Форум » Поговорим о канонах, догматах, традиции, правилах, чинах и истории древлеправославия » О казнях за религиозные убеждения (продолжение) » Ответить
О казнях за религиозные убеждения (продолжение)
САП:
андрей: Игорь Кузьмин «И умножишася зело разбоеве, и реша епископы Володимеру: Се умножишася разбоиницы; почто не казниши их? Он же рече им: Боюся греха. Они же реша ему: Ты поставлен еси от Бога на казнь злым, а добрым на милованье. Достоить ти казнити разбоиника, но со испытом». [«Повесть Временных лет»] Пример про разбойников, а не про еретиков. «Ничего не почитай столько приличным твоему начальствованию, как это одно, чтобы под твоим начальством и твоими трудами умирены были церкви, хотя бы для сего нужно было с особенною строгостью наказать мятежных» [письмо 151. Твор. Григория Богослова в рус. пер. т. VI, стр. 251]. Не видно что святитель призывает к казням, скорее под строгостью, как и у Златоуста, понимается изгнание...
Игорь Кузьмин: андрей пишет: Пример про разбойников, а не про еретиков. Пример про умножающееся зло для благочестивых людей. «Ты поставлен еси от Бога на казнь злым».Чтобы не было попрано добро, благочестивый царь обязан добро защищать от злых. андрей пишет: Не видно что святитель призывает к казням, скорее под строгостью, как и у Златоуста, понимается изгнание... «Особенная строгость», та которая может усмирить (устрашить) мятежников. Свт. Григорием Богословом она здесь не ограничивается. Но какая способна усмирить. Важность в цели и назначении начальствующего – усмирять всеми средствами наказания, не останавливаясь если необходимо пред особенной строгостью. Да и причем здесь пример Златоуста? Златоуст указал царю цель, - чтобы данные еретики в государстве благочестивого царя не вели своих проповедей и не соблазняли правоверных. Если поможет изгнание таковых – хорошо. Это был бы самый удобный вариант, без особой строгости. Но если таковые еретики не согласятся на изгнание, но будут продолжать свои проповеди явно и тайно соблазняя народ и высшую элиту власти к мятежам. Что тогда? Святителю и царю смириться и оставить их творить свое беззаконие, не преступая некую грань наказания? Не в этом был смысл рассказанной Златоустом притчи и растолкованный царю. В зависимости от производимых дел и непреклонного намерения и мера наказания (устрашения) пременяется.
Михайло: САП пишет: Пастырь поступает как Давыд: А что Христос сказал ап.Петру, упражняющемуся с мечом в Гефсиманском саду?
андрей: САП цитата: Пастырь поступает как Давыд: Кстати, ты тут не прав. Пастырь должен поступать как Христос.... а вот царь - как Давыд. Ежели поймешь эту свою ошибку, то и вопросов не будет.
САП: Мы еретиков и виновных в тяжких грехах отсекаем от христианского тела, но не подвергаем (телесным) наказаниям, а упорных предаем гражданскому закону, так как приговор против них произносится гражданскими начальниками. [Согласно с прав. соб. Карф. 78, 59. Ант. 5, Двукр. 9 и друг.] (Матфей Правильник) Аще же некие будут совершенно непокоривы, и вразумлению чрез епитимии не послушны: таковых никто не возбраняет вразумляти преданием суду местных гражданских начальников. Понеже пятым правилом Антиохийскаго собора постановлено, производящих в церкви возмущение и крамолы обращати к порядку внешнею властию. (9пр.Константинопольского Собора двукратного (861) )
Марина: САП пишет: предаем гражданскому закону, так как приговор против них произносится гражданскими начальниками в том-то и дело что не надо лезть церковникам не в свои дела и осуждать кого-либо на наказание и лютые казни и никакой молитвой как оружием апостолы и святые не убивали никогда..они молили Бога, чтобы Он запретил тому или иному злу, как и архангел Михаил не осудил и не укорил врага, а лишь сказал - да запретит тебе Господь, когда тот спорил о теле Моисея. Михаил Архангел, когда говорил с диаволом, споря о Моисеевом теле, не смел произнести укоризненного суда, но сказал: 'да запретит тебе Господь..(Иуды 1-9) так и церковники должны кротко увещевать и запрещать согрешающим, и потом, если те не унимаются в злобе, и уже идет конкретная угроза жизни и порядку, то обратится к мирским начальникам за наведением порядка, но не давать при этом им рекомендации какие по лютости казни нужны для еретиков, имеющих иное мнение..
САП: В 1227 год. в Новгороде связывают и бросают в огонь четырёх волхвов. Осуждение волхвов на смертную казнь происходило при Архиепископском дворе в присутствии бояр князя Ярослава. В 1284 г. в русской «Кормчей книге» появляется закон: «кто будет еретическое писание у себя держать, и волхованию его веровать, со всеми еретиками да будет проклят, а книги те на темени его сжечь». Свт.Иона писал о митрополите Исидоре, принявшем католическую Унию: «…святаяправила Божественнаго закона святых апостол повелевают таковаго Церкви развратника огнем сжещи или живого в землю засыпати». Согласно Густынской летописи (XVII в.), в 1438 г. митрополит Исидор «от священного собору осужден был на сожжение, но бежал из темницы».
Марина: САП пишет: Согласно Густынской летописи (XVII в.), в 1438 г. митрополит Исидор «от священного собору осужден был на сожжение, но бежал из темницы». и каким же это духом тот собор руководствовался????? как может священный собор предавать на сожжение???? вот здесь и явлен корень зла - смешали понятия церковной и светской власти и взяли на себя чужие функции
САП: Марина пишет: как может священный собор предавать на сожжение? Там все ясно написано, Церковь (предстоятельствующие) ведет свой суд, если виновен и не раскаивается, предает властям, которые над осужденными совершает градские казни. Кстати были случаи когда государи миловали осужденных Церковью (предстоятельствующими), на соборе 1553 – 54 гг., была осуждена группа еретиков во главе с игуменом Артемием. Об Артемии Соборная грамота констатировала: «Царь и великий князь Артемию казнь отдал» т.е. помиловал.
