Форум » Поговорим о канонах, догматах, традиции, правилах, чинах и истории древлеправославия » О казнях за религиозные убеждения (продолжение) » Ответить
О казнях за религиозные убеждения (продолжение)
САП:
Марина: и еще одно толкование на этот же отрывок Толкование блаженного Феофилакта, архиепископа Болгарского. «Сеятель» всякого добра и правды среди людей – Христос, Бог. «Поле» - это мир, или душа каждого, а «спящие люди» - те, кто ленится и не радит о Божиих заповедях и которые по лености дают место ересям и худым мыслям. «Враг» - это противник Бога, лукавый, сатана. «Пшеница» - плоды праведности, добрые люди или мысли, а «плевелы» - неправда и грех. «Рабы» же - это ангелы, которые негодуют на то, что в мире царят различные заблуждения и испорченность в душе, и желают сжечь и исторгнуть из этой жизни и еретиков, и мыслящих дурное. Однако Бог не позволяет истреблять грешников до времени жатвы, чтобы вместе не пострадали и не были уничтожены и праведники. Бог не хочет умертвить человека из-за злых мыслей, чтобы вместе не были уничтожены и помышления. Он даёт грешникам время на покаяние, но если не исправятся и не станут пшеницей, то по скончании мира гореть им вечным огнём. Так, если бы Павел (прежде Савл), будучи плевелом, был исторгнут из этой жизни, то вместе была бы уничтожена и имевшая впоследствии произрасти от него пшеница слова. Поэтому Господь говорит ангелам: при кончине мира соберите плевелы, то есть еретиков. И свяжут им руки и ноги, ибо тогда никто уже не может ничего делать. Пшеница же, то есть святые, будет собрана жнецами-ангелами в небесные житницы. Равным образом худые мысли, которые имел Павел, когда преследовал христиан, были сожжены огнем Христа, сбросить который на землю Он и пришел, а пшеница апостольской мудрости собрана в житницы Церкви. так что, сами посудите - "Аще праведно есть пред Богом вас послушати, паче нежели Бога?", недаром Господь сказал ап. Петру : "Возврати меч твой в его место, ибо все, взявшие меч, мечом погибнут".
Марина: Федька пишет: Это Оригенова ересь Ориген учил, что все однозначно спасутся, включая и самого врага, а я говорю - дай Бог, чтобы все люди спаслись - как говорится, почувствуйте разницу 1-е Тимофею, 2:1-4; : "Итак прежде всего прошу совершать молитвы, прошения, моления, благодарения за всех человеков, за царей и за всех начальствующих, дабы проводить нам жизнь тихую и безмятежную во всяком благочестии и чистоте, ибо это хорошо и угодно Спасителю нашему Богу, Который хочет, чтобы все люди спаслись и достигли познания истины."
Дедушко: Марина пишет: Ориген учил, что все однозначно спасутся далее пишет Марина пишет: дай Бог, чтобы все люди спаслись Ну и чем это противоречие отличается от Оригена и его учения, суп один, а вкус у всех разный. Марина пишет: 1-е Тимофею, 2:1-4; : а Слова Спасителя по поводу не выйдешь, пока все не отдашь?
Игорь Кузьмин: Марина пишет: так вы сперва станьте православным для начала, а потом научитесь от святых отец премудрости и рассуждению в вере, научитесь отделять зерна истины от плевел своемудрия, а потом поговорим)) Ну да, вот оно несогласие разуму свв. отец, а значит и своемудрие против писания. Это может в вашем сообществе, и подобных, делают прежде «православными», а потом если желаешь можешь поучиться премудрости у свв. отец. То есть крестят в свою веру человек не ведающих сущее православие, и отпадших от него. А должно по Писанию и свв. отцам прежде научиться от свв. премудрых отец православию, и всем сердцем приняв веру православную, креститься. Познавая православную веру чрез свв. отцов и учителей, распознаешь и все ереси и расколы. А не познавая, слепым от слепого крестителя в яму еретическую угодишь. Когда познаешь веру православную, то не сложно различить и лжеучителей, которые противятся ей и хулят святых ее учителей. «Аще кто от угодных богоносным отцем поколебает что, не к тому се смотрение нарицаем, но преступление предания велению, и к Богу нечестие. И сия правила, яко же предрекохом, подобне и градстии закони, сице глаголют: Яко еретик есть, и еретическим подлежит законом, аще и мало что уклоняяися от православныя веры; Первая же заповедь, третияго гранеса от новых, еретик глаголет вся не сущыя приобщены» [книга Кормчая славянская, глава 71, лист 641]. "Аще убо дерзнет кто инако веровати, или развращати что либо от сущих в церкви, держимых по первым обычаем святых отец и благочестивых царей, аще святители суть да извержени будут и прокляти, аще ли же иноцы и простии люди, тою же клятвою осуждени будут" [Книга Соборник, от многосложнаго свитка восточных свят. отец числом 1455 подписавшихся, гл. 28, л. 391.]. «в первыи день творим сия христианы: и во вторыи оглашены: таже в третии заклинанием их, еже дунути трижды налица их, и воуши: и тако оглашаем их и творим коснети в церкви, и слушати писания, и тогда тех крещаем» [Кормчая, лист 635]. Марина пишет: что же касается преп.Иосифа Волоцкого - так его личное мнение в канон не взято, поэтому не надо по нему одному мерять христианское вероучение, ищите, Игорь святоотеческой и святых Писаний симфонии, и вы ее услышите (я серьезно), и при этом сразу заметите как кто-то сфальшивил, пусть и не со зла... Так мы слышим по разному, по сему и не единомысленны в вере. У меня преп. Иосиф не нарушает симфонию Писания, свв. отцов, благочестивых святителей, и царей. Я его личного мнения не вижу, равно как и все благочестивые учители и святители дораскольные. А Вы ратничаете своей верой против преп. Иосифа, свидетельств его из Писания, против святителей Российских согласно его прославивших, показуя свое неединомыслие. Бог же неединомысленных в свой дом не вселяет. «Бог вселяет единомысленыя в Дом» [Пс. 67:7]. Марина пишет: не все творимое благочестивыми святителями необходимо делать обычным христианам, в каждой конкретной ситуации им Бог открывает, поскольку они сердце свое уже очистили и слышат Господа, а простые христиане, еще неочищенные сердцем, такого разумения не имеют, поэтому для нас имеются Писания, канонические правила, святоотеческое предание и кто туда что добавит от своего суемудрия подвергается анафеме. То есть сим тезисом Вы полагаете, что свв. отцы руководствуются не разумом писания, в котором и законы церковные положены, но противным сему, сиречь не Христовым. Так? И посему Вы полагаете, что Кормчая или учительные книги (зри цитаты выше) соблазняют верных когда указует следовать их (свв. отец) разуму. Так?
Марина: Игорь Кузьмин пишет: Я его личного мнения не вижу, равно как и все благочестивые учители и святители дораскольные ну а кто в этом виноват? я когда прихожу на исповедь, то меня никто не спрашивает - а ты выискивала ли еретиков и доносила ли на них, как учил святой Иосиф, может так вам будет яснее, что существует понятие о личном мнении святого, и что далеко не все они принимаются в правила христианской жизни? Игорь Кузьмин пишет: Ну да, вот оно несогласие разуму свв. отец, а значит и своемудрие против писания. это вам так видится, а несогласия здесь никакого нет, вы не приняли святое крещение, находитесь под клятвой, а пытаетесь проникнуться духовным разумением без помощи Святаго Духа, и с вами, как с баптистами разговаривать - могут всю Библию наизусть процитировать, а толку -то.. в общем, смысла дальше продолжать беседу просто не вижу, я , как САП выразился, услышала всех, кто здесь высказывался, может кто-то услышал и меня.., а вдруг кто-то еще и понял о чем я...
Игорь Кузьмин: Марина пишет: ну а кто в этом виноват? я когда прихожу на исповедь, то меня никто не спрашивает - а ты выискивала ли еретиков и доносила ли на них, как учил святой Иосиф, Не поддается логике, такое женское умозаключение из слов преп. Иосифа :-) Смысл слова преп. Иосифа, это необходимость прозрачности для паствы духовных дел пастыря. Это для блага его и все паствы, сиречь и Церкви. Подозрение и сомнение в вере своего пастыря никак не разрешаемое (и даже воспрещаемое для пасомых, как желали жидовствующие) только к соблазну немощных приведут и отпадению от веры. Марина пишет: может так вам будет яснее, что существует понятие о личном мнении святого, и что далеко не все они принимаются в правила христианской жизни? Да что Вы все к правилам сводите. Всю духовную жизнь Церкви в правила не впишешь. Надо же и здравомыслие подключать, которым руководствовались древние свв. отцы. И преп. Иосиф так и следует их опыту и научению, а не сам рождает нечто безрассудное и противное разуму писания. Марина пишет: это вам так видится, а несогласия здесь никакого нет, вы не приняли святое крещение, находитесь под клятвой, а пытаетесь проникнуться духовным разумением без помощи Святаго Духа, и с вами, как с баптистами разговаривать - могут всю Библию наизусть процитировать, а толку -то.. Ну да, толк в беседе это только Вам определять дано. Почему то решили, что Св. Дух вами руководит, только вот с разумом святых и книгами законоучительными ратничаете. Так видимо Вас дух наставляет. Есть здесь участники форума, которые испытали не одно крещение, вопросити их, пусть поделятся опытом просвещения духом, и после сего перемене воззрения на писание и свв. отцов :-) Во время второго вс. собора, когда свт. Григория Богослова отстранили от председательства и от кафедры Константинопольского архиепископа, возникла нужда в избрании нового архиепископа столичного града. В списки имен кандидатов поданных императору был внесен и Нектарий, сенаторского рода. Он не был еще даже и крещен. Вот невежды по-Вам были отцы 2 вс. собора, - некрещенного, не просвещенного Св. Духом, в патриархи готовы избрать. Или все-таки были мудрее Вас в сем деле и ведящие поболе Вас дарования Нектария и познание в догматах и писании. И отцы собора избрали его, он в малое время: крестился и был последовательно рукоположен чрез все степени в архиепископа. И руководил деяниями 2 вс. собора, при нем составлены были и правила духовные для Церкви.
Марина: Игорь Кузьмин пишет: Смысл слова преп. Иосифа, это необходимость прозрачности для паствы духовных дел пастыря Не поддается логике, такое мужское умозаключение из слов преп. Иосифа :-) смысл его слова предельно ясен - осуждайте и проклинайте, выискивайте еретиков, доносите на них и предавайте лютым казням, а будут каяться - не верьте и не прощайте, а не станете так делать - вас самих сожгут или в геенну попадете... злые иосифляне - видно недаром современники так последователей и учеников его называли..вот такое карающее и злое иосифлянство всем запомнилось на века..
Игорь Кузьмин: Марина пишет: смысл его слова предельно ясен - осуждайте и проклинайте, выискивайте еретиков, доносите на них и предавайте лютым казням, а будут каяться - не верьте и не прощайте, а не станете так делать - вас самих сожгут или в геенну попадете... Из современников преп. Иосифа и во время благочестивых святителей российских, никто так текст Просветителя преп. Иосифа не разумевал. Это Ваши женские, не различающие смысл текста, фантазии :-) Преп. Иосиф относил сие не к еретикам, но к отступникам которые скрывались под личиной православных духовных и гражданских лиц. Сочувствующих к жидовствующим после их активных действий в среде духовенства и гражданской власти было еще достаточно. И вот после таковых пастырских наставлений преп. Иосифа они сильно перепугались разоблачения, и в скором времени Москва очистилась от тайных еретичествующих – жидовствующих. А открытых еретиков то, что выискивать, они и не скрывали своего вероисповедания. Марина пишет: злые иосифляне - видно недаром современники так последователей и учеников его называли..вот такое карающее и злое иосифлянство всем запомнилось на века.. Опять фантазии. Горстка сочувствующих жидовствующим обозлилась на преп. Иосифа, а Церковь в конце 16 в. прославила его во святых, увековечив и народную благую память о нем. Известно и лично переписанное Нилом Сорским сочинение преп. Иосифа «Просветитель».
Марина: Игорь Кузьмин пишет: Преп. Иосиф относил сие не к еретикам, но к отступникам отступники - это и есть еретики 1 чина, иных, еще ниже, в православии нет приведу вам слова свят. Иоанна Златоуста, почитайте на досуге как святые отцы учили относиться к еретикам и рассудите сами, есть ли здесь симфония с рекомым Просветителем: "... чтобы выбирая плевелы, вы не выдергали вместе с ними пшеницы». Этими словами Христос запрещает войны, кровопролития и убийства. И еретика убивать не должно, иначе это даст повод к непримиримой войне во вселенной. Он останавливает их в исполнении предпринятого намерения, по следующим двум причинам: во-первых, для того, чтобы не повредить пшеницу; а во вторых, потому что все неисцельно зараженные сами по себе подвергнутся наказанию. Поэтому, если хочешь, чтоб они были наказаны, и притом без повреждения пшеницы, то ожидай определенного к тому времени. Но что разумел Господь, сказав: «Чтобы, выбирая плевелы, вы не выдергали вместе с ними пшеницы»? Или то, что принявшись за оружие и убивая еретиков, неминуемо истребите с ними многих святых; или то, что многие из этих самых плевел могут перемениться и сделаться пшеницею. Следовательно, если вы, – говорит Он, – искорените их преждевременно, то, лишив жизни людей, которым было еще время перемениться и исправиться, истребите то, что могло бы стать пшеницею. Итак, Господь не запрещает обуздывать еретиков, заграждать им уста, сдерживать их дерзость, нарушать их сходбища и заговоры; но запрещает их истреблять и убивать. " Беседы на Евангелие от Матфея 46
САП: Марина пишет: отступники - это и есть еретики 1 чина, иных, еще ниже, в православии нет Абракадабра
Федька: Людмила пишет: гори на пользу всем человекам! Кроме меня, пожалуйста, беригите себя, Марина. САП пишет: Абракадабра Вот пример - книжки человек читает, а выдает такое.
Игорь Кузьмин: Марина пишет: отступники - это и есть еретики 1 чина, иных, еще ниже, в православии нет Не знал, что в вашем «православии», сообществе, уже упразднили и чин отступльших от веры из Б. Потребника, соединив его с принятием приходящих от ересей. Правила древлецерковные запрещают второе крестить, кто прежде крещен был в православии. Вашему «православию» видимо нет до правил древлецерковных, книг законоправильных, никакого дела. Впрочем, творите что хочете, только какое это отношение имеет к дораскольному православию, сиречь благочестию? Марина пишет: приведу вам слова свят. Иоанна Златоуста, почитайте на досуге как святые отцы учили относиться к еретикам и рассудите сами, есть ли здесь симфония с рекомым Просветителем: ... Да конечно есть согласие преп. Иосифа со свт. Златоустом. Он же таковые его рассуждение о еретицах и приводит с различением, для каких случаев сие рассуждение относил Златоуст, а вот про иные случаи поведения еретиц он приводит другие слова Златоуста, которые Вы не желаете видеть. То есть, он полный разум Златоуста показует для разных случаев, а вы только часть яко мышь у книги отгрызаете (не всю книгу имеете), посему и ратничаете против преп. Иосифа, а значит и против слов Златоуста, которые преп. Иосиф приводит в своей книге.
Марина: Игорь Кузьмин пишет: Не знал, что в вашем «православии», сообществе, уже упразднили и чин отступльших от веры из Б. Потребника, соединив его с принятием приходящих от ересей. я здесь ни от какого сообщества не выступаю, и такие выводы неуместны. что касается чиноприемов, то к сожалению, Большого Потребника не читала, но практически любое отступление от веры - это ересь по определению святых отец с соответствующим чиноприемом
Марина: Игорь Кузьмин пишет: он полный разум Златоуста показует для разных случаев ну да, например, на разум Златоуста: "Итак, Господь не запрещает обуздывать еретиков, заграждать им уста, сдерживать их дерзость, нарушать их сходбища и заговоры; но запрещает их истреблять и убивать" Иосиф показывает полный его разум: "Святитель говорит это о епископах, священниках, иноках и о всем церковном причте, а не о царях или князьях или судьях земных. "
Игорь Кузьмин: Марина пишет: я здесь ни от какого сообщества не выступаю, и такие выводы неуместны. что касается чиноприемов, то к сожалению, Большого Потребника не читала, но практически любое отступление от веры - это ересь по определению святых отец с соответствующим чиноприемом Перед тем как делать некие умозаключения о православных чиноприемах, прежде необходимо ознакомится с ними, от источников. Есть правила о еретиках крещеных в ереси, а есть правила об отступивших (отрекшихся, приняв иную веру) от веры православной. И наказание к сим различное положено. Это и в чине дораскольного Потребника закреплено. Отступники (в какую бы ересь они не отступили, хоть в язычество, жидовство, и. т. п. хоть в атеизм) имели прежде крещение православное, так как же приходящих их возможно снова крещать? Посему то я и ссылки Вам на правила св. отец давал ранее, чтобы порассудили опасно, что есть для свв. отец разница наказания пришедших из отступничества, или просто принятие тех, кто крещен был в ереси, не наученный еще православию. Марина пишет: ну да, например, на разум Златоуста: "Итак, Господь не запрещает обуздывать еретиков, заграждать им уста, сдерживать их дерзость, нарушать их сходбища и заговоры; но запрещает их истреблять и убивать" Иосиф показывает полный его разум: "Святитель говорит это о епископах, священниках, иноках и о всем церковном причте, а не о царях или князьях или судьях земных. " Я вообще не вижу здесь связи между логикой этих двух тезисов. Покажите полную цитату, из которой понятен был смысл утверждаемого в сих тезисах.
