастие будет до второго Пришествия: Ибо всякий раз, когда вы едите хлеб сей и пьете чашу сию, смерть Господню возвещаете, доколе Он придет.1 Кор 11, 26 то чего спорить?
Игорь Кузьмин: Марина пишет: если сказано, что Причастие будет до второго Пришествия: Это утверждение или лукавого человека, или невежды в познании учительного церковного писания. Из апостольской цитаты (1 кор. 11, 26) не проистекает непременный вывод о пребытии причастия сего до второго пришествия. Но только то, что Господь установил сие новозаветное таинство на тайной вечере непременным до самого своего второго пришествия. Премены его не будет до самого второго Его пришествия, как было с ветхозаветным. Сие таинство должны совершать всегда, до самого его пришествия, верные его строители сей тайны, «доколе приидет». А вот совершение его положено на воле пребывания в благочестии сих служителей церковных. Коли пребудут во благочестии то и действо таинства сохранится. А если не пребудут, то и таинство разрушат, яко антихристовы слуги. И о сем разрушении от антихриста в последние времена сего таинства ясно свидетельствуют учительные книги церковные. Свидетельствуют на основании самих слов Писания, слов пророческих Данииловых и Господних, еже о воцарении мерзости запустения на месте святе, сиречь о спустошениии жертвы повседневной везде и всегда приносимой в церквях. Спустошение жертвы, или поставлении мерзости запустения на месте святой жертвы, не может быть в некотором только месте, тогда бы не именовалось сие действо учительными книгами запустением и спустошением жертвы. Спустошение и запустение жертвы – это когда упразднено полностью то что было уставлено. И сие учинится по сим книгам, «антихрист прежде пришествия своего учинит. Яко везде жертвенники, и истинную жертву истребит, и кумир свой на святом месте поставит». И сие ведение писания учительного правильно научает нас понимать текст писания апостольского, что оно (апостола слова в 1 кор. 11, 26) действие сей тайны до самого второго пришествия не утверждают. А тот кто так утверждает, тот невеждой себя показует, и ратником против ясного утверждения св. книг о спустошении сей жертвы, и воцарении мерзости запустения на месте святем. Слушать такового лукавого лжеучителя-невежду нельзя, но пребывать в согласии с разумом церковных учительных книг. Св. Ипполит, папа римский. Соборнике большом на лис. 133 об. : «Восплачутжеся и церкви Божия плачем велиим. Зане ни приношение, ниже кадило совершается, ниже служба богоугодная, священныя бо церкви яко овощное хранилище будут. И честное тело и кровь Христова во днех онех не имать явитися». Св. Ипполит папа Римский. твор. вып. 1-м на стр. 147: «Появится мерзость запустения – антихрист, и возвестит миру запустение. И тогда жертва и возлияние, которыя теперь приносятся Богу на всяком месте и всеми породами, отъимутся». Кирилова книга лист 32 об.: «О том бо Хрисостом святыи глаголет, яко антихрист прежде пришествия своего учинит. Яко везде жертвенники, и истинную жертву истребит, и кумир свой на святом месте поставит. Уже бо сицевое мерзостное запустение посланнии от него лжепророцы начинают. и от того познаваем яко уже близ есть день Господский. егда бо запусте последняя жертва вседневная уставленная в церкви Соломони, яко же о том запустении в Евангелии глаголано, так же и Даниилом пророком реченное, паки сбыстся и совершися и скончася власть иудейская, и церковь раззорена. Тако же будет в запустении нынешняя святая жертва, иже не во храме Соломони, но якоже по всему миру уставлена есть. И не токмо везде и всюду, но и в начальной церкви апостольской во Иеросалиме жертву истинную в запустение введет, и свою злую мерзость на месте святе поставит». Св. кн. Апостол толковый на листу 549-50: «Зриши ли яко мерзость запустения не есть Свята жертва любезна и приятна Богу, но спустошения ея еже соделает антихрист пред пришествием Господним, свой образ на то место поставивши. И уже сие спустошение посланнии от него ложнии пророцы начинают, и от сего познаваем яко же уже день Господень близко. ибо егда бысть спустошена последняя жертва вседневная в церкви Соломонове уставленная, о коем спустошении такожде Господь в Евангелии глагола, и Даниил пророк, абие преста, и скончася царство иудейское, и храм разорися. Такожде егда будет спустошена сия святая жертва, еже не в церкви Соломонове, но по всей вселенней от востоку солнца и до западу его по словеси пророческому от Господа в церкви его повелена, тогда и мир скончается».
Марина: Игорь Кузьмин пишет: Это утверждение или лукавого человека, или невежды в познании учительного церковного писания. Игорь, лукавые и невежественные утверждения как раз у тех, кто мнит себя разумевающими Писания, считая, что последний антихрист приходит в духовном образе, и при этом своемудренно переиначивает на свой лад толкования святых отцов. Если сказано, что Причастие будет дондеже придет Господь, значит так и будет, а антихристовская мерзость запустения в храмах перед концом света вовсе не означает, что не будет верных священников, которые "убегут на горы", скроются и смогут в тайне совершать литургии на походных антимисах, а возможно это будут запасные Дары. Невежество и лукавство утверждать, что мерзость запустения веками длится, и когда толкования от святых отец, что это будет конкретный человек, отметается в угоду своим мудрованиям.
Игорь Кузьмин: Марина пишет: Игорь, лукавые и невежественные утверждения как раз у тех, кто мнит себя разумевающими Писания, считая, что последний антихрист приходит в духовном образе, и при этом своемудренно переиначивает на свой лад толкования святых отцов. Антихрист и есть духовный противник Христа, посему как духом токмо и может противится Христу. Всякий антихрист по духу его отступническому распознается верными. Антихрист – противник Христов, по свободному произволению. Кроме духовного образа не может антихрист утвердится. И как можно противится слову писания, которое именует и человека антихристом, всяк человек по своему свободному духовному образу может быть и противник Христу. Марина пишет: Если сказано, что Причастие будет дондеже придет Господь, значит так и будет, а антихристовская мерзость запустения в храмах перед концом света вовсе не означает, что не будет верных священников, которые "убегут на горы", скроются и смогут в тайне совершать литургии на походных антимисах, а возможно это будут запасные Дары. Мерзость запустения – это полное упразднение жертвы. А если где сохранилась, то жертва не спустошена и мерзость запустения на место ее еще не поставлена вконец. Сие здравомысленно. Творить евхаристию дондеже приидет Господь строителям сей тайны – это только повеление Господне, о котором и указует апостол. Марина пишет: Невежество и лукавство утверждать, что мерзость запустения веками длится, и когда толкования от святых отец, что это будет конкретный человек, отметается в угоду своим мудрованиям. О сроках пришествия Господня, времени последнем писание воспрещает догматы уставлять. Не вем о каких мудрованиях моих Вы ведаете (приведите цитату), но мерзость запустения на месте святом – это неправедная жертва поставляемая ложными антихристовыми жрецами. А место святое – это то где жертва святая приносится. «Евангелие. Егда убо узрите мерзость запустения, реченную Даниилом пророком, стоящу на месте святе, прочитаяи да разумеет.» [Благ. Еван. от Матф. в 99 зач. на Лис. 188]. «Разумей же и ты, на всяком месте идеже церкви християнския во олтари престол место святое, на нем же священницы приносят жертву Богу, освящают хлеб и вино в тело и кровь Христову.» [кн. Кириллова, на Лис. 31-м]. Так и наши все первобытные отцы-страдальцы за древлее благочестие разумели о мерзости запустения: «и рече о пастырех злых губящих души в та времена, будет злыи вождь, то есть неправедное священство. ныне сбысться, и агнец неправедныи титин. то есть жертва неправа в числе зверином, титин бо тоже 666. в числе состоит... И паки рече Христос. Егда узрите мерзость запустение неправедное священство, и прелесть антихристова, на святом месте поставится, сиречь во олтари неправославная служба, еже и видим ныне збывшеся. А инаго уже отступления нигде не будет, везде бо бысть, последняя Русь зде, и то от часа сего на горшее происходити будет царьми нечестивыми... У подлиной епистолии по край ея и рука приложена, преосвященнаго Аввакума протопопа, сию протопоп Аввакум чел, и сие разумел истинно, и к тому и руку приписал. Сия дозде, аминь. Сие послание отца священнаго диякона Феодора, чернец Авраамии прочет, и любезно целовав, и рукою своею подписал, яко хотящим спастися, тако достоит веровать воистинну. О Спиридонии же сами разумевайте прочитая его писания».
САП: Марина пишет: Невежество и лукавство утверждать, что мерзость запустения веками длится Так она и длится, посмотрите вокруг.
Марина: САП пишет: Так она и длится, посмотрите вокруг. мерзостью запустения называли святые отцы последнего антихриста, человека греха и сына погибели 2Сол.2:3. Да не обольстит вас никто никак: ибо день тот не при-дет, доколе не придет прежде отступление и не откроется человек греха, сын погибели. 2Сол.2:4. Противящийся и превозносящийся выше всего, называемого Богом или святынею, так что в храме Божием сядет он, как Бог, выдавая себя за Бога. и где ???
САП: Марина пишет: Противящийся и превозносящийся выше всего, называемого Богом или святынею Так нынешнее человечество со своей наукой и есть тот самый, который превозносится выше всего, называемого Богом или святынею. Марина пишет: так что в храме Божием сядет он, как Бог, выдавая себя за Бога. и где ??? В сердце, которое престол Божий, воссел.
Марина: САП, так это и есть ваши перетолковывания, а святые отцы нам иначе свидетельствовали, сами посудите, насколько отличается, например, толкование блаженного Феодорита Кирского от вашего мнения: «Отступлением» назвал Апостол самого антихриста, дав ему имя сие по делам его; потому что покусится всех довести до отступления от истины. Нарек же его «человеком беззакония» потому, что по природе он человек, приявший в себя всю действенность диавола, а «сыном погибели» потому, что и сам погибнет, а для других послужит виною погибели, ибо губитель человеков подражает вочеловечению Бога и Спасителя нашего; и как Господь, восприяв естество человеческое, совершил наше спасение, так и он, избрав человека, способного приять в себя всю его действенность, покусится обольстить им всех людей, именуя себя Христом и Богом, обличая лживость так именуемых богов, которых сам поддерживал в протекшие века. «Церковию» же «Божиею» Апостол называет храм, в котором антихрист восхитит себе председательство, покушаясь выдать себя за Бога. Сие предвозвещал и божественный Даниил, ибо сказал: «И о… бозех отцев своих не смыслит…, и бога Маозима на месте своем прославит» (Дан. 11:37—38), то есть наименует себя Богом крепким.
САП: Марина пишет: а святые отцы нам иначе свидетельствовали В том то и дело, что отцы сильно по разному толковали пророчества об антихристе, потому они не сводимы в одну картину.
Марина: САП пишет: В том то и дело, что отцы сильно по разному толковали пророчества об антихристе, потому они не сводимы в одну картину. однако никто из святых отцов не считал, что антихрист не будет человеком и что это лишь абстракционное духовное понятие
САП: Марина пишет: что антихрист не будет человеком и что это лишь абстракционное духовное понятие Вот типичное средневековое представление об антихристе: Я, братия моя, видал антихриста тово, собаку бешаную, – право, видал, да и сказать не знаю как. Некогда мне печальну бывшу и помышляющу, как приидет антихрист, враг последней, и коим образом, да сидя молитвы говоря, и забылся, понеже не могу стоять на ногах, – сидя молюся, окаянный. А се на поле на чистом много множество людей вижу. И подле меня некто стоит. Я ему говорю: «чего людей много в собрании?» Он же отвеща: «антихрист грядет; стой, не ужасайся». Я подперся посохом двоерогим своим, протопоповским, стал бодро: ано ведут ко мне два в ризах белых нагова человека, – плоть та у него вся смрад и зело дурна, огнем дышит, изо рта, из ноздрей и из ушей пламя смрадное исходит. За ним царь наш последует и власти со множеством народа. Егда ко мне привели его, я на него закричал и посохом хощу его бить. Он же мне отвещал: «что ты, протопоп, на меня кричишь? Я нехотящих не могу обладать, но волею последующих ми, сих во области держу». Да изговоря, пал предо мною, поклонился на землю. Я плюнул на него, да и очутился, а сам вздрогнул и поклонился господеви. Дурно сильно мне стало, ужасно, да нечево на то глядеть. Знаю я по писанию о Христе и без показания, скоро ему быть. протопоп Аввакум ИЗ БЕСЕДЫ ВОСЬМОЙ Ростом он будет 10 локтей, волосы его в длину будут достигать ног его, огромен и трехглав, след ноги его велик, глаза его как утрення звезда восходящая. Зубы его снаружи железные, а щеки его стальные. Правая рука его железная, а левая – медная; и правая рука его [длиною] в 3 локтя. На челе его написаны три [буквы]: «А» «К» «Т»; и «А» означает «отрицаю», «К» - «и отвергаю», «Т» - «отмеченный драконом»… ». Откровении Мефодия Патарского
Сурги: В Откровении Иоана Богослова упомянуты семь Церквей и семь ангелов их. Церкви действующие не смотря на грехи их. И это в последние времена, значит будет Церковь, будет священство и будет жертва.
Дедушко: Сурги пишет: И это в последние времена, значит будет Церковь, будет священство и будет жертва. Ой ли!? Церковь в последнее время может быть в глухой деревне и сузиться до границ молящихся двух бабулек.