Михайло: Дядька конечно неоднозначный, но мыслю высказывает верную... ПыСы: "Старцы из Кириллова монастыря, а с ними все заволжские старцы привели на это послание старца Иосифа от Божественного Писания обратное - что нераскаявшихся и непокорных еретиков предписано держать в заключении, а покаявшихся и проклявших свое заблуждение еретиков Божья церковь принимает в распростертые объятия: ради грешников облекся плотью Сын Божий, и пришел Он погибших сыскать и спасти. А что, господин старец Иосиф, до того, что скрижали Моисей руками разбил, то так и есть. Но когда Бог хотел уничтожить народ израильский, поклонявшийся тельцу, тогда Моисей возразил Господу и сказал: "Если уничтожишь их. Господи, то меня раньше их". И не уничтожил Бог израильтян ради Моисея. Видишь, господин, как любовь к грешникам и преступникам смогла утолить гнев Божий. А ведь тогда еще был Ветхий завет; нам же, в благодати Нового завета. Владыка Христос открыл союз любви, чтобы брат не осуждал брата, а только Бог судил грехи людей, сказав:"Не судите и не будете осуждены". А когда привели к Нему женщину, схваченную за блуд, сказал милосердный Судия:"Кто без греха, пусть первый бросит в нее камень". Сам же, склонив голову, написал грехи каждого из них и так отразил поднятую на убийство руку иудеев. В Судный день каждый получит от Бога по своим делам. Если же ты требуешь, чтобы брат убивал согрешившего брата, то скоро дойдет и до празднования субботы, и до всего, что в Ветхом завете, что ненавистно Богу. И апостол Петр низверг молитвой Симона-волхва, потому что при цезаре Нероне назвал себя сыном божьим коварный злодей, так что за большое коварство и зло принял он от Бога заслуженный приговор. Сотвори и ты, господин старец Иосиф, молитву, и если есть недостойные еретики и грешники, то поглотит их земля. Но если принимает Бог покаяние еретика и грешника, не будешь ты услышан. Апостол Павел написал: "Пусть бы мне была анафема, то есть проклятье, от Христа моего, спаслись бы только мои братья-израильтяне". Видишь, господин, как душу свою кладет он за братьев заблудших, чтобы спаслись, и не сказал им, чтобы огнем сгорели или земля их поглотила, а могли они претерпеть от Бога и это. Вот, господин, епископ катанский Лев связал епитрахилью и сжег Илиодора-волхва и другого волхва, Исидора, также сжег молитвой при византийском цесаре. А ты, господин Иосиф, почему не испытаешь своей святости? Связал бы архимандрита Касьяна своей мантией, и пока бы он не сгорел, ты бы связанного его в огне держал! А мы бы тебя, из пламени вышедшего, приняли как одного из трех отроков!"
САП: Михайло речь то не об этом, а о том, что когда похуляют Церковь, что де Она погрешала веками, и сама себе ископала яму в которую ее и закопали, от этого коробит. А сейчас это вообще неактуально, православных государей нет более трех с половиной веков.
андрей: Михайло Сотвори и ты, господин старец Иосиф, молитву, и если есть недостойные еретики и грешники, то поглотит их земля. Но если принимает Бог покаяние еретика и грешника, не будешь ты услышан. Апостол Павел написал: "Пусть бы мне была анафема, то есть проклятье, от Христа моего, спаслись бы только мои братья-израильтяне". Видишь, господин, как душу свою кладет он за братьев заблудших, чтобы спаслись, и не сказал им, чтобы огнем сгорели или земля их поглотила, а могли они претерпеть от Бога и это. Вот, господин, епископ катанский Лев связал епитрахилью и сжег Илиодора-волхва и другого волхва, Исидора, также сжег молитвой при византийском цесаре. А ты, господин Иосиф, почему не испытаешь своей святости? Связал бы архимандрита Касьяна своей мантией, и пока бы он не сгорел, ты бы связанного его в огне держал! А мы бы тебя, из пламени вышедшего, приняли как одного из трех отроков!"
Игорь Кузьмин: андрей пишет: Михайло цитата: Сотвори и ты, господин старец Иосиф, молитву, и если есть недостойные еретики и грешники, то поглотит их земля. Но если принимает Бог покаяние еретика и грешника, не будешь ты услышан. Апостол Павел написал: "Пусть бы мне была анафема, то есть проклятье, от Христа моего, спаслись бы только мои братья-израильтяне". Видишь, господин, как душу свою кладет он за братьев заблудших, чтобы спаслись, и не сказал им, чтобы огнем сгорели или земля их поглотила, а могли они претерпеть от Бога и это. Вот, господин, епископ катанский Лев связал епитрахилью и сжег Илиодора-волхва и другого волхва, Исидора, также сжег молитвой при византийском цесаре. А ты, господин Иосиф, почему не испытаешь своей святости? Связал бы архимандрита Касьяна своей мантией, и пока бы он не сгорел, ты бы связанного его в огне держал! А мы бы тебя, из пламени вышедшего, приняли как одного из трех отроков!" http://lib.pushkinskijdom.ru/Default.aspx?tabid=5094 Ученые исследователи полагают, что это письмо написано Вассианом Патрикеевым. «В. П. принадлежит пять публицистических произведений: написанные еще в период его ссылки «Собрание некоего старца» и «Ответ кирилловских старцев» и относящееся ко времени наибольшего приближения В. П. к великому князю «Слово ответно», «Слово о еретиках» и «Прение с Иосифом Волоцким» (между 1511 и 1515 гг.).» http://www.pushkinskijdom.ru/Default.aspx?tabid=2430 Да и по стилю соответствует. Надсмехательство, а не разбор по существу свидетельств преп. Иосифа против тезисов жидовствующих. Все тезисы сего письма «кирилловских старцев» приведены для доказательности одного, что для того чтобы иметь право казнить еретиков священству, надо самому быть равным древним святым, которых преп. Иосиф цитирует. Это вообще не понимание мысли преп. Иосифа. Он вовсе не доказывал свое право на казнение, но только власти гражданской. А у «старцев кирилловских» на сей счет – молчание. Надсмешки над тем, чего преп. Иосиф не утверждал. И это свойственно писаниям Вассиана. Насмешки, без доказательности. И желание его всегда близости к власти, дабы судить всех, несогласных с его воззрениями не помогло ему. Сам осужден был (собором 1531), яко за составление своей Кормчей (с положенной в Церкви был не согласен), с похулением канонов церковных, и уничижением древних святых (которые не соответствовали его представлению о святости) митр. Петра, Алексия, Иона, игуменов Сергия Радонежского, Варлаама Хутынского, Кирилла Белозерского, Пафнутия Боровского и Макария Калязинского. http://www.pravenc.ru/text/149879.html
Михайло: Игорь Кузьмин пишет: http://www.pravenc.ru/text/149879.html Изменение отношения Василия III к В. стало следствием осуждения князем-иноком развода и нового брака вел. князя, основанного на церковных канонах. Однако влияние В. было столь велико, что Василий III не мог осудить его вместе с прп. Максимом Греком в 1525 г., в 1526 г. В. был не только на свободе, но даже ходатайствовал за предоставление льгот Нило-Сорской пуст., к-рые и были ей дарованы. Суд над ним оказался возможным лишь после рождения наследника. Собор начался в мае 1531 г. в отсутствие вел. князя. Как и прп. Максиму Греку, В. было предъявлено обвинение в ереси, в «хуле» на рус. чудотворцев, «державших села», в «похулении», в «развращении святой книги» (Кормчей), в неуважительном отношении к правилам Соборов и св. отцов. Митр. Даниил цитировал на суде утверждение В., действительно содержавшееся во 2-й редакции Кормчей: «Есть во святых правилех супротивное Еуангелию, и Апостолу, и святых отец жительству», а также ссылался на устные высказывания В.: «Правила писаны от диавола, а не от Святаго Духа», то, что он правила называл «кривилами». Порицались также попытки правотворчества В.: «Ни ты апостол, ни ты святитель, ни ты священник». Приговор суда неизвестен, т. к. судный список сохранился не полностью. В. был отправлен в Иосифо-Волоколамский мон-рь, где и скончался. Последнее упоминание о В. содержится в грамоте Василия III старцу Иосифова мон-ря Тихону (Ленкову) 4 марта 1532 г., в к-рой правитель приказывает надзирать за сосланным иноком Феогносту (Ленкову).