Марина: Игорь Кузьмин пишет: Я вообще не вижу здесь связи между логикой этих двух тезисов. да связи там действительно нет)) поскольку Златоустом однозначно сказано - еретиков нельзя убивать, поэтому не надо додумывать, что нет, кому-то очень даже можно!... и никакие цари не оправдаются, когда свой меч поднимали на тех просто инакомыслящих, кто вовсе не затевал свержение существующей власти или какие-то убийства других сограждан..поскольку, еретики - это такие же граждане, которые должны были пользоваться одинаковыми гражданскими правами с православными...а если в православном государстве за иные мнения убивают или замучивают - это противоречит воле Божией.. именно за законодательные убийства никому не навязывавшихся и тихо живущих еретиков и ущемление их в правах, Византия, при том же Юстиниане, и была погружена в кровавые восстания, при этом погибло много православных, потому что им мстили еретики за своих невинноубиенных ...вот про это и предупреждал Златоуст, что вся вселенная погрузится в кровавые разборки.. и в чем конкретно на мой взгляд подмена понятий произошла в Просветителе - это то, что в начале Иосиф ссылается на Златоуста, что не надо вообще убивать еретиков, а тем более, если они не трогают вас, а потом делается совершенно противоположный вывод - цари всегда люто казнили любых еретиков, получается, что это уже одобренный тезис, почему позже без разбору на Руси и пошло-поехало, и проявилось во всем безобразии на разгоне тех же нестяжателей, когда людей, даже незаконно обличенных, не перевоспитывали словом, а просто замучивали в монастырских казематах.. то есть на Руси на вооружение было взято понятие, растолкованное Иосифом Волоцким - еретики не могут не вредить душам православным, они им всегда вредят одним только присутствием, поэтому их надо уничтожать, как вредных насекомых.. интересно в этой связи рассмотреть было бы тогдашним градским судам самого Юстиниана, когда он пытался протолкнуть монофизитскую ересь и лже-догмат о нетленном теле Христа - он сам попадал под свои же градские законы о смертной казни за ересь - вот такие парадоксы
Игорь Кузьмин: Марина пишет: да связи там действительно нет)) Ну вот, значит это воображение Ваше, которое не требует доказательности цитатами из преп. Иосифа. А с воображением то, неразумно спорить :-) Марина пишет: поскольку Златоустом однозначно сказано - еретиков нельзя убивать, поэтому не надо додумывать, что нет, кому-то очень даже можно!... И преп. Иосиф такожде, говорит, что только за иную веру нельзя: «Если неверные еретики не прельщают никого из православных, то не следует делать им зла;» А вот если злословят и хулят веру православных еретики, то Златоуст уже наставляет заграждать им уста, вплоть до телесного наказания, не страшась никого. Если это так, то к чему может это привести в государстве, если власть крайним законом не устрашает виновных? К бесконечным смутам и кровопролитиям. Значит власть обязана судить виновных на основании законов. И если законы гражданские уставлены на защиту Божественных, сиречь христианских установлений, то наказуются те, кто их хулит и уничижает, т. е. еретики, иноверцы и т. п. Против смут обязано государство бороться самыми решительными средствами. Значит, если не помогают увещевательные средства против несдерживаемых в своих антиправославных действиях еретиков, то власть переходит к более строгому телесному наказанию виновных. Если возводимые еретиками беспорядки таковы, что власть опасается, что справиться с ними не сможет для защиты православных, и восстановлению порядка, то она принимает крайние устрашающие наказания для таковых еретиков, дабы сохранить порядок и защитить православных под своим законом. Это так понятно для всякого здравомыслящего в действиях государственной власти, что сему благоразумию могут противится только еретики, лишенные здравого разумения. Каковые и являлись те жидовствующие, против лукавства которых и писал свои слова преп. Иосиф. А лукавство их - искажение разума св. писания, чему и Вы последуете, их разуму понимания св. писания. Марина пишет: именно за законодательные убийства никому не навязывавшихся и тихо живущих еретиков и ущемление их в правах, Византия, при том же Юстиниане, и была погружена в кровавые восстания, при этом погибло много православных, потому что им мстили еретики за своих невинноубиенных ...вот про это и предупреждал Златоуст, что вся вселенная погрузится в кровавые разборки.. Если православных обязанность по научению Златоуста заграждать уста хулителей, не гнушаясь и телесным пресечением богохульных изречений, не страшась ни перед кем, никакими законами, то к чему приведет такая вмененная им обязанность напр. в совр. государствах? Что уж говорить про древние времена, когда еретики и к себе могли относить обязанность так заграждать уста своим противникам. Какой закон мог их остановить, если они полагают, что следуют божественной воле, чрез святых? Вы Златоусту следуете в сем наставлении? «Скажем и о других словах того же великого церковного учителя, святого Иоанна Златоуста: не следует нам убивать еретиков, ведь если бы мы убивали еретиков, то во вселенной шла бы непрекращающаяся война. Святитель говорит это о епископах, священниках, иноках и о всем церковном причте, а не о царях или князьях или судьях земных. Если бы он говорил о царях, князьях и судьях земных, то он сказал бы, что не подобает царям, князьям и судьям убивать еретиков. Он же говорит: «Если бы мы убивали еретиков». Это ясно показывает, что речь идет о епископах, священниках, иноках и о церковном причте, ведь и сам он был сначала церковным причетником и иноком, потом священником, а затем епископом. Потому от лица всех их он и говорит: «Если бы мы убивали еретиков, то шла бы непрекращающаяся война», – но вовсе не о царях, не о князьях, не о судьях земных сказано это. О царях, князьях и судьях говорят святые апостолы, – о том, что они получили власть от Господа Бога для наказания преступников и для поощрения делающих добро.» [преп. Иосиф Вол. Слово 13] Марина пишет: и в чем конкретно на мой взгляд подмена понятий произошла в Просветителе - это то, что в начале Иосиф ссылается на Златоуста, что не надо вообще убивать еретиков, а тем более, если они не трогают вас, а потом делается совершенно противоположный вывод - цари всегда люто казнили любых еретиков, получается, что это уже одобренный тезис, почему позже без разбору на Руси и пошло-поехало, и проявилось во всем безобразии на разгоне тех же нестяжателей, когда людей, даже незаконно обличенных, не перевоспитывали словом, а просто замучивали в монастырских казематах.. Да лжете Вы на преп. Иосифа Волоц., не от книги его выводы свои строите, но от своего воображения, и в вину вменяете преп. Иосифу. Преп. Иосиф последовательно рассказывает, что все меры применяли к сим еретикам, не каялись они пока их к суду не привлекли, на суде у Геннадия архиеп. Новогородского, лишь после поругания и уничижения, устрашась принесли покаяние, которое как оказалось ложным было, и только после сего князь применил к ним крайние меры наказания, дабы пресечь смуту от их тайных проповедей могущую быти. «Так говорится о еретиках, которые каются по своей воле, до обличения. Однако теперь появились и другие отступники, которые хуже и первых, и вторых. Я имею в виду новгородских отступников, которые не в младенчестве, не в плену, не из страха стали отступниками, но и родились, и долгие годы пребывали в православной христианской вере, но по своему желанию и по своей воле отверглись Святой Единосущной Троицы и православной христианской веры, и многократно хулили Святую Единосущную Троицу, Пречистую Богородицу и всех святых, и многократно оскверняли святую божественную Церковь, святые иконы, животворящие кресты и священные мощи святых, и многих православных христиан прельстили, обратили в жидовство и осквернили всякими сквернами. В 6979 году они отверглись Христа и всего православного христианства, и до сего дня ни один из них не покаялся. Они хуже всех еретиков и отступников: таких не было ни в древние времена, ни в недавние, ни в последние... Итак, в первом слове описываются события до того времени, когда Державный послал еретиков из Москвы в Великий Новгород. То, что было потом, там не описано, но теперь мы расскажем об этом. Еретики, убоявшись поругания и уничижения, задуманного архиепископом Геннадием, придумали следующее: они как бы начали каяться с сокрушенным и смиренным сердцем, однако внутри сердец их скрывался яд жидовской ереси. Архиепископ Геннадий поверил их покаянию и дал им послабление, и тотчас все они разбежались, и разошлись во множество городов и деревень, и по всем городам и селам распространили и рассеяли свое скверное жидовское учение, а некоторые укрылись в Великом Новгороде и тайно учили держаться жидовства... Когда же в 7013 году Державный повелел Симону митрополиту и всем святителям расследовать некоторые дела еретиков, точнее сказать, отступников, когда поднялось на еретиков множество истинных свидетелей и обличили их в скверных жидовских делах, – тогда повелел Державный казнить тех, кто отверг Христа и рассуждает по-жидовски: одних предать огню, другим отрезать языки или казнить иной казнью. И они, увидев, в какую беду попали, стали каяться, не желая быть сожженными огнем или умереть другой горькой смертью. Но святые книги повелевают принимать покаяние лишь тех, кто кается по своей воле, а не по нужде. Василий Великий пишет в 5-м правиле: еретика, приблизившегося к концу жизни и кающегося, не следует принимать без рассуждения и без дознания, но следует дознаваться, истинно ли его покаяние и принесло ли плоды, свидетельствующие о стремлении ко спасению. Что имеется в виду? Если он обличает свою ересь, и со слезами и сокрушенным сердцем исповедует свои грехи, и творит милостыню, и совершает другие подобные дела, служащие ко спасению, – да будет принят. Так Василий Великий пишет о еретиках, которые в конце жизни пришли к христианской вере и покаялись по своей воле, – а не потому, что убоялись мук, как нынешние отступники и отрицатели, которые тридцать четыре года пребывали в отступничестве, пока не были обличены, и ни один из них тогда не каялся. И лишь когда их обличили и стали предавать лютой смерти и страшным мукам, тогда они стали каяться. Но о покаянии их не знаем, что и сказать, ибо нигде в святых книгах ничего не говорится о таком покаянии: ведь они каются, когда их обличают, когда же милуют – отвергают Христа и стремятся всех православных христиан привести в жидовство.» [преп. Иосиф Вол. Слово 15]. Марина пишет: то есть на Руси на вооружение было взято понятие, растолкованное Иосифом Волоцким - еретики не могут не вредить душам православным, они им всегда вредят одним только присутствием, поэтому их надо уничтожать, как вредных насекомых.. Это Вами истолкованный преп. Иосиф Волоц., и тех еретиков, которые так разумели слова преп. А у преп. Иосифа подробно со ссылками на писание разобрано кого, когда и как наказывали благочестивые цари. Еретицы на таковые подробные обоснованные разсуждения, яко аспиды, закрывают очи, но видят только что им желательно увидеть к уничижению древлего благочестия и свв. Еретические истолкования слов свв. отец, не вредят им, и православные им не последуют.
Игорь Кузьмин: «Блаженный же Иоанн [Златоуст], вдохновленный Духом Святым, сказал императору: «Имею слово к тебе, благочестивый государь». Он же отвечал ему: «Говори, отче честной». Тот же, отвечая, сказа ему притчей: «Тому, кто носит царский венец и собирает для его устроения драгоценные камни, не следует смешивать и соединять с ними [камни] видом темные и мрачные и заглушать славное и яркое сияние, чтобы не посрамить этим всю красоту венца. Таким же самым образом и желающие сплести себе небесные венцы не должны допускать, чтобы они в чем-либо имели недостаток. В свою очередь и Сам Господь говорит: Никто к ветхой одежде не приставляет заплаты из небеленной ткани (Мф. 9, 16), и еще: Итак, будьте совершенны, как совершен Отец ваш Небесный» (Мф. 5, 48). Отвечая, император сказал ему: «Истолкуй нам эту притчу». Тогда он говорит ему: «Вот, как видишь, господин и государь, ныне весь город пребывает в благочестии и православии, воздерживаясь вовсе от всех прежних вредоносных дел. Но в нем находится нечестие арианской ереси, помрачающей души самых простых людей, будучи для них соблазном и преткновением, приводя в него неподобающую дерзость, что многие неразумно говорят, что если бы император не знал, что они правильно поклоняются [Богу], то во воспретил бы им и ниспроверг это предприятие. Итак, да прикажет ваша власть, чтобы они, покаявшись в богохульстве своем, пришли к православной вере, или чтобы были изгнаны из города и вне его совершали свои собрания или чтобы совсем были бы высланы и из города, и из государства, [управляемого] вашей кротостью, и тотчас были бы уничтожены их преступные собрания. Поистине, я прошу и умоляю твою кротость приказать, чтобы это было совершено, и не позволять, чтобы во святом твоем царстве ими хулился Сын Божий, да не навлечем на самих себя гнев. Ибо Он не будет до конца терпеть, когда мы так поступаем и в особенности легко это сделать с помощью силы твоей власти». Император, услышав это, приказал, чтобы были приведены их предстоятели. После того, как они тотчас прибыли, их попросили произнести их исповедание перед епископом. Они же произнесли слова, исполненные хулы и зловерия. Тогда император, охваченный гневом, приказывает, чтобы они тотчас были изгнаны из города и собрания их охранялись до до того времени, как будет рассмотрено, что предпринять по отношению к ним, ибо ожидали, что они переменятся к лучшему. Тогда многие из них, увидев произошедшее с ними, оставили нечестивую их ересь и пошли в святую церковь. Приказал император, чтобы был издан указ по всем городам, содержащий приказание, чтобы не желающий покаяться и обратиться от этой ереси в православную веру, но пребывающий в своем заблуждении был изгнан из города, а имущество его было конфисковано.» [Георгий, архиеп. Александрийский. 7 в. Повествование, или житие и чудеса во святых отца нашего и вселенского учителя и архиепископа Константинопольского Иоанна Златоуста].
андрей: Игорь Кузьмин Посему то я и ссылки Вам на правила св. отец давал ранее, чтобы порассудили опасно, что есть для свв. отец разница наказания пришедших из отступничества, или просто принятие тех, кто крещен был в ереси, не наученный еще православию. Дык в каком правиле и кому древние отцы назначили смерть?Марина и в чем конкретно на мой взгляд подмена понятий произошла в Просветителе - это то, что в начале Иосиф ссылается на Златоуста, что не надо вообще убивать еретиков, а тем более, если они не трогают вас, а потом делается совершенно противоположный вывод - цари всегда люто казнили любых еретиков, У Игоря тоже самое. Он пытается взять Златоуста в помошники своего понимания и приводит следующую цитату: Игорь Кузьмин «Блаженный же Иоанн [Златоуст], вдохновленный Духом Святым, сказал императору: «Имею слово к тебе, благочестивый государь». Он же отвечал ему: «Говори, отче честной». Тот же, отвечая, сказа ему притчей: «Тому, кто носит царский венец и собирает для его устроения драгоценные камни, не следует смешивать и соединять с ними [камни] видом темные и мрачные и заглушать славное и яркое сияние, чтобы не посрамить этим всю красоту венца. Таким же самым образом и желающие сплести себе небесные венцы не должны допускать, чтобы они в чем-либо имели недостаток. В свою очередь и Сам Господь говорит: Никто к ветхой одежде не приставляет заплаты из небеленной ткани (Мф. 9, 16), и еще: Итак, будьте совершенны, как совершен Отец ваш Небесный» (Мф. 5, 48). Отвечая, император сказал ему: «Истолкуй нам эту притчу». Тогда он говорит ему: «Вот, как видишь, господин и государь, ныне весь город пребывает в благочестии и православии, воздерживаясь вовсе от всех прежних вредоносных дел. Но в нем находится нечестие арианской ереси, помрачающей души самых простых людей, будучи для них соблазном и преткновением, приводя в него неподобающую дерзость, что многие неразумно говорят, что если бы император не знал, что они правильно поклоняются [Богу], то во воспретил бы им и ниспроверг это предприятие. Итак, да прикажет ваша власть, чтобы они, покаявшись в богохульстве своем, пришли к православной вере, или чтобы были изгнаны из города и вне его совершали свои собрания или чтобы совсем были бы высланы и из города, и из государства, [управляемого] вашей кротостью, и тотчас были бы уничтожены их преступные собрания. Поистине, я прошу и умоляю твою кротость приказать, чтобы это было совершено, и не позволять, чтобы во святом твоем царстве ими хулился Сын Божий, да не навлечем на самих себя гнев. Ибо Он не будет до конца терпеть, когда мы так поступаем и в особенности легко это сделать с помощью силы твоей власти». Император, услышав это, приказал, чтобы были приведены их предстоятели. После того, как они тотчас прибыли, их попросили произнести их исповедание перед епископом. Они же произнесли слова, исполненные хулы и зловерия. Тогда император, охваченный гневом, приказывает, чтобы они тотчас были изгнаны из города и собрания их охранялись до до того времени, как будет рассмотрено, что предпринять по отношению к ним, ибо ожидали, что они переменятся к лучшему. Тогда многие из них, увидев произошедшее с ними, оставили нечестивую их ересь и пошли в святую церковь. Приказал император, чтобы был издан указ по всем городам, содержащий приказание, чтобы не желающий покаяться и обратиться от этой ереси в православную веру, но пребывающий в своем заблуждении был изгнан из города, а имущество его было конфисковано.» [Георгий, архиеп. Александрийский. 7 в. Повествование, или житие и чудеса во святых отца нашего и вселенского учителя и архиепископа Константинопольского Иоанна Златоуста]. Как видим Златоуст не призывает ни убивать, ни пытать, ни резать языки, максимум это изгнание. Игорь Кузьмин хорошая цитата Как видим получается что действия Иосифа противоречат действиям Златоуста, да и толкованиям Златоуста...
