Форум » Поговорим о канонах, догматах, традиции, правилах, чинах и истории древлеправославия » О казнях за религиозные убеждения (продолжение) » Ответить
О казнях за религиозные убеждения (продолжение)
САП:
Konstantin: Игорь Кузьмин пишет: А что Кормчая Святое Писание? Вы вообще о чем? Там есть в составе Кормчей и Писание и Предание. Но применяться они могут не потому что в Кормчей, а потому что это Писание и Предание. Ссылка на то что это написано в Кормчей - не может быть принята. Ссылка может быть принята только если это Писание разъясненное Преданием - учителями Церкви а не просто людьми по вашему усмотрению.
САП: Konstantin пишет: А что Кормчая Святое Писание? Кормчая это свод правил которым должны руководствоваться кормчии Церкви. Она для этого и составлена.
Konstantin: На самом деле приводить должны не писание - чем тут неции балУются приводить должны разъяснения Учителей Церкви по каждому пункту писания. Ибо согласно Соборам - человек по своему разумению толковать писание не может иначе это какой то баптизм.
Konstantin: Да, и решения Соборов.
Konstantin: То что предписывалось даже епископам, еще более относится к мирянам. Или Вы выше епископов? И выше этого правила? Видите САП, простое и понятное правило Собора - Вас злит.
САП: Konstantin пишет: Видите САП, простое и понятное правило Собора - Вас злит. С чего это вы взяли? Не понял к чему вы его привели мне, да еще жирным шрифтом выделили? Konstantin пишет: То что предписывалось даже епископам, еще более относится к мирянам. Мирянам вообще запрещено поучать в церкви. Это прерогатива клириков.
Konstantin: САП пишет: Мирянам вообще запрещено поучать в церкви. Это прерогатива клириков. С логикой и выводами у вас плохо. или вы считаете что если даже епископам предписано проповедовать опираясь на мнение Учителей Церкви то пусть они и руководствуются а вы самочинно можете все что угодно выдавать за истину???? Или если написано про устную проповедь, то письменно можно писать отсебятину? Или можно противно мнению Церкви самочинно выдавать мысли разных людей или какие либо источники за мнение Церкви?
андрей: Konstantin Или можно противно мнению Церкви самочинно выдавать мысли разных людей или какие либо источники за мнение Церкви? Ну, а как по другому? Сам посуди. Как можно из Писания или канонов Церкви оправдать беспоповство??? Сам понимаешь, никак.... Что остается? Притянуть за уши, под свое мировоззрение, и Писание, и каноны...Прикрываясь конечно соборным разумом церкви..... который понимает только один человек! ИГОРЬ КУЗЬМИН!!!! Ну а ты, хоть какую шапку нахлобучь в аватарке, так.... всего лишь очередной мэн, пытающийся обличить неправомыслие Кузьмина..... Но у нас это не прокатит! Кузьмин - ЭТО РАЗУМ СВЯТЫХ ОТЕЦ!!!! ОН ДАЖЕ САМ ОБ ЭТОМ СВИДЕТЕЛЬСТВУЕТ!!!
САП: Konstantin я ж Церковь не учу, делюсь тут на форуме тем, что сам понял читая дораскольные источники и писания первых ревнителей благочестия, и им последующих.
Konstantin: Мало ли кто и что составил и с какими целями. Есть правила Соборов - если Вы их конечно признаете а есть самочинное мнение всяких людей
Konstantin: Андрей, я может слишком на них накидываюсь - но не со зла. Выяснил тут пару моментов для себя - за что им спасибо - и САПу и Игорю. Что полемикой заставляют работать остатки мозгов А так у них безусловно своя догматика - вполне традиционная и для дораскольной Руси, и конечно основной пласт это предраскольная эсхатология конца света и вся послераскольная мысль. и схоластика у них - именно традиционная - именно традиционная - мы же пытаемся их "атаковать" логикой то есть если хочешь увидеть схоластику 15 -16 веков - Игорь прекрасно тут ее демонстрирует!
андрей: Konstantin Ну ты молодец! Хорошо так спокойно разъяснил.... я в принципе согласен у них безусловно своя догматика - вполне традиционная и для дораскольной Руси, и конечно основной пласт это предраскольная эсхатология конца света и вся послераскольная мысль. и схоластика у них - именно традиционная - именно традиционная - мы же пытаемся их "атаковать" логикой то есть если хочешь увидеть схоластику 15 -16 веков - Игорь прекрасно тут ее демонстрирует! другое дело что они мировоззрение Руси (так сказать) поставили выше всего... у них православие Руси почитается выше апостолов......конечно они это не признают.... но в авторитете у них цитирование кого угодно кроме апостолов и Писания. Даже в этой теме видно...