Сурги: Дедушко Даже если так, священство будет, а слухом земля полнится - верные найдут. ибо, где двое или трое собраны во имя Мое, там Я посреди них.
САП: Сурги пишет: , а слухом земля полнится - верные найдут. Китеж град
андрей: САП Китеж град
САП: андрей пишет: Ох уж эти сказки, ох уж эти сказочники Глава Русской древлеправославной церкви, Патриарх Александр приехал 2 июля на озеро Светлояр. Об этом рассказали в администрации села Владимирское Воскресенского района. Вместе с ним в село Владимирское приехали паломники-старообрядцы, в том числе и из Семеновского, Борского и Уренского районов. По словам источника, в таком большом количестве старообрядцы приехали на озеро Светлояр первый раз за последние 80 лет, несмотря на то, что издавна приходили на святое озеро молиться. Гости, около 150 человек, приехали на автобусах. Мужчины были одеты в старинные кафтаны, а женщины - в сарафаны и платки, повязанные по-старообрядчески. Утром Патриарх Александр отслужил молебен на холме, где установлен старообрядческий крест. Затем прошел Крестный ход вокруг озера. По мнению старообрядцев, легенда о граде Китеже принадлежит именно им. http://ruskline.ru/news_rl/2004/07/05/staroobryadcy_sovershili_palomnichestvo_na_ozero_svetloyar/ - Владыка, я читала, что летом этого года Вы совершили паломническую поездку на озеро Светлояр. Не могли бы Вы подробнее рассказать об этой поездке? - Это была прекрасная поездка. Таких поездок в моей жизни было очень мало. Это было просто замечательно. Я на этом озере несколько раз был, но вот в этот раз было особенно большое стечение народа. Вообще, древлеправославных христиан на нижегородской земле очень много. Они приехали автобусами, и я даже не предполагал, что столько приедет. Они все меня встречали, ждали какое-то время. И когда мы вышли из автомобиля, то просто были поражены тем, какое громадное количество народа приехало. И вот с этой площадки, где нас встречали, мы шли к озеру, пели духовные песнопения. И что самое удивительное: бывает такое, что даже в церкви – и то разногласица возникнет. А тут, представляете: люди приехали со всех концов Нижегородской области – и, как будто, они год спевались – так пели прекрасно. И все пели. И все остальное было так же слаженно. По шестой песни – будто специально намечено было – перед нами оказалась пристроечка такая – как мостик к воде. Мы там освятили воду. Все было так духовно прекрасно, что словами все не передашь. Потом мы обошли все озеро с песнопениями – было замечательно! Много молодежи присутствовало, слава Богу! Дай Бог, чтобы эта традиция продолжалась в дальнейшем! Очень рад и счастлив, что это было. Слава Богу! http://www.portal-credo.ru/site/?act=rating&id=26
Дедушко: САП Я сперва подумал, увидев фотку, что там Гендальф делает со своими спутниками?
САП: Дедушко пишет: Я сперва подумал, увидев фотку, что там Гендальф делает со своими спутниками? Патриарха в лицо не узнал? Озеро Светлояр - у стен Китеж-града.
Дедушко: Сурги пишет: священство будет (Даниил 9.27) И утвердит завет для многих одна седмина, а в половине седмины прекратится жертва и приношение , и будет мерзость разрушения (разорения, опустошения, запустения) И у преподобного Ефрема Сирина сказано, что настанет время, когда Жертва Бескровная прекратится.
Сурги: Дедушко пишет: (Даниил 9.27) В этом пророчестве говориться о разрушении старого храма и старой веры, о разорении Иудеи и рассеянии иудеев, о смерти Христа и даровании Нового Закона. Э то не пророчество о Последних временах. Вот толкование Иоанна Златоуста на пророчества Даниила: "Итак знай и разумей: с того времени, как выйдет повеление о восстановлении Иерусалима, до Христа Владыки семь седмин и шестьдесят две седмины; и возвратится народ и обстроятся улицы и стены, но в трудные времена. И по истечении шестидесяти двух седмин предан будет смерти Христос, и не будет; а город и святилище разрушены будут народом вождя, который придет, и конец его будет как от наводнения, и до конца войны будут опустошения. И утвердит завет для многих одна седмина, а в половине седмины прекратится жертва и приношение, и на крыле святилища будет мерзость запустения, и окончательная предопределенная гибель постигнет опустошителя" (ст. 25-27). Посмотри как поразительно он говорит о бедствиях! И утвердит завет для многих одна седмина, а в половине седмины прекратится жертва и приношение, и на крыле святилища будет мерзость запустения, и окончательная предопределенная гибель постигнет опустошителя (ст. 27). Посмотри, как он окончил речь прискорбными событиями, а о благоприятных сказал не ясно, — последние указаны в словах: утвердит завет для многих одна седмина; о прискорбном же говорит часто и много. И мерзость запустения, т.е., Адрианова. Об этом яснее говорит Захария; он говорит и о благоприятных обстоятельствах для тех, которые остались. И в Египте иудеи жили столько лет, и, однако, не были истреблены; а теперь ты уже и не ожидаешь этого (их спасения)! Посмотри и на другие обстоятельства. Иудеи теперь и не входят в свой город, как прежде, да и кто может даже говорить об их возвращении? Никто." Толкование Иоанна Златоуста
Дедушко: Сурги а что же не от комментировал Дедушко пишет: И у преподобного Ефрема Сирина сказано, что настанет время, когда Жертва Бескровная прекратится. Значит решил замолчать неудобный факт?
Сурги: Дедушко , приведите полностью отрывок из Сирина и ссылочку.
САП: Сурги пишет: приведите полностью отрывок из Сирина и ссылочку. Сурги пишет: Нечего коментировать пока. Будет полнач цитата (не обрывок) и ссылка - прокоментирую Восплачут земля и море, потому что в устах человеческих прекратится вдруг глас псалма и молитвы; восплачут великим плачем все церкви Христовы, потому что не будет священнослужения и приношения. прп.Ефрем Сирин. Слово на Пришествие Господне, на скончание мира и на пришествие антихристово Св. Ипполит, папа римский. Соборнике больш. на лис. 133 об. следующее: /изум. лис. 569 об./. Восплачутжеся и церкви Божия плачем велиим. Зане ни приношение, ниже кадило совершается, ниже служба богоугодная, священныя бо церкви яко овощное хранилище будут. И честное тело и кровь Христова во днех онех не имать явитися. Кирилова книга лист 32 об.: /изум. лис. 569/. О том бо Хрисостом святыи глаголет, яко антихрист прежде пришествия своего учинит. Яко везде жертвенники, и истинную жертву истребит, и кумир свой на святом месте поставит. Уже бо сицевое мерзостное запустение посланнии от него лжепророцы начинают. и от того познаваем яко уже близ есть день Господский. егда бо запусте последняя жертва вседневная уставленная в церкви Соломони, яко же о том запустении в Евангелии глаголано, так же и Даниилом пророком реченное, паки сбыстся и совершися и скончася власть иудейская, и церковь раззорена. Тако же будет в запустении нынешняя святая жертва, иже не во храме Соломони, но якоже по всему миру уставлена есть. И не токмо везде и всюду, но и в начальной церкви апостольской во Иеросалиме жертву истинную в запустение введет, и свою злую мерзость на месте святе поставит». Св. кн. Апостоле толковом на листу 549—50: /изум. лис. 569/. Зриши ли яко мерзость запустения не есть Свята жертва любезна и приятна Богу, но спустошения ея еже соделает антихрист пред пришествием Господним, свой образ на то место поставивши. И уже сие спустошение посланнии от него ложнии пророцы начинают, и от сего познаваем яко же уже день Господень близко. ибо егда бысть спустошена последняя жертва вседневная в церкви Соломонове уставленная, о коем спустошении такожде Господь в Евангелии глагола, и Даниил пророк, абие преста, и скончася царство иудейское, и храм разорися. Такожде егда будет спустошена сия святая жертва, еже не в церкви Соломонове, но по всей вселенней от востоку солнца и до западу его по словеси пророческому от Господа в церкви его повелена, тогда и мир скончается. Св. Ипполит папа Римский. твор. вып. 1-м на стр. 147 следующее: /изум. лис. 569 об./. Появится мерзость запустения – антихрист, и возвестит миру запустение. И тогда жертва и возлияние, которыя теперь приносятся Богу на всяком месте и всеми породами, отъимутся.
андрей: САП Св. Ипполит папа Римский. твор. вып. 1-м на стр. 147 следующее: /изум. лис. 569 об./. Появится мерзость запустения – антихрист, и возвестит миру запустение. И тогда жертва и возлияние, которыя теперь приносятся Богу на всяком месте и всеми породами, отъимутся.Вот именно, когда появится антихрист, про которого говорится в Писании (специально для вас, чтоб не обольщались лжемудрованиями): "Да не обольстит вас никто никак: [ибо день тот не] [придет], доколе не придет прежде отступление и не откроется человек греха, сын погибели, противящийся и превозносящийся выше всего, называемого Богом или святынею, так что в храме Божием сядет он, как Бог, выдавая себя за Бога" (2Фес.,ст. 3, 4). Здесь он говорит об антихристе и открывает великие тайны. Что такое – отступление? Отступлением он называет самого антихриста, так как он имеет погубить многих и привести к отступлению: "чтобы прельстить", – сказано, – "если возможно и избранных" (Мф. 24:24). Называет его и человеком беззакония, потому что он совершит тысячи беззаконий и побудит других к совершению их. А сыном погибели называете его потому, что и он сам погибнет . Кто же он будет ? Ужели сатана? Нет, – но человек некий, ко-торый воспримет всю его силу (ένέργεταν). "И откроется", – гово-рит, – "человек греха, сын погибели, противящийся и превозносящийся выше всего, называемого Богом или святынею". Он не будет приводить к идолослужению, а будет богопротивником (άντίθεоς), отвергнет всех богов и велит покланяться себе, вместо Бога, и будет восседать в храме Божием , – не в иерусалимском только, но и повсюду в церквах . "Выдавая", – говорит, – "себе за Бога". Не сказал, что он будет называть себя Богом, но – что он будет стараться показать себя Богом. Он совершить великие дела и покажет чудесные знамения. "Не помните ли, что я, еще находясь у вас, говорил вам это" (ст. 5)?(толк. Златоуста) Впрочем ты эту цитату читал не раз, но пока Бог не откроет тебе её смысл, так и будешь упорствовать, выдумывая каких то духовных антихристов, или еще чего.... То, что святые говорили про времена при антихристе (человеке беззакония), у вас распространяется на многие сотни лет....
САП: Св. Ипполит папа Римский пишет: Появится мерзость запустения – антихрист, и возвестит миру запустение. И тогда жертва и возлияние, которыя теперь приносятся Богу на всяком месте и всеми породами, отъимутся. Св. кн. Апостоле толковом на листу 549—50: /изум. лис. 569/. Зриши ли яко мерзость запустения не есть Свята жертва любезна и приятна Богу, но спустошения ея еже соделает антихрист пред пришествием Господним, свой образ на то место поставивши. И уже сие спустошение посланнии от него ложнии пророцы начинают, и от сего познаваем яко же уже день Господень близко. ибо егда бысть спустошена последняя жертва вседневная в церкви Соломонове уставленная, о коем спустошении такожде Господь в Евангелии глагола, и Даниил пророк, абие преста, и скончася царство иудейское, и храм разорися. Такожде егда будет спустошена сия святая жертва, еже не в церкви Соломонове, но по всей вселенней от востоку солнца и до западу его по словеси пророческому от Господа в церкви его повелена, тогда и мир скончается. В конце 18в. литургия по дониконовским чинам перестала ежедневно служиться везде! Не имея ни антиминсов ни одиконов, — ни Дионисий ни другие попы, уклонившиеся в раскол, не могли служить литургий, и тот, у кого было более старых запасных даров, делался самым влиятельным человеком. За дарами приезжали на Керженец издалека, и повсюду распространялась слава Дионисия и Керженца, в то время еще не разделившегося на секты. Феодосий около 1690 года сделался преемником Дионисия и вместе с Токмачевым правил всем Керженцом: собирал соборы, распространял и поддерживал раскол, и этим обратил на себя зоркое внимание правительства. Начались розыски. Токмачев был арестован, его судили и сожгли, а друг и собеседник его Феодосий успел бежать в Калугу. Смольяные были разорены дотла. Это было в 1694 году. Феодосий, не имея при себе ни мира, ни запасных даров, которые при скором бегстве оставил в Смольянах, чувствовал, что он лишился влияния на старообрядцев; что слава его, как главы раскола, миновала. В Калуге представился однако ему счастливый и совершенно неожиданный случай поправить дела. Выше сказано было, что старообрядцы в то время нигде не служили обедни, и что у них повсюду чувствовался крайний недостаток в святых дарах.В Калуге стояла одна ветхая церковь Покрова Богородицы. Много лет уже не отправлялось в ней, за ветхостью, церковной службы, но церковь не была нарушена: в ней был и престол и антиминс, освященные еще при патриархе Иосифе, и иконостас времен Ивана Грозного. Старик Феодосий, уже более полувека не служивший обедни, изыскал случай ночью, в великий четверток 1695 года, совершить в этой запустелой церкви литургию и освятить запасные дары. Все сделано было сообразно требованиям самых строгих ревнителей старого обряда. В дониконовской церкви, на дониконовском антиминсе, дониконовского рукоположения священник совершил литургию по старому «Служебнику». Святость даров, освященных Феодосием, была для всех несомненна; даже самые беспоповцы просили у него совершенных им даров. Феодосий разослал частицы их по всем сторонам, где жили старообрядцы, и его падавшая было слава возникла в новом, большем прежнего блеске. Осталось неизвестным, каким образом Феодосий получил доступ в калужскую церковь, но полагать надобно, что тут действовали деньги, ибо вскоре после того Феодосий сделался владетелем Иоанновского иконостаса, сто лет с лишком находившегося в калужской церкви, в которой удалось ему отслужить обедню, доставившую ему столько славы и влияния. В русских пределах с такими приобретениями Феодосию оставаться было небезопасно; розыски его не кончились. За литовским рубежом было невпример надежнее и безопаснее. На Ветку усердно звали его тамошние старообрядцы, сведав, каким сокровищем он обладает. Ветковские отцы послали искусного старца Нифонта и других в Калугу с просительными письмами к Феодосию, приглашая его к себе на жительство. Феодосий согласился и в 1695 году перешел литовский рубеж и явился на Ветке, «вси же радостными приветствы возблагодариша приход его к ним и вси радостное торжество о нем сотворяюще, всяко место и всяк дом радостное возглашающе, ликующе, купно и веселящеся на вступление того, вси увядшие печалию весело хождаху». (Мельников П. И. (Андрей Печерский) Полное собранiе сочинений. Изданiе второе. С.-Петербургъ, Издание Т-ва А.Ф.Марксъ. Приложенiе къ журналу „Нива" на 1909 г. Томъ седьмой)
андрей: САП В конце 18в. литургия по дониконовским чинам перестала ежедневно служиться везде! Утверждает никонианин (Мельников П. И. (Андрей Печерский) Полное собранiе сочинений. Изданiе второе. С.-Петербургъ, Издание Т-ва А.Ф.Марксъ. Приложенiе къ журналу „Нива" на 1909 г. Томъ седьмой) И в этом вопросе ты ему веришь.... Если веришь в этом вопросе, значит поверишь и в других? Так? Или веришь только там, где выгодно для твоей номинации? Ведь этот Мельников никаких доказательств своим словам не приводит.....