Игорь Кузьмин: андрей пишет: Игорь Кузьмин цитата: Посему то я и ссылки Вам на правила св. отец давал ранее, чтобы порассудили опасно, что есть для свв. отец разница наказания пришедших из отступничества, или просто принятие тех, кто крещен был в ереси, не наученный еще православию. Дык в каком правиле и кому древние отцы назначили смерть? Вы приводите мою цитату о различении наказания для отступников и крещенных в ереси, а вопрос задаете о крайнем наказании! Ни к чему было цитату мою приводить, она о другом. На законы о крайнем наказании еретиков ссылки обрящете в градских законах, вошедших в Кормчии. Право крайнего наказания еретиков использовала, по Божьему установлению (Рим. 13), гражданская власть. Свв. отцы не противились сему праву. Кормчая это сборник духовных и гражданских законов к управлению церковного корабля, как для духовных властей, так и гражданских. Посему правила и не разделимы стали (при благочестивых царях) в предании церкви. Подтверждение сего тезиса зри у преп. Иосифа со ссылкой на Пандекты преп. Никона Черн. горы. Каких еретиков, за какие действия и при каких обстоятельствах (меру опасности для православного благочестия) подвергать крайней мере наказания решала власть гражданская. андрей пишет: У Игоря тоже самое. Он пытается взять Златоуста в помошники своего понимания и приводит следующую цитату: Эта цитата доказывает, что преп. Иосиф верно указал, что у свв. отцов изменяется отношение поведения к тем еретикам, которые начинают соблазнять православных христиан к своему нечестию. Но это изменение вовсе не отрицает и применение крайних мер, при иных, более опасных для сохранения благочестия народа и гражданской власти обстоятельств и действий еретиков или отступников. андрей пишет: Как видим Златоуст не призывает ни убивать, ни пытать, ни резать языки, максимум это изгнание. Игорь Кузьмин хорошая цитата Как видим получается что действия Иосифа противоречат действиям Златоуста, да и толкованиям Златоуста... Вы не различаете обстоятельства и действия еретиков и отступников. Почитайте у преп. Иосифа. Дерзость и направленность к решительным действиям по насаждению своей веры, соблазн высшей элиты во власти духовной и гражданской, могущей привести к смутам и отстплению от благочестия народа православного, требует и больших решительных мер по искоренению сей ереси и отступничества. Это дело гражданский власти, если она не желает прогневлять Бога своим бездействием. По этому никаких противоречий у преп. Иосифа нет со свт. Златоустом. При одних обстоятельствах и так можно действовать, при других, которые описаны у преп. Иосифа и по иному. Читайте внимательно у преп. Иосифа, жидовствующие не желали открыто принять на себя еретическое звание и разделение (как древние еретицы), посему ложно каялись, и увлекая все новых себе адептов продолжали далее тайно развращать как гражданскую элиту, так и народ. Изгнание некоторых лиц не поможет здесь, не разрушаться связи ее воздействия на элиту и народ, это как зараза (преп. Иосиф и выделяет эту ересь-отступничество, что такой опасной для благочестия не было в древности, предтечи новоатеизма). Посему насколько она опасна при конкретных обстоятельствах, и как с ней бороться решают гражданские и духовные власти, ведающие ее силу. Посему в градских правилах (законах) Кормчей и положены крайние меры для отдельных еретик.
андрей: Игорь Кузьмин Эта цитата доказывает, что преп. Иосиф верно указал, что у свв. отцов изменяется отношение поведения к тем еретикам, которые начинают соблазнять православных христиан к своему нечестию.А я вижу из этой цитаты, что и в этом случае святой Златоуст не переходит красную черту. Но это изменение вовсе не отрицает и применение крайних мер, при иных, более опасных для сохранения благочестия народа и гражданской власти обстоятельств и действий еретиков или отступников. Это исключительно ваша трактовка. А я уверен в обратном, что Златоуст ни при каких объстоятельствах не стал бы призывать к убийству. Это противоречило бы его же толкованию: "... чтобы выбирая плевелы, вы не выдергали вместе с ними пшеницы». Этими словами Христос запрещает войны, кровопролития и убийства. И еретика убивать не должно, иначе это даст повод к непримиримой войне во вселенной. Он останавливает их в исполнении предпринятого намерения, по следующим двум причинам: во-первых, для того, чтобы не повредить пшеницу; а во вторых, потому что все неисцельно зараженные сами по себе подвергнутся наказанию. Поэтому, если хочешь, чтоб они были наказаны, и притом без повреждения пшеницы, то ожидай определенного к тому времени. Но что разумел Господь, сказав: «Чтобы, выбирая плевелы, вы не выдергали вместе с ними пшеницы»? Или то, что принявшись за оружие и убивая еретиков, неминуемо истребите с ними многих святых; или то, что многие из этих самых плевел могут перемениться и сделаться пшеницею. Следовательно, если вы, – говорит Он, – искорените их преждевременно, то, лишив жизни людей, которым было еще время перемениться и исправиться, истребите то, что могло бы стать пшеницею. Итак, Господь не запрещает обуздывать еретиков, заграждать им уста, сдерживать их дерзость, нарушать их сходбища и заговоры; но запрещает их истреблять и убивать. " Беседы на Евангелие от Матфея 46 Вы не различаете обстоятельства и действия еретиков и отступников.И для тех и других существуют каноны. Например к самым злостным отступникам: Правило 9. (Анкирского собора) А которые не токмо соделались отступниками, но возставали на братий, и принуждали их к отступлению, или были виновниками таковаго принуждения: те на три лета да примут место между слушающими писания, потом на шесть лет между припадающими, еще едино лето да будут в общении, кроме причащения, так что исполнив десятилетие получат совершенное общение. Впрочем и в сие время да будет наблюдаема и вся прочая их жизнь. никаких противоречий у преп. Иосифа нет со свт. Златоустом.Кроме того, что Златоуст нигде не призывал убивать еретиков, а Иосиф призывал.... Златоуст толковал что "чтобы выбирая плевелы, вы не выдергали вместе с ними пшеницы». Этими словами Христос запрещает войны, кровопролития и убийства. И еретика убивать не должно, ... а Иосиф получается нарушает этот запрет Тут одно из двух: или толкование Златоуста не верное, или призыв Иосифа убивать еретиков не верен.... компромиса тут лично я не вижу.
Игорь Кузьмин: андрей пишет: Это исключительно ваша трактовка. А я уверен в обратном, что Златоуст ни при каких объстоятельствах не стал бы призывать к убийству. Это противоречило бы его же толкованию: ... Беседы на Евангелие от Матфея 46 андрей пишет: Кроме того, что Златоуст нигде не призывал убивать еретиков, а Иосиф призывал.... Златоуст толковал что "чтобы выбирая плевелы, вы не выдергали вместе с ними пшеницы». Этими словами Христос запрещает войны, кровопролития и убийства. И еретика убивать не должно, ... а Иосиф получается нарушает этот запрет Тут одно из двух: или толкование Златоуста не верное, или призыв Иосифа убивать еретиков не верен.... компромиса тут лично я не вижу. Ну, лукавая подмена смысла причинности сказанного святым отцом это и было целью жидовствующих, влиянию которых и Вы здесь последовали, без всякой рассудительности. А надо было бы внимательно прежде почитать обличение преп. Иосифа на сие лукавство жидовствующих. Вы придали расширительный смысл толкованию Златоуста. А у него речь о церковнослужителях, преемниках апостол, которым не предано в догматах веры уничтожать физически несогласных с ними (как и апостолам воспретил Господь), т. е. плевелы попалять. Блаж. Феофилакт здесь указует, что рабы в притче – это ангелы, которым видно нечестие человеков, но не попущено погублять нечестивых, до кончины века. «рабы означают Ангелов, которые негодуют, видя в душе человека ереси или нечестие, и желают исторгнуть из сей жизни и сожечь как еретиков, так и (вообще) мыслящих лукаво. Но Бог не позволяет погублять еретиков вооруженною рукою, дабы вместе с ними не пострадали и не были погублены и праведные. Равным образом Бог не хочет погубить человека и за злые помышления его, дабы также не погибла с ним и пшеница. Напр. если бы Матфей исторгнут был из сей жизни, когда был в числе плевел; то вместе с ним погибла бы имевшая впоследствии прозябнуть от него и пшеница слова его. Также точно и Павел и разбойник, когда были плевелами, не были потреблены, но оставлены жить, дабы впоследствии произросла их добродетель. Посему Господь скажет Ангелам в кончину века: соберите плевелы, то есть еретиков и лукавых людей». [толк. блаж. Феофилакта, на Ев. от Мф., гл. 13]. Вот если в догматах веры, преданных Христом для исполнения, церковнослужители будут иметь необходимость крайнего наказания всех несогласных с верой, нечестивых, тогда это приведет к непримиримой войне во вселенной. Воспрещения же гражданской власти, приявшей меч для казнения преступников, в сем слове Златоуста нет. Иначе тогда получится, что Златоуст выступает как пацифист, против всяких казней, как убийств, любых преступников. Ведь любой казненный теоретически может покаяться и исправиться. В подтверждение своего суждения (не относящегося к гражданским судам) о толковании Златоуста на сию евангельскую притчю, преп. Иосиф ссылается на отцов 6 вс. собора, которые обращаются к императору Юстиниану, дабы он исторгал плевела, которые сильно вредят благочестию, уподобляясь Финеесу: «Приветственное слово отцов, собравшихся в Константинополе в императорском дворце Трулле, к благочестивейшему императору Юстиниану Отсюда и ныне, когда мы беспечно проводили свою жизнь и покоились в умственном сне, так что неожиданно для нас напал враг грабитель и незаметно выкрал добродетель и положил на место ее зло, Христос Бог наш, кормчий сего великого корабля настоящего мира, восставил в твоем лице мудрого нашего правителя, благочестивого императора, предстоятеля на суде, решающего дела по сущей правде, сохраняющего истину во век, делающего осуждение и оправдание посреди земли и шествующего непорочным путем, которого, выносивши во чреве и повивши, хорошо выкормивши и одевши добродетелями, исполнивши божественного духа, премудрость сделала глазом вселенной, ясно просвещающим подданных чистотою и блеском ума, – которому она поручила свою Церковь и научила днем и ночью заботиться о ее законе к усовершению и назиданию подручных народов, – который, жаром любви к Богу превосходя ревнителя Финееса и умертвивши грех силою благочестия и благоразумия, захотел избавить и паству от зла и заразы. Ибо тому, кто принял управление родом человеческим по мановению свыше, прилично было не только иметь в виду касающееся себя самого, – то, как бы у него собственная жизнь получала доброе направление, – но и спасать всякого подначального от волнения и наводнения грехопадения, от ветров лукавства, отовсюду нападающих и возмущающих тело нашей низменности... – ты определил собраться сему святому и богособранному вселенскому собору, чтобы общим согласием и единомыслием многих приведено было в надлежащий вид то, о чем ты заботился, а также, если в зрелую пшеницу истины замешались какие-нибудь остатки языческой или иудейской незрелости, чтобы они были выполоты с самым корнем, как плевелы, и жатва Церкви высматривала чистою». [Деяния 6-го вс. собора, и в Кормчей гл. 17, лист 174-177]. андрей пишет: И для тех и других существуют каноны. Например к самым злостным отступникам: Правило 9. (Анкирского собора) Это для кающихся и плоды покаяния творящих. А для некающихся, или притворно кающихся только под страхом смерти (после прощения снова творящих), и никаких плодов покаяния не творящих, таковые правила не подходят. О чем и преп. Иосиф указует, что таких еретиков-отступников судили благочестивые цари суровым наказанием дабы оградить народ от их растления.
андрей: Игорь Кузьмин Ну, лукавая подмена смысла причинности сказанного святым отцом это и было целью жидовствующих, влиянию которых и Вы здесь последовали, без всякой рассудительности.А по мне вы лукаво подменяете. Златоуст на деле показал как надо поступать с еретиками, изгонять из города, из страны.(сами привели хорошую цитату об этом ) Что мешало и на Руси поступить также??? А ввели убийство, сами под него и попали при расколе Вы придали расширительный смысл толкованию Златоуста. А у него речь о церковнослужителях, преемниках апостол, которым не предано в догматах веры уничтожать физически несогласных с ними (как и апостолам воспретил Господь), т. е. плевелы попалять. Ну вот, сами признали что не предано уничтожать. Блаж. Феофилакт здесь указует, что рабы в притче – это ангелы, которым видно нечестие человеков, но не попущено погублять нечестивых, до кончины века. А также он указует что: "Бог не позволяет истреблять еретиков путем войн, чтобы вместе не пострадали и не были уничтожены и праведные. "(толк. бл. Феофилакта) Что, войны ангелы чтоли начинают? Да и Златоуст пишет о войнах: "Христос запрещает войны, кровопролития и убийства. И еретика убивать не должно, иначе это даст повод к непримиримой войне во вселенной. " Тут, при всем уважении к вам, вы не верно разумеете разум святых отец. У вас здесь идет лукавая подмена, к которой любят прибегать жидовствующие, и вы им здесь последовали. Воспрещения же гражданской власти, приявшей меч для казнения преступников, в сем слове Златоуста нет.Есть только запрет убивать еретиков... ну а гражданской власти ктож запретит убивать.... Вон, во времена гонений, когда христиане были для гражданской власти как еретики, их и убивали и при Нероне, и при Диоклетиане, и при Трояне.... Православные также должны поступать с инакомыслящими, как и язычники поступали с православными??? «Приветственное слово отцов, собравшихся в Константинополе в императорском дворце Трулле, к благочестивейшему императору Юстиниану В канонах это никак не отражено. Ни за какой грех убийство по канонам не предусмотрено. Разве не так?
Игорь Кузьмин: андрей пишет: Златоуст на деле показал как надо поступать с еретиками, изгонять из города, из страны.(сами привели хорошую цитату об этом ) Что мешало и на Руси поступить также??? А ввели убийство, сами под него и попали при расколе Что значит ввели убийство? Это жидовствующие желали, что убивать еретиков не должно, потому как это зело сильно устрашало их дьявольскую деятельность. А в Кормчей никогда и не упразднялась эта крайняя мера устрашения и наказания еретиков. И всегда благочестивые цари ей пользовались при определенных обстоятельствах и озлобленных действиях еретических. Это конечно не отменяет и другие меры применяемые к еретикам, но это во власти царя, который лучше ведает происходящую ситуацию, обращаясь к мечу. Не для духовных лиц меч подан от Бога, потому и не им решать когда и как его использовать. На сие не может быть положено никаких духовных правил от отец (которые Вы ожидаете выискать у Златоуста). Защиты благочестия духовные лица просят от царя, а меры ищет царь. Для злых людей царь должен быть страшен. Потому как сим страхом он исправляет души их, по слову Златоуста. И крайняя мера наказания для злых – это тоже страх, для отдельных лиц, которых только и устрашить может престать от творения зла. Сущее. «Божий бо слуга есть, отмститель в гнев злое творящему». (Рим. 13,4) Златоуст. «А чтобы ты, услышав о наказании, мщении и мече, не побежал прочь, (апостол) снова подтверждает, что начальник исполняет Божий закон. Что из того, если он и сам того не знает? Но Бог так устроил. Итак, если начальник, наказывает ли он или награждает, Божий есть слуга, потому что защищает добродетель и изгоняет порок, чего и Сам Бог хочет, то зачем ты противишься тому, кто производит столько добра и споспешествует успеху твоих дел? Ведь многие сначала навыкли добродетели ради начальников, а впоследствии прилепились к ней из-за страха Божия. На людей более грубых не столько действует будущее, сколько настоящее. Потому тот, кто и страхом, и почестями предрасполагает души людей, чтобы они были способны воспринять слово учения, по справедливости назван Божиим слугой». андрей пишет: Ну вот, сами признали что не предано уничтожать. Духовенству не предан меч от Бога. андрей пишет: А также он указует что: "Бог не позволяет истреблять еретиков путем войн, чтобы вместе не пострадали и не были уничтожены и праведные. "(толк. бл. Феофилакта) Что, войны ангелы чтоли начинают? Да и Златоуст пишет о войнах: "Христос запрещает войны, кровопролития и убийства. И еретика убивать не должно, иначе это даст повод к непримиримой войне во вселенной. " Вы из сих слов св. отца выводите пацифизм? Вы – пацифист? Это Ваша личная вера – отъятие меча у царя, и сдать народ Божий на волю завоевателя. Без кровопролития и убийств как защищать народ и его благочестие? Еретики истолковывают слова писания и свв. отец криво и лукаво. андрей пишет: Есть только запрет убивать еретиков... ну а гражданской власти ктож запретит убивать.... Вон, во времена гонений, когда христиане были для гражданской власти как еретики, их и убивали и при Нероне, и при Диоклетиане, и при Трояне.... Православные также должны поступать с инакомыслящими, как и язычники поступали с православными??? Православные не должны ратничать против установления Божия о власти, о мече. «Ведь начальники нимало содействуют нам в устройстве настоящей жизни тем, что действуют оружием, отражают неприятелей, усмиряют крамольников в городах, разрешают всякие ссоры. Не говори мне, что иной употребляет власть во зло, но обрати внимание на благочинность строя, и увидишь великую мудрость у того, кто в начале узаконил это». [Златоуст. толк. на Рим 13, 6]. «Великий Златоуст свидетельствует, что не следует или ненавидеть какого-либо человека или творить ему зло, даже если это нечестивый или еретик, — до тех пор, пока мы не получаем от него душевного вреда. Ведь так делают и пастухи: пока звери ничем не беспокоят их, они, улегшись под дубом или под кедром, играют на свирели, оставив овец пастись на воле; когда же почувствуют они приближение волков — немедленно отбрасывают дудочку, хватают пращу и, забыв о свирели, вооружаются дрекольем и камнями, становятся перед стадом и грозно кричат во весь голос, пока не отгонят зверя, еще не успевшего нанести вреда. Так подобает делать и нам, пасущим Христово стадо, пастырям и учителям. Если пастыри увидят неверного или еретика, который не приносит верным никакого душевного вреда, то пусть и они, поучаясь в лугах книжных повестей, наставляют неверных еретиков со смирением и кротостью. Если же увидят, что окаянные еретики, которые злее всяких волков, хотят Христово стадо погубить и растлить еретическими иудейскими учениями, — тогда подобает им проявить всяческую ревность и заботу о том, чтобы не был похищен зверями ни один ягненок из Христова стада. Так говорит святой Златоуст» Если неверные еретики не прельщают никого из православных, то не следует делать им зла;» [преп. Иосиф Волоцкий Просветитель, слово 13] андрей пишет: цитата: «Приветственное слово отцов, собравшихся в Константинополе в императорском дворце Трулле, к благочестивейшему императору Юстиниану В канонах это никак не отражено. Это единомыслие всех 227 отцов вселенского собора, которые не меньше Вашего ведали разум Златоуста об искоренении плевел. «Сия божественная правила же, и градстии закони яже зде положихом, и инде паки тыяжде и другия в велицей книзе из начала трудолюбствованней благодатию Божиею положены быша, яже и ты написав с собою имаши. Смесишажеся в которомждо слове с божественными заповедьми Господними, и тех толкованьми и прочая словеса божественных отец, от единаго бо и тогожде Святаго Духа изложена быша божественная же правила и словеса святых отец и богоносных: от уст же самого Господа святыя его заповеди глаголаны быша. И обаче от древних божественая правила с градскими размешена бывше законы же и завещаньми, сице Номоканон книга сотворена бысть. Множае паче Божиим промыслом божественая правила с заповедьми Господними, и реченьми святых отец, и самеми паки градскими законы размешена бывша, предреченная книга сотворися. И зри колико отстоят заповеди Господни и речения святых отец смешения с божественными правилы от градских закон, их же предваршии отцы смесиша с божественными правилы; И градстии убо закони аще и божественным отцем и законом последуют уподобляеми, но обаче царскими взаконении быша повеленми, и утвержени быша согласующе божественым правилом: заповеди же Господа Бога нашего, такожде и речения святых богоносных и блаженных отец соглаголана быша Духом Святым, якоже и на святых соборех божественая правила святыми отцы». [книга Тактикон, слово 21, преп. Никона Черныя горы]. андрей пишет: Ни за какой грех убийство по канонам не предусмотрено. Разве не так? В канонах духовных положено Церковью духовное лечение. А для некающегося, или притворно кающегося грешника, канонов духовных не положено. Посему таковых злых убийц, татей, воров, или растлителей – судят по гражданским законам (канонам), яко и ожесточенных хулителей и растлителей христианского православного благочестия.