Игорь Кузьмин: Konstantin пишет: А что Кормчая Святое Писание? Вы вообще о чем? Там есть в составе Кормчей и Писание и Предание. Но применяться они могут не потому что в Кормчей, а потому что это Писание и Предание. Ссылка на то что это написано в Кормчей - не может быть принята. Ссылка может быть принята только если это Писание разъясненное Преданием - учителями Церкви а не просто людьми по вашему усмотрению. Так приведенное Вами правило это Писание разъясненное Преданием, чтобы возможно было его принять по Вашей логике? В правиле указуется, что учить догматам веры епископы должны в проповедях церковных согласно прежде бывших учителей. Теперь Вы должны доказать, что в Кормчая изложена не согласно учения прежде бывших учителей. Я не вем, что Вы различаете в Кормчей под Писанием и Преданием. Но св. отцы в Предание включают и Писание. Писание – как часть Предания. Писание – это записанная и тем утвержденная Церковью часть Предания. Но и незаписанная часть Предания может иметь единую силу с записанной. То есть все записанные в книги законные установления и узаконения церковные относятся к Писанию. Важнейшая часть конечно записанная новозаветная часть, но и иное писанное Предание и узаконенное также именовалось в дораскольной Церкви Писанием. О градских законах, что это часть Предания, промыслом Божиим, Св. Духом чрез св. учителей смешена в Кормчей, пишет в своей книге преп. Никон Черн. Горы. Книга Никона, как законоучительная положена была в Антихийской Церкви патр. Вальсамоном, толкователем книги правил церковных. Посему для Церкви – это записанное Предание, сиречь Писание. «Из сохраненных в Церкви догматов и проповеданий, некоторыя мы имеем от письменнаго наставления: а некоторыя прияли от апостольскаго предания, по преемству в тайне, и те и другия имеют едину и ту же силу для благочестия. И сему не воспрекословит никто, хотя мало сведущий в установлениях церковных» (Книга Правил грекороссийской церкви: свт. Василий Великий, 91 прав.). «И митрополит спросил Васияна: Ведома тебе великаа книга, священныя правила апостолъскыя и отеческыя, и седми вселенъскых собор и поместных, и прочих святых отец, и от градскых законов к ним же приложенна и сочетанна, понеже градския закони священным правилом последуют и кому достоит чего възыскати, яко вязати и решати, иныя сим по гранем обрящет и по главам, яко же святии отци уставили и утъвердили и запечатлели. И тое книгы не смее никъто же разрешити или чем поколебати от седмаго собора до руского крещения, а в нашей Руской земъли та книга больши петисот лет соборную же церковь содеръжит и все православное християнъство просвещает и спасает, от святаго и равно апостолом великаго князя Владимира и до ныне царя великаго князя Василия неразрушима и непоколебима была ни от кого: в тех летех святых великых чюдотворец святителей, изящъных и нарочитых, преподобных отец, премудрых и многоученных, искусных божественному писанию; те все святии по тем правилам сами жили и спасалися, и людей учили и спасали. В той божественной книзе апостольская правила и седми вселенъскых соборов и поместных и особ сущих, иже последуют священным правилом градстии закони, малую сию некую часть ко твоему малоумию угодна написал, а иная вся розметал сложенънаа и сочетаннаа святыми отци с прежними соборы и с последними. А преже тобе, отнеле же християнъская проповедь апостольскими вещании по всей вселенней распростреся и святыми богоносными отци уставися, никто же от тех ото всех тако дерзънул еси и разарил. Почто и чьто ради? Ни ты апостол, ни ты святитель, ни ты священьник. Како смел еси на таковое дерзънути? Возбранно бо есть святыми писании и божественными правилы простым человеком, иноком и мирскым на божественная и священныа правила, на уставы же и чины, на законы и на престолы учителей наскокати, святей, велицей, божественней соборней и апостольстей церкви преданныа поколебати и учити, или составляти инако что, аще что и добро быти имать мнится, колми же паче зло, яко же ты вся злая и разъвращенная и глаголеши, и составъляеши супротивная святей божественей соборней и апостольстей церкви на престоле и православныя веры Господа Бога нашего Исуса Христа. И Васьян отвечал: Варълам меня митрополит на то понудил со священным собором, а был на том соборе Васьян, архиепископ Ростовъской, и Семион Суждальской, Дософей, епископ Крутицъкой. И митрополит воспросил Дософея, владыкы Крутицого. Просвещенному Варламу митрополиту и архиепископом, и епископом, и тебе, Дософею, епископу Сарскому и Подонъскому, и всему священному собору, бывал лы совет о разрушении божественных правил и заповедей святых апостол и святых вселенъских собор, поместных и особь сущих, святых отец правил древнее изложение и устав отложити, а новое сотворити неприличное, что от века не бывало, аще и возбранено зело, и кому есте велели тако причинивати, или Васьяну старцу? И владыко Досифей митрополиту Даниле и священному собору сказал: Яз, господине, на том соборе не бывал, но и не слыхивал его, и митрополит Варлам того старцу Васьяну не приказывал; как Васьян святыя правила апостольския и отеческия разрушил, а новыа своя правила написал тому 14 лет. А как, господине, Васьян, архиепископ Ростовъской, и Семион, владыко Суздальской, преставилися, дотуды за два года, а тому, господине, 16 лет, и тот, господине, Васьян на меня возвел ложь – яз тому неповинен, а перебивает, господине, что хочет, и на нас, господине, такия вины возлогает, и мы ему не советникы ни в чем же; а советникы у него свои – Максим Грек, Михайло Медоварцов, старец Селиван, Васьян, старец митрополичь и иныя. И Васьян молвил: Ино, господине, волен Бог да ты.». [Из Судного дела Вассиана Патрикеева. На соборе 1531 г. Казакова, 1960 г.]
САП: андрей э, неправда твоя, я в этой теме обильно цитировал и ВЗ, и НЗ (1Кн.Царств, Екл., Евангелие, послания ап.Павла, Деяния, От.
андрей: САП андрей э, неправда твоя, я в этой теме обильно цитировал и ВЗ, и НЗ (1Кн.Царств, Екл., Евангелие, послания ап.Павла, Деяния, По какому вопросу?Цитировал в подтверждение позиции, что священство должно провоцировать гражданскую власть на убийство еретиков? Наверно пропустил. Я жеж говорю, что две третьих темы не читал.... Можешь повторить?
САП: андрей пишет: Можешь повторить? Не, мне лень, тебе же тоже лень перечитывать тему? андрей пишет: Не хотел бы я, чтобы Кузьмину дали меч..... поубивал бы нас всех если бы ему показалось что мы отвращаем от правой веры, как он её себе представляет... Такое творили православные власти во времена благочестия, те времена давно канули в лету и не вернутся до второго Пришествия, когда состоится последний Суд над нечестивыми.
андрей: САП Такое творили православные власти во времена благочестия,вот именно ТВОРИЛИ.... Не, мне лень, тебе же тоже лень перечитывать тему? Конечно лень, тем более я уверен, что в Писании рекомендаций к священству, призывать власти убивать еретиков нет. Ежели ты чего и приводил из Писания, то по другому поводу. А ежели бы в Писании была такая цитата, то она бы прозвучала бы уже не раз...
андрей: Игорь Кузьмин пишет: Преп. Иосиф указал почему и градския законы относятся к священным правилам. Это у преп. Никона Черн. горы разъяснено. Что Промыслом Божиим так внесены премудрыми учителями и смешены были Св. Духом правила градские и духовные. Одним Духом.Ну, прикрывать Св. Духом смешение, не стоит. Тем более чуть ниже пишите совсем другое Духовные правила для управления внутри Церкви, а для управления благочестивыми царями всем народом - правила градские. Епископы не вправе управлять теми, кто им не покаряется, а правила духовные для покаряющихся Церкви. Посему как они могут принимать и утверждать то, что не в их власти? Вот именно как? В общем сами себя разоблачили То сначала у вас все смешмвается, типа как будто это правильно, а потом вы сами себя доблестно разбиваете....
Игорь Кузьмин: андрей пишет: Ну, прикрывать Св. Духом смешение, не стоит. Я не от себя свидетельствую, но так преп. Никон утверждает. андрей пишет: То сначала у вас все смешмвается, типа как будто это правильно, а потом вы сами себя доблестно разбиваете.... Да это не я «разбиваю», а Вы уничижаете священную книгу Кормчую. Смешение здесь указано, для того, что Промыслом Божиим Св. Духом соединено было древними учителями в одну священную законоучительную книгу, а не для того как Вам видится, чтобы у пользователей ей все в голове смешалось, чтобы они не могли различить правила духовные для управления Церковью от правил градских для защиты благочестия властью благочестивой. И как митр. Даниил указует на соборе Вассияну, кому что надо для решения вопроса тот и ищет по соотв. гранем и главам, познавая за буквами текста сущий разум: «великаа книга, священныя правила апостолъскыя и отеческыя, и седми вселенъскых собор и поместных, и прочих святых отец, и от градскых законов к ним же приложенна и сочетанна, понеже градския закони священным правилом последуют и кому достоит чего възыскати, яко вязати и решати, иныя сим по гранем обрящет и по главам, яко же святии отци уставили и утъвердили и запечатлели».
Евгений: Очень интересная тема. Показывает, как либерализм стремится модернизировать последний островок традиции - христианство. Американские либеральные единомышленники "христианских" гуманистов возмущены высказываниями против пидоров в Библии. Наши покамест ратуют против Предания, вооружившись никонианскими бреднями. Андрей Юрьевич, не забывайте первое требование к богослову - не борода, не "правильная" юрисдикция, не подборка книг на полке - жить этой жизнью надо для начала, прежде чем дерзнуть учить чему-то, да еще противному Преданию. А иначе концовки две - либо ничего не воспринимать всерьез и надо всем смеяться, либо сверять христианство с либеральными концепциями(права человека, верховенство закона, разделение властей, секуляризм, "религия - личное дело каждого" и т.д.)
полная версия страницы