Игорь Кузьмин: И что это доказывает? Прибавляет доказательности к тексту "кирилловских старцев"? Конец судного дела не сохранился в списке. Но Курбский свидетельствует, что Вассиан был отправлен по приговору в заточение в Иосифо-Волоколамский монастырь.
Михайло: Игорь Кузьмин пишет: Но Курбский свидетельствует, Курбский - еще тот свидетель. Читаем следующий абзац в приведенной Вами ссылке. Это доказывает, что о нестяжателях в общем и об Вассиане Патрикееве в частности есть на настоящее время мало достоверных материалов, которые позволили бы дать однозначное суждение. Большей частью они основываются на свидетельствах их противников. Василий III грубо попрал законы того времени как в истории со своей женой, так и с митрополитом Варлаамом. Чему очень таки потакал занявший место Варлаама Даниил, оный и был главным обвинителем Вассиана. А разговор весь к тому, что ратующие за казни действуют вопреки Евангелия, попирая слова Спасителя Мф 22:37-40, отбрасывая вторую часть, обосновывают свое своеволие приверженностью к первой. И через что скатываются в махровое ветхозаветное законничество Мф 23:13
Игорь Кузьмин: Михайло пишет: Курбский - еще тот свидетель. Читаем следующий абзац в приведенной Вами ссылке. Это доказывает, что о нестяжателях в общем и об Вассиане Патрикееве в частности есть на настоящее время мало достоверных материалов, которые позволили бы дать однозначное суждение. Большей частью они основываются на свидетельствах их противников. Да это я Курбского привел как одного из свидетелей, что приговор по суду был исполнен. Не видел опровержений сего свидетельства. Писания Вассиана П. издала Казакова. Можно ознакомиться. А если Вам не хватает информации по другим «нестяжателям», то зачем представлять в своем воображении всех их заедино «белыми и пушистыми»? Выводы делаются, когда информации достаточно для сего. Вассиан П. был влиятельным временщиком при царе («великий временной человек у великого князя ближний», - так говорили о нем современники - Казакова) вплоть до суда над ним. Царь стал неблагосклонен к преп. Иосифу, что выразилось «в запрещении великого князя Иосифу писать против Вассиана, на что Иосиф горько жалуется в своем послании Василию Челяднину, датируемым 1511-1515 гг. Отношение Василия III к Иосифу было настолько плохим, что Иосфиф даже не решался сам обратиться к нему с жалобой на «хулу и злословие» против себя Вассиана, а униженно просил боярина Челяднина заступиться за него перед великим князем: «И мы того ради ныне тебе, господину своему, челом бием, чтоб ты государю пожаловал печаловался»» [Казакова, Вассиан П. и его сочинения, Л. 1960.] Так что при поддержке Вассиана великим князем и новопоставленным митр. Варлаамом, писал против Иосифа только Вассиан, без возможности возражения Иосифа. Посему имеем в сие время только свидетельства противников Иосифа. Стоит прочесть писания Вассиана, чтобы сравнить уровень познания св. Писания и аргументации доказательности своих тезисов с преп. Иосифом. Так понятнее будет, почему Церковь не обратила вовсе никакого внимания на его писания, в отличие от преп. Максима Грека. Михайло пишет: Василий III грубо попрал законы того времени как в истории со своей женой, так и с митрополитом Варлаамом. Чему очень таки потакал занявший место Варлаама Даниил, оный и был главным обвинителем Вассиана. А это вообще к чему? Судное дело против Максима и Вассиана сохранилось (есть на моем сайте) можно почитать аргументацию обеих сторон. Вел. князь продолжал благоволить к Вассиану и в 1526 году, после брака (зри грамоту Василия III к ростовскому архиепископу Кириллу о неподсудности ему иноков Ниловой Сорской пустыни). Это показывает недостоверость версии о противодействии нестяжателей разводу и второму браку. Зри подробнее у Казаковой в указ. исследован. на стр. 67-72. По поводу Василия III со вторым браком и митр. Варлаамом – это несвидетельствованные версии Курбского (которому Вы здесь почему-то доверились). См. также у Казаковой, или вот у этого автора ЖЖ тоже хорошо показаны различия выдуманных через 50 лет версий от сущих источников современников происходящих событий. Критики источников (что они ложные или лжесвидетельства) у Курбского – нет, значит только выдуманные версии :-) Об одном мифе: "антиканоническое" пострижение Соломонии Сабуровой http://euhenio.livejournal.com/7663.html Развод по-византийски http://euhenio.livejournal.com/8118.html Развод и второй брак вел. князя Василия III http://euhenio.livejournal.com/8609.html Михайло пишет: А разговор весь к тому, что ратующие за казни действуют вопреки Евангелия, попирая слова Спасителя Мф 22:37-40, отбрасывая вторую часть, обосновывают свое своеволие приверженностью к первой. И через что скатываются в махровое ветхозаветное законничество Мф 23:13 Ну здесь только личная Ваша вера, так интерпретировать, и выносить осуждение. С личной верой спорить бессмысленно. В православии должно быть разумное осуждение. С доказательностью от св. писания точных тезисов того, кого опровергают и осуждают. А так можно сколько угодно и кого угодно судить по свомим интерпретациям. Взять цитату из евангелия напр. Мф 7:1-2 , и все суды и судей отнести к противникам евангелия или лицемерам и фарисеям :-)
Михайло: Игорь Кузьмин пишет: Вассиан П. был влиятельным временщиком при царе («великий временной человек у великого князя ближний», - так говорили о нем современники - Казакова) вплоть до суда над ним. Царь стал неблагосклонен к преп. Иосифу, что выразилось «в запрещении великого князя Иосифу писать против Вассиана, на что Иосиф горько жалуется в своем послании Василию Челяднину, датируемым 1511-1515 гг. Отношение Василия III к Иосифу было настолько плохим, что Иосфиф даже не решался сам обратиться к нему с жалобой на «хулу и злословие» против себя Вассиана, а униженно просил боярина Челяднина заступиться за него перед великим князем: «И мы того ради ныне тебе, господину своему, челом бием, чтоб ты государю пожаловал печаловался»» [Казакова, Вассиан П. и его сочинения, Л. 1960.] Запрещал до момента рождения ребенка от Глинской. С рождением которого и прекратилось благоволение. Как раз Даниила и использовали для того чтобы свалить партию нестяжателей, а то слишком много себе позволяли сорские иноки: царя критиковать выдумали. Игорь Кузьмин пишет: А если Вам не хватает информации по другим «нестяжателям», то зачем представлять в своем воображении всех их заедино «белыми и пушистыми»? Я и не представляю, а противопоставляю Вашей "бело-пушистой версии" прп. Иосифа. Коли оправдывайте право казни в свете Евангелия, скажите честно, что это Вы кричите: "Распни его", и швырните первым в нее камень, а не ссылайтесь на законы, правила, традиции, приводя простони цитат во оправдании своего желания казнить и миловать. Игорь Кузьмин пишет: Писания Вассиана П. издала Казакова. Можно ознакомиться. 1960 года, если не ошибаюсь. Давненько читал, надоть еще раз перечитать. Благодарствую за напоминание. Хотя ходили упорные слухи, что при Грозном тетради Патрикеева были хорошо подчищены, почему, например, мы и не имеем его Кормчую после 17 главы. А в ряде работ ему приписывается авторство крайне произвольно, что в это время кроме него такое кто б еще написал. Игорь Кузьмин пишет: В православии должно быть разумное осуждение. С доказательностью от св. писания точных тезисов того, кого опровергают и осуждают. А так можно сколько угодно и кого угодно судить по свомим интерпретациям. Взять цитату из евангелия напр. Мф 7:1-2 , и все суды и судей отнести к противникам евангелия или лицемерам и фарисеям :-) Бл. Феофилакт Болгарский проясняет это просто: должно не судить, а изобличать. А после этого исправлять. А осуждающий судится тем же судом, что и судит. Про что я талдычу уже какой день. Хотите казнить и миловать - флаг в руки, перо в попу - токмо когда самих поволокут на суд, не надо плакать Мф 7: 21-23
Игорь Кузьмин: Михайло пишет: Запрещал до момента рождения ребенка от Глинской. С рождением которого и прекратилось благоволение. Как раз Даниила и использовали для того чтобы свалить партию нестяжателей, а то слишком много себе позволяли сорские иноки: царя критиковать выдумали. Покажите исторические источники для такого утверждения. Михайло пишет: Я и не представляю, а противопоставляю Вашей "бело-пушистой версии" прп. Иосифа. Что Вы противопоставляете? если говорите что информации Вам не достаточно? «Версия» преп. Иосифа не моя. Она изложена в Просветителе. А «бело-пушистость» это воображение доброго, о чем достоверно неизвестно. Михайло пишет: Коли оправдывайте право казни в свете Евангелия, скажите честно, что это Вы кричите: "Распни его", и швырните первым в нее камень, а не ссылайтесь на законы, правила, традиции, приводя простони цитат во оправдании своего желания казнить и миловать. В отличие от Вас я не разделяю разум благовестия от апостольских писаний. Посему у меня нет разделения в Боге. Меча начальствующего Писание не отвергает, но и похваляет. Для защиты доброго от злых. Скажите кого из начальствующих казнителей Церковь судила только за сие действо, яко противника Евангелия? Казнить и миловать это дело начальствующего, имеющего ответственность пред высшим Судией, а посему и имеющему решимость от множайших скорбей добрых от злых. Простому человеку сие не дано, меча от Бога, значит и искушать в сем деле не достоит. Михайло пишет: 1960 года, если не ошибаюсь. Давненько читал, надоть еще раз перечитать. Благодарствую за напоминание. Хотя ходили упорные слухи, что при Грозном тетради Патрикеева были хорошо подчищены, почему, например, мы и не имеем его Кормчую после 17 главы. А в ряде работ ему приписывается авторство крайне произвольно, что в это время кроме него такое кто б еще написал. Надо различать версии построенные на источниках, от версий пустого воображения, строемых по неким современным политическим парадигмам, произвольно перенося их на древность. Воображение, если его не ограничивать, может все что угодно построить, напр. по примеру Носовского-Фоменко. Михайло пишет: Бл. Феофилакт Болгарский проясняет это просто: должно не судить, а изобличать. А после этого исправлять. А осуждающий судится тем же судом, что и судит. Про что я талдычу уже какой день. Хотите казнить и миловать - флаг в руки, перо в попу - токмо когда самих поволокут на суд, не надо плакать Мф 7: 21-23 Так бл. Феофилакт рассуждает о суде между христианами, которые после изобличения согласны исправляться. Не входят сюда еретицы и отступники, которые не желают исправления и потому они судятся судом церковным. И никто из святых не указал, что суд такой неправеден, и сами судящие попадут (наказаны) под такой же суд. И это суд духовный. В кратких словах евангелия (Мф. 7,1-2) это не различено, но по другим местам Писания это утверждено. Посему толковать надо свое место не разрушая одним толкованием другого места. Царь же поставлен начальствовать и судить всех в своем государстве. И много таких в государстве находится, которые не желают исправляться, но желают погубить как можно больше иных. Значит и его суд справедлив. И под свой суд если он попадет, то токмо как преступник закона. Посему хотите царского суда в государстве, покаряйтеся ему. Если народ не захочет царского, получит разбойничий от множайших ненаказанных криминальных банд. Нет у человека выбора в сем мире, типа если откажемся от казни одним властителем, низвергнув его, то никто нас не казнит. Посему плакать это участь человека в сем мире во зле лежащем. Не стоит пребывать в утопиях относительно наказания.
Михайло: Вот только я обрадовался: Игорь Кузьмин русским языком заговорил, таки вот опять суржик. Игорь Кузьмин пишет: Покажите исторические источники для такого утверждения. В ваше же первой статье, которую Вы цитировали о Патрикееве. ,Игорь Кузьмин пишет: Что Вы противопоставляете? Слова Господа к ревнителям Мф 9:13 Игорь Кузьмин пишет: Казнить и миловать это дело начальствующего, имеющего ответственность пред высшим Судией, а посему и имеющему решимость от множайших скорбей добрых от злых. Простому человеку сие не дано, меча от Бога, значит и искушать в сем деле не достоит. ага, а дело монаха/христианина Богу молится, а всем прочим дело монаха/христианина кормить и радоваться, дабы он за всех Богу молился, и если повезет, то прям перед смертью христианином/монахом стать, через что и анчутку обманешь, да у Бога спасение получишь. Такая вот милая древлеправославная Хинаяна. Игорь Кузьмин пишет: Посему хотите царского суда в государстве, покаряйтеся ему. Если народ не захочет царского, получит разбойничий от множайших ненаказанных криминальных банд. Нет у человека выбора в сем мире, типа если откажемся от казни одним властителем, низвергнув его, то никто нас не казнит. Осталось дело за малым - под себя царя выбрать, а то придет какой-то и скажет : "Ты 3 перстами крестись", и возникнет дилемма: а он ирод не слушает, небесная молния в него не бьет. что делать? одна дорога в голбец.