Марина: Игорь Кузьмин пишет: В канонах духовных положено Церковью духовное лечение. А для некающегося, или притворно кающегося грешника, канонов духовных не положено. и к не кающимся грешникам Христом заповедано проявлять милосердие, поэтому и тех, кто в темницах, даже злостно не покаявшихся, священники посещали, утешали словом и призывали к покаянию, и врагов Христос заповедовал любить, причем не сказал - мол любите тех, кто типа покаялся... никто не спорит, что власть имеет право казнить особо опасных преступников, вот пусть она сама и определяет казнить или миловать! а дело Церкви однозначно - всегда призывать власти к милосердию, пусть даже и к самым злостным нарушителям, с просьбами, чтоб те заменяли казни на ссылки - вот суть христианства! а когда церковник в своем поучении (просветитель!) призывает власти к лютым казням, еще и растолковывает им, как это зашибись правильно, то это - полный нонсенс и неизменно навлекает гнев Божий!
Игорь Кузьмин: Марина пишет: и к не кающимся грешникам Христом заповедано проявлять милосердие, поэтому и тех, кто в темницах, даже злостно не покаявшихся, священники посещали, утешали словом и призывали к покаянию, и врагов Христос заповедовал любить, причем не сказал - мол любите тех, кто типа покаялся... «Не всякий, кто щадит, друг и не всякий, кто бьет, враг. Лучше любить со строгостью, чем обманывать с нежностью». [бл. Августин, епистол. 93]. «Ведь многие сначала навыкли добродетели ради начальников, а впоследствии прилепились к ней из-за страха Божия. На людей более грубых не столько действует будущее, сколько настоящее. Потому тот, кто и страхом, и почестями предрасполагает души людей, чтобы они были способны воспринять слово учения, по справедливости назван Божиим слугой». [Златоуст]. Марина пишет: никто не спорит, что власть имеет право казнить особо опасных преступников, вот пусть она сама и определяет казнить или миловать! а дело Церкви однозначно - всегда призывать власти к милосердию, пусть даже и к самым злостным нарушителям, с просьбами, чтоб те заменяли казни на ссылки - вот суть христианства! И так по истории к крайним мерам наказания, хотя и законы были, прибегали благочестивые цари крайне редко, если только опасность для благочестия большая, и распространение нечестия велико. Ради устрашения и наказывали вождей. Ссылки для большого кол-ва наказуемых – ненадежны были, часто сбегали, подкупая стражу. Марина пишет: а когда церковник в своем поучении (просветитель!) призывает власти к лютым казням, еще и растолковывает им, как это зашибись правильно, то это - полный нонсенс и неизменно навлекает гнев Божий! Снова клевещете на преп. Иосифа. Преп. Иосиф составил слова своей книги против ложных тезисов жидовствующих, и утвердил свои доказательства на предании церковном, учительных книгах церковных. Еретики жидовствующие соблазняя народ утверждали, что по разуму писанию невозможно ни судить, ни казнить еретиков и отступников. Преп. Иосиф доказал, что сие не так, но что можно судить и казнить. Если Вы в сем доказательстве, видите призыв к казням всех еретиков, и что это единственное средство наказания, то это только плод Вашей личной веры, фантазии от нечтения книги преп. Иосифа. Спорить с личной верой бессмысленно. «Слово тринадцатое, против ереси новгородских еретиков, говорящих, что нельзя осуждать ни еретика, ни отступника. Здесь же собраны свидетельства из святых книг о том, что еретика и отступника не только осуждать, но и проклинать следует, царям же и князьям и судьям подобает отправлять их в заточение и предавать лютым казням». [Просветитель].
андрей: Игорь Кузьмин это во власти царя, который лучше ведает происходящую ситуацию, обращаясь к мечу. Не для духовных лиц меч подан от Бога, потому и не им решать когда и как его использовать.Все верно. А духовным лицам даже по апостольскому правилу нельзя вмешиваться в народное управление. Правило 81. Говорили мы, что не подобает епископу, или пресвитеру вдаваться в народные управления, но неопустительно быть при делах церковных. Или да будет убежден сего не творить, или да будет извержен. Ибо никто не может двум господам работать, по Господней заповеди. андрей пишет: цитата: А также он указует что: "Бог не позволяет истреблять еретиков путем войн, чтобы вместе не пострадали и не были уничтожены и праведные. "(толк. бл. Феофилакта) Что, войны ангелы чтоли начинают? Да и Златоуст пишет о войнах: "Христос запрещает войны, кровопролития и убийства. И еретика убивать не должно, иначе это даст повод к непримиримой войне во вселенной. " Вы из сих слов св. отца выводите пацифизм? Вы – пацифист? Это Ваша личная вера – отъятие меча у царя, Нет. Это ваша неправильное понимание. Вы все пытаетесь свалить в одну кучу, а надо понимать разум Писания и святых отец. Толкование этой притчи для священнослужителей, что и видно из самого толкования: " одно из ухищрений дьявола, что он к самой истине всегда примешивает заблуждение, прикрашивая его разными подобиями истины, чтобы тем легче обмануть легковерных. Вот почему и Господь называет посеянное врагом не другим каким семенем, а плевелами, которые с виду походят несколько на пшеницу. Далее объясняет способ злоумышления: “когда же, - говорит, - люди спали”. Не малою опасностью угрожает Он здесь начальникам, которым преимущественно вверено хранение нивы, - впрочем, не одним начальникам, но и подначальным." Хранить ниву вверено архиереям и иереям. Именно им сказано, что нельзя убивать еретиков. Ну а мирским начальникам сказано другое: 4 ибо начальник есть Божий слуга, тебе на добро. Если же делаешь зло, бойся, ибо он не напрасно носит меч: он Божий слуга, отмститель в наказание делающему злое.(Рим. 13) Поэтому я не против меча у начальника. Я против убийств, и призывов к убийству, со стороны священников. Христос этого апостолам не передавал. Если передавал, укажите где???
Игорь Кузьмин: андрей пишет: Все верно. А духовным лицам даже по апостольскому правилу нельзя вмешиваться в народное управление. Правило 81. Говорили мы, что не подобает епископу, или пресвитеру вдаваться в народные управления, но неопустительно быть при делах церковных. Или да будет убежден сего не творить, или да будет извержен. Ибо никто не может двум господам работать, по Господней заповеди. Так не было никакого вдавания епископов в народные управления, не назначались от власти епископы на ведение неких гражданских дел (отрываясь от дел церковных), за что и отвечали бы пред властью. А вот от совета и согласия на утверждение власти для принятия ей закона, который бы согласен был закону Божию, они не могут отречься. Посему и симфонией наречено содействие двух властей в управлении народом ко благочестию. Как цари могут угождать Богу в управлении вверенного им народа, если не будут знать верно Писание и учение церковное? И духовные учители им должны содействовать в сем единстве симфонии. андрей пишет: Нет. Это ваша неправильное понимание. Вы все пытаетесь свалить в одну кучу, а надо понимать разум Писания и святых отец. Толкование этой притчи для священнослужителей, что и видно из самого толкования: ... Ну вот наконец то, о чем и преп. Иосиф говорит против жидовствующих, и я из Просветителя сие место цитировал здесь для Марины. Она сие толкование Златоуста (на Мф. 13, 24-30) приводила на запрещение казни вообще, как противное Богу дело. И Вы такожде использовали сии слова Златоуста обращенные не только к священнослужителям, но и к гражданской власти. Вот из Вашего поста: андрей пишет: Кроме того, что Златоуст нигде не призывал убивать еретиков, а Иосиф призывал.... Златоуст толковал что "чтобы выбирая плевелы, вы не выдергали вместе с ними пшеницы». Этими словами Христос запрещает войны, кровопролития и убийства. И еретика убивать не должно, ... а Иосиф получается нарушает этот запрет Тут одно из двух: или толкование Златоуста не верное, или призыв Иосифа убивать еретиков не верен.... компромиса тут лично я не вижу. Зрите, Вы здесь не различаете к кому призыв не убивать еретиков у Златоуста. Для Вас важно было здесь, что нельзя «выбирать плевелы», а кому и почему нельзя не указали (то есть обрезанной цитатой Златоуста, решили бороться против преп. Иосифа). А преп. Иосиф утверждается на писании, что царям вверен меч от Бога, а значит и крайняя мера наказания им подвластна, не отречена Богом. Не священнослужителям должно казнить злых, но власти гражданской. И толкование Златоуста здесь приведенное Вами ни к чему, без ведения Вами его смысла. Вот я приводил Марине цитату рассуждения преп. Иосифа Волоцкого на сие толкование Златоуста (Мф. 13, 24-30). Игорь Кузьмин пишет: «Скажем и о других словах того же великого церковного учителя, святого Иоанна Златоуста: не следует нам убивать еретиков, ведь если бы мы убивали еретиков, то во вселенной шла бы непрекращающаяся война. Святитель говорит это о епископах, священниках, иноках и о всем церковном причте, а не о царях или князьях или судьях земных. Если бы он говорил о царях, князьях и судьях земных, то он сказал бы, что не подобает царям, князьям и судьям убивать еретиков. Он же говорит: «Если бы мы убивали еретиков». Это ясно показывает, что речь идет о епископах, священниках, иноках и о церковном причте, ведь и сам он был сначала церковным причетником и иноком, потом священником, а затем епископом. Потому от лица всех их он и говорит: «Если бы мы убивали еретиков, то шла бы непрекращающаяся война», – но вовсе не о царях, не о князьях, не о судьях земных сказано это. О царях, князьях и судьях говорят святые апостолы, – о том, что они получили власть от Господа Бога для наказания преступников и для поощрения делающих добро.» [преп. Иосиф Вол. Слово 13] А это я приводил Вам, где Вы еще не различали, что толкование Златоуста здесь относится к церковнослужителям: Игорь Кузьмин пишет: Вы придали расширительный смысл толкованию Златоуста. А у него речь о церковнослужителях, преемниках апостол, которым не предано в догматах веры уничтожать физически несогласных с ними (как и апостолам воспретил Господь), т. е. плевелы попалять. Значит получается, это Вы переменили свое отношение к толкованию Златоуста, что им нельзя судить слова преп. Иосифа. Ну и слава Богу. андрей пишет: Поэтому я не против меча у начальника. Я против убийств, и призывов к убийству, со стороны священников. Христос этого апостолам не передавал. Если передавал, укажите где??? Ну, не вем, что Вам может видится под призывами. Призыв к наказанию преступников закона, это разве не утверждения царя на слове писания? Наказание преступников закона властьми не творит из них убийц. Посему и призыв к строгому наказанию преступников властей (который не исключает и крайние меры), не может быть призывом к убийству. Вы здесь убийство от законного наказания не различаете. Вот сие наставление греческих епископов (поставленных на Русь) ко Владимиру это призыв к казням? В «Повести Временных лет» летописец сообщает: «И умножишася зело разбоеве, и реша епископы (а они были все из греков) Володимеру: Се умножишася разбоиницы; почто не казниши их? Он же рече им: Боюся греха. Они же реша ему: Ты поставлен еси от Бога на казнь злым, а добрым на милованье. Достоить ти казнити разбоиника, но со испытом». Или вот св. Григорий Богослов в письме к консулу Постумиану (383 г.) пишет ему: «ничего не почитай столько приличным твоему начальствованию, как это одно, чтобы под твоим начальством и твоими трудами умирены были церкви, хотя бы для сего нужно было с особенною строгостью наказать мятежных» [письмо 151. Твор. Григория Богослова в рус. пер. т. VI, стр. 251]. Это призыв к строгому наказанию, под которым разное наказание понимать можно? Или вот совр. историк исследуя тему казней, свидетельствует о древних церковных источниках: «От св. Киприана до Августина сохранилась целая серия текстов, подкрепленных соборными постановлениями, для авторов которых нет сомнения, что светская власть не только может, но и должна пользоваться правом карать смертью, хотя не недостатка и в советах соблюдать умеренность в осуществлении «власти меча»» [И. П. Медведев. Византийский временник, том 53].
андрей: Игорь Кузьмин Вам вопрос был какой? Напоминаю: Поэтому я не против меча у начальника. Я против убийств, и призывов к убийству, со стороны священников. Христос этого апостолам не передавал. Если передавал, укажите где??? А вы мне приводите какие то непонятные цитаты..... где просто говорится как факт то то и то то, а ссылок на Писание нет...
андрей: Игорь Кузьмин андрей пишет: цитата: Кроме того, что Златоуст нигде не призывал убивать еретиков, а Иосиф призывал.... Златоуст толковал что "чтобы выбирая плевелы, вы не выдергали вместе с ними пшеницы». Этими словами Христос запрещает войны, кровопролития и убийства. И еретика убивать не должно, ... а Иосиф получается нарушает этот запрет Тут одно из двух: или толкование Златоуста не верное, или призыв Иосифа убивать еретиков не верен.... компромиса тут лично я не вижу. Зрите, Вы здесь не различаете к кому призыв не убивать еретиков у Златоуста. Для Вас важно было здесь, что нельзя «выбирать плевелы», а кому и почему нельзя не указали (то есть обрезанной цитатой Златоуста, решили бороться против преп. Иосифа). А преп. Иосиф утверждается на писании, что царям вверен меч от Бога, а значит и крайняя мера наказания им подвластна, не отречена Богом. Не священнослужителям должно казнить злых, но власти гражданской. И толкование Златоуста здесь приведенное Вами ни к чему, без ведения Вами его смысла. Вы показали себя во всей красе. Взяли оклеветали меня что я не понимаю к кому был призыв хотя выше вашего поста я определенно ответил к кому: андрей толкование этой притчи для священнослужителей, что и видно из самого толкования: " ну, а после клеветы пишите тоже самое: Игорь Кузьмин пишет: цитата: «Скажем и о других словах того же великого церковного учителя, святого Иоанна Златоуста: не следует нам убивать еретиков, ведь если бы мы убивали еретиков, то во вселенной шла бы непрекращающаяся война. Святитель говорит это о епископах, священниках, иноках и о всем церковном причте Ну и ну
Игорь Кузьмин: андрей пишет: А вы мне приводите какие то непонятные цитаты..... где просто говорится как факт то то и то то, а ссылок на Писание нет... Не понятно Вам, я ответил почему. Не различаете убийство от законного наказания. Призыв властей к законному наказанию преступников, не исключая и крайних мер - это согласно разуму писания о мече (Рим. 13). Цитаты были в подтверждение сего тезиса. андрей пишет: Взяли оклеветали меня что я не понимаю к кому был призыв хотя выше вашего поста я определенно ответил к кому: андрей цитата: толкование этой притчи для священнослужителей, что и видно из самого толкования: " Вы не внимательно прочитали мой пост. За этот тезис я похвалил Вас. Игорь Кузьмин пишет: Ну и слава Богу. А вот до этого Вы вместе с Мариной противопоставляли сие толкование Златоуста словам преп. Иосифа,«либо св. Златоуст прав, либо св. Иосиф». Но как оказалось, после сего Вашего заключения об отнесении сего толкования только к священнослужителям, смысл сказанного преп. Иосифом не противоречит Златоусту. Потому как он наказание прилагал к гражданской власти. Игорь Кузьмин пишет: Игорь Кузьмин пишет: цитата: «Скажем и о других словах того же великого церковного учителя, святого Иоанна Златоуста: не следует нам убивать еретиков, ведь если бы мы убивали еретиков, то во вселенной шла бы непрекращающаяся война. Святитель говорит это о епископах, священниках, иноках и о всем церковном причте, а не о царях или князьях или судьях земных. Если бы он говорил о царях, князьях и судьях земных, то он сказал бы, что не подобает царям, князьям и судьям убивать еретиков. Он же говорит: «Если бы мы убивали еретиков». Это ясно показывает, что речь идет о епископах, священниках, иноках и о церковном причте, ведь и сам он был сначала церковным причетником и иноком, потом священником, а затем епископом. Потому от лица всех их он и говорит: «Если бы мы убивали еретиков, то шла бы непрекращающаяся война», – но вовсе не о царях, не о князьях, не о судьях земных сказано это. О царях, князьях и судьях говорят святые апостолы, – о том, что они получили власть от Господа Бога для наказания преступников и для поощрения делающих добро.» [преп. Иосиф Вол. Слово 13] Значит поспешили Вы с этим (не внимательно первый раз прочитали Златоуста), что преп. Иосиф ратничает против Златоуста :-)
Марина: Игорь Кузьмин пишет: сие толкование Златоуста словам преп. Иосифа,«либо св. Златоуст прав, либо св. Иосиф». Но как оказалось, после сего Вашего заключения об отнесении сего толкования только к священнослужителям, смысл сказанного преп. Иосифом не противоречит Златоусту. я не знаю, какой перевод был у Иосифа Волоцкого, но в тексте современном нет никакого местоимения "нам", и ни о каких священнослужителях там априори не идет речь, как толкует Волоцкий этот отрывок.. вот что у Златоуста : "И еретика убивать не должно, иначе это даст повод к непримиримой войне во вселенной. " и далее: "Но что разумел Господь, сказав: «Чтобы, выбирая плевелы, вы не выдергали вместе с ними пшеницы»? Или то, что принявшись за оружие и убивая еретиков, неминуемо истребите с ними многих святых; или то, что многие из этих самых плевел могут перемениться и сделаться пшеницею. " по-Волоцкому получается, что если речь в этом отрывке идет о священнослужителях, пытающихся убить еретиков, они что, неминуемо истребили бы многих святых??? никакого такого смысла в этом отрывке нет и в помине - это все личные размышления Иосифа, к Златоусту не имеющие никакого отношения.. а вывод Златоустом делается для всех один-единственный: Итак, Господь не запрещает обуздывать еретиков, заграждать им уста, сдерживать их дерзость, нарушать их сходбища и заговоры; но запрещает их истреблять и убивать. " Златоуст здесь не пишет, что ко властям этот запрет не относится, и не надо его перетолковывать! Безусловно, из правил были и будут исключения, которые лишь подтвердят правила, поэтому власти и применяли казни для особо буйных, кто и на само государственное устройство поднимался или угрожал жизни иных подданных... но делать это общим руководством к истреблению никто и не думал... а вот ученики Волоцкого позже уже напрямую стали расправляться с любым инакомыслием, причем показания в выбивались пытками, и мы прекрасно знаем как расправлялись с нестяжателями, в каких условиях они потом содержались в монастырских казематах.. считаю, что именно Просветитель стал отправной точкой последующих кровавых расправ с древлеправославием..