САП: андрей пишет: И в этом вопросе ты ему веришь. Так ни кто из старообрядцев-беглопоповцев этого и не оспаривал, не приводил свидетельств, что это неправда, значит все согласны в этом.
андрей: САП Так ни кто из старообрядцев-беглопоповцев этого и не оспаривал, не приводил свидетельств, что это неправда, значит все согласны в этом.Странная логика. Кто есть этот Мельников? Да никто. Вот ежели он бы задал вопросы как задали вопросы, на которых последовали Дьяконовские и Поморские ответы (когда деваться было не куда, и надо было отвечать..... тогда ответили наши предки....а ежели можно было бы и не отвечать, то отвечать не стали бы А чего отвечать этому Мельникову? Принуждений отвечать не было....ну и пусть мелит....как говорится: "мели Емеля, твоя неделя" Ты уж не ссылайся...а то я тоже откопаю чего у этого писаки про странников.... и буду утверждать что это истина....мол странники не опротестовали в свое время белеберду этого писаки Так?
САП: андрей пишет: Ты уж не ссылайся... Так в полемиках никонияне и безпоповцы эти доводы беглопоповцам приводили, и тем ответить было нечем. Бо действительно не служили Литургии. Более того, на осажденных Соловках были храмы и священство, но обедню не служили.
Дедушко: Сурги После того, что выдал САП то тут уж на лопатки возляг -Сурги пишет: Нечего коментировать пока. андрей пишет: То, что святые говорили про времена при антихристе (человеке беззакония), у вас распространяется на многие сотни лет.... Андрэа, не забывай, что тайна беззакония в действии и мы живем при ее финале, а у тех христиан финал был в ихнее время жития, так что антихрист у каждого свой и местный и также глобальный Местный потому что Господь переносит сроки, глобальный - иже не вем что он не последний.
андрей: Дедушко Андрэа, не забывай, что тайна беззакония в действии и мы живем при ее финале,Ну, в действии она еще с апостольских времен, а то, что при финале, то лично мое мнение что до финала мы не доживем (хотя могу ошибаться) а у тех христиан финал был в ихнее время жития,Ну да, многие думали что антихрист воцарился, исходя из этого некоторые и писали....но время шло, Второго Пришествия Христа не было (которое следует после воцарения антихриста по Писанию) и пошли фантазировать.... стали лепить новое учение... по которому и без последнего антихриста священство погибает.... а на место священников встают МИРЯНЕ!!! Которые получают незаконно духовную власть...с которой понятно расставаться неохота..... и вот уже тебе и духовный антихрист, и самокресты, типа я один истинно мыслю....кстати, у нас на форуме о.Андрей хорошо САПу отвечал про основателя странников http://rdc.forum24.ru/?1-4-0-00000061-000-0-0-1488357055 о.Андрей: САП пишет: цитата: В 1784 году самокрестится и крестил восемь своих последователей. То есть филипповцы его своим не считали и никакой связи ни с одним согласием Евфимий не имел, никто из ранее бывших верных его самокрещение законным не признал? САП Евфимий был крещен филипповыми, принимал участия в их соборах, был известен у них как начетчик, переписчик и иконописец, в 1777г. принял постриг, но после 1784г. разочаровавшись обратить их от записи в раскол, разорвал всякое общение с ними. о.Андрей И отверг крещение их. То есть с Филипповыми он веры разной, раз самокрещение счел святее крещения полученного от филипповцев. Там и дальше интересно....но и этого хватит... человек явно считал одного себя в истине... ну как тут не основать своё собственное течение? Для этого всего лишь надо придумать базу своего учения, и подкрепить его надерганными цитатами св. отец из разных мест....вот и все А духовная власть, это штука похлеще денег..... ты - бог для своих последователей. Любое твое слово и толкование, принимается как истина в последней инстанции....Это круто!
андрей: Дедушко А кстати я не знал, что оказывается основатель странников был крещен филлиповцами, а после этого сам себя крестил.....я думал он был вообще некрещенный.... Как наш дорогой и любимый друг не видит этой прелести, не понятно
Марина: Дедушко пишет: иже не вем что он не последний правильно, антихристы бывают у каждого времени свои, но последний отличается от всех - чем именно? а тем, что его никто не назнаменует уже, и не предаст анафеме, как прочих еретиков и не отсечет от Церкви. Наступает соглашательство с нарушениями, которые привнесет последний еретик-антихрист, поэтому и мерзость запустения на святом...я лично так это понимаю...но тем не менее, верные останутся, не знаю, будут ли среди них священники, потому что 10 часть града пала, а это по логике говориться именно о иерархии..но считаю, что все равно будут Запасные Дары и христиане будут причащаться ими до самого Пришествия..
андрей: Марина но тем не менее, верные останутся, не знаю, будут ли среди них священники, потому что 10 часть града пала, а это по логике говориться именно о иерархии..но считаю, что все равно будут Запасные Дары и христиане будут причащаться ими до самого Пришествия.. Про запасные дары я забыл.... и начал ломать голову, что если при антихристе не будет Литургии, то как будут Причащаться до 2 Пришествия?
Сурги: Дедушко пишет: После того, что выдал САП то тут уж на лопатки возляг С чего вдруг? Уже антихрист пришел? Ваша идея с" местным" антихристом очень интересна, но жертва прекратится непосредственно перед приходом Христа, при последнем (по вашей теории) антихристе, а вы уже пришествия со дня надень с 18 века ждёте. Не на помните сколько от воцарения антихриста до пришествия Христа должно пройти времени?
САП: Сурги пишет: а вы уже пришествия со дня надень с 18 века ждёте. Не на помните сколько от воцарения антихриста до пришествия Христа должно пройти времени? Ага, прибавил к дню воцарения антихриста 3.5 года и узнал день Второго Пришествия
андрей: САП Ага, прибавил к дню воцарения антихриста 3.5 года и узнал день Второго Пришествия САП, ну не серьезно И святые объясняли, точную цитату не найду сейчас, но мысль была такая: В Писании говорится: 24:36. О дне же том и часе никто не знает, ни Ангелы небесные, а только Отец Мой один;(Мф. 24,36) Не знают о дне и часе..... а плюс минус месяц - два....верные всегда смогут определить......ибо не известно будет от какого момента считать воцарение....ну а то, что придет антихрист верные увидят.... да и Енох и Илией придут и устроят все.....и будут убиты антихристом....ибо все должны пройти через смерть, а они еще её не приняли....
Сурги: САП пишет: Ага, прибавил к дню воцарения антихриста 3.5 года и узнал день Второго Пришествия Ага, вот и получается, что ждём его, каждые 3,5 года с 17 века! Т.е. 3,5 года прошло и типа "ну ошиблись,.. давай ещё подождём", так что ли? Но тогда выходит, что все эти годы священство было действенно и жертва приносилась, а те кто это отрицал ош_бались и должны принести покаяние.
САП: Сурги пишет: Но тогда выходит, что все эти годы священство было действенно и жертва приносилась, а те кто это отрицал ош_бались и должны принести покаяние. А из этого вытекает, что противники Никона - раскольники-еретики и правы те кто остался в WO, так?
Сурги: Дедушко пишет: Значит решил замолчать неудобный факт? Нечего коментировать пока. Будет полнач цитата (не обрывок) и ссылка - прокоментирую, или сниму шляпу
Игорь Кузьмин: Марина пишет: мерзостью запустения называли святые отцы последнего антихриста, человека греха и сына погибели Образ «мерзости запустения» обширен в толкованиях свв. отцов: «От лежащих в душе страстей демоны заимствуют поводы воздвигать в нас страстные помыслы. Потом, ими поборая ум, понуждают его снизойти к соизволению на грех; победив его в этом, вводят его в грех мысленный; а по совершении сего, как пленника, ведут его на самое дело греховное. После сего, наконец, чрез помыслы, соделав душу запустелою, отходят вместе с оными. Остается только в уме идол (мысленный образ) греха, о котором говорит Господь: егда убо узрите мерзость запустения, стоящу на месте святе. Читающий да разумеет, что место святое и храм Божий есть ум человеческий, в коем демоны, опустошив душу страстными помыслами, поставили идола греховного. В том же, что сказанное Господом сбылось и исторически, никто из читавших Иосифа Флавия, думаю, не сомневается. Некоторые впрочем, говорят, что тоже будет и при антихристе». [Прп. Максим Исповедник. Главы о любви]. Но это все образы духовного преложения, а первообраз (откуда сие выражение вошло и в эсхатологические писания) был открыт во время царствования Антиоха Эпифана. (167 г. до Р.Х.) Когда последний установил алтарь Зевсу на жертвеннике всесожжения иудейскаго храма в Иеросалиме, и принес в жертву свинью на алтаре иеросалимскаго храма. Это событие стало известно под названием «мерзость запустения». Св. книги учительные связывали с подобной мерзостью и действия антихристовы, т. е. с нечестивым священством и нечестивой жертвой. О чем и указуют выше приведенные мною цитаты из книг учительных и эпистолии свящ.-страдальцев. Живущие в последние времена по свершающимся событиям познают образы пророческого писания. «Мы приступаем к изъяснению видений Иоанна Богослова не как постигшие уже всю глубину сокрытого в них, ибо не осмеливаемся и не имеем в виду даже изъяснить всего сказанного в буквальном смысле, но желаем лишь дать упражнение для ума в дальнейшем стремлении презирать настоящее непостоянное и желать будущего вечного. Совершенное же познание сего представляем Божественной Премудрости, знающей и те времена, в которые исполнится предсказанное, испытание коего нам запрещено апостолом» [Из предисловия свт. Андрея Кесарийского к толк. Апокалипсиса]. «Сущее [Пророчество Даниилово, 12 гл.]. И аз слышах, и не разумех, и рех: Господи, что последняя сих? Толк. Феодорита. Не понимая сказанного о времени, говорит Пророк, принужден я был спросить, желая узнать яснее; пожелал узнать и то, что будет после сего. Сущее. И рече мне: гряди Данииле, яко заграждена и запечатана словеса, даже до конца времене. Доколь избранни будут, и убелятся, и огнем искусятся мнози, и беззаконнуют беззаконницы, и не уразумеют вси нечестивии, и умнии уразумеют. Толк. Феодорита. Не без причины, говорит Ангел, сказал это я неясно, и, как бы печати какия, приложил к словам неясность. Божественное предлагать должно не всем без разбора. Но умнии уразумеют при помощи ведения, подаваемаго им свыше; а живущии в беззаконии и злочестии не возмогут уразуметь содержащагося в словах; когда же наступят самыя события, ясно узнают пророчества о них. Тогда будут отделены от праведных делатели худаго потому что все искусит огонь». Так что не может быть никакого противоречия в сих явленных ими образах о мерзости с свв. отцов, потому как не догмат по букве уставляли, ни свидетелями свершившихся событий были, ни пророчество новое открывали чрез им поданное откровение. Но как указует свт. Андрей Кесарийский «ибо не осмеливаемся и не имеем в виду даже изъяснить всего сказанного в буквальном смысле, но желаем лишь дать упражнение для ума в дальнейшем стремлении презирать настоящее непостоянное и желать будущего вечного.» Вот так образы (различные) из таких толкований на будущие событий уставлялись ради духовного постижения предсказанного в писании, а не подать некое буквальное утверждение, яко от самих свидетелей и очевидцев свершившихся событий. Марина пишет: например, толкование блаженного Феодорита Кирского от вашего мнения: «Отступлением» назвал Апостол самого антихриста, дав ему имя сие по делам его; потому что покусится всех довести до отступления от истины. Нарек же его «человеком беззакония» потому, что по природе он человек, приявший в себя всю действенность диавола, а «сыном погибели» потому, что и сам погибнет, а для других послужит виною погибели, Марина, ну и кто в наше, горько-плачевное время, не отступил от истины? И кто и сколько народов отвел от истины? Назовите имя сему отступнику приведшему множайшие прежде бывшие народы к отступлению? Ну нельзя же так веровать в мертвую букву духовного разсуждения образов о грядущих событиях, и явленное в наши времена (и во времена первобытных отцов страдальцев за древлее благочестие) очевидное не различать. Сие есть уподобление иудеям книжникам и фарисеям, которые соблазнились буквой пророческих писаний, еже о явлении Илии пред пришествием Мессии, и не узрели свершающихся очевидных для простецов событий в проповеди и действиях Христовых и его учениц-апостолов.
Гоша: Марина , не надо хитрить.Даже при наличии престола.С XII века антимисами стали пользоваться повсеместно, даже в храмах, которые были освящены по полному чину, а уже в XIII веке в Номоканоне было зафиксировано правило, по которому священник обязывался служить на подписанном епископом антимисе и предписывалось наказание за совершение литургии без такого антимиса.
Гоша: Эн нет , дорогой , антимис переосвящяется действующим епископом.А тот кто освящал у них(в случае беглопоповцев) давно умер.И нет другого епископа.Те. вообще нет трехчинной иерархии.(в то время) А это нарушение.
иерей Василий: Гоша пишет: антимис переосвящяется действующим епископом. Можно взглянуть на чин или правило Вашего утверждения?
Гоша: Ссылка на Симеона Солунского , не валидна.В его случае , присутствует полнота священноиерархии.Так что , это из разряда ''икономии''.
Сурги: Гоша пишет: Ссылка на Симеона Солунского У Вас другие "любимые авторы?" (с) А по моему очень даше валидна и показательна. Привидите свою "матчасть", из валидных авторов, желательно полный текст.
Гоша: ''Сурги'', в чине литургии , есть упоминание(поминовение)действующего священноначалия.Обязательно , живого и реального.Какое священноначалие поминал беглый от никонов , поп?
Гоша: Я хочу , не юление(в обтекаемых формулировках) , а ваше согласие , что произошли серьезные нарушения все и вся.
Сурги: Гоша Всё и вся нарушено не было, а кое что было сделано не правильно. А главное с появлением в Церкви епископов теперь вообще всё правильно И к стати юлить действительно не надо.
Гоша: По чиноприему , этих ''епископов'' , опять возникает много вопросов
Сурги: Гоша пишет: По чиноприему , этих ''епископов'' , опять возникает много вопросов Мудровать можно безконечно....
Гоша: Б. Потребник: "Аще ли невозможно починити столбцов не снимая сорочки со антимисом со престола, сняти, и починив столбцы, и дска, и прочая обетшавшая, и уготовив вся, святити церковь священием всем, якоже и новая церковь; сорочка же, и вервь, и индития, аще тверда, и прежде бывшая на престол возложити; а антимис прежде бывший в столбец положити, под престольную доску, а на сорочку возложити новый антимис". Глава 3, л. 42 на обор. Карфагенскаго собора 84-е правило в толковании тако глаголет: "Елико же молитвенных домов, рекше церквей, без воли и без молитвы епископли создано бысть, в нихже ни мощи святых мученик положени быша, таковии церкви не священи суть; сего ради убо яже на полях и в нивах, или в виноградех созидаемыя церкви, без воли и без молитвы епископли, и без положения мощей святых мученик, аще есть мощно, да раскопаются". Кормчая, л. 152 [книга правил 94 прав., в толк. Аристина и Вальсамона]. Такожде книга Зонар в 67 правиле опасно сие запрещает.
иерей Василий: Гоша пишет: на сорочку возложити новый антимис Это не переосвящение антимиса...
Гоша: Антимис переосвящался , покойный иерарх , не может быть священноначальником.А мне ответьте , какой епископ , был главой попов-перебежчиков
иерей Василий: Гоша пишет: Антимис переосвящался Вы это писали несколько раз, но где подтверждение Ваших слов? Гоша, Вы слышали что либо о походных антимисах? Гоша пишет: А мне ответьте , какой епископ , был главой попов-перебежчиков Беспоповцы считают, что у них есть Архиерей и по ныне, а у поповцев по Вашему Его не было? Мило, но глупо...
Сурги: С 1846 г. главой Церкви стал митрополит Алимпий.
Гоша: Если , резануть правду матку , сразу забанят.А вот как у вас , миряне ''рулили''делами в ''доалимпиевские ''времена:''Двойственную позицию в споре о беглых иереях занимал упомянутый о. Максим (из беглых холопов). Несмотря на то что в своих сочинениях он защищал беспоповскую практику, именно ему принадлежала главная роль в возобновлении в 1765 г. приема беглых священников, когда прежних иереев уже не осталось в живых. В Москве Максим встретился с какими-то груз. архимандритом и протоиереем, к-рые рассказали ему, что в груз. духовенстве нет «примеса» обливательного Крещения. Вскоре известный невьянский иконописец Г. Коскин добыл в столицах некий «синодальный летописный протокол», из коего узнал то же самое о рязанских священниках. Поэтому о. Максим разрешил принимать груз. и рязанских иереев, «исправляя» их. Первым был принят свящ. Иродион «рогожской исправы», затем были приняты еще более 20 священников. Но вскоре и их поведение, и правильность «исправы» Иродиона, родоначальника всей этой линии, стали вызывать большие споры. Во главе недовольных был авторитетный ирюмский крестьянин М. И. Галанин, автор неск. исторических сочинений.''
САП: Гоша пишет: Если , резануть правду матку , сразу забанят. Нет, если корректно выскажите.
Сурги: А до Алимпия было по икономии.
Сурги: Гоша пишет: Если , резануть правду матку Главное что бы правду...
Гоша: А Вы Апостольские пр. почитайте (насчет поставления епископов).
Сурги: Гоша пишет: А Вы Апостольские пр. почитайте Читывали. А Вы не заводите шарманку сызнова. на эту тему уже столько сказано и понаписано людьми поучёнее нас, что остаётся только их цитировать. Я считаю, что все ответы даны и иерархия истинна. Меня все ответы удовлетворили.
Гоша: Сурги ....Амвросий , а не Алимпий.Только заметил , что мы оба ,неправильно именовали.
Гоша: А меня , как и многих других людей , такие ответы не удовлетворяют.Много слишком подлога , допущений и натяжек.Что в простонародье , зовется шулерство.
Марина: Гоша пишет: Много слишком подлога , допущений и натяжек. князь мира сего решил уничтожить Церковь, и ему было попущено искоренить иерархию, но Господь в силах все восстановить, и в гонениях не все бывает по правилам, надо разумение включать, а вы не включаете и из-за своего законничества отвергаете Таинства, как и фарисеи когда-то отвергли Христа
андрей: Марина и в гонениях не все бывает по правиламКак говорит Феодор Студит: «Во время ереси, по необходимости, не все бывает непременно по правилам, установленным во время мира» надо разумение включатьа мне кажется дело в вере. Кто верит обетованию Ибо всякий раз, когда вы едите хлеб сей и пьете чашу сию, смерть Господню возвещаете, доколе Он придет.1 Кор 11, 26 тот будет стараться понять как оно выполняется...., а кто не верит обетованию, будет искать доказательства его не исполнения.....
Сурги: Гоша пишет: А меня , как и многих других людей , такие ответы не удовлетворяют.Много слишком подлога , допущений и натяжек.Что в простонародье , зовется шулерство. Никокого шулерства и подлога небыло, эти байки давно развенчаны. Недовольные есть всегда: кому всё всегда не нравиться, ктото хочет быть бунтарём, а кто-то предпочитает быть первым в деревне чем вторым в городе. К стати иудеи тоже Христа не принимают, говорят подлог это всё.
Гоша: Ничего не развенчено.Только попытки завуалировать проблему.Иудеи и Исус , вообще не в тему , тут...
Сурги: Гоша , про иудеев как раз в тему. И завуалировать тут просто нечего, это надо Вам с глаз пелену снять.
Гоша: С антимисами , все равно нарушение.Тот кто освящал его в дораскольное время , не был епископом никонианских попов-расстриг, перебежчиков.Беглец , со всех сторон попадает под прещение и извергается своей иерархией из духовного звания.У безпоповцев , то все понятно.Иссякла благочестивая священноиерархия , нет и земного священства.А тут у вас другой , случай , даже учитывая что Исус Архиерей.Отказа , то от земной имитации священства не было.А земное священство , не возможно без трехчинной священноиерархии.А не так , когда приток все время от еретиков.Это как армия , где нет генералов , а офицеры перебежчики-дезертиры , с армии противника.
Сурги: Гоша пишет: С антимисами , все равно нарушение Да Вы точно танкист! Я просил привести доказательства Ваших слов, ва ушли от ответа. А опроверг Ваши доводы и привё "матчасть" в доказательство, Вы это опровергнуть не можите, а просто упираетесь. Эт не конструктивно и не логично. Крове Ваших бездоказательных мудрований у Вас ничего нет.
Марина: Гоша пишет: а офицеры перебежчики-дезертиры , с армии противника. перебежчики при этом не теряют своего офицерского звания и военных знаний и останутся специалистами с соответствующим образованием..)))
Гоша: Марина пишет: Марина , так они учились в военной школе , другой воинской традиции.Другие уставы и тд итп. Понятно перебежчик , может изучить уставы , тактику и пр. переодеться в другую форму и т.д.Но внутреннее содержание , может быть как и ранее. Так и беглые попы , от никониан , часто были отнюдь , не лучшие люди своей преждебывшей конфессии...
иерей Василий: Гоша пишет: Беглец , со всех сторон попадает под прещение и извергается своей иерархией из духовного звания. Не всегда...например тот же святитель Амбросий не имеет запрещения от Константинопольского Патриархата Гоша пишет: Иссякла благочестивая священноиерархия , нет и земного священства Не забывайте, что у священноиерерахии есть Глава - Христос, а не ,,ни от когоже послании учитилие,, наподобие вас мил человек, и именно Ему решать судьбу земнаго священства, а не наставникам простолюдинам...
Игорь Кузьмин: иерей Василий пишет: Гоша пишет: цитата: Беглец , со всех сторон попадает под прещение и извергается своей иерархией из духовного звания. Не всегда...например тот же святитель Амбросий не имеет запрещения от Константинопольского Патриархата Это если только Амвросий до самой смерти своей поминал своего правящаго патриарха, присоединив к его пастве старообрядцев (так представив своему первоиерарху сию историю) :-)
иерей Василий: Игорь Кузьмин пишет: Это если только Амвросий до самой смерти своей поминал своего правящаго патриарха Есть свидетельства?)
Игорь Кузьмин: Предположил возможную эксклюзивную мотивацию :-)
Гоша: Мне , Ваш ''статус'', ''Сурги'' , пока не понятен.Вы пока в ''невесомости'' и духовном поиске.Поэтому , про июдээев и ''пелены'',не спешите......
Сурги: Гоша , желаете перейти на личности? Кончились аргументы? Стаус у меня: раб божий обшит кожей.
Гоша: Вы сердитесь , потому что нет аргументов.Понятно , что и про антимис прочли , в интернете и знаете , что я прав.Но избрали политику страуса , прячущего голову от Божьей правды.
Сурги: Гоша , я не сержусь, я смеюсь над Ваше детской логикой. Вы повторяете мои же слова и ходите пр кругу в своих заблуждениях. Начинайте уже учить матчасть, только не выбирайте обрывки которые Вам нравятся, а учитесь воспринимать информацию цельно. Может и Вас просветит.
Гоша: В незнакомый ''водоем'', нельзя сломя голову нырять.Могут быть водовороты и коряги разные....
Гоша: Не смешите , меня Вот вам , матчасть поучить.Начиная от азов ,возникновения беглопоповства , заканчивая ''приобретением''Амвросия.Апостольские правила , вопросы чиноприема и пр.
Сурги: Гоша , посмейтесь коли охото., раз более нечего сказать.
Гоша: Ладно еще , первые лет 70-100 после раскола , может еще и несложилась разность и ментальная канава , между староверами и никонами.Но позже , она была явно.А попики ,бегали аж наверно до начала 20в.
иерей Василий: Гоша пишет: А попики ,бегали аж наверно до начала 20в. Гоша, понятие беглые попы для христиан и танкистов понятия совершенно противоположные..
Гоша: иерей Василий пишет: расскажите , это в своей якобштадской ''общине''из трех прихожан.Они поверят
иерей Василий: Гоша, веди себя прилично...если община и из трех прихожан, то и сие Христу приятно есть...
Гоша: Только не конец18в., а 17.А информация , эта правдива.
Марина: и еще сказано - И если бы не сократились те дни, то не спаслась бы никакая плоть; но ради избранных сократятся те дни Мф. 24:22 и это сказано о людях, живущих при последнем антихристе.. а у беспоповцев несколько веков уже прошло, получается, что ничего не сократилось, а много поколений сменилось, и все у них духовный антихрист царствует
андрей: Марина и еще сказано - И если бы не сократились те дни, то не спаслась бы никакая плоть; но ради избранных сократятся те дни Мф. 24:22 и это сказано о людях, живущих при последнем антихристе.. По Златоусту это сказано о взятии Иерусалима: " И если бы не сократились те дни, то не спаслась бы никакая плоть; но ради избранных сократятся те дни» (Матф. 24:22). Этим Он показывает, что иудеи заслужили еще большее наказание, чем это, а под днями разумеет дни войны и осады. Итак, смысл слов Его следующий: если бы долее продолжалась война римлян против города, то погибли бы все иудеи (под всякой плотью Он разумеет здесь иудеев), находящиеся как вне, так и внутри города..... 2. О каких же избранных говорит здесь Христос? О верующих, находившихся среди иудеев. Чтобы иудеи не сказали, что бедствия эти случились по причине проповеди евангельской и поклонения Христу, Он показывает, что верующие не только не будут причиной этих зол для них, но, напротив, если бы их не было, то все они совершенно бы погибли. Если бы Бог попустил продолжиться войне, то не сохранился бы остаток иудеев; но чтобы вместе с неверующими иудеями не погибли верующие из них, Он скоро прекратил брань и положил конец войне. Поэтому-то Христос говорит: «но ради избранных сократятся те дни». (Златоуст беседа на Матфея 76) А пророчества о втором Пришествии пойдут с этого момента: «Тогда, если кто скажет вам: вот, здесь Христос, или там, – не верьте. Ибо восстанут лжехристы и лжепророки, и дадут великие знамения и чудеса, чтобы прельстить, если возможно, и избранных. Вот, Я наперед сказал вам. Итак, если скажут вам: вот, Он в пустыне, – не выходите; вот, Он в потаенных комнатах, – не верьте; ибо, как молния исходит от востока и видна бывает даже до запада, так будет пришествие Сына Человеческого; ибо, где будет труп, там соберутся орлы» (Матф. 24:23-28). Кончив предсказание о Иерусалиме, Христос переходит уже к Своему пришествию и говорит ученикам о знамениях, полезных не только для них, но и для нас, и для всех, которые будут после нас. (И.Златоуст) Я, кстати в свое время тоже попался на этом..... но когда Златоуст разжевал что где и как надо понимать....для меня это был шок в свое время....
Марина: Андрей, если прочесть весь отрывок, то можно увидеть и иное: И проповедано будет сие Евангелие Царствия по всей вселенной, во свидетельство всем народам; и тогда придет конец. Итак, когда увидите мерзость запустения, реченную через пророка Даниила, стоящую на святом месте, - читающий да разумеет, - тогда находящиеся в Иудее да бегут в горы; и кто на кровле, тот да не сходит взять что-нибудь из дома своего; и кто на поле, тот да не обращается назад взять одежды свои. Горе же беременным и питающим сосцами в те дни! Молитесь, чтобы не случилось бегство ваше зимою или в субботу, ибо тогда будет великая скорбь, какой не было от начала мира доныне, и не будет. И если бы не сократились те дни, то не спаслась бы никакая плоть; но ради избранных сократятся те дни. и далее читаем: И вдруг, после скорби дней тех, солнце померкнет, и луна не даст света своего, и звезды спадут с неба, и силы небесные поколеблются; тогда явится знамение Сына Человеческого на небе; и тогда восплачутся все племена земные и увидят Сына Человеческого, грядущего на облаках небесных с силою и славою великою; то есть, судя по данным словам, скорбь сократилась и после скорби тех дней солнце померкнет и Господь придет...разве можно говорить такое лишь о разрушении Иеросалима римскими воинами??? Считаю, что здесь дано пророчество и о реальном разрушении, и о духовном разрушении Церкви - града Божьего последним антихристом
Марина: Марина пишет: ибо тогда будет великая скорбь, какой не было от начала мира доныне, и не будет. И если бы не сократились те дни, то не спаслась бы никакая плоть; но ради избранных сократятся те дни. и было бы очень странно, что такой великой скорбью для христиан, какой никогда не было вообще на земле, называлось разрушение ветхозаветного иудейского города, где распяли Христа, этот город уж неоднократно до того разрушали, и кто такие избранные, что ради них сократятся те дни разрушений римлянами иудейского города, иудеи что ли???? считаю, что единственная великая скорбь для христиан, о которой может свидетельствовать апостол, это разрушение Церкви, духовного Иеросалима, мерзость запустения, что тогда уже не будет Причастия - вот это ужасное горе и скорбь для верных
Дедушко: Сурги пишет: С чего вдруг? Уже антихрист пришел? Коллективный уже давно, разве не видно, и ему уже многие поклонилися как иерархи так и миряне. Сурги пишет: Не на помните сколько от воцарения антихриста до пришествия Христа должно пройти времени? А время понятие относительно, так Эйнштейн сказал. Марина пишет: мерзость запустения, что не будет Причастия Так это может совершаться в той Церкви, которая имеет не поврежденное священство и держит полноту Православной Веры.
Марина: Дедушко пишет: Так это может совершаться в той Церкви, которая имеет не поврежденное священство и держит полноту Православной Веры. при последнем антихристе таких уже не будет
Гоша: Для Бога , это миг.Неуспеете оглянуться и уже понесете вечное наказание .
Марина: Сурги пишет: На сколько я знаю, крещение и хиротония РПЦ признаётся, так почему и освящение нельзя признавать? Пре.Феодор Студит, Письмо 49 цитата: "Подлинно, как скоро введена ересь, то отлетел Ангел-хранитель тех мест, по словам Василия Великого, и такой храм стал обыкновенным домом. И “не вниду, – говорит псалмопевец, – в церковь лукавнующих” (Пс. 25:5). И апостол говорит: “кое сложение церкви Божией со идолы”? (2 Кор. 6:16)".
Сурги: Марина тогда, каким чином принимаются из РПЦ?
андрей: Марина Сурги пишет: цитата: На сколько я знаю, крещение и хиротония РПЦ признаётся, так почему и освящение нельзя признавать? Пре.Феодор Студит, Письмо 49 цитата: "Подлинно, как скоро введена ересь, то отлетел Ангел-хранитель тех мест, по словам Василия Великого, и такой храм стал обыкновенным домом. И “не вниду, – говорит псалмопевец, – в церковь лукавнующих” (Пс. 25:5). И апостол говорит: “кое сложение церкви Божией со идолы”? (2 Кор. 6:16)". А какая ересь у никониан введена?
САП: андрей пишет: А какая ересь у никониан введена? Тьма ересей, к примеру двуперстное знаменование "арменской" ересью лаять.
Людмила: В Символ веры ввели две ереси: ''...и воплотившагося от Духа Свята и Марии Девы, и вочеловечшася''/получается, что Господь от первых двух воплотился/!/, а потом как-то сам собой, без посредства Марии, вочеловечился/; ' ''...и царствию Его не будет конца''/как будто-то для Бога время имеет какие-то параметры/.
андрей: САП Тьма ересей, к примеру двуперстное знаменование "арменской" ересью лаять.Т.е. суть ереси - лаяние? А у Василия Великого более серьезно: "Ереси же суть, например: манихейская, валентинская, маркионитская, и сих самых пепузиан. Ибо здесь есть явная разность в самой вере в Бога. " (1 правило)
андрей: Людмила В Символ веры ввели две ереси: ''...и воплотившагося от Духа Свята и Марии Девы, и вочеловечшася''/получается, что Господь от первых двух воплотился/!/, а потом как-то сам собой, без посредства Марии, вочеловечился/; ' ''...и царствию Его не будет конца''/как будто-то для Бога время имеет какие-то параметры/.Они также понимают как ты написала, что исповедуют? Или же говоря одно понимают по другому? Как думаешь? А то ведь некоторые говорят что они вообще в другого Исуса веруют..... и что их Иисус - это не наш Исус
Дедушко: андрей пишет: А какая ересь у никониан введена? А какая ересь была у иконоборцев, тоже самое и никонияне сотворили, что и иконоборцы, только их еще соборно за это не осудили.
САП: андрей пишет: Т.е. суть ереси - лаяние? Лаять на истину.
Чивас: Самое главное вроде забыли... В текстах измененных ввели понятие того что грехи также отправляю Бога и зло мира не попущается а дается от Бога. Это пострашнее всякого лаяния будет. Другое дело что на самом деле они так не считают[pre2][/pre2]
андрей: САП Лаять на истину.С этим я не спорю Но согласись, что в Христа в того же веруют что и мы, и в Троицу тоже....
Дедушко: короче, какой показательный генезис никониянства...
САП: андрей пишет: Но согласись, что в Христа в того же веруют что и мы, и в Троицу тоже Бог этих лесов какой-то суровый, коренастый, глядит исподлобья, не доверяет и принимает молитвы не тремя, а двумя пальцами
Марина: андрей пишет: А какая ересь у никониан введена? Андрей, вы же прекрасно должны понимать, что ересь - это любое нововведение, разномыслие независимо от степени его тяжести... и слова преп.Феодора Студита:" Подлинно, как скоро введена ересь...." были сказаны именно о иконоборной ереси, из которой установили принимать 3 чином, и никониане - это сообщество, допустившее целый ряд нововведений, разномыслий, то есть ересей по церковным вопросам
Марина: андрей пишет: Но согласись, что в Христа в того же веруют что и мы, и в Троицу тоже.... ну так и принимаем мы их по 2 , а не по 1 чину...))) конечно, учитывая, что иконоборцам устанавливали 3 чин, может можно было и никонианам такой же чиноприем установить, но, так было определено в свое время, а сейчас впору уж и 1 чин им устанавливать, учитывая поголовность их обливания и экуменизм
Сурги: Марина пишет: а сейчас впору уж и 1 чин им устанавливать, учитывая поголовность их обливания и экуменизм Вполне возможно! Однако решать это не нам и пока, что принимают не перекрещивая и в сущих санах, а значит и собор вполне может быть освящен.
Марина: Сурги пишет: значит и собор вполне может быть освящен действие у еретиков любого чина имеется, а его действительности нет... представьте ситуацию - РПСЦ передали никонианский храм, вы полагаете, что его не надо освящать, раз никониане его уже освятили?
андрей: Чивас Самое главное вроде забыли... В текстах измененных ввели понятие того что грехи также отправляю Бога и зло мира не попущается а дается от Бога. Первый раз слышу Че, правда? А где почитать это мудрование?
андрей: Дедушко короче, какой показательный генезис никониянства... Послушал три минуты и этого хватило.... истину определяют по своим ощущениям, каноны церкви и не открывал наверно... с логикой вообще туго.. .САП андрей пишет: цитата: Но согласись, что в Христа в того же веруют что и мы, и в Троицу тоже Бог этих лесов какой-то суровый, коренастый, глядит исподлобья, не доверяет и принимает молитвы не тремя, а двумя пальцамиИ это как понимать? Верят в того же, или в какого то другого Исуса?
Александр_Емельянов: Сурги пишет: принимают не перекрещивая и в сущих санах, Далеко не всегда.
андрей: Марина Андрей, вы же прекрасно должны понимать, что ересь - это любое нововведение, разномыслие независимо от степени его тяжести... Понимаю. Только по 1 правилу В.В. одни совершенно чужды Церкви, про других говорится: "яко еще не чуждых церкви", .... Разница есть? И ежели "еще не чужды церкви" то что происходит с их таинствами? и слова преп.Феодора Студита:" Подлинно, как скоро введена ересь...." были сказаны именно о иконоборной ереси, из которой установили принимать 3 чином,и приняли в сущих санах даже тех, кто был рукоположен в этой ереси....., т.е. признали, что Таинство хиротонии свершилось в их ереси...
САП: андрей пишет: И это как понимать? пишут Спасов образ Еммануила1; лице одутловато, уста червонная, власы кудрявые, руки и мышцы толстые, персты надутые, тако же и у ног бедрьт толстыя, и весь яко немчин брюхат и толст учинен, лишо сабли той при бедре не писано. А то все писано по плотскому умыслу: понеже сами еретицы возлюбиша толстоту плотскую и опровергоша долу горняя. Христос же Бог наш тонкостны чювства имея все, якоже и бого-словцы научают нас. Протопоп Аввакум.
андрей: Александр_Емельянов Сурги пишет: цитата: принимают не перекрещивая и в сущих санах, Далеко не всегда. Дык сейчас наверно вообще это проблематично. Ибо кто из нынешних священников РПЦ сможет доказать трехпогружательное крещение себя и рукопологавшего его? Основную массу наверно крестят, и рукополагают по новой....
Александр_Емельянов: андрей пишет: Основную массу наверно крестят, и рукополагают по новой.... Да, именно так.
андрей: Сурги Однако решать это не нам и пока, что принимают не перекрещивая и в сущих санах, а значит и собор вполне может быть освящен.Про их таинства хорошо говорится в 68 пр. Карфагенского собора: "Что во истине светлее препровождало бы их к вечной жизни: то в заблуждении становится для них более омрачающим и осуждающим..." Ежели их освящение осуждается, то конечно надо освятить по нормальному
андрей: Александр_Емельянов Да, именно так.И у нас также.
андрей: Марина ну так и принимаем мы их по 2 , а не по 1 чину...))) И это справедливо. конечно, учитывая, что иконоборцам устанавливали 3 чин, может можно было и никонианам такой же чиноприем установить,Я тоже так думаю. но, так было определено в свое время, это точно.... а сейчас впору уж и 1 чин им устанавливать, учитывая поголовность их обливания и экуменизм В принципе можно, но думается не введут.....Я просто вспоминаю 7 церквей в апокалипсисе, где у каждой церкви была возможность покаяться.....а ежели был бы 1 чин у тех церквей, то какое покаяние? Этож уже не церкви....
Марина: андрей пишет: Понимаю. Только по 1 правилу В.В. одни совершенно чужды Церкви, про других говорится: "яко еще не чуждых церкви", .... Разница есть? И ежели "еще не чужды церкви" то что происходит с их таинствами? Андрей, ну уж мы с тобой этот вопрос по-моему досконально разжевывали когда-то друг другу))) в 1 чине мы и само действо не принимаем, а во 2 и 3 его действенность..... смотри какую фразу нашла у преп.Феодора Студита: «Молитвы за богослужением (принадлежат) православному. К чему же это поведет, если они происходят у еретиков? Ведь они мыслят не так же, как их составитель, и не веруют по смыслу самых слов… Он (иконоборец-еретик) верует не так, как говорит, хотя тайнодействие и православно. Но хотя бы и тот, и другой исповедал, он скорее оскорбляет и издевается над литургией, ибо и волхвы и обаятели прибегают к божественным песням в отношении к бесноватым».Феодор Студит, преп. Письмо чаду Игнатию, с. 780.
Сурги: Марина пишет: действие у еретиков любого чина имеется, а его действительности нет... Готов согласится, но тем не мение действенность крещения и хиротонии Вы не отрицаете? Кроме того большенству людей сложно объяснитьнаши богословские тонкости, а как вы верно заметили, есть действие и есть действенность! Митрополит говорил о том, что Собор освящён (действие совершалось), но он не уточнил на сколько он священен. Для большенства людей в стране, кроме староверов он освящён, а митрополиту необходимо быть ещё и политиком, к сожалению.
Сурги: Александр_Емельянов пишет: Далеко не всегда. Наверное индивидуально рассматривается ситуация? Однако это же есть?
Марина: Сурги пишет: Готов согласится, но тем не мение действенность крещения и хиротонии Вы не отрицаете? у еретиков есть действие, но оно как раз не имеет действенности, то есть безблагодатно, пока они вне Церкви... Сурги пишет: Митрополит говорил о том, что Собор освящён (действие совершалось), но он не уточнил на сколько он священен. он также сказал: - Это же храм, он освящен, он имеет сакральную ценность. Храм мы освящаем на веки вечные, он одухотворен благодатью, ангел Господень к каждому храму приставляется, стоит у каждого алтаря, даже если церковь осквернена. сравните со словами преп.Феодора Студита, которые я уже приводила выше:" "Подлинно, как скоро введена ересь, то отлетел Ангел-хранитель тех мест, по словам Василия Великого, и такой храм стал обыкновенным домом. И “не вниду, – говорит псалмопевец, – в церковь лукавнующих” (Пс. 25:5). И апостол говорит: “кое сложение церкви Божией со идолы”? (2 Кор. 6:16)".
Сурги: Марина пишет: он также сказал: Да сказал. Но древо познаётся по плодам, а плодом будет скорее всего возврат староверческих храмов и иная помощь от государства. Вот если бы митрополит служил в Соборе не освятив его вновь, тогда его стоило бы осудить. Повторюсь: митрополит лицо публичное и политическое, к сожалению, и может не стоит пинать его за каждый шаг на поле, которое возможно и не его. Может лучше как-то поддержать его? В идеале найти такого человека как Иларион (Алфеев) при птр. Кириле, в противовес так сказать и для публичных выступлений.
андрей: Марина Сурги пишет: цитата: Готов согласится, но тем не мение действенность крещения и хиротонии Вы не отрицаете? у еретиков есть действие, но оно как раз не имеет действенности, то есть безблагодатно, пока они вне Церкви... Ежели безблагодатно, то об какой хиротонии и крещении можно говорить? У не осужденных соборно еретиков Таинства благодатные, но идут им в осуждение......как об этом говорит и 68 пр. Карфагенского собора: " Что во истине светлее препровождало бы их к вечной жизни: то в заблуждении становится для них более омрачающим и осуждающим. " Другими словами, одни и те же Таинства для тех, кто в истине - спасительны, кто во лжи - нет. Это как при Причастии..... Причастие истинно, но одни причащаются в жизнь, другие в смерть.... НО И ТЕ И ДРУГИЕ ПРИЧАЩАЮТСЯ....
Марина: андрей пишет: но одни причащаются в жизнь, другие в смерть.... НО И ТЕ И ДРУГИЕ ПРИЧАЩАЮТСЯ.... ну так действие у еретиков есть, а смерть ведь не назовешь той же благодатью, как и жизнь...., Таинства истинны, но не для кого не спасительны, ведь если и верный причастится у еретиков, он также не получить благодать.. и если преп.Феодор Студит пишет, что у еретиков не храм, и это уже обычный дом, а Ангел-хранитель уже отлетает, то значит действенность совершенного действия утрачивается. Видимо чин отличается в этом смысле от Таинства. А Таинство получается у еретиков 2-3 чина истинно само в себе, но существует запрет (люди связаны анафемой) на его благодатную действенность для всех, кто его незаконно вне Церкви принимает, когда вместо благодати и жизни люди получат осуждение и смерть.
Чивас: андрей пишет: Первый раз слышу Так вроде известно же, молитву Сирина измененную хотя бы привести можно где отжени на не дажд заменено. Подтверждается сие и трактовкой знаменитого " несть власти...".
андрей: Марина андрей пишет: цитата: но одни причащаются в жизнь, другие в смерть.... НО И ТЕ И ДРУГИЕ ПРИЧАЩАЮТСЯ.... ну так действие у еретиков есть, а смерть ведь не назовешь той же благодатью, как и жизнь....,В принципе верно...Таинства истинны, но не для кого не спасительны, ведь если и верный причастится у еретиков, он также не получить благодать.. Да, я тоже так думаю....
Марина: получается, что если еретик 2-3 чина вернулся в Церковь то и его преждесовершенные исповеди, причащение также начинают иметь силу
Сурги: Марина пишет: получается, что если еретик 2-3 чина вернулся в Церковь то и его преждесовершенные исповеди, причащение также начинают иметь силу Логично, особенно если это рассматривать и применительно к освящению храма и хиротонии: они как бы не завершены, "незапущены". Т.е. всё верно сказал митрополит: Собор освящен, Ангел стоит при нём, но т.к. это совершено еретиком то освящение незакончено, или иначе можно считать храм осквернённым, просто об этом не было сказано из политкорректности.
Марина: Сурги пишет: Ангел стоит при нём я уже раз 5 поцитировала слова святого отца, что ангел покидает храм еретиков, вы не читаете мои постинги?)))
андрей: Марина получается, что если еретик 2-3 чина вернулся в Церковь то и его преждесовершенные исповеди, причащение также начинают иметь силуВ принципе, ежели причащаешься достойно, то, становясь одним Телом с Христом, изглаживаются все грехи......какая разница когда они были совершены?
Марина: андрей мы когда переходили из никонианства, батюшка, кстати спрашивал - а вы причащались там, меня еще помню удивило это - причем здесь там..))
андрей: Марина андрей мы когда переходили из никонианства, батюшка, кстати спрашивал - а вы причащались там, Ежели он вас крестил, то этот вопрос не по теме.....
Наталия: Марина пишет: А Таинство получается у еретиков 2-3 чина истинно само в себе, но существует запрет (люди связаны анафемой) на его благодатную действенность для всех, кто его незаконно вне Церкви принимает, когда вместо благодати и жизни люди получат осуждение и смерть. Вопрос возник- что же тогда я получила, когда только после исповеди и причастия получила отсутствие желания курить ( это при стаже почти 15 лет ) ?
Сурги: Марина пишет: я уже раз 5 поцитировала слова святого отца, что ангел покидает храм еретиков, вы не читаете мои постинги?))) Конечно читаю ))), но на ваши аргументы приводятся не менее веские.
Марина: андрей пишет: Ежели он вас крестил, то этот вопрос не по теме..... ну потом крестил, но вообще спрашивал..)
Марина: Сурги пишет: Конечно читаю ))), но на ваши аргументы приводятся не менее веские. какие именно? я что-то не вижу..)) потом чин освящения не надо путать с неповторяемыми Таинствами, поскольку храм бы не стали освящать после еретиков, а просто без его освящения молились бы себе, поскольку, если следовать вашей логике, что ангел не покинул место, а просто еретики типа не получали временно благодатности храмового освящения, а как стали верными - и храм стал освященным, но никуда не денешься - храм освящают
о.Аркадий Кутузов: Дедушко пишет: короче, какой показательный генезис никониянства... https://www.youtube.com/watch?v=NtnNxkrYr1M Нет.Это генезис будущего межправославного джихада,выгодапреобретателями которого станут далеко не борцы с прелестью и ересью
Дедушко: о.Аркадий Кутузов Да Бог с ними, с выгодапреобретателями, нам бы жертвами не стать этих людей мнящих службу приносити Богу.
о.Аркадий Кутузов: Дедушко пишет: нам бы жертвами не стать этих Об этом и речь... Так что не спешим на лайкать в петициях
Сурги: Марина пишет: какие именно? я что-то не вижу..)) потом чин освящения не надо путать с неповторяемыми Таинствами, поскольку храм бы не стали освящать после еретиков, а просто без его освящения молились бы себе, поскольку, если следовать вашей логике, что ангел не покинул место, а просто еретики типа не получали временно благодатности храмового освящения, а как стали верными - и храм стал освященным, но никуда не денешься - храм освящают Как и человека принимая миром мажут, так и храм освящают. А то что не видите- это не значит, что нет. ))
Марина: Сурги пишет: А то что не видите- это не значит, что нет. )) так если бы просто после еретиков побрызгали святой водой, да и все - он себе и освященный стал, но что-то чин весь проводят, поэтому логики не вижу в вашем сравнении... зашли еретики, совершили действие, но это так и остался обычный дом, и никакого освящения не происходит, и Ангел это место покидает, а не связывается при нем еретическим чиносовершением, и этот обычный дом уж полного чина освящения от верных требует, как и если в храм верных собака забежала - осквернила, храм освящается заново.
Сурги: Марина пишет: так если бы просто после еретиков побрызгали святой водой, да и все - он себе и освященный стал, но что-то чин весь проводят, поэтому логики не вижу в вашем сравнении... А кто сказал, что просто водичкой?! Проводят определённый чин: над человеком свой над храмом свой...
Марина: Сурги пишет: А кто сказал, что просто водичкой?! Проводят определённый чин: над человеком свой над храмом свой... то есть, свидетельство святых отцов, что храм у еретиков - это обычный дом, вы отрицаете, вам хочется додумывать свое? ну, это уж ваш личный выбор, мне больше нечего добавить к сказанному.
Сурги: Марина пишет: то есть, свидетельство святых отцов Т.е свидетельство, что у еретиков крещение и хиротония дейтвенны Вы отрицаете? Кроме того, данная ересь осуждена святыми отцами и святыми Соборами?
Сурги: Марина пишет: храм у еретиков - это обычный дом Вы ссылаетесь на это правило Феодора Студита: «Вопрос о церквах, оскверненных священниками, вступившими в общение с ересью, и занимаемых ими: можно ли входить в них для молитвы и псалмопения? – Отнюдь не должно входить в такие церкви для указанных целей; ибо написано: “се оставляется вам дом ваш пуст” (Матф. 22:38). Подлинно, как скоро введена ересь, то отлетел Ангел-хранитель тех мест, по словам Василия Великого (230 -- на это письмо дает ссылку Фёдор Студит (письмо 549(2,215), стр.657, послание Мефодию монаху), и такой храм стал обыкновенным домом. И “не вниду, – говорит псалмопевец, – в церковь лукавнующих” (Пс. 25:5). И апостол говорит: “кое сложение церкви Божией со идолы”? (2 Кор. 6:16)».(Творения преподобного отца нашего и исповедника Феодора Студита.) Однако никонианство не осуждено как ересь по всем правилам, но даже если сказать, что священники вступали в общение с еретиками - то применимо здесь, и к Исакиевскому собору в частности, другое правило: «Вопрос о церквах, оскверненных теми же священниками, но не занимаемых ими: можно ли петь и молиться в них? – Ответ: Можно входить в такие церкви для пения и молитвы, если только они не будут более оскверняться еретиками, но будут занимаемы православными навсегда. Впрочем, в этом случае постановлено, чтобы совершалось открытие церкви не совратившимся епископом или священником, с произнесением молитвы. Если это будет сделано, то и совершать литургию там не запрещается...» (Там же, часть 3, письмо 214. К Мефодию монаху, стр. 622-626). Т.ч. ситуация неоднозначная и "махать шашкой " здесь не стоит.
Марина: Сурги пишет: Т.е свидетельство, что у еретиков крещение и хиротония дейтвенны Вы отрицаете? это неповторяемые Таинства, которые вы ставите в один ряд с повторяемыми, приведите правило или свидетельство святых отцов, что еретический храм нужно считать не простым домом, а освященным от еретиков, пока что все выводы сделанные вами здесь, это ваши личные домыслы. действительность Таинства и его действенность - это разные вещи. Таинства еретиков не действенны, а действительны.
Сурги: Марина пишет: приведите правило или свидетельство святых отцов, что еретический храм нужно считать не простым домом Привёл выше. :-) Марина пишет: это неповторяемые Таинства, которые вы ставите в один ряд с повторяемыми А вот тут Вы пожалуй правы.
Марина: Сурги пишет: Однако никонианство не осуждено как ересь по всем правилам никонианская ересь осуждена однозначно на Стоглаве - все, кто знаменуется триперстно попадают под анафему. Поэтому и постановили принимать никониан по 2 чину. Какие еще нужны осуждения ереси по всем правилам - я лично этих разговоров не понимаю. что касается второй части письма, в данной ситуации оно не применимо. Там речь была несколько о другом.
Сурги: Марина пишет: Там речь была несколько о другом. Там речь была именно об этом.
Марина: Сурги пишет: Там речь была именно об этом. ну так причем здесь ваша точка зрения, что храм остается якобы освященным и после еретического осквернения? сказано ясно - совершайте литургию после соответствующих очистительных молитв от верного епископа
Сурги: Марина пишет: Какие еще нужны осуждения ереси по всем правилам - я лично этих разговоров не понимаю. Нужны решения не Поместного Собора, а Вселенского. Компетенция В. С. заключалась прежде всего в разрешении спорных догматических вопросов. Это преимущественное и почти исключительное право именно Вселенских, а не поместных Соборов. Опираясь на Свящ. Писание и Церковное Предание, отцы Соборов опровергли еретические заблуждения, противопоставив им посредством соборных определений правосл. исповедание веры. Догматические определения 7 Вселенских Соборов, содержащиеся в их оросах, обладают тематическим единством: в них раскрывается целостное тринитарное и христологическое учение. Изложение догматов в соборных символах и оросах непогрешимо; что отражает исповедуемую в христианстве непогрешимость Церкви.
Сурги: Марина пишет: совершайте литургию после соответствующих очистительных молитв от верного епископа В нём можно петь и молится в отличии от предыдущего случая, а про освящение я Вам и раньше писал, точно так же нужно освятить и крещённого человек при приёме в Церковь, только чины разные.
Марина: Сурги пишет: точно так же нужно освятить и крещённого человек при приёме в Церковь, только чины разные. это сугубо ваше личное мнение, не думаю, что точно также, Таинство миропомазания нельзя сравнивать с чином освящения человека по типу храма, там разная суть. Сурги пишет: В нём можно петь и молится в отличии от предыдущего случая ну так если верный священник освятит храм после еретиков, в нем также можно петь и молиться
Марина: Сурги пишет: Нужны решения не Поместного Собора, а Вселенского. не обязательно, да и решение Стоглава никем за 100 лет не оспаривалось соборно, значит априори оно было принято всеми
Сурги: Марина пишет: не обязательно Обязательно. Марина пишет: решение Стоглава никем за 100 лет не оспаривалось соборно, значит априори оно было принято всеми Это казуистика, после Стоглава не было Вселенских соборов. Поместный собор на то и поместный, что бы его решения касались только данной Поместной Церкви, всем остальным он не указ. Решение о ересях принимается на Вселенском Соборе, т.к. это касается всех Православных. Пример: можно сколько угодно объявлять человека жуликом и не общаться с ним, вызывать на товарищеский суд и даже, или собрание домкома, но преступником его может признать только суд, а до этого все отношения с ним Ваше личное дело.
Сурги: Марина пишет: ну так если верный священник освятит храм после еретиков, в нем также можно петь и молиться Прочитайте внимательно! В нём можно петь и молится сразу, а вот служить литургию - после освящения. В этом и разница тех двух случаев описанных у Студита
Сурги: Марина пишет: это сугубо ваше личное мнение Да, мы оба высказали своё личное мнение.
Марина: Сурги пишет: Обязательно. приведите тогда соответствующее правило, с чего вы делаете такой вывод???? поместными соборами произносились анафемы во все века по многим церковным или дисциплинарным вопросам, они принимались Вселенской Церковью, если не противоречили преданию.
Марина: Сурги пишет: Прочитайте внимательно! В нём можно петь и молится сразу, а вот служить литургию - после освящения. В этом и разница тех двух случаев описанных у Студита давайте читать внимательно, где вы увидели, что можно молиться сразу????: цитата " Можно входить в такие церкви для пения и молитвы, если только они не будут более оскверняться еретиками, но будут занимаемы православными навсегда. Впрочем, на этот случай постановлено, чтобы совершалось открытие церкви несовратившимся епископом или священником, с произнесением молитвы. Если это будет сделано, то и совершать Литургию там не запрещается. "
Сурги: Марина ну что же возможно и так, готов согласится, хотя можно понять двояко. Однако никакого переосвящения не требуется, а просто открыть с молитвою. «В церкви, занимаемые еретиками, не входить, и если храм поступит во владение православного (исповедания) после совершения там еретических возношений, не священнодействовать в нем православному священнику без разрешения православного епископа» (Там же, часть 2, письмо 152. К Феодору монаху, стр. 528). Опять же всё это имеет значение если есть постановление В.С. о признании некоего сообщества еретическим.
Марина: Сурги пишет: Опять же всё это имеет значение если есть постановление В.С. о признании некоего сообщества еретическим. это если есть православная вселенская церковь в наличии из ряда поместных..)) у нас она обретается в соответствующем на сегодня виде, и она имеет чин принятия из никонианской ереси. а вселенское православие закончилось на БМС, когда двуперстие анафематствовали
Марина: Сурги пишет: просто открыть с молитвою у нас нет никаких иных молитв, только чин на освящение храма, и иных чинов "просто молитва" на открытие я не вем.. Сурги пишет: не священнодействовать в нем православному священнику без разрешения православного епископа здесь подчеркивается та же мысль, что епископ должен освятить храм после еретиков или дать разрешение на этот чин священнику...если есть правило - освящать храм после варваров или еретиков, и для этого есть соответствующий чин, то не надо ничего здесь домысливать, святой отец в данном письме написал кратко то, что христианам было понятно.
Jora: Сурги пишет: Это казуистика, после Стоглава не было Вселенских соборов. Поместный собор на то и поместный, что бы его решения касались только данной Поместной Церкви, всем остальным он не указ. Неправильное суждение.
Сурги: Jora, а по-моему правильное.
Jora: "Апостольское проповедание и Отец учение Церкви единою верою запечатле..."
Сурги: Jora Если я правильно понял Ваши намёки, Вы хотите сказать, что если хоть какой-то епископ, или любой их Собор, несущие апостольской служение, прорекут нечто - то это истинна в последней инстанции для всех христиан? Тогда хочу напомнить, что среди епископов было много ересиархов и один Собор иерархов, может отменить решение другого, в частности Вселенский может отменить решение Поместного.
Марина: Сурги пишет: несущие апостольской служение, прорекут нечто - то это истинна в последней инстанции для всех христиан? если поместные соборы прорекали нечто нарушаещее церковные устроения, то это отметалось своевременно вселенскими или же последующими поместными соборами. а у вас получается, что 100 лет все принимали решения Стоглава и общения не прекращали, имели единую Чашу, а потом опомнились??? так тогда должны были покаяться за совместное моление и указать в чем была еретичность Стоглава. Однако никониане что-то Стоглав признают, а людей двуперстно молящихся, причем за все предыдущие века, предали анафеме - где здесь хоть какая-то логика??? политизированный бред, да и все...
Сурги: Марина , не наводите "тень на плетень". Ещё раз : Решения поместного Собора действенны только для данной Поместной Церкви и только до тех пор, пока их не отменит Вселенский, или другой Поместный Собор. Для прочих Поместных Церквей-это не догма, могут принять как совет, или не принять. Никониан можно осуждать сколько угодно и называть, как угодно. да они нарушили Стоглав, по этому принимая их в свою Церковь можно рассматривать их, как еретиков, но пока они находятся в своей Церкви для прочих Поместных Церквей они еретиками не являются до решения Вселенского Собора. Стоглав -это водораздельный камень для староверов и никониан и более ни для кого в православном мире.
Марина: Сурги пишет: Марина , не наводите "тень на плетень". с тем же успехом могу посоветовать это вам... Сурги пишет: но пока они находятся в своей Церкви для прочих Поместных Церквей они еретиками не являются до решения Вселенского Собора. послушайте, для нас после решений БМС, на котором присутствовали представители от иных поместных церквей, нет уже никаких Вселенских соборов на сегодня, к кому можно было бы аппелировать, они наложили анафемы на всех, кто крестился и крестится и будет крестится двуперстно...они все для нас поэтому еретики, пока не покаются. и это не просто - да они же сняли свои ложные клятвы, надо простить... чтобы им вернуться в Церковь, есть чиноприем.
андрей: Марина послушайте, для нас после решений БМС, на котором присутствовали представители от иных поместных церквей, нет уже никаких Вселенских соборов на сегодня, Ежели вы считаете себя Церковью Христовой, то Вселенский Собор для вас - это совместный собор с Браилой Ну, а для нас (т.к. мы себя также считаем Церковью Христовой) Вселенский Собор - это Собор нашей Церкви для ДЦХБИ - Вс.с. это собор ДЦХБИ и.т.д.
Марина: андрей пишет: то Вселенский Собор для вас вы полагаете, я этого не знаю? )) в данном контексте, как вы понимаете, я отвечала Сурги, который говорил о решениях вселенских, но уже еретических для нас соборах
Марина: андрей вы бы лучше пояснили почему считаете, что 2 чин - это еще неосужденные еретики, а когда их осудят - это может быть только 1 чин??
Сурги: Марина , я же не против чиноприёма и покаяния. Мы говорим об одном, но несколько с разных позиций. Желающих прийти в древлеправославие принимаются через чиноприём, но таинства их остаются действенны т.к. они не осуждены В.С. Представьте, что в будудем состоится В.С. и не подтвердит, что они еретики, то получится, что их зря дискриминировали.
Марина: Сурги пишет: Желающих прийти в древлеправославие принимаются через чиноприём, но таинства их остаются действенны т.к. они не осуждены В.С. Таинства действительны, но не спасительны у любых еретиков 2 и 3 чина, даже когда они уже осуждены соборно. Сурги пишет: Представьте, что в будудем состоится В.С. и не подтвердит, что они еретики, то получится, что их зря дискриминировали. какой это В.С. состоится - кого с кем? о чем это вы говорите??? вот в том-то и дело, что если считать, что чиноприем есть, а общество оказывается еще не осуждено, то это мы виноваты, что невинных пока никониан принимаем как еретиков...
о. А.Панкратов: Дедушко пишет: баба с не покрытой головой А может она девица?:)
Сурги: Марина пишет: , то это мы виноваты, что невинных пока никониан принимаем как еретиков... Про В.С. это я гипотетически. У человека всегда трудный выбор, но раз есть решение высших иерархов нам надо подчиниться и потом отвечать за это решение.
андрей: Марина андрей вы бы лучше пояснили почему считаете, что 2 чин - это еще неосужденные еретики, а когда их осудят - это может быть только 1 чин?? Потому что соборная анафема отлучает от Церкви, разве не так? А вне Церкви никаких Таинств быть не может, разве не так? Или вы будете утверждать о наличии Таинств вне церкви? Неосужденные еретики 2 и 3 чина, по 1 пр. В.В. ещё не чужды Церкви. Ежели их анафематствуют, то отсекают от Церкви, а это 1 чин. Ну, а понимать надо правила, например 95 пр. 6 Вс.с., так, что там говорится про принятие 2-м чином тех, кто будучи верным ушел потом в раскол к осужденным еретикам... а потом одумался и вернулся. Крещенных же у осужденных еретиков надо принимать по 1 чину..... это и без правила было ясно.... Тогда никаких противоречий не будет. Кстати, хорошо что в эту тему перенесли вопрос, а то в той начался бесконечный спор поповцев с беспоповцами Там уже и мэтр беспоповцев подключился...
Марина: андрей пишет: Ну, а понимать надо правила, например 95 пр. 6 Вс.с., так, что там говорится про принятие 2-м чином тех, кто будучи верным ушел потом в раскол к осужденным еретикам... а потом одумался и вернулся. Крещенных же у осужденных еретиков надо принимать по 1 чину..... это и без правила было ясно.... Тогда никаких противоречий не будет. тогда будут противоречия с иными свидетельствами, например с блаж.Августином: "Кто отделяется от Церкви, — говорит он, — тот теряет плоды союза с нею и лишает благодати, равно, кто родился и воспитался вне единения с Церковью, тот хотя бы и запечатлен был таинствами, но не получает от них благодатной силы и освящения. Но если тот и другой возвращается в Церковь, то над ними не должно повторять неповторяемых таинств, потому что им не доставало не самых таинств, а только их спасительнаго, действия. Для совершения таинства нужно одно, чтобы оно совершено было законно, а вера и любовь нужны для того, чтобы оно имело спасительное действие на приемлющаго.
Марина: известное правило свят.Василия Великого: "Всемерно же да будет установлено, чтобы, после их крещения, приходящие к Церкви были помазуемы от верных, и тако приступали к таинствам. Впрочем, ведаю, яко братий Зоина и Саторнина, бывших в их обществе, мы прияли на кафедру епископскую: почему соединенных с их обществом уже не можем строгим судом отчуждати от Церкви, постановив, принятием епископов, как бы некое правило общения с ними" ариане уже были осуждены соборно на 1 Вс.Соборе, однако от них принимали неповторяемые таинства - крещение, хиротонию, а вы говорите, что только от неосужденных можно еще принимать - это несоответсвует преданию и правилам. вспомните еп.Мелетия, он был рукоположен арианами уже после их соборного осуждения, но его рукоположение принималось. также и преп.Феодор Студит писал уже после осуждения иконоборцев: "Будем изследовать и дознавать о том, с кем мы должны вступить в общение, исповедует ли он правую веру, не рукоположен ли он за деньги, и что-нибудь другое виновное, подозреваемое в его жизни или передаваемое молвою, не справедливо ли. Если же он, хотя получил рукоположение от такого-то еретика или рукоположеннаго за деньги, но сам не еретик и без своего ведения рукоположен рукоположенным за деньги, т.-е. симонианином, исповедует всю истину, соблюдает веру и правила неизменными и уклонившихся от того и другого отвергает, то нам нет никакого основания удаляться от него
САП: Марина пишет: вспомните еп.Мелетия, он был рукоположен арианами уже после их соборного осуждения, но его рукоположение принималось. Мелетий был епископом еще до избрания его на Антиохийскую кафедру, речь идет не о хиротонии, а о голосовании руками за кандидата, так как в Антиохее было большинство ариан, то и сказали, что его возвели на кафедру ариане: Святой Мелетий был сначала епископом Севастийским в Армении1, но потом следующим образом был возведен на архиепископский престол в Антиохии. Архиепископ Антиохийский Евдоксий2, последователь арианского заблуждения, прельщаемый богатством константинопольского престола, захотел перейти туда, так как занимавший перед тем место архипастыря в Константинополе злочестивый еретик Македоний3 был извержен, а в царство Констанция4, сына Константина Великого, церковь Константинопольская изобиловала многими сокровищами и была гораздо богаче антиохийской и других церквей; посему Евдоксий, пренебрегая престолом антиохийским, начал домогаться престола константинопольского. Узнав о происках своего архиепископа, жители Антиохии сильно обиделись на Евдоксия, негодуя на него за то, что он презирает свою церковь, и потому изгнали его. Отправившись в Константинополь, Евдоксий получил там престол5; а жители Антиохии, собрав собор, совещались все вместе, кого бы выбрать на место Евдоксия; на этом соборе большую часть присутствующих составляли арияне, которые были тогда в большой силе; число же православных было невелико; к тому же их презирали и называли евстафианами, по имени святого Евстафия6, который в бытность свою архиепископом Антиохийским потерпел изгнание за православную веру. На устах всех присутствующих на том соборе было имя святого Мелетия, все хотели иметь его у себя архиепископом, но особенно желали того ариане: ибо они считали его своим единомышленником и надеялись, что он и евстафиан склонит к их мудрованию и всю Антиохию научит арианскому заблуждению. Итак, на собор общим голосом Мелетий был избран на архиепископскую кафедру; соборное постановление все подтвердили подписью своих рук и отдали его на сохранение бывшему на том соборе святому Евсевию, епископу Самосатскому7, мужу православному. Тогда еще не произошло окончательного размежевания между арианами и православными.
андрей: Марина тогда будут противоречия с иными свидетельствами, например с блаж.Августином: Лучше будет противоречие с мнением Августина, чем противоречие с 7 Вс. собором....согласись Плюс еще есть шанс, что мы Августина не так поняли типа как понимают беспоповцы св. отец об антихристе
Марина: САП пишет: Мелетий был епископом еще до избрания его на Антиохийскую кафедру, речь идет не о хиротонии, а о голосовании руками за кандидата цитата из Деяний 7 Вселенского собора "Петр боголюбезнейший презвитер, занимавший место Адриана, святейшаго папы римскаго, сказал: "как говорят историки, святый Мелетий был хиротонисован арианами, но, взошедши на амвон, провозгласил слова: "единосущный", и хиротония его не отвергнута".
Марина: андрей пишет: Лучше будет противоречие с мнением Августина, чем противоречие с 7 Вс. собором причем здесь 7 Вс.Собор? он никак не противоречит иным соборным решениям, правилам и преданию, если все верно понимать. вот еще про уже осужденных донатиан "Се убо еретицы донатиане аще будут поставлени своими епископы, или диакони, или презвитеры, приступльше к правоверной вере, и свою ересь прокленше, свою честь имети, и во своем степени пребывати прощени быша, и в причт соборныя церкве вчиняеми, понеже во Африки вельми скудность причетник" и опять блаж.Августин пишет аналогично: "Хиротония, полученная донатистским духовенством, может служить на пользу церкви. Церковь, при обращении к ней донатистов, должна признать действительными в них св. крещение, благодать хиротонии, иноческие обеты, веру в св. Троицу и проч"
андрей: Марина известное правило свят.Василия Великого: Блин, может мы чего не так понимаем????А сможешь ответить на мои вопросы? Вне Церкви Таинства есть? Да или нет?..... Кстати, мой ответ НЕТ! (чтоб не говорила, что я задал вопрос, на который сам не могу ответить Итак, твой честный ответ, да или нет? (заметь, я ответил однозначно...)
САП: Марина пишет: цитата из Деяний 7 Вселенского собора святый Мелетий был хиротонисован арианами Я читал, но речь шла о другой хиротонии: Греческое слово «ceirotoni¢a» Церковь заимствовала «из вне». У афинян им обозначалось избрание на общественные должности путем поднятия рук (от cei¢r – рука и tei¢nw тянуть). Такой же способ подачи голосов позже вошел в употребление и у римлян. С течением времени из светского термина он стал чисто церковным и им обозначали, с одной стороны, избрание в клир, а с другой – сам акт поставления в ту или иную степень. В таком значении слово «ceirotoni¢a» встречается уже в Новом Завете. В первом случае – в послании апостола Павла к Коринфянам, когда апостол пишет, что с Титом они послали брата «избранного от церквей» (2 Кор. 8:19), по греческому тексту «ceirotonhqei~V u,po¢ tw~n e,kklhsiw~n». А во втором – в книге Деяний (Деян. 14:23), где рассказывается, что апостол Павел, проходя Листру, Иконию и Антиохию, рукоположил для каждой церкви пресвитеров. Выражение «рукоположил» в греческом тексте обозначается тем же глаголом «ceirotone¢n». У грекоязычных христианских писателей, а также в правилах Вселенских и Поместных соборов слово «хиротония» также употребляется в двояком значении. Зонара2 в толковании на 1-е Апостольское правило пишет: «Ныне хиротонией называется совершение молитв посвящения над избранным во священство и призывание на него Святого Духа, потому что архиерей, благословляющий рукополагаемого, простирает руку (tei¢nei th¢n cei~ra). А в древности и само избрание называлось хиротониею. Ибо, когда городскому народу дозволялось избирать архиереев, народ сходился, и одни желали одного, а другие другого. Итак, чтобы голос бо¢льшего числа получил перевес, производившее избрание, говорят, протягивали руки, и по ним считали избирающих каждого. Желаемый бо¢льшим числом почитаем был избранным на архиерейство. Отсюда и взято наименование хиротонии; это наименование в том же смысле употребляли и отцы соборов, называя и избрание хиротонией»
Марина: андрей пишет: Вне Церкви Таинства есть? Да или нет?..... Кстати, мой ответ НЕТ! Андрей, вот мне честно не понятно, что мы с тобой столько это выясняли, вроде выяснили, и опять по новой? у еретиков 2 и 3 чина Таинства действительны, но не спасительны
андрей: Марина Андрей, вот мне честно не понятно, что мы с тобой столько это выясняли, вроде выяснили, и опять по новой? у еретиков 2 и 3 чина Таинства действительны, но не спасительныНу, все верно. Кстати, ежели действительны, то значит они совершены в Церкви? А ежели кто находится под соборной анафемой, он тоже в Церкви? Да, или нет? А вообще, ежели вы не можете ответить ни да, ни нет, в то время, когда оппонент это может сделать.....то стоит задуматься....а все ли я правильно понимаю???? Ежели еретик могёт ответить как повелел Господь "да или нет"...а я не могу??????
Марина: САП пишет: Я читал, но речь шла о другой хиротонии не считаю, что речь шла о другой, вот еще цитата: "Мелетий был рукоположен епископами арианскими, да и последователи его крещены такими же священниками" ("История" Созомена, стр. 300).
Марина: андрей пишет: А вообще, ежели вы не можете ответить ни да, ни нет, в то время, когда оппонент это может сделать.....то стоит задуматься....а все ли я правильно понимаю???? Ежели еретик могёт ответить как повелел Господь "да или нет"...а я не могу?????? причем здесь ответить да или нет? есть вопросы, на которые нельзя ответить только да или нет, а необходимы пояснения! я вам и ответила, что Таинства 2 и 3 чинных, уже осужденных еретиков считались действительными вне Церкви, но не спасительными, что вам не понятно? у вас например убежденность, что неосужденные еретики находятся в Церкви, хоть им установлен уже чиноприем, а все осужденные еретики автоматом станут 1 чина, хотя это опровергается целым рядом свидетельств от святых отцов.
САП: Марина То что свт. Мелетий получил рукоположение по определению ариан, которые присутствовали в большинстве на том соборе, это значит только избрание на престол. А вот кому они вверили сию грамоту с решением об избрании зрите в житии свт. Мелетия и свт. Евсевия Самосатского. Сиречь, по всему православному Евсевию, председательствующему на сем соборе. Который и исполнил единую волю сих соборян. Теперь далее. Зрите что свидетельствует по всему правоверный нам свт. Евсевий о правоверии свт. Мелетия до его избрания на антиохийскую кафедру, чрез житие свое: «Зная хорошо епископа севастийского, в Армении Мелетия как правоверующаго и твердо держащагося символа перваго вселенскаго Никейскаго собора, Евсевий всем советовал, чтобы сего епископа избрали на патриаршество». О том, что он был правоверен и до избрания на антиохийскую кафедру, свидетельствует также и сей св. отец: Свт. Афанасий Александрийский повествует: "Мелетий, бывший епископом сперва севастийским, в Армении, потом берийским в Сирии. Ариане думали видеть в нем своего единомышленника, но обманулись". И святый собор Стоглавый: «Мелетий же сий епископ Севастийский житием и словом славен зело. Безчиния же ради сущих под властию его, отрекся епископии своей и пребысть в безмолвии. Еретицы же мнеша, яко мудрствует с ними Мелетий. Просиша его у царя да будет патриарх, се же бысть». Так же свидетельствует и Бароний, в лете Господнем 360-м. "Из Антиохии пришедшу Евдоксию в Константинополь, на его место ариане дадоша Мелетия епископа севастийскаго, мняще его быти единомышленна арианина, но прельстишася. Ибо возведен на епископство антиохийское, нача от православия». Т. о. и здесь такожде ясно свидетельствуется, что свт. Мелетий был во всем правоверен и благочестив, и до своего антиохийского избрания. А ариане только что «мнели», сиречь, думали что он будет единомыслен им. Так вот вы сие только предположение ариан, против ясного извещения св. писания, пытаетесь здесь защищать и утверждать, что свт. Мелетий был арианином, сиречь еретиком. Т. е. всуе и вопреки св. писанию возводите хулу на святого. И далее. Когда православные учинили разделение с арианами? Тамо же в житии свт. Мелетия зри: «После свержения святаго Мелетия с архиепископскаго престола, православные отделились от ариан; они взяли себе одну церковь, стоявшую за городскими стенами на месте, называемом Палея, и в церкви той пресвитер Павлин совершал для них службы по чину православной церкви». Так что все сие св. писание ясно показывает свт. Мелетия всегда бывшим правоверным. Во время избрания свт. Мелетия на Антиохийскую кафедру православные еще чаяли надежду на исправление арианствующих, посему и приняли участие в соборе. Руководил и направлял собором, как видно из жития православный свт. Евсевий Самосатский, которому и вверено было исполнить делом соборное решение избрания свт. Мелетия, об утверждение последнего патриархом Антиохийским. Так что никакого противоречия здесь со свидетельством 7-го вс. собора я не нахожу. Избрание и утверждение свт. Мелетия было не чуждо правоверию. И хотя нецыи и могли иметь тогда сомнение в таковом избрании свт. Мелетия, но Церковь разсудила иначе. В таковое смутное еще время разделения правоверных от арианствущих Церковь определяла правоверных от уст исповедания их. Окончательно отсечены от православия арианствующие (со всеми разновидностями сей ереси) были 2-м вс. собором, для которых и чиноприем тамо был установлен. Избрание на кафедру не имело еще определяющего значения для православных, если избираемый не исповедывал ереси, потому и православные принимали в нем участие. Зрите тамо важное участие свт. Евсевия. Значит так и верно судить следует утверждение 7-го вс. собора, что отвергнута православная хиротония свт. Мелетия могла быть только после его устного исповедания арианства.
Марина: андрей пишет: кстати, уверена на 100% что все верно понимаешь???? Уверена? абсолютно уверена, даже понимаю, почему вы сделали иной вывод, чем я насчет осужденных-неосужденных еретиков
Марина: САП пишет: Избрание на кафедру не имело еще определяющего значения для православных, если избираемый не исповедывал ереси, потому и православные принимали в нем участие. это ваши личные мнения, вы просто отвергаете свидетельства святых отцов и ситуации с Мелетием,вот еще: Епифаний Кипрский: "Мелетий поставлен был на епископскую кафедру в Антиохию Акакием. С того времени у Акакия явилось намерение хотя несколько уклониться от зловернаго их учения и выставить себя православным, так он вышеупомянутаго Мелетия утвердил на его месте. Этот Мелетий, поставленный приверженцами Акакия, считался у них последователем их мнения, но не таковым оказался, как многие о том разсказывают" ("Творения св. Епифания", час. IV, стр. 344).
полная версия страницы