Игорь Кузьмин: Игорь Кузьмин пишет: Михайло пишет: цитата: Запрещал до момента рождения ребенка от Глинской. С рождением которого и прекратилось благоволение. Как раз Даниила и использовали для того чтобы свалить партию нестяжателей, а то слишком много себе позволяли сорские иноки: царя критиковать выдумали. Покажите исторические источники для такого утверждения. Михайло пишет: В ваше же первой статье, которую Вы цитировали о Патрикееве. Я просил ссылки на исторические источники. Автор статьи, Казакова, как раз утверждает в своем исследовании, по сим Вашим тезисам, что таких источников – нет. Это в позднейшем (через 50 лет) тенденциозном сочинении впервые они прозвучали, где множашие исторические факты вымышлены, искажены, лица перевраны и т. п. Есть исследование этого сочинения, в ТОДРЛ т. 30. И к нему давно уже из историков никто не обращается. Михайло пишет: Игорь Кузьмин пишет: цитата: Что Вы противопоставляете? Слова Господа к ревнителям Мф 9:13 У нас вопрос был о «бело-пушистости» Вассиана П. и «нестяжателей», которую Вы противопоставили Просветителю Иосифа. Теперь, может быть, прочитав соч. Вассиана, Вы решили, что для Вас и они неугодны вполне, и выбрали для себя защиту по тексту Писания. Но, это не историческая доказательность, а по сей здесь мы уже много раз обсуждали, что о личной вере спорить бессмысленно. В Писании апостольском есть вполне понятное учение о мече начальствующих, для наказания злых. По Вам он видимо излишен. «Иосиф. Яко подобает еретикы и отступникы святителем и священником и всем православным християном не током ненавидети, но и проклинати; царем и князем подобает сих в заточения посылати и казнем лютым предавати. Васиан. Ответ. Яко подобает еретиков святителем и всему священническому собору проклинати, аще котории не каются или паче насилующе съпротивляются; царем же и князем сих подобает заточити и казнити, яко же писано в сих тетартех, в 2-м слове. А кающихся повелевает святая писаниа приимати на покаяние. Аще ли святители не начнут им давати покаяния, сих святая писаниа изврещи повелевает и к ереси новатове, римскаго попа, причитает, иже сый поп Нават римскый после крещения согрешающему не веляше давати покаяния. Писано о сем в правилех Нила Черноризца Послание к Хараклию презвитеру, сурово нападающи на съгрешающих, глава 47. А в Никоне зри о сем о покаянии слово 51, 52». [Вассиан Патрикеев. «Прение с Иосифом»]. «Слово о еретицех от святогописаниа, како их обращати кающихся, волею или неволею, или непокарающихъся заточати и проклинати, или насилующих на церкви Божиа и на христиане царьскою властию казнити – по Еуангелию в 52 зачале, а по Апостолу в 324-м зачале, а в Никонской книге в 25-м слове и в 26-м и по святых отец правилом. Тако же и царем, и князем подобает осужати и проклинати и заточати насилующих еретиков на святыа Божиа церкви и на православных христиан и не покоряющихся правилом святых отец, казнити царем и князем их подобает, яко же быть при великым царем Констянтином при Селивестре, папе римском, и царем вавилонскым Моавиею в граде Едесе при епископе едесьстем Феодоре, и, яко же святейший патриарх Константинаграда Фотей пишет, бысть при Констянтине цари, Ираклиеве внуце, в Ковосе граде при епископе колонийском, и потом бысть в Армении при Фоме, епископе неокесарийском». [Вассиан Патрикеев. Слово о еретиках]. Михайло пишет: ага, а дело монаха/христианина Богу молится, а всем прочим дело монаха/христианина кормить и радоваться, дабы он за всех Богу молился, и если повезет, то прям перед смертью христианином/монахом стать, через что и анчутку обманешь, да у Бога спасение получишь. Такая вот милая древлеправославная Хинаяна. Вы осуждаете и тех римских и языческих граждан, еще не исповедавших себя христианами, но соблюдающих формально законы языческие сокрывали у себя во время гонений христиан, а когда укреплялись духом тогда и исповедывали и обличали язычество, кто-то и при смертном одре, а кто-то и подвига мученичества не устрашался? Кормят и укрывают за дело истинного исповедничества, которое видят в лицах и делах, принимая суждение о сущем мире, временах царства последнего всемирного антихриста. А если сего не видят в делах, то и укрывать и кормить не будут. Яко и древние христолюбивые граждане, в язычестве еще пребывающие. Зачем во время гонений и напастей рисковать собою и ближними, сокрывать того, кто истину не показует? Михайло пишет: Осталось дело за малым - под себя царя выбрать, а то придет какой-то и скажет : "Ты 3 перстами крестись", и возникнет дилемма: Так выбирают под себя, и уже давно, и устрашают средневековьем. Собственно остается 1Фес. 5, 3.
Михайло: Игорь Кузьмин пишет: Я просил ссылки на исторические источники. В своем сообщении за №2248 я Вам сказал, что о Патрикееве мало что известно. На что в своем сообщении 1325 Вы поставили мне в вину что я на пустом месте обеляю нестяжателей, На это выдвинули контрагрумент запросив достоверные ссылки на источники, На что я Вам ответил, что все есть в Вашем же первом ссылочном документе. Потом вы победоносно объявляете , что, вай, документов не осталось, но можно все восстановить "разумом писаний". И у малообразованного вашего оппонента осталась одна лазейка - опереться на Евангелие. И вот о победа мудрого старца на сопленосыми. Силен однако, старик. Сам с собой воюет, сам и побеждает. Расслабьтесь, я отношу себя к староспасовской ветви, восходящей к заволжским старцам и нестажателям. И в Евангелии у меня добрый и милостивый Бог, а не ветхий и карающий, коей так нужен филипповцам-странникам для объяснения своей эсхатологии. И "Просветитель" нужен, должен же быть базовый документ, который в общем по сути компиляция на тему, и Волоцкий нужен , как апофеоз начетничества, и митрополит Даниил, отбирающий в игумничесткую бытность у братии книги и иконы из келий. Но как говорил один Скрипач: Игорь Кузьмин пишет: Вы осуждаете и тех римских и языческих граждан, еще не исповедавших себя христианами, Я не осуждаю, и Вам не советую, о чем многократно ссылками на Евангелие указывал. впрочем кое Вы не удосужились оспорить, ограничивая свои ответы эфемерным "рассуждением разумом писания". Да и как оспорить то, Спаситель никого не карал, а только миловал, надавал по ушам ап. Петру, за активные упражнения с мечем, Иуду не прижал в темном углу, законников завсегда тролил. Печально. По моему разумению убогому, церковь ограничена своевластием над еретиками своей же Кормчей : аще мирской - отлучен, аще из клира - извергнут, а что сверх того - от лукавого.
Игорь Кузьмин: Михайло пишет: В своем сообщении за №2248 я Вам сказал, что о Патрикееве мало что известно. На что в своем сообщении 1325 Вы поставили мне в вину что я на пустом месте обеляю нестяжателей, На это выдвинули контрагрумент запросив достоверные ссылки на источники, На что я Вам ответил, что все есть в Вашем же первом ссылочном документе. Вы или не внимательно читаете мои сообщения, или лукавите. Я попросил ссылки на источники после сих Ваших тезисов: Михайло пишет: Василий III грубо попрал законы того времени как в истории со своей женой, так и с митрополитом Варлаамом. Чему очень таки потакал занявший место Варлаама Даниил, оный и был главным обвинителем Вассиана. Михайло пишет: Запрещал до момента рождения ребенка от Глинской. С рождением которого и прекратилось благоволение. Как раз Даниила и использовали для того чтобы свалить партию нестяжателей, а то слишком много себе позволяли сорские иноки: царя критиковать выдумали. Исторические завинения требуют исторической доказательности. Вы же не очевидец и не свидетель. Вы уклонились от ответов, сославшись на то, что они есть по моей ссылке. Там их нет. Ничего восстанавливать «разумом писаний» не требуется здесь. Исторические суждения делаются на основании исторических источников. Вы выносите также завинения одним лицам историческим от других, но вот источники этих завинений тоже показать не можете. Познать конкретность и точность завинений можно только от источников. Что же предлагаете верить Вам на слово? А Вы судите исторических лиц по своему произволению, как хощете. Михайло пишет: Расслабьтесь, я отношу себя к староспасовской ветви, восходящей к заволжским старцам и нестажателям. Это каким образом? Как протестанты по вере к апостолам возводят ся, отгребаясь от всех своих предков по латынскому крещению? Или родословие крещений отследили ваши первоначальные отцы, не смешиваясь с «иосифовцами» :-) Михайло пишет: И в Евангелии у меня добрый и милостивый Бог, а не ветхий и карающий, коей так нужен филипповцам-странникам для объяснения своей эсхатологии. И "Просветитель" нужен, должен же быть базовый документ, который в общем по сути компиляция на тему, и Волоцкий нужен , как апофеоз начетничества, и митрополит Даниил, отбирающий в игумничесткую бытность у братии книги и иконы из келий. А Вы осуждению несогласных с вами от какого Бога научились? Эсхатология ИПХс таже что и была в дораскольной Руси. В эпистолии пустозерской диякона Феодора показана. А у вас эсхатология чья, или она вам без надобности? Михайло пишет: Я не осуждаю, и Вам не советую, о чем многократно ссылками на Евангелие указывал. Но Вы осудили же ИПХс. Михайло пишет: впрочем кое Вы не удосужились оспорить, ограничивая свои ответы эфемерным "рассуждением разумом писания". Я прежде привел толкование учительное церковное, что суд различен присущ всякой власти (духовной и гражданской). Михайло пишет: Да и как оспорить то, Спаситель никого не карал, а только миловал, надавал по ушам ап. Петру, за активные упражнения с мечем, Иуду не прижал в темном углу, законников завсегда тролил. Печально. По моему разумению убогому, церковь ограничена своевластием над еретиками своей же Кормчей : аще мирской - отлучен, аще из клира - извергнут, а что сверх того - от лукавого. У нас речь о мече наказующем гражданской власти.
САП: Михайло пишет: я отношу себя к староспасовской ветви, восходящей к заволжским старцам и нестажателям. А с чего вы взяли, что староспасовцы восходят к заволжским старцем? Михайло пишет: И в Евангелии у меня добрый и милостивый Бог, а не ветхий и карающий, коей так нужен филипповцам-странникам для объяснения своей эсхатологии. И "Просветитель" нужен, должен же быть базовый документ, который в общем по сути компиляция на тему, и Волоцкий нужен , как апофеоз начетничества, и митрополит Даниил, отбирающий в игумничесткую бытность у братии книги и иконы из келий. Староспасовщина, еще более угрюмая чем филипповщина: Спасово согласие в 19в. было достаточно однородным и представляло собой староспасовщину, или "глухую нетовщину". «Глухая нетовщина во многих обретается губерниях, а наиболее в Казанской, Симбирской, Самарской и Саратовской: здесь находится ее корень» Спасовщина превосходит другие безпоповские согласия наружной строгостью жизни. Требуется воздержание, запрещается употребление в пищу продуктов, приготовленных на «дрождях» и с хмелем, картофеля, запрещается носить пеструю, яркую одежду. Спасовцы не перекрещивают переходящих от господствующей церкви, не совершают исповеди, не совершают вечерни, утрени, часов молебнов, вместо этого читают Псалтырь с молитвами и канонами, да кладут поклоны по лестовке. Поскольку общественного богослужения у спасовцев не было, они молились по домам (по кельям – отсюда еще одно местное название – келейники). Спасовцы любят называть себя также «по Спасовой милости». «Молодых людей Нетовцы не принимают в свое согласие: «погоди, говорят, ты еще не вынесешь, в мир уйдешь», т.е. в церковь венчаться. Не принимают и женатых, пока у них рождаются дети, а имеют их в числе оглашенных».
андрей: Игорь Кузьмин Михайло пишет: цитата: Коли оправдывайте право казни в свете Евангелия, скажите честно, что это Вы кричите: "Распни его", и швырните первым в нее камень, а не ссылайтесь на законы, правила, традиции, приводя простони цитат во оправдании своего желания казнить и миловать. В отличие от Вас я не разделяю разум благовестия от апостольских писаний. Посему у меня нет разделения в Боге. Меча начальствующего Писание не отвергает, но и похваляет. Для защиты доброго от злых. Скажите кого из начальствующих казнителей Церковь судила только за сие действо, яко противника Евангелия? Михайло, писал не про начальников, а про священство кричащее: "Распни его" (то бишь - убей еретика!) К чему вы делаете вид что не поняли, и талдычите про меч начальников? Специально лукавите и передергиваете, или не понимаете об чем вам говорят? Вообще - это ваша манера отвечать не на то. Вы приведите от Писания, что священник должен призывать к казням. Пока вы привели только обратное, что в притче о плевелах, призыв не убивать обращен к священству, а не к начальству.
Игорь Кузьмин: андрей пишет: цитата: Михайло пишет: цитата: Коли оправдывайте право казни в свете Евангелия, скажите честно, что это Вы кричите: "Распни его", и швырните первым в нее камень, а не ссылайтесь на законы, правила, традиции, приводя простони цитат во оправдании своего желания казнить и миловать. Михайло, писал не про начальников, а про священство кричащее: "Распни его" (то бишь - убей еретика!) К чему вы делаете вид что не поняли, и талдычите про меч начальников? Специально лукавите и передергиваете, или не понимаете об чем вам говорят? Вообще - это ваша манера отвечать не на то. Андрей, давайте поищем разумно в приведенной Вами цитате Михайло к кому он обратил сие завинение. Ко мне лично, или к священству? Или Вы меня саном священнословным уже «одарили»? Ваш ход мыслей мне недоступен. Я не могу здесь под словами одного текста понимать другой. Я отвечал на смысл по тексту Михайло, при этом Ваш смысл я не способен понимать в словах Михайло :-) Постарайтесь формулировать свой смысл в своих тезисах, а не любой текст сводить к своим мыслям, при этом обвиняя оппонента в непонимании и лукавстве :-) андрей пишет: Вы приведите от Писания, что священник должен призывать к казням. Пока вы привели только обратное, что в притче о плевелах, призыв не убивать обращен к священству, а не к начальству. Я Вам уже приводил, пастыри вправе обращаться к начальствующим за наказанием злых, которые попирают добро, до умиротворения народа. Наказание начальствующими не ограничивается одними какими-то ненасильственными средствами. Но до восстановления мира в народе, от уничижения и ратничества против добра и закона. И про притчу о плевелах я разъяснял Вам, что ее не к месту приводить, когда речь о наказании злых, Церкви непокаряющихся. Смысл притчи - о невозможности проповеди веры духовенством насилием над противящимися. Наказание злых это иной вопрос, где все благочестивые христиане могут обращаться к благочестивому царю за защитой и наказанием. Пастыри здесь первые просители, на наказание зла, как ведущие Писание, значит и значение не напрасно Богом данного меча для власти.
Михайло: Игорь Кузьмин пишет: 1Фес. 5, 3. 1 Фес 5:8-10
андрей: Михайло Игорь Кузьмин пишет: цитата: 1Фес. 5, 3. 1 Фес 5:8-10 Но это ему не подходит, ибо там про сынов глаголется...
андрей: Игорь Кузьмин андрей пишет: цитата: цитата: Михайло пишет: цитата: Коли оправдывайте право казни в свете Евангелия, скажите честно, что это Вы кричите: "Распни его", и швырните первым в нее камень, а не ссылайтесь на законы, правила, традиции, приводя простони цитат во оправдании своего желания казнить и миловать. Михайло, писал не про начальников, а про священство кричащее: "Распни его" (то бишь - убей еретика!) К чему вы делаете вид что не поняли, и талдычите про меч начальников? Специально лукавите и передергиваете, или не понимаете об чем вам говорят? Вообще - это ваша манера отвечать не на то. Андрей, давайте поищем разумно в приведенной Вами цитате Михайло к кому он обратил сие завинение. Ко мне лично, или к священству? А может не будем сами разумно искать, а сделаем проще? Спросим у самого Михайло кто его правильно понял (или ни кто)? Михайло ответь! Ваш ход мыслей мне недоступен. Я не могу здесь под словами одного текста понимать другой. Я отвечал на смысл по тексту Михайло, Вы неверно поняли смысл. Поэтому ваш ответ не в тему. А впрочем ваша позиция с САПом понятна: священник должен призывать царя к казням..... Убей еретика! ("Распни его" )
САП: андрей пишет: А впрочем ваша позиция с САПом понятна: священник должен призывать царя к казням. Это не эксклюзивно наша позиция, а общецерковная, во времена благочестия бывшая: Мы еретиков и виновных в тяжких грехах отсекаем от христианского тела, но не подвергаем (телесным) наказаниям, а упорных предаем гражданскому закону, так как приговор против них произносится гражданскими начальниками. [Согласно с прав. соб. Карф. 78, 59. Ант. 5, Двукр. 9 и друг.] (Матфей Правильник) Аще же некие будут совершенно непокоривы, и вразумлению чрез епитимии не послушны: таковых никто не возбраняет вразумляти преданием суду местных гражданских начальников. Понеже пятым правилом Антиохийскаго собора постановлено, производящих в церкви возмущение и крамолы обращати к порядку внешнею властию. (9пр.Константинопольского Собора двукратного)
Игорь Кузьмин: андрей пишет: Но это ему не подходит, ибо там про сынов глаголется... Многие я сообщества видел, мнящих себя «сынами» к получению спасения. И мнят что трезвятся, якобы облекшись в броню веры и любви, и в шлем надежды спасения. Только это место пред пришествием Господа не про таковых. «Всем бо имущим благовидение Божие и разум тогда, разумно будет пришествие мучителя. А имущим присно ум в вещех жития сего, и любящим земная, не разумно се будет, привязани бо суть в вещех житейских, аще и услышат слово, то не имут веры, но паче мерзит им глаголяи се. И сего ради святии могут избежати, яко вся печали жития сего отвергоша» [преп. Ефрем Сирин. Слово 105. О антихристе.]. андрей пишет: Вы неверно поняли смысл. Поэтому ваш ответ не в тему. Повторяю, если желаете чтобы я понял Ваш смысл, сформулируйте свой ясный тезис. андрей пишет: А впрочем ваша позиция с САПом понятна: священник должен призывать царя к казням..... Убей еретика! ("Распни его") Вы сказали. А Писание научает - к наказанию злых. САП верные Вам свидетельства привел, и я выше приводил: «И умножишася зело разбоеве, и реша епископы Володимеру: Се умножишася разбоиницы; почто не казниши их? Он же рече им: Боюся греха. Они же реша ему: Ты поставлен еси от Бога на казнь злым, а добрым на милованье. Достоить ти казнити разбоиника, но со испытом». [«Повесть Временных лет»] «Ничего не почитай столько приличным твоему начальствованию, как это одно, чтобы под твоим начальством и твоими трудами умирены были церкви, хотя бы для сего нужно было с особенною строгостью наказать мятежных» [письмо 151. Твор. Григория Богослова в рус. пер. т. VI, стр. 251].
андрей: Игорь Кузьмин андрей пишет: цитата: А впрочем ваша позиция с САПом понятна: священник должен призывать царя к казням..... Убей еретика! ("Распни его") Вы сказали. Почему я? Я озвучил позицию Иосифа, которую вы поддерживаете: "подобает не только осуждать, но и предавать лютым казням, и притом не только еретиков и отступников: и сами православные, узнавшие о еретиках или отступниках, но не предавшие их судьям, подлежат смертной казни." (Просветитель, слово 13) Кстати, Иосиф не остановился на еретиках и отступниках, но призвал казнить и православных.... ежели не донесли...
САП: андрей пишет: "подобает не только осуждать, но и предавать лютым казням, и притом не только еретиков и отступников: и сами православные, узнавшие о еретиках или отступниках, но не предавшие их судьям, подлежат смертной казни." (Просветитель, слово 13) см. 28пр.
Игорь Кузьмин: андрей пишет: Осталось привести только гражданский закон повеливающий казнить еретиков!!! В студию! Да приводили уже. Только у тебя в памяти удерживаются похоже только свои тезисы :-) В начале темы я подавал Марине ссылку на византийские законы, которые и к нам перешли через Кормчую, Сборник правил Матфея Властаря, и др. В Кормчей зри лист 486 об и 487, глава 44 Законов градских, грань 39, законы 27-33. САП вот выше уже привел. андрей пишет: А про общецерковную позицию не надо. Ведь Михайло приводил, забыл? "Старцы из Кириллова монастыря, а с ними все заволжские старцы привели на это послание старца Иосифа от Божественного Писания обратное - что нераскаявшихся и непокорных еретиков предписано держать в заключении, Где предписано держать только в заключении? В гражданских законах Византии различные наказания применяли власти, в том числе для самых непокорных и буйных – крайние меры. Когда познал сие Вассиан П., тогда и исправил сие место в других своих тетрадях. Я приводил из них эти места: «Иосиф. Яко подобает еретикы и отступникы святителем и священником и всем православным християном не током ненавидети, но и проклинати; царем и князем подобает сих в заточения посылати и казнем лютым предавати. Васиан. Ответ. Яко подобает еретиков святителем и всему священническому собору проклинати, аще котории не каются или паче насилующе съпротивляются; царем же и князем сих подобает заточити и казнити, яко же писано в сих тетратех, в 2-м слове. А кающихся повелевает святая писаниа приимати на покаяние. Аще ли святители не начнут им давати покаяния, сих святая писаниа изврещи повелевает и к ереси новатове, римскаго попа, причитает, иже сый поп Нават римскый после крещения согрешающему не веляше давати покаяния. Писано о сем в правилех Нила Черноризца Послание к Хараклию презвитеру, сурово нападающи на съгрешающих, глава 47. А в Никоне зри о сем о покаянии слово 51, 52». [Вассиан Патрикеев. «Прение с Иосифом»]. «Слово о еретицех от святогописаниа, како их обращати кающихся, волею или неволею, или непокарающихъся заточати и проклинати, или насилующих на церкви Божиа и на христиане царьскою властию казнити – по Еуангелию в 52 зачале, а по Апостолу в 324-м зачале, а в Никонской книге в 25-м слове и в 26-м и по святых отец правилом. Тако же и царем, и князем подобает осужати и проклинати и заточати насилующих еретиков на святыа Божиа церкви и на православных христиан и не покоряющихся правилом святых отец, казнити царем и князем их подобает, яко же быть при великым царем Констянтином при Селивестре, папе римском, и царем вавилонскым Моавиею в граде Едесе при епископе едесьстем Феодоре, и, яко же святейший патриарх Константинаграда Фотей пишет, бысть при Констянтине цари, Ираклиеве внуце, в Ковосе граде при епископе колонийском, и потом бысть в Армении при Фоме, епископе неокесарийском». [Вассиан Патрикеев. Слово о еретиках]. андрей пишет: Так что про общецерковное одобрямс говорить не стоит. Да и аргументы высказаны весомые... из Писания..., а не из непонятно чего... Аргументы защищают истинный тезис, а в данном случае тезис лукавый у Вассиана. Он призывает Иосифа казнить подобным сим святым образом. А преп. Иосиф в Просветителе указывает, что вся казнь предана гражданским властям. Так кто прав по Писанию о мече Божием? андрей пишет: Почему я? Я озвучил позицию Иосифа, которую вы поддерживаете: "подобает не только осуждать, но и предавать лютым казням, и притом не только еретиков и отступников: и сами православные, узнавшие о еретиках или отступниках, но не предавшие их судьям, подлежат смертной казни." (Просветитель, слово 13) Кстати, Иосиф не остановился на еретиках и отступниках, но призвал казнить и православных.... ежели не донесли... Преп. Иосиф свое Слово писал против тех жидовствующих, кто утверждал, что нельзя предавать казням еретиков. Но злые еретики, преступники царских законов благочестивых, по книгам церковным, казням предаются. Всякого кто ратует на благочествые законы в тайне или открыто, следует предавать суду царскому. А ведавшим про преступные устремления злых, но не сообщившим такожде причисляются к самим преступникам. Это всем византийским законам присуще. Преп. Иосиф руководствуется церковными законоучительными книгами, в отличие от Вас. Вы бы хоть прочитали Кормчую, которую Вы в отличие от Иосифа совершенно не ведаете. Преп. Иосиф цитирует Кормчую, свод законов духовных и гражданских. «Так, священные правила говорят: если манихеи или иные еретики, бывшие христианами, начнут потом поступать и рассуждать по-еретически, то те, кто узнают об этом и не сообщат князьям, подлежат смертной казни. Если какой-либо воевода, или воин, или начальник собрания, которые должны заботиться о том, не поступает ли кто и не рассуждает ли по-еретически, – если они, узнав о том, не сообщат о еретике, то заслуживают смертной казни, хотя бы сами и были православными.» [Просветитель, слово 14]. «Манихеиже христиани бывше, потом манихейская сотворяюще, или таковыя сведуще, и не предающе их князем, конечной муце повинни суть: и иже в санох и в воинствех, или в соньмищех, суще должны суть пещися, егда кто от них есть таков. аще же уведевшии не предадят его, аще и правоверни суть, конечную муку подъимут» [Кормчая, закона градскаго глава 44, грань 39, правило 28, лист 486 об.]
Михайло: Государей, однако, нет, но желающих посидеть на их местах на халяву пруд пруди на всех уровнях: от мелкого беса до мини-босса. Коробит стойкое желание оправдать эти свои претензия древней традицией, и при этом сохранить ручки чистыми, найдя административный ресурс, который бы выполнял роль медведицы Елисея.
САП: Михайло пишет: Коробит стойкое желание оправдать эти свои претензия древней традицией Тебя?
Михайло: ага
САП: Михайло а в посланиях апостольских ничего не коробит, к примеру терпимое отношение к рабовладению?
Михайло: Ты про Гал. 3:28 или про Флм?
САП: 1Кор.7:20-22 Еф.6:5-9 Кол.3:22, 4:1 1Тим.6:1,2 Тит.2:9,10
полная версия страницы