САП: Марина пишет: и мы прекрасно знаем как расправлялись с нестяжателями, в каких условиях они потом содержались в монастырских казематах.. Расскажите. И интересно кто эти "мы"？И сколько пострадало？
Игорь Кузьмин: Марина пишет: я не знаю, какой перевод был у Иосифа Волоцкого, но в тексте современном нет никакого местоимения "нам", и ни о каких священнослужителях там априори не идет речь, как толкует Волоцкий этот отрывок.. вот что у Златоуста : Перевод видимо был тот же что и у жидовствующих. Он же их выводы (с их цитатами из писания) опровергал. Указывая где они соблазнились в своих выводах. А то что перевод в некоей части различен с современным, так и символ веры разнится у современного никонианского, у Вас же это не вызывает отвращения к дораскольному. Марина пишет: Златоуст здесь не пишет, что ко властям этот запрет не относится, и не надо его перетолковывать! Так не только я, но и Андрей видит, что притча эта обращена к начальствующим в вере. Это по контексту видно. Начальствующие, когда спали, дьявол всеял плевела в их ниву, теперь, узрев происшедшее в вверенной им ниве, они желают исторгнуть их, очистить Господню житницу. Им сие Господь воспрещает. Не с таким посылом послал их Господь приводить к вере и благочестию народы. О власти гражданской там (в притче Господней) вообще не было речи, Господь к своим ученикам, апостолам, и их преемникам обращал сии слова, как им проповедывать слово Божие. Марина пишет: а вот ученики Волоцкого позже уже напрямую стали расправляться с любым инакомыслием, причем показания в выбивались пытками, и мы прекрасно знаем как расправлялись с нестяжателями, в каких условиях они потом содержались в монастырских казематах.. считаю, что именно Просветитель стал отправной точкой последующих кровавых расправ с древлеправославием.. С лично верой в некие тезисы спорить бессмысленно. Но если Ваша такая личная вера полагает, что все в истории Церкви, кто подвергал крайней мере наказания еретиков, есть преступники заповеди Господней, сиречь его неизменного догмата неразделимого от христианской веры, тогда все преступники заповеди, сиречь и догмата, - сущие еретики. Ничем не разликующие от иных. И все кто не судил таковых отступников, и не разделялся с ними, такому же суду подлежит с ними. А если сие для Вас не догмат, не заповедь Господня, то и смысла в защите нет никакого: Действия сии не повреждают веру Христову сотворяющих. «Не называю любовью, но человеконенавистничеством и отпадением от Божественной любви, когда кто помогает еретическому заблуждению на ещё большую гибель тех, кто держится этого заблуждения» Максим Исповедник.
Марина: андрей пишет: Тут одно из двух: или толкование Златоуста не верное, или призыв Иосифа убивать еретиков не верен.... компромиса тут лично я не вижу абсолютно согласна! но так как толкование Златоуста в гармонии со смыслом притчи и христианским вероучением, то, следовательно, призыв Иосифа не верен, кстати, это вообще первый из церковников, кто призывает к казням инакомыслящих еще и мотивирует это святым писанием ...
андрей: Марина и в чем конкретно на мой взгляд подмена понятий произошла в Просветителе - это то, что в начале Иосиф ссылается на Златоуста, что не надо вообще убивать еретиков, а тем более, если они не трогают вас, а потом делается совершенно противоположный вывод - цари всегда люто казнили любых еретиков, Про вывод, где Иосиф призывает к казням, дай цитату, а то у меня нет под рукой. в начале Иосиф ссылается на Златоуста,Это как я понял цитата, которую Игорь приводил: «Скажем и о других словах того же великого церковного учителя, святого Иоанна Златоуста: не следует нам убивать еретиков, ведь если бы мы убивали еретиков, то во вселенной шла бы непрекращающаяся война. Святитель говорит это о епископах, священниках, иноках и о всем церковном причте, а не о царях или князьях или судьях земных. Если бы он говорил о царях, князьях и судьях земных, то он сказал бы, что не подобает царям, князьям и судьям убивать еретиков. Он же говорит: «Если бы мы убивали еретиков». Это ясно показывает, что речь идет о епископах, священниках, иноках и о церковном причте, ведь и сам он был сначала церковным причетником и иноком, потом священником, а затем епископом. Потому от лица всех их он и говорит: «Если бы мы убивали еретиков, то шла бы непрекращающаяся война», – но вовсе не о царях, не о князьях, не о судьях земных сказано это. О царях, князьях и судьях говорят святые апостолы, – о том, что они получили власть от Господа Бога для наказания преступников и для поощрения делающих добро.» [преп. Иосиф Вол. Слово 13] В этой цитате все верно говорится, я в принципе параллельно к тому же самому пришел (моё сооб. 1522) Я поэтому и попросил цитату, где Иосиф призывает царя к убийству еретиков (ты вроде когда то приводила), ведь в этом случае как раз и получится нарушение им того, об чем он сам писал, толкуя Златоуста. К священству призыв не убивать, а он склоняет царя убивать.... а это уже заинтересованность в убийстве, и отличает его от Златоуста, который на деле не призывал царя убивать, а призывал изгнать (Игорь хорошую цитату привел). Игорь Кузьмин еще аппелирует, что царя надо просвещать. Так в этом случае и надо было разложить по полочкам. Что начальство может казнить за зло, т.к. имеет на то меч. Но он не может призывать царя к казни, т.к. священству есть запрет на убийство еретиков. Так что пусть царь сам решает, т.к. это в его юрисдикции.... Ну а ежели призывал, то кровь казненных ложится и на того, кто призывал к казни.... Мне вот так видится.
Игорь Кузьмин: Федька пишет: Игорь, я тебе Маркса, а ты мне клоуна посредственного. Я самодеятельность недолюбливаю и кривляк не смотрю-не слушаю. А мне такая народная крестьянская самодеятельность нравится, потому как ближе к земле и к реальности жизни. Здравые мысли он от близости к земле рождает, и о земле Богом данной. Здравомысленный и не ленивый народ таких любит и тянется к ним. Здесь, по мне, Маркс и подобные ему утописты «счастливого будущего» в клоунах оказались. Если в его «самодеятельности» за последние 5 лет крестьянства – только кривляние, то покажи кто полезнее что сотворил для здоровой своей и окружающих жизни.
Федька: Игорь Кузьмин пишет: за последние 5 лет крестьянства Ты про "крестьянство" Стерлигова? Лучше спроси тогда как я в "Лебедином озере" танцую!
Федька: Игорь Кузьмин пишет: Здравомысленный и не ленивый народ таких любит и тянется к ним. "Любит наш народ всякое ..." (с)
Игорь Кузьмин: Федька пишет: Ты про "крестьянство" Стерлигова? Лучше спроси тогда как я в "Лебедином озере" танцую! Игорь Кузьмин пишет: Если в его «самодеятельности» за последние 5 лет крестьянства – только кривляние, то покажи кто полезнее что сотворил для здоровой своей и окружающих жизни. А по существу тебе нечего сказать? Что конкретно в построении (организации) его крестьянского хозяйства и обучении других - не здравомысленно, или является по-твоему кривлянием? Какое крестьянство, в современных условиях, по-твоему здравомысленнее его, и полезнее для здоровой жизни своей и окружающих? Федька пишет: "Любит наш народ всякое ..." (с) Игорь Кузьмин пишет: Здравомысленный и не ленивый народ
Людмила: Спаси тя Христос, Марина! Во славу Имени Его святого умудрена ты, потому говори и гори еще долго-долго на пользу всем человекам!
Федька: Игорь, ты всерьез веришь в его крестьянское хозяйство? Ты меня поразил. Ты и впрямь веришь, что человек живущий полгода в Лондоне выращивает на продажу баранов и сам печет хлеб, который потом идет нарасхват по 600 рублей буханка?
Дедушко: Федька пишет: Игорь, ты всерьез веришь в его крестьянское хозяйство? click here
Федька: Дедушко, за этим типом делишки и посерьезнее есть. Кстати, многие из тех кто перешел ему дорогу даже в виртуале серьезно пострадали.
Дедушко: Федька пишет: за этим типом делишки Уж не будем его к ночи помянать.
Федька: Дедушко,
Игорь Кузьмин: Федька пишет: Ты и впрямь веришь, что человек живущий полгода в Лондоне выращивает на продажу баранов и сам печет хлеб, который потом идет нарасхват по 600 рублей буханка? Понятно, вижу пока только пустословие. Сходи на сайт его вконтакте, или ютубе и узришь многочисленные свидетельства, кроме сего есть и множество живых свидетелей, своими глазами видевших его хозяйство, его семинары и мастер-классы, которым я верю. Он организатор, которому не обязательно самому все делать.
Евгений: Марина, концепция индивидуального гражданства, права человека, индивидуум такие же плоды модерна, как и "пролетарии все стран, соединялась". Не надо судить о временах православных царств, проникшись материализмом и секуляризмом.
Марина: Евгений пишет: Не надо судить о временах православных царств, проникшись материализмом и секуляризмом. знаете, Евгений, никого и ничто не сужу..просто пытаюсь понять - за что, и за какие именно нарушения Божьей воли такие прекрасные православные царства были полностью сметены с лица земли, и в воли ли Божией было устраивать лютые казни инакомыслящих и автократию с цезарепапизмом вместо справедливой православной царской власти.. и когда Христос учил делать срубы и жечь людей живьем или морить их голодом до смерти..пытать, сажать на цепь и держат в кандалах по колено в воде в казематах...ну или как самое "человеколюбивое" - насильно постигать в монахи или насильно крестить
андрей: Марина А об чем спор? Я тут немного отвлекся, а тут столько понаписали..... Разве кто то утверждает что Христос учил делать срубы и жечь людей живьем или морить их голодом до смерти..пытать, сажать на цепь и держат в кандалах по колено в воде в казематах...ну или как самое "человеколюбивое" - насильно постигать в монахи или насильно крестить Или и правду утверждают
Марина: андрей пишет: Марина А об чем спор Андрей, да все о том же)) о православных границах земной и церковной власти в православном государстве и почему сейчас нет ни царя, ни государства... андрей пишет: Или и правду утверждают ну так оправдывают, что раз власть от Бога, так и ее любые методы расправ априори православны..
Евгений: Что-то беда с форумом. Смартфон переврал комми-лозунг. а исправить не могу...
Павел Владимирович: Почему я не могу писать? Что-то с аккаунтом или у кого что-то где-то не в порядке с головой? Но даже объявления о бане нет!
САП: Павел Владимирович пишет: Почему я не могу писать? Что-то с аккаунтом или у кого что-то где-то не в порядке с головой? Но даже объявления о бане нет! Видимо держатели этой площадки ушли в новогодний запой.
G-v P-l W.: андрей пишет: Или и правду утверждают Утверждают. Не так дословно, но близко к тексту.
САП: "А что, царь-государь, как бы ты мне дал волю, я бы их, что Илья пророк, всех перепластал в один день. Не осквернил бы рук своих, но и освятил, чаю... Перво бы Никона того, собаку, рассекли бы начетверо, а потом бы никониян тех». «Дайте только срок, собаки, не уйдёте от меня; надеюсь на Христа, яко будете у меня в руках! выдавлю я из вас сок-от!». «Всех вас развешаю по дубю. Ну вас к чорту, ненадобны вы святей троицы, поганцы, ни к чему не годны». （протопоп Аввакум.）
Александр_Емельянов: САП пишет: Дайте только срок, собаки, не уйдёте от меня; Аввакум так писал, когда был зело озлоблен ссылками, заточениями и прочими лишениями. Как бы то ни было - Христос так не учил.
андрей: Александр_Емельянов Аввакум так писал, когда был зело озлоблен ссылками, заточениями и прочими лишениями. Как бы то ни было - Христос так не учил.Вот именно, что не учил.
Людмила: Горяч был батька, по-человечески его понять можно. Только он не учитель Церкви, даже в догмате о Троице, было дело, погрешал, так к чему эти его слова в канон возводить? Как, впрочем, и книжку Волоцкого. Мученику - своя слава, преподобному - своя, святителю - своя.
андрей: Людмила Горяч был батька, по-человечески его понять можно. Только он не учитель Церкви, даже в догмате о Троице, было дело, погрешал, так к чему эти его слова в канон возводить? Как, впрочем, и книжку Волоцкого. Мученику - своя слава, преподобному - своя, святителю - своя. Во, я типа того тоже хотел ответить, но ты опередила
САП: Христос учил, что если ударили в правую щеку подставить левую, что если две одежды отдать одну нищему, всякому просящему дай, что-то требуют отдай, незаботиться о завтрашнем дне и не собирать сокровищ （сбережений）. Кто из вас это исполняет？Почему берете одно и забываете другое？
Александр_Емельянов: САП, э брат, ты чего передёргиваешь? А ты уверен, что кто-то из нас не исполняет сие? Не за себя говорю, а за других? Ты что, считаешь, что если кто-либо не исполняет предписанное Христом про другую щеку, про вторую рубашку, то тогда и еретиков жечь дозволительно? Скажи лучше, что ты неверно выразился.
САП: Александр_Емельянов ты сказал, что Христос так не учил, я тебе привел как Он учил. Но, что-то я не слышал, чтобы так жили （кроме житий великих святых）. Тут одно из двух, либо вся Церковная история псу под хвост, либо нужно понимать почему Церковь приняла такую практику.
Александр_Емельянов: САП пишет: Но, что-то я не слышал, чтобы так жили И что? Ты Христу это скажи.
САП: Александр_Емельянов пишет: Ты Христу это скажи. Так Он и так это знает.
Александр_Емельянов: САП пишет: Так Он и так это знает. Это не ответ, и не оправдание в пользу казней еретиков. Ежели придерживаться подобной концепции, то ты меня (как ерЕтика) должен пожечь нещадно. Ну пусть не воочию, пусть тайно, пусть понарошку (как ваша странническая братия любит), но принципиально так. И я тебя должен предать при первой встрече в Москве такому же телесному озлоблению. Представь: "Привет Серёга! Привет Саня!" и тут же ножичками друг друга в объятиях запечатлели... Зашибись християнство!
САП: Александр_Емельянов нет, Церковь призывала казнить волков-еретиков смертельно опасных для чад Церкви. А ты чем опасен？Да и православных государей давно нет, чтоб обращаться к ним. Вправду сказать, что и тема эта ни о чем.
Павел Владимирович: САП пишет: и тема эта ни о чем. А вот не скажи, Серег!.. Я вот вижу явно, что однозначно не хочу жить в "православном государстве", где апологеты сжигания еретиков (в частности) имеют власть. И уверен, кому так хочется - хай звиздуют в ИГИЛ, там примерно так... Только не жгут, а камнями побивают и головы отрезают. Или ссыкливо туда? Хотелось бы кровушки попускать так, щобы за то ничёго не було? Ну, так есть тербаты на Украине, туда добровольцев даже из РФ принимают. Да и на Донбассе есть бандитско=маньячные батальоны - спецом для таких вот теократов...
андрей: Павел Владимирович Я вот вижу явно, что однозначно не хочу жить в "православном государстве", где апологеты сжигания еретиков (в частности) имеют власть.Да уж, наши предки сполна испытали это......Ну, ошибься царь, и стал убивать не того, кого надо......царь же не святой, может и рамсы попутать кто есть еретики.....а тут ему карт бланш на убийство.... одобренный священноначалием....
Марина: андрей пишет: карт бланш на убийство.... одобренный священноначалием.... да,когда вот такие вот цитаты из Просветителя слово 13, в руки царю попали, то тут посмей не казнить лютыми казнями: "подобает не только осуждать, но и предавать лютым казням, и притом не только еретиков и отступников: и сами православные, узнавшие о еретиках или отступниках, но не предавшие их судьям, подлежат смертной казни." "Поэтому все святые преподобные и богоносные отцы наши, пастыри и учители, умоляли благочестивых царей и князей, чтобы они истребляли еретиков." "Следуя этим божественным пророческим и апостольским писаниям и преданиям, благочестивейшие православные цари и святители посылали еретиков и отступников в заточение и предавали лютым казням." "в Новом же Завете святые апостолы, божественные святители и преподобные и богоносные отцы не убивали еретиков и отступников оружием, но предавали их смерти и лютым казням своими молитвами и силою, данною им от всесильного и животворящего Духа.Кто-нибудь может сказать, что одно дело – предать смерти с помощью молитвы, а другое – убивать осужденных на смерть с помощью оружия. Ответим ему так: это одно и то же – предать смерти с помощью молитвы или убить виновных с помощью оружия." "Потому-то преподобные и богоносные отцы наши, священноначальники и пастыри предавали еретиков и отступников смерти и лютым казням не оружием, но молитвой и силой, данной им от Бога. Если же какого-нибудь еретика или отступника следовало казнить, они не делали этого сами, но поручали это благочестивым православным царям, поставленным для наказания злодеев, по апостольскому писанию и по свидетельству священных правил, согласно гражданским законам, которые преподобные и богоносные отцы наши связали и соединили со священными правилами." "Таким образом, совершенно ясно и понятно воистину всем людям, что и святителям, и священникам, и инокам, и простым людям – всем христианам подобает осуждать и проклинать еретиков и отступников, а царям, князьям и мирским судьям подобает посылать их в заточение и предавать лютым казням."
САП: Павел Владимирович пишет: Я вот вижу явно, что однозначно не хочу жить в "православном государстве" Дело твое: я увидел под жертвенником души убиенных за слово Божие и за свидетельство, которое они имели.И возопили они громким голосом, говоря: доколе, Владыка Святый и Истинный, не судишь и не мстишь живущим на земле за кровь нашу?..третий Ангел последовал за ними, говоря громким голосом: кто поклоняется зверю и образу его и принимает начертание на чело свое, или на руку свою,тот будет пить вино ярости Божией, вино цельное, приготовленное в чаше гнева Его, и будет мучим в огне и сере пред святыми Ангелами и пред Агнцем; и дым мучения их будет восходить во веки веков, и не будут иметь покоя ни днем, ни ночью поклоняющиеся зверю и образу его и принимающие начертание имени его.Здесь терпение святых, соблюдающих заповеди Божии и веру в Исуса.
Александр_Емельянов: САП пишет: Церковь призывала казнить волков-еретиков А Христос не призывал)
САП: Александр_Емельянов пишет: А Христос не призывал) А наемник, не пастырь, которому овцы не свои, видит приходящего волка, и оставляет овец и бежит; и волк расхищает овец, и разгоняет их. А что делает пастырь с волками расхищающими стадо?
андрей: САП А наемник, не пастырь, которому овцы не свои, видит приходящего волка, и оставляет овец и бежит; и волк расхищает овец, и разгоняет их. А что делает пастырь с волками расхищающими стадо?ИЗГОНЯЕТ ИХ !!!! Что то слабо представляю Христа не изгоняющего кощунников из храма, а убивающего их...... Или забыл, что мы должны подражать Христу а не кому то другому?
Михайло: андрей пишет: ИЗГОНЯЕТ ИХ !!!!
САП: андрей пишет: Что то слабо представляю Христа не изгоняющего кощунников из храма, а убивающего их.. На землю Он приходил со страдательной целью. Но после то? Читай Откровение, про казни, не Он ли их совершил?
андрей: САП На землю Он приходил со страдательной целью. Но после то? Читай Откровение, про казни, не Он ли их совершил? Не знаю что ты хотел сказать, но ЕМУ всё можно! Кто мы есть чтобы обсуждать ЕГО действия? Другое дело что Он нам донес в своей притче:"А рабы сказали ему: хочешь ли, мы пойдем, выберем их? Но он сказал: нет, — чтобы, выбирая плевелы, вы не выдергали вместе с ними пшеницы, оставьте расти вместе то и другое до жатвы;....
андрей: Меня вопрос этой темы интересовал, поэтому задал его и о.Андрею. Вот его ответ: Кровь казненных ложится на призывающих к казням не виной, но ответственностью. Судить - это большая ответственность, и если с выбором ошибиться, то будет и вина. Что касается прп. Иосифа, то он не о личной мести ревновал, но переживал о Церкви и если перегнул в этом вопросе, то уже ответ дал Богу. Поэтому нам, все-таки, не подобает так тщательно разбирать его личность, учитывая, что он прославлен Церковью во святых, а нам на самом деле не известны все сопутствующие делу обстоятельства. В принципе мудро, я согласен с таким пониманием.
САП: андрей да, чему, чему, а в уме Андрею Марченко не откажешь.
Марина: андрей пишет: не подобает так тщательно разбирать его личность да тут дело не в разборе его личности - вполне допустимо, что ревность проявил человек, чтоб ересь искоренить в свое время...здесь дело в другом - были заложены основы непримиримой ненависти к инакомыслию, до физического уничтожения противников начальствующего в данный момент мнения, доносы, выискивания несогласных под страхом собственной казни - вот что по сути и погубило ту Русь.., даже у прот.Аввакума, как привели здесь цитату - показано уже видно впитанное с молоком матери отношение непримиримой и просто лютой ненависти к иным мнениям... я просто и пытаюсь понять - нас вообще именно так Христос учил?
САП: Марина пишет: я просто и пытаюсь понять - нас вообще именно так Христос учил? Я написал как учил, и кто это исполняет？
Марина: САП пишет: Я написал как учил, и кто это исполняет？ да то-то и оно-то..((( увы...поэтому и сидим по сути у разбитого корыта
андрей: Марина да тут дело не в разборе его личности - вполне допустимо, что ревность проявил человек, чтоб ересь искоренить в свое время...здесь дело в другом - были заложены основы непримиримой ненависти к инакомыслию,Ну, тут опять же получается что дело не в том, кто преподал учение, а в том, кто и как его воспринял.....Ведь Христос тоже всем говорил одинаково.....но появлялись и ариане, и монофизиты, и иконоборцы......и имя им - ЛЕГИОН!
Михайло: Мф 7:12 Или, говоря проще: "Тот, кто собирается взять заостренную палочку и проткнуть ею птенца, должен для начала попробовать это на себе, дабы почувствовать, насколько это больно." (с) африканская пословица
андрей: Михайло Мф 7:12 Кстати, верное замечание. Ежели вы вводите казнь инакомыслящим, то будьте готовы, что и инакомыслящие будут казнить вас..... староверы это испытали на своей шкуре....стоит только царю переменить мнение кто еретик..... и трындец.....кому яму рыли, в ту и попались...
Марина: Андрей ,так и при Юстиниане, который особо начал сурово гонять еретиков, сам бы он под свои градские законы первый и попал, потому что хотел ввести монофизитские ереси и еще про нетленное тело Христа... вот почему видно и сказано - не убивайте еретиков, потому что и многие святые могут быть убиты при этом...
Игорь Кузьмин: андрей пишет: Кстати, верное замечание. Ежели вы вводите казнь инакомыслящим, то будьте готовы, что и инакомыслящие будут казнить вас..... староверы это испытали на своей шкуре....стоит только царю переменить мнение кто еретик..... и трындец.....кому яму рыли, в ту и попались... Неразумное возмущение, не ведущее писания. Казнь введена уже самим Богом, подачей меча власти гражданской. Не может человек вводить/не вводить меч. Зло против божественных заповедей не может быть ненаказуемо. Бог свой меч не может отменить. Сам Господь и апостолы пострадали невинно от меча власти, но меч, право царя на суд телесный, не уничижали. Неустрашимость казнями только укрепила силу христианской проповеди веры среди языческих народов. Христианство - религия страдательная [Деян. 14, 22]. "Да и все, желающие жить благочестиво во Христе Исусе, будут гонимы" (2Тим. 3:12).
Михайло: Игорь Кузьмин пишет: Казнь введена уже самим Богом, подачей меча власти гражданской. Не может человек вводить/не вводить меч. Мф 7:1-2 Игорь Кузьмин пишет: Бог свой меч не может отменить. философский выверт, выводимый из парадокса всемогущества. Епитимию наложенную отменить, видимо, никто не может?
Игорь Кузьмин: Михайло пишет: Мф 7:1-2 Здесь естественный закон. Который в основании закона Божиего и пророков. О любви ко всем человекам. Желаешь чтобы тебя возлюбили, прежде сам возлюби. Это никак не отменяет необходимости наказания за зло. В сем таже любовь к людям. И христианин не может и от себя сие наказание отринуть, посему к себе прежде принимает. Если соблазнит, - то наказание неминуемо ожидает приять. Мф. 18, 6. Михайло пишет: Игорь Кузьмин пишет: цитата: Бог свой меч не может отменить. философский выверт, выводимый из парадокса всемогущества. Епитимию наложенную отменить, видимо, никто не может? Ваш пример не опровергает мой тезис, но наоборот подтверждает. Это значит Вы не неверно его поняли. Епитимию конкретную (при конкретных обстоятельствах) смягчить и отменить можно, но упразднить необходимость сего лечебного меча духовного кто может, не уничижив дарования Духа Святаго? Так и печалование об участи наказания конкретных еретиц, не упраздняет крайней меры, яко и для епитимии. Смягчение и отмена в воле имеющего власть.
Игорь Кузьмин: Михайло пишет: Мф 7:1-2 Мф.7:1. «Не судите, да не судими будете...» «Златоуст в толковании на послание к Евреям говорит, что «не судите, да не судими будете» сказано о жизни, но не о вере. Подобным же образом, и в выражении: «вся убо, елика аще рекут вам блюсти, соблюдайте и творите» (Мф.23:3), слово «блюсти» относится к делам, а не к вере. Под судом разумей здесь осуждение. Так толкует Лука, говоря: «не осуждайте, да не осуждени будете» (Лк.6:37). Но если кто-нибудь не будет осуждать согрешающего, напр., начальник – подчиненного, отец – сына, или господин – раба, то, несомненно, порок будет усиливаться и произойдет беспорядок. Но здесь говорится не о таком осуждении, которое вытекает из любви к добру и имеет целью исправление зла, потому что дальше повелевается таким образом обличать и связывать: «иди, – говорит, – и обличи его» (Мф.18:15); и опять: «елика аще свяжете на земли, будут связана на небеси» (Мф.18:18). Эта речь относится не к начальникам, а к подчиненным, убеждая их не смотреть на чужие дела и не осуждать других вместо того, чтобы смотреть на свои собственные и осуждать самих себя. И апостол Павел говорит: «аще бо быхом себе разсуждали, не быхом осуждени были» (1Кор.11:31). Относятся эти слова и к тем, которые, погрешая в большем, осуждают погрешающих в меньшем, потому что несколько далее говорит: «что же видеши сучец, иже во оце брата твоего, бревна же, еже есть во оце твоем, не чуеши» (Мф.7:3). Сучец – это весьма короткий кусочек дерева.» [толк. Евфимия Зигабена. 12 в.] https://azbyka.ru/otechnik/Evfimij_Zigaben/tolkovanie-evangelija-ot-matfeja/1_7
Федька: Игорь Кузьмин пишет: сказано о жизни, но не о вере. В этом все "христианство" любых толков. Жизнь отдельно, котлеты отдельно.
Игорь Кузьмин: Потому что естественный закон не может исправить поврежденную грехом природу человека. "Доброго, которого хочу, не делаю, а злое, которого не хочу, делаю. Если же делаю то, чего не хочу, уже не я делаю то, но живущий во мне грех" [Рим. 7, 19-20]
Федька: Игорь Кузьмин пишет: Потому что естественный закон не может исправить поврежденную грехом природу человека. Абракадабра.
Игорь Кузьмин: Федька пишет: Игорь Кузьмин пишет: цитата: сказано о жизни, но не о вере. В этом все "христианство" любых толков. Жизнь отдельно, котлеты отдельно. Федька пишет: Игорь Кузьмин пишет: цитата: Потому что естественный закон не может исправить поврежденную грехом природу человека. Абракадабра. Здесь речь о пересудах со злорадством, с бревном в своем глазу. Если ты будешь искать мелочные прегрешения, то и тебя таким же судом осудят. Добродетельная жизнь естественна человеку, у него сохранена способность различать добро и зло. Разуму доступно ведение этого естественного закона, «доброго, которого хочу, не делаю...». Посему Господь и обращает сии слова к естественной человеческой добродетели, еже о суде о естественной добродетели. Не суди добродетель другого, ежели сам не добродетелен (вынь прежде бервно). Посему это сказано о естественной добродетельной жизни, которая не с суда над ближним начинается, но с вразумления, с совета, не с гордостью нападать, но с любовью исправлять. Без сего суд несправедлив, а несправедливые судьи сами не останутся без наказания. Чрез сие толкователь и относит сие к жизни, а не к вере. Преступления против преданных заповедей (законов) веры – судятся. О чем и свидетельствует толкователь в других местах писания. Чрез следование установлениям веры спасаемся и исцеляемся, а естественным законом (посредством разума) только распознаем добро и зло. Посему естественный закон о добродетельной жизни, а законы (заповеди, догматы) веры о спасении и исцелении. Если предан закон, значит предан и суд. Так я понимаю слова толкователя. Если не различать сие, но применять сей краткий тезис Христов ко всему, что именуется в писании и в социуме «судом», то Писание и слово Божие только противоречивым сотворишь. Сие дело еретиц, не желающих искать премудрости в Писании, но свое мнение утверждающих. Которое кроме разрушения слова Писания ничего благого не созидает. Как напр. отрекаясь от всякого суда и судей, согласно их пониманию сего места Писания, приводит только к беспорядку и расстройству всех дел, как церковных, так и гражданских.
Федька: Игорь Кузьмин пишет: Добродетельная жизнь естественна человеку, у него сохранена способность различать добро и зло. Так ты сам лишен способности различать добро и зло. И тексты трактуешь как тебе удобно и толкования толкований толкуешь так же. Или может ты считаешь, что один наделен способностью воспринимать действительность объективно?
Игорь Кузьмин: Федька пишет: Так ты сам лишен способности различать добро и зло. И тексты трактуешь как тебе удобно и толкования толкований толкуешь так же. Или может ты считаешь, что один наделен способностью воспринимать действительность объективно? Не вем, как может быть для человека, восприятие действительности объективно/необъективно – кто судьи? но в доказательности некоего тезиса показуется разумность собеседника. Доказательность не должна быть самопротиворечива. Если не согласен с доказательностью собеседника, покажи свою. А тексты разъяснять надо как удобно было кому?
Федька: Игорь Кузьмин пишет: Не вем, как может быть для человека, восприятие действительности объективно/необъективно – кто судьи? Переведи на русский.
Игорь Кузьмин: Так выстроенная тобой терминологическая конструкция - «способность воспринимать действительность объективно», как мне видится (если я правильно понял вложенный тобою смысл), свойственна природе Божественной, но не человеческой. Он и Судия.
Федька: Каждый верит в своего бога
Михайло: САП пишет: Читай Откровение, про казни, не Он ли их совершил? САП, а ты чай не перепутал с Исходом, там казни египетские, а в видениях Откровения - семь чаш гнева, печати и трубы. Призывающий к казням не уподобляется ли человеку Ветхого завета? Федька пишет: Каждый верит в своего бога многие знания- многие беды.
Федька: Михайло пишет: многие знания- многие беды. Семь беТ - один отвеД.
САП: андрей пишет: выбирая плевелы, вы не выдергали вместе с ними пшеницы Речь не о плевелах, а о волках режущих стадо. Разницу понимаешь? Михайло пишет: Призывающий к казням не уподобляется ли человеку Ветхого завета? Не к геноциду народов как в ВЗ, а к казням волков рядящихся в овечьи шкуры, чтоб резать овец.
андрей: САП Речь не о плевелах, а о волках режущих стадо. Разницу понимаешь? Не знаю, сейчас посмотрю толкование...... "Что же делает наемник? «Видит приходящего волка, и оставляет овец; и волк приходит и расхищает... их». Так поступили те, но Он – напротив. Даже в то время, как был схвачен, Он говорил: «оставьте их, пусть идут, да сбудется слово», что никто из них не погиб (Ин.18:8-9)."(толк. Златоуста) Че то не увидел у Христа призывов убивать волков... а ты? Посмотрим толкование Феофилакта: Ин.10:12. А наемник, не пастырь, которому овцы не свои, видит приходящего волка, и оставляет овец и бежит; и волк расхищает овец, и разгоняет их. Намекает и на мятежников, не раз упомянутых. «Они, – говорит, – не положили жизни за овец, но оставили своих последователей, ибо были наемники». А Сам Господь поступил наоборот. Когда взяли Его, Он сказал: «Если Меня ищете, то оставьте сих, пусть идут, чтобы исполнилось слово, что никто из них не погиб» (Ин. 18:8-9, 12) Ну, и к чему привел? Ты что, и правда пытаешься найти что Христос заповедовал кого нибудь убивать?
САП: андрей пишет: Ну, и к чему привел? Пастырь поступает как Давыд: И сказал Давыд Саулу: раб твой пас овец у отца своего, и когда, бывало, приходил лев или медведь и уносил овцу из стада, то я гнался за ним и нападал на него...я брал его за космы и поражал его и умерщвлял его; и льва и медведя убивал раб твой
андрей: САП Пастырь поступает как Давыд: В смысле, не как Христос, а как Давыд? Я верно тебя понял?
САП: андрей пишет: не как Христос, а как Давыд? Миссия Христа на земле была пострадать за род человеческий, потому Он ограничился плеткой выгоняя менял и торговцев жертвенными животными из храма. Когда же христианство стало государственной религией (идеологией) то охраняя стадо Христовы власти, по своему усмотрению, принимали более жестокие меры. По сути еретик мимикрирующий под православного пастыря "пятая колонна", на подрыв и уловление православных.
андрей: САП Ну это лично твое понимание. Я жеж писал, что государственная власть сама должна решать про казни.... но церковная власть не должна подзуживать гос. власть на казни... Это две разные власти.... Ежели царь православный, то по идее должен рукодствоваться самим Христом, т.к. получил миропомазание на царство... зачем ему советы от священства в государственных вопросах? У них разные функции..... А ежели царь находится под влиянием священства, то получается получает указания от тех, от кого отделен.... и священство лезет не в свою сферу...
САП: андрей пишет: а вот царь - как Давыд Когда Давыд это говорил, он был простым пастырем овец. андрей пишет: зачем ему советы от священства в государственных вопросах? Я же писал, что религия была официальной идеологией государства, как же государю не согласовывать идеологические вопросы с предстоятелем?
андрей: САП Когда Давыд это говорил, он был простым пастырем овец. Тем более, зачем пастырю на него равняться? САП цитата: Пастырь поступает как Давыд: Может все таки пастырю надо равняться на Христа? Почему не можешь признать ошибки? А стараешься выкрутиться? Я же писал, что религия была официальной идеологией государства, как же государю не согласовывать идеологические вопросы с предстоятелем? Дык, по православию, мухи отдельно и котлеты отдельно. Вон Игорь приводил цитату от Иосифа, что притча не убивать - это к церковнослужителям, а меч - к гражданской власти.........а потом, ловким движением руки, все перемешивается..... и святитель советует то, что он советовать не должен.....Он должен был только объяснить функции царя и церкви..... Иосиф прекрасно доказал жидовствующим, что царь, по Писанию, казнить их имеет право, т.к. они несут зло государству...... тут никаких вопросов к нему нет.....вопросы в том, что он,Э как священник, нарушил то, об чем сам же говорил, когда толковал притчу о плевелах.....
Марина: андрей пишет: ловким движением руки, все перемешивается. ну да...особенно впечатлил вывод - как апостолы и святые отцы убивали инакомыслящих молитвой, что аналогично и убийству оружием...
Игорь Кузьмин: Марина пишет: ну да...особенно впечатлил вывод - как апостолы и святые отцы убивали инакомыслящих молитвой, что аналогично и убийству оружием... Ну, если кто выносит суд, то за сей суд и ответственен. И свт. Афанасий В. не различает здесь суда мечем или словом. Только речь не просто об инакомыслящих (как Вы лукаво выразились), а о преступниках закона (которому сами себя подчинили), богохульниках и ратниках против благочестия. «Господь говорит, что одно и тоже, и в равной мере, терпят и кто судит, и кто меряет; впрочем, говорит это не в том смысле, в каком понимают еретики, обманывая сами себя, и не разумеюще, ни яже глаголют, ни о нихже утверждают (1 Тим. 1:7). Ибо, разрешая за деньги приносящих неразумное и гибельное покаяние, готовы они утверждать, что не дóлжно судить и того, кто сделал смертный грех, потому что Господь сказал: не судите, да не судими будете. Но если это действительно так, как утверждают они; то, без сомнения, подвергся бы осуждению праведный Ной, который осмеятеля Хама осудил быть рабом братий (Быт. 9:25). И Моисей, осудив собиравшего дрова в субботу, повелел побить его камнями вне стана (Числ. 15:33-36). И преемник его Исус, осудив Ахана за татьбу, истребил со всем домом (Нав. 7:18-25). И Финеес, осудив Замврия за блудодеяние, пронзил сулицею (Числ. 25:7-8). И Самуил царя амаликитян Агага предал смерти пред Господем (1 Цар. 15:33). И Илия, осудив лжепророков, как свиней заклал при потоке (3 Цар. 18:40). И Елисей, осудив Гиезия за принятие денег, наказал проказою (4 Цар. 5:27). И Даниил, осудив похотливых старцев за клевету, наказал по закону Моисееву (Дан. 13, 62). И Петр, прияв ключи небесного царствия, когда Анания с женою утаили часть собственного своего достояния, осудив за это, сделал, что пали они мертвыми (Деян. 5:1-10). И Павел осудил ковача Александра, сказав: да воздаст ему Господь по делом его (2 Тим. 4:14), а Именея и Филета предал сатане, да накажутся не хулити (1 Тим. 1:20), коринфские же Церкви обвинял в том, что не судят, сказав: тако ли несть в вас мудр ни един, иже может рассудити между братий своих? Не весте ли, яко аггелов судити имамы (1 Кор. 6:5, 3)? Итак, если все праведные судили, и не были сами судимы, паче же — избраны на духовное служение; то почему же не дóлжно судить, как говорят еретики? Господь сказал: не судите, да не судими будете, не для того, чтобы мы поступали в чем или делали что без суда, но имея в виду фарисеев и книжников, которые судили друг друга, но не исправляли сами себя. Так например: убийцу по Закону осуждали на смерть, а сами беззаконно убивали пророков; прелюбодею определяли казнь, как прелюбодею, сами же как кони женонеистовые ржали на чужих жен; татя осуждали, когда сами были похитителями чужих достояний, и оцеждали комаров, велбудов же пожирали. А что таковы были фарисеи и книжники, это явствует из следующих за сим слов, сказанных Господом.» [Свт. Афанасий В. Из Бесед на Евангелие от Матфея.] http://bible.optina.ru/new:mf:07:01#svt_afanasij_velikij
Марина: Игорь Кузьмин пишет: хотя бы для сего нужно было с особенною строгостью наказать мятежных Игорь Кузьмин пишет: олько речь не просто об инакомыслящих (как Вы лукаво выразились), а о преступниках закона (которому сами себя подчинили), богохульниках и ратниках против благочестия так и получилось, что к людям лишь инакомыслящим по догматам или предметам церковным, стали постепенно применять меры как к заведомым богохульникам и ратникам, которых надо непременно казнить и сжечь, при этом церковники даже пошли на подлог и в Кормчую вставили ложное и антихристианское по сути правило о сожжении еретиков, которое было якобы принято на 5 Вс.с.
Игорь Кузьмин: Марина пишет: так и получилось, что к людям лишь инакомыслящим по догматам или предметам церковным, стали постепенно применять меры как к заведомым богохульникам и ратникам, которых надо непременно казнить и сжечь, Св. Писание не ответственно за интерпретацию его неразумными еретиками. По Вам же выходит, что ответственно, и посему должно быть осуждено.
Федька: Игорь Кузьмин пишет: Св. Писание не ответственно за интерпретацию его неразумными еретиками. Мощно задвинул, мудрый старэц! Таперича необходимо интерпретировать кто является неразумным еретиком. Ведь у каждого свои еретики.
Игорь Кузьмин: Федька пишет: Таперича необходимо интерпретировать кто является неразумным еретиком. Ведь у каждого свои еретики. Тот кто свое разумение писания противопоставляет прежде бывшему церковному, святыми отцами и благочестивыми святителями утвержденному. «аще вы пребудете во словеси моем, воистинну ученицы мои будете, и разумеете истину, и истина свободит вы» [Ин. зач. 31]. «Сущее. Веруяи в мя, яко же рече писание [Ин. зач. 27]. Толк. евангелие. Ибо правая вера от писания есть. сего ради рече, яко веруяи в мя яко же рече писание; сеже есть, яко же свидетельствует о мне писание, яко Сын есмь Божии. яко Творец Господь всем, яко Спас миру. мнози убо мнеша веровати, но не якоже рече писание. а якоже тии своим изволением последоваша, тии вси еретицы. [на поле: не по писанию верующии, вси еретики]. «Мнози бо мняху веровати, но не право, ни яко же рече писание и понеже они своим ересем последоваша, того ради и погибоша» [Евангелие учительное, слово в неделю 50]. «Вся яже чрез церковнаго предания и учительства и воображения святых, и приснопамятных отец, новосотворенная и соделанная, или по сем содеятися хотящая, анафема. И паки по сем глаголет, ко иже в небрежение полагающим священная и божественная правила божественных отец наших, яже церковь утверждают, и все христианское жительство украшают, и к божественному наставляют благобоязньству, анафема. Сей святый собор в сих двоих проклинаниих всяко отражает мнение и суетное спротивословие: Последуяй же прежде его святым собором, той собор свят есть, не последуяй же прежде его святым собором, не свят, но и сквернен есть, и отвержен. Сия же вся преднаписанная, изложения же и отвещания святых соборов: Аще кто от угодных богоносным отцем поколебает что, не к тому се смотрение нарицаем, но преступление предания велению, и к Богу нечестие. И сия правила, яко же предрекохом, подобне и градстии закони, сице глаголют: Яко еретик есть, и еретическим подлежит законом, аще и мало что уклоняяися от православныя веры; Первая же заповедь, третияго гранеса от новых, еретик глаголет вся не сущыя приобщены» [книга Кормчая славянская, глава 71, лист 641]. Неразумность тезисов еретиков поддается обличению разумно. Потому и судится может, яко и всякое лукавое кривотолкование человека, против устроенного человеками закона. Одним принципам логического мышления подлежит распознание искажения смысла. И несоглашение кривотолкователя не подает ему право не судить его действия по смыслу закона, если смысл законодателя судьям ясен. Как и еретикам их уверенность в «истине» при поддержке «большинства» не побеждает здравомыслия меньшинства и Высшего Суда, который не противен здравомыслию человеков (потому и суда страшатся). ««Начало словес Твоих истина, и во век вся судьбы правды Твоея» (Пс. 118, 160), и в другом месте: «словеса Господня словеса чиста, сребро разжжено, искушено земли» (Пс.11, 7). Этим Божественный Утешитель ясно научил нас не всяким ветром учения увлекаться, но с большою осмотрительностью и трезвенным умом «искушать духи», то есть, сочиняемые некоторыми книги, действительно ли они «от Бога суть», по словам божественного апостола и евангелиста Иоанна, то есть, согласны ли они во всем с написанным Святым Духом пророческим и апостольским Священным истинным Писанием и непогрешительными богословскими догматами просиявших после них всюду по вселенной боговдохновенных святителей и учителей. Если же написанные кем-либо книги не во всем согласны и не сходятся с боговдохновенными Писаниями, то их следует отвергнуть и должно возгнушаться ими, как хульными и скверными и отлучающими нас от Бога. Между многими иными еретическими Писаниями вращается и некоторое лживое сочинение какого-то Афродитиана персянина о вочеловечении Господа и Спаса нашего Иисуса Христа, которое некоторыми православными, недугующими недостаточным пониманием боговдохновенных писаний, весьма почитаемо и любимо. Поэтому, постараемся прилежно исследовать это сочинение посредством сличения его с истинным смыслом боговдохновенных писаний, во всем ли оно с ним согласно и сходится, или нет. Должно знать, что всякое писание по трем некоторым отличительным признакам признается достоверным и неопровержимым: если оно составлено благоверным и Соборной Церкви известным знаменитым писателем; во-вторых, если во всем согласно, как сказано выше, с апостольскими догматами и преданиями, и в-третьих, если оно само с собою во всем согласно и ни в чем себе не противоречит. Посмотрим же, имеет ли упомянутое сочинение, по приведенным трем признакам, какую либо твердость, или нет.» [преп. Максим Грек.] http://www.biblioteka3.ru/biblioteka/maksim_grek/razn_soch/txt05.html «Итак, брат, вот я из Евангелия, из апостолов и из отцов доказал тебе, если хочешь послушаться слов истины, что этот прелюбодейный собор, несомненно, ввел полную ересь, начав с прелюбодеяния, хотя он и прикрыл это одним названием, или лучше, проповеданием, что прелюбодейное сочетание есть экономия Церкви Божией. Впрочем, не удивляйся, что одно слово производит ересь, когда слышишь слова Господа, Который говорит: ни одна йота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все (Мф.5:18). Не вздумай говорить: "Какая нужда много исследовать и из одного слова выводить ученые суждения и делать такие-то и такие-то умозаключения", - чтобы тебе не впасть в ересь гносимахов [4], о которых один писатель говорит: "Гносимахи восстают против всякого познания христианского, утверждая, что напрасно трудятся ищущие каких-нибудь познаний в Божественных Писаниях, потому что Бог не требует от христианина ничего другого, кроме добрых дел, поэтому гораздо лучше всякому жить в простоте и не исследовать никакого догмата ученым образом". Так говорят гносимахи. Докажи же сам, если можешь, из божественных изречений, что это не ересь, а не указывай мне на большинство и не хвастайся ночными чтителями Бога, которых ты называешь сведущими, простыми и дружелюбными. Если они почитают Бога, то где смелость речи? Если они сведущи (я не говорю, что они не таковы, ибо сознаю, что многие выше меня, человека простого), если они соблюдают истину, - пусть разумно докажут это из самой истины, с помощью примеров, подходящих к делу, а не негодных и противных истине и апостольским и отеческим правилам. Если они любят Бога, то почему они имеют общение с еретиками? Такие люди не бывают истинными и верными друзьями. Послушай же, брат, что говорит божественный Василий тем, которые судят об истине по большинству. "Кто не осмеливается, - говорит он, - дать основательный ответ на предложенный вопрос и не может представить доказательства, и поэтому прибегает к большинству, тот сознается в своем поражении, как не имеющий никакой опоры для смелой речи". И далее: "Пусть, хотя он и один, покажет мне красоту истины, - и убеждение тотчас будет готово. А большинство, присваивающее себе власть без доказательства, устрашить может, но убедить никогда. Какие тысячи убедят меня считать день ночью, или медную монету признать золотой и считать ее за таковую, или принимать явный яд вместо годной пищи? Так в земных вещах мы не станем бояться большинства лгущих. Как же в небесных истинах я буду следовать бездоказательным внушениям, отступив от того, что передано издревле - и поистине издревле - с великим согласием и свидетельством Святых Писаний? Разве мы не слышали слов Господа: много званных, но мало избранных (Мф.20:16); и еще: тесны врата и узок путь, ведущие в жизнь, и немногие находят их (Мф.7:14)?". [св. Феодор Студит часть 1, письмо 48. К Афанасию сыну]. http://pagez.ru/lsn/studit_p/0048.php
Федька: Игорь Кузьмин пишет: Неразумность тезисов еретиков поддается обличению разумно. От многих твоих разумных "тезисов", дорогой Игорь, твои же странники в оху---и пребывают.
Игорь Кузьмин: Федька пишет: От многих твоих разумных "тезисов", дорогой Игорь, твои же странники в оху---и пребывают. Например от каких? Просто при таком уменьшении християн после советских гонений, оставшимся не до таких бесед и полемик. На исполнение необходимого не хватает молитвенников. Так что им все эти темы малоинтересны. Держаться они сущего предания преждебывших учителей своих и отцов, как научили. А отцы вот умнейшие и начитанные люди были. Одни составители 3 книг Изумруда вначале 20 в. не в пример мне были начитанные в источниках. Им и последую. Надеюсь что не противно им разъясняю здесь вопросы по мере своего грубоумия.
Федька: Игорь Кузьмин пишет: Например от каких? Прости, Игорь, просили эти вопросы не поднимать. Ты и сам можешь вспомнить. Если захочешь. Игорь Кузьмин пишет: Просто при таком уменьшении християн после советских гонений Вообще все кругом дураки и неграмошные, источников не читают и логике не обучены, другие хоть и умные да продались анчихристу и только составители "Изумруда" да Игорь Кузьмин во всем мире могут применять логику и объективно воспринимать тексты. Наверное только при помощи Святого Духа. Чудо, однако. Ну да с личной верой не поспоришь!
Игорь Кузьмин: Федька пишет: Прости, Игорь, просили эти вопросы не поднимать. Ты и сам можешь вспомнить. Если захочешь. Не вем что тут запрещать? Я всего один вопрос то и вопросил о неприятии конституции (статьях), при котором и ты присутствовал. У них недоумение токмо было. Не понимали о чем речь. Нет им дела до того что в законе гражданском положено. Видеть в сем некую отрицательную критику моих доводов это надо тебе иметь большое воображение :-) Федька пишет: Вообще все кругом дураки и неграмошные, источников не читают и логике не обучены, другие хоть и умные да продались анчихристу и только составители "Изумруда" да Игорь Кузьмин во всем мире могут применять логику и объективно воспринимать тексты. Наверное только при помощи Святого Духа. Чудо, однако. Ну да с личной верой не поспоришь! Олег, твою веру задевает моя аргументация? Догматы християнской веры всегда аргументированно защищаемы были от еретиков. У тебя и к прежде бывшим и древним защитникам такое же недовольство, что если аргументировано защищают, значит нивочто почитают всех кто против. Так? Не вем тогда что тебя в сем возмущает. Причем здесь «умные», «дураки» и «неграмошные»?
Игорь Кузьмин: андрей пишет: Дык, по православию, мухи отдельно и котлеты отдельно. Вон Игорь приводил цитату от Иосифа, что притча не убивать - это к церковнослужителям, а меч - к гражданской власти.........а потом, ловким движением руки, все перемешивается..... и святитель советует то, что он советовать не должен.....Он должен был только объяснить функции царя и церкви..... Это у Вас все перемешалось, а не у святителя. Это у Вас святители должны быть безмолвны к власти, к тому что творят злые человеки, не имея страха наказания. А в православии святитель заботясь о сохранении мира и благочестия в ввереном ему народе не может не советовать царю то, что Бог положил ему в св. писании. «И умножишася зело разбоеве, и реша епископы Володимеру: Се умножишася разбоиницы; почто не казниши их? Он же рече им: Боюся греха. Они же реша ему: Ты поставлен еси от Бога на казнь злым, а добрым на милованье. Достоить ти казнити разбоиника, но со испытом». [«Повесть Временных лет»] «Ничего не почитай столько приличным твоему начальствованию, как это одно, чтобы под твоим начальством и твоими трудами умирены были церкви, хотя бы для сего нужно было с особенною строгостью наказать мятежных» [письмо 151. Твор. Григория Богослова в рус. пер. т. VI, стр. 251]. Притча евангельская здесь вообще не причем. Она о другом. Она воспрещает пастырям распространять веру Христову уничтожением всех не покорившихся их слову проповеди. А в данном случае речь о преступниках закона (защищающего православное благочестие), покушающихся пременить его на свое нечестие соблазнением к сему благочестивого народа. Молчание здесь пастыря знак согласия с попранием благочестия. А для защиты церковного благочестия народа от злых человеков царь обязан использовать все поданые ему Богом средства (не зря носит меч), если нуждно потребно, то и крайние меры. Если слова царя настроенные на соделание зла человеки не убоятся, то убоятся меча.
андрей: Игорь Кузьмин «И умножишася зело разбоеве, и реша епископы Володимеру: Се умножишася разбоиницы; почто не казниши их? Он же рече им: Боюся греха. Они же реша ему: Ты поставлен еси от Бога на казнь злым, а добрым на милованье. Достоить ти казнити разбоиника, но со испытом». [«Повесть Временных лет»] Пример про разбойников, а не про еретиков. «Ничего не почитай столько приличным твоему начальствованию, как это одно, чтобы под твоим начальством и твоими трудами умирены были церкви, хотя бы для сего нужно было с особенною строгостью наказать мятежных» [письмо 151. Твор. Григория Богослова в рус. пер. т. VI, стр. 251]. Не видно что святитель призывает к казням, скорее под строгостью, как и у Златоуста, понимается изгнание...
Игорь Кузьмин: андрей пишет: Пример про разбойников, а не про еретиков. Пример про умножающееся зло для благочестивых людей. «Ты поставлен еси от Бога на казнь злым».Чтобы не было попрано добро, благочестивый царь обязан добро защищать от злых. андрей пишет: Не видно что святитель призывает к казням, скорее под строгостью, как и у Златоуста, понимается изгнание... «Особенная строгость», та которая может усмирить (устрашить) мятежников. Свт. Григорием Богословом она здесь не ограничивается. Но какая способна усмирить. Важность в цели и назначении начальствующего – усмирять всеми средствами наказания, не останавливаясь если необходимо пред особенной строгостью. Да и причем здесь пример Златоуста? Златоуст указал царю цель, - чтобы данные еретики в государстве благочестивого царя не вели своих проповедей и не соблазняли правоверных. Если поможет изгнание таковых – хорошо. Это был бы самый удобный вариант, без особой строгости. Но если таковые еретики не согласятся на изгнание, но будут продолжать свои проповеди явно и тайно соблазняя народ и высшую элиту власти к мятежам. Что тогда? Святителю и царю смириться и оставить их творить свое беззаконие, не преступая некую грань наказания? Не в этом был смысл рассказанной Златоустом притчи и растолкованный царю. В зависимости от производимых дел и непреклонного намерения и мера наказания (устрашения) пременяется.
Михайло: САП пишет: Пастырь поступает как Давыд: А что Христос сказал ап.Петру, упражняющемуся с мечом в Гефсиманском саду?
андрей: САП цитата: Пастырь поступает как Давыд: Кстати, ты тут не прав. Пастырь должен поступать как Христос.... а вот царь - как Давыд. Ежели поймешь эту свою ошибку, то и вопросов не будет.
САП: Мы еретиков и виновных в тяжких грехах отсекаем от христианского тела, но не подвергаем (телесным) наказаниям, а упорных предаем гражданскому закону, так как приговор против них произносится гражданскими начальниками. [Согласно с прав. соб. Карф. 78, 59. Ант. 5, Двукр. 9 и друг.] (Матфей Правильник) Аще же некие будут совершенно непокоривы, и вразумлению чрез епитимии не послушны: таковых никто не возбраняет вразумляти преданием суду местных гражданских начальников. Понеже пятым правилом Антиохийскаго собора постановлено, производящих в церкви возмущение и крамолы обращати к порядку внешнею властию. (9пр.Константинопольского Собора двукратного (861) )
Марина: САП пишет: предаем гражданскому закону, так как приговор против них произносится гражданскими начальниками в том-то и дело что не надо лезть церковникам не в свои дела и осуждать кого-либо на наказание и лютые казни и никакой молитвой как оружием апостолы и святые не убивали никогда..они молили Бога, чтобы Он запретил тому или иному злу, как и архангел Михаил не осудил и не укорил врага, а лишь сказал - да запретит тебе Господь, когда тот спорил о теле Моисея. Михаил Архангел, когда говорил с диаволом, споря о Моисеевом теле, не смел произнести укоризненного суда, но сказал: 'да запретит тебе Господь..(Иуды 1-9) так и церковники должны кротко увещевать и запрещать согрешающим, и потом, если те не унимаются в злобе, и уже идет конкретная угроза жизни и порядку, то обратится к мирским начальникам за наведением порядка, но не давать при этом им рекомендации какие по лютости казни нужны для еретиков, имеющих иное мнение..
САП: В 1227 год. в Новгороде связывают и бросают в огонь четырёх волхвов. Осуждение волхвов на смертную казнь происходило при Архиепископском дворе в присутствии бояр князя Ярослава. В 1284 г. в русской «Кормчей книге» появляется закон: «кто будет еретическое писание у себя держать, и волхованию его веровать, со всеми еретиками да будет проклят, а книги те на темени его сжечь». Свт.Иона писал о митрополите Исидоре, принявшем католическую Унию: «…святаяправила Божественнаго закона святых апостол повелевают таковаго Церкви развратника огнем сжещи или живого в землю засыпати». Согласно Густынской летописи (XVII в.), в 1438 г. митрополит Исидор «от священного собору осужден был на сожжение, но бежал из темницы».
Марина: САП пишет: Согласно Густынской летописи (XVII в.), в 1438 г. митрополит Исидор «от священного собору осужден был на сожжение, но бежал из темницы». и каким же это духом тот собор руководствовался????? как может священный собор предавать на сожжение???? вот здесь и явлен корень зла - смешали понятия церковной и светской власти и взяли на себя чужие функции
САП: Марина пишет: как может священный собор предавать на сожжение? Там все ясно написано, Церковь (предстоятельствующие) ведет свой суд, если виновен и не раскаивается, предает властям, которые над осужденными совершает градские казни. Кстати были случаи когда государи миловали осужденных Церковью (предстоятельствующими), на соборе 1553 – 54 гг., была осуждена группа еретиков во главе с игуменом Артемием. Об Артемии Соборная грамота констатировала: «Царь и великий князь Артемию казнь отдал» т.е. помиловал.
Михайло: Дядька конечно неоднозначный, но мыслю высказывает верную... ПыСы: "Старцы из Кириллова монастыря, а с ними все заволжские старцы привели на это послание старца Иосифа от Божественного Писания обратное - что нераскаявшихся и непокорных еретиков предписано держать в заключении, а покаявшихся и проклявших свое заблуждение еретиков Божья церковь принимает в распростертые объятия: ради грешников облекся плотью Сын Божий, и пришел Он погибших сыскать и спасти. А что, господин старец Иосиф, до того, что скрижали Моисей руками разбил, то так и есть. Но когда Бог хотел уничтожить народ израильский, поклонявшийся тельцу, тогда Моисей возразил Господу и сказал: "Если уничтожишь их. Господи, то меня раньше их". И не уничтожил Бог израильтян ради Моисея. Видишь, господин, как любовь к грешникам и преступникам смогла утолить гнев Божий. А ведь тогда еще был Ветхий завет; нам же, в благодати Нового завета. Владыка Христос открыл союз любви, чтобы брат не осуждал брата, а только Бог судил грехи людей, сказав:"Не судите и не будете осуждены". А когда привели к Нему женщину, схваченную за блуд, сказал милосердный Судия:"Кто без греха, пусть первый бросит в нее камень". Сам же, склонив голову, написал грехи каждого из них и так отразил поднятую на убийство руку иудеев. В Судный день каждый получит от Бога по своим делам. Если же ты требуешь, чтобы брат убивал согрешившего брата, то скоро дойдет и до празднования субботы, и до всего, что в Ветхом завете, что ненавистно Богу. И апостол Петр низверг молитвой Симона-волхва, потому что при цезаре Нероне назвал себя сыном божьим коварный злодей, так что за большое коварство и зло принял он от Бога заслуженный приговор. Сотвори и ты, господин старец Иосиф, молитву, и если есть недостойные еретики и грешники, то поглотит их земля. Но если принимает Бог покаяние еретика и грешника, не будешь ты услышан. Апостол Павел написал: "Пусть бы мне была анафема, то есть проклятье, от Христа моего, спаслись бы только мои братья-израильтяне". Видишь, господин, как душу свою кладет он за братьев заблудших, чтобы спаслись, и не сказал им, чтобы огнем сгорели или земля их поглотила, а могли они претерпеть от Бога и это. Вот, господин, епископ катанский Лев связал епитрахилью и сжег Илиодора-волхва и другого волхва, Исидора, также сжег молитвой при византийском цесаре. А ты, господин Иосиф, почему не испытаешь своей святости? Связал бы архимандрита Касьяна своей мантией, и пока бы он не сгорел, ты бы связанного его в огне держал! А мы бы тебя, из пламени вышедшего, приняли как одного из трех отроков!"
САП: Михайло речь то не об этом, а о том, что когда похуляют Церковь, что де Она погрешала веками, и сама себе ископала яму в которую ее и закопали, от этого коробит. А сейчас это вообще неактуально, православных государей нет более трех с половиной веков.
андрей: Михайло Сотвори и ты, господин старец Иосиф, молитву, и если есть недостойные еретики и грешники, то поглотит их земля. Но если принимает Бог покаяние еретика и грешника, не будешь ты услышан. Апостол Павел написал: "Пусть бы мне была анафема, то есть проклятье, от Христа моего, спаслись бы только мои братья-израильтяне". Видишь, господин, как душу свою кладет он за братьев заблудших, чтобы спаслись, и не сказал им, чтобы огнем сгорели или земля их поглотила, а могли они претерпеть от Бога и это. Вот, господин, епископ катанский Лев связал епитрахилью и сжег Илиодора-волхва и другого волхва, Исидора, также сжег молитвой при византийском цесаре. А ты, господин Иосиф, почему не испытаешь своей святости? Связал бы архимандрита Касьяна своей мантией, и пока бы он не сгорел, ты бы связанного его в огне держал! А мы бы тебя, из пламени вышедшего, приняли как одного из трех отроков!"
Игорь Кузьмин: андрей пишет: Михайло цитата: Сотвори и ты, господин старец Иосиф, молитву, и если есть недостойные еретики и грешники, то поглотит их земля. Но если принимает Бог покаяние еретика и грешника, не будешь ты услышан. Апостол Павел написал: "Пусть бы мне была анафема, то есть проклятье, от Христа моего, спаслись бы только мои братья-израильтяне". Видишь, господин, как душу свою кладет он за братьев заблудших, чтобы спаслись, и не сказал им, чтобы огнем сгорели или земля их поглотила, а могли они претерпеть от Бога и это. Вот, господин, епископ катанский Лев связал епитрахилью и сжег Илиодора-волхва и другого волхва, Исидора, также сжег молитвой при византийском цесаре. А ты, господин Иосиф, почему не испытаешь своей святости? Связал бы архимандрита Касьяна своей мантией, и пока бы он не сгорел, ты бы связанного его в огне держал! А мы бы тебя, из пламени вышедшего, приняли как одного из трех отроков!" http://lib.pushkinskijdom.ru/Default.aspx?tabid=5094 Ученые исследователи полагают, что это письмо написано Вассианом Патрикеевым. «В. П. принадлежит пять публицистических произведений: написанные еще в период его ссылки «Собрание некоего старца» и «Ответ кирилловских старцев» и относящееся ко времени наибольшего приближения В. П. к великому князю «Слово ответно», «Слово о еретиках» и «Прение с Иосифом Волоцким» (между 1511 и 1515 гг.).» http://www.pushkinskijdom.ru/Default.aspx?tabid=2430 Да и по стилю соответствует. Надсмехательство, а не разбор по существу свидетельств преп. Иосифа против тезисов жидовствующих. Все тезисы сего письма «кирилловских старцев» приведены для доказательности одного, что для того чтобы иметь право казнить еретиков священству, надо самому быть равным древним святым, которых преп. Иосиф цитирует. Это вообще не понимание мысли преп. Иосифа. Он вовсе не доказывал свое право на казнение, но только власти гражданской. А у «старцев кирилловских» на сей счет – молчание. Надсмешки над тем, чего преп. Иосиф не утверждал. И это свойственно писаниям Вассиана. Насмешки, без доказательности. И желание его всегда близости к власти, дабы судить всех, несогласных с его воззрениями не помогло ему. Сам осужден был (собором 1531), яко за составление своей Кормчей (с положенной в Церкви был не согласен), с похулением канонов церковных, и уничижением древних святых (которые не соответствовали его представлению о святости) митр. Петра, Алексия, Иона, игуменов Сергия Радонежского, Варлаама Хутынского, Кирилла Белозерского, Пафнутия Боровского и Макария Калязинского. http://www.pravenc.ru/text/149879.html
Михайло: Игорь Кузьмин пишет: http://www.pravenc.ru/text/149879.html Изменение отношения Василия III к В. стало следствием осуждения князем-иноком развода и нового брака вел. князя, основанного на церковных канонах. Однако влияние В. было столь велико, что Василий III не мог осудить его вместе с прп. Максимом Греком в 1525 г., в 1526 г. В. был не только на свободе, но даже ходатайствовал за предоставление льгот Нило-Сорской пуст., к-рые и были ей дарованы. Суд над ним оказался возможным лишь после рождения наследника. Собор начался в мае 1531 г. в отсутствие вел. князя. Как и прп. Максиму Греку, В. было предъявлено обвинение в ереси, в «хуле» на рус. чудотворцев, «державших села», в «похулении», в «развращении святой книги» (Кормчей), в неуважительном отношении к правилам Соборов и св. отцов. Митр. Даниил цитировал на суде утверждение В., действительно содержавшееся во 2-й редакции Кормчей: «Есть во святых правилех супротивное Еуангелию, и Апостолу, и святых отец жительству», а также ссылался на устные высказывания В.: «Правила писаны от диавола, а не от Святаго Духа», то, что он правила называл «кривилами». Порицались также попытки правотворчества В.: «Ни ты апостол, ни ты святитель, ни ты священник». Приговор суда неизвестен, т. к. судный список сохранился не полностью. В. был отправлен в Иосифо-Волоколамский мон-рь, где и скончался. Последнее упоминание о В. содержится в грамоте Василия III старцу Иосифова мон-ря Тихону (Ленкову) 4 марта 1532 г., в к-рой правитель приказывает надзирать за сосланным иноком Феогносту (Ленкову).
Игорь Кузьмин: И что это доказывает? Прибавляет доказательности к тексту "кирилловских старцев"? Конец судного дела не сохранился в списке. Но Курбский свидетельствует, что Вассиан был отправлен по приговору в заточение в Иосифо-Волоколамский монастырь.
Михайло: Игорь Кузьмин пишет: Но Курбский свидетельствует, Курбский - еще тот свидетель. Читаем следующий абзац в приведенной Вами ссылке. Это доказывает, что о нестяжателях в общем и об Вассиане Патрикееве в частности есть на настоящее время мало достоверных материалов, которые позволили бы дать однозначное суждение. Большей частью они основываются на свидетельствах их противников. Василий III грубо попрал законы того времени как в истории со своей женой, так и с митрополитом Варлаамом. Чему очень таки потакал занявший место Варлаама Даниил, оный и был главным обвинителем Вассиана. А разговор весь к тому, что ратующие за казни действуют вопреки Евангелия, попирая слова Спасителя Мф 22:37-40, отбрасывая вторую часть, обосновывают свое своеволие приверженностью к первой. И через что скатываются в махровое ветхозаветное законничество Мф 23:13
Игорь Кузьмин: Михайло пишет: Курбский - еще тот свидетель. Читаем следующий абзац в приведенной Вами ссылке. Это доказывает, что о нестяжателях в общем и об Вассиане Патрикееве в частности есть на настоящее время мало достоверных материалов, которые позволили бы дать однозначное суждение. Большей частью они основываются на свидетельствах их противников. Да это я Курбского привел как одного из свидетелей, что приговор по суду был исполнен. Не видел опровержений сего свидетельства. Писания Вассиана П. издала Казакова. Можно ознакомиться. А если Вам не хватает информации по другим «нестяжателям», то зачем представлять в своем воображении всех их заедино «белыми и пушистыми»? Выводы делаются, когда информации достаточно для сего. Вассиан П. был влиятельным временщиком при царе («великий временной человек у великого князя ближний», - так говорили о нем современники - Казакова) вплоть до суда над ним. Царь стал неблагосклонен к преп. Иосифу, что выразилось «в запрещении великого князя Иосифу писать против Вассиана, на что Иосиф горько жалуется в своем послании Василию Челяднину, датируемым 1511-1515 гг. Отношение Василия III к Иосифу было настолько плохим, что Иосфиф даже не решался сам обратиться к нему с жалобой на «хулу и злословие» против себя Вассиана, а униженно просил боярина Челяднина заступиться за него перед великим князем: «И мы того ради ныне тебе, господину своему, челом бием, чтоб ты государю пожаловал печаловался»» [Казакова, Вассиан П. и его сочинения, Л. 1960.] Так что при поддержке Вассиана великим князем и новопоставленным митр. Варлаамом, писал против Иосифа только Вассиан, без возможности возражения Иосифа. Посему имеем в сие время только свидетельства противников Иосифа. Стоит прочесть писания Вассиана, чтобы сравнить уровень познания св. Писания и аргументации доказательности своих тезисов с преп. Иосифом. Так понятнее будет, почему Церковь не обратила вовсе никакого внимания на его писания, в отличие от преп. Максима Грека. Михайло пишет: Василий III грубо попрал законы того времени как в истории со своей женой, так и с митрополитом Варлаамом. Чему очень таки потакал занявший место Варлаама Даниил, оный и был главным обвинителем Вассиана. А это вообще к чему? Судное дело против Максима и Вассиана сохранилось (есть на моем сайте) можно почитать аргументацию обеих сторон. Вел. князь продолжал благоволить к Вассиану и в 1526 году, после брака (зри грамоту Василия III к ростовскому архиепископу Кириллу о неподсудности ему иноков Ниловой Сорской пустыни). Это показывает недостоверость версии о противодействии нестяжателей разводу и второму браку. Зри подробнее у Казаковой в указ. исследован. на стр. 67-72. По поводу Василия III со вторым браком и митр. Варлаамом – это несвидетельствованные версии Курбского (которому Вы здесь почему-то доверились). См. также у Казаковой, или вот у этого автора ЖЖ тоже хорошо показаны различия выдуманных через 50 лет версий от сущих источников современников происходящих событий. Критики источников (что они ложные или лжесвидетельства) у Курбского – нет, значит только выдуманные версии :-) Об одном мифе: "антиканоническое" пострижение Соломонии Сабуровой http://euhenio.livejournal.com/7663.html Развод по-византийски http://euhenio.livejournal.com/8118.html Развод и второй брак вел. князя Василия III http://euhenio.livejournal.com/8609.html Михайло пишет: А разговор весь к тому, что ратующие за казни действуют вопреки Евангелия, попирая слова Спасителя Мф 22:37-40, отбрасывая вторую часть, обосновывают свое своеволие приверженностью к первой. И через что скатываются в махровое ветхозаветное законничество Мф 23:13 Ну здесь только личная Ваша вера, так интерпретировать, и выносить осуждение. С личной верой спорить бессмысленно. В православии должно быть разумное осуждение. С доказательностью от св. писания точных тезисов того, кого опровергают и осуждают. А так можно сколько угодно и кого угодно судить по свомим интерпретациям. Взять цитату из евангелия напр. Мф 7:1-2 , и все суды и судей отнести к противникам евангелия или лицемерам и фарисеям :-)
Михайло: Игорь Кузьмин пишет: Вассиан П. был влиятельным временщиком при царе («великий временной человек у великого князя ближний», - так говорили о нем современники - Казакова) вплоть до суда над ним. Царь стал неблагосклонен к преп. Иосифу, что выразилось «в запрещении великого князя Иосифу писать против Вассиана, на что Иосиф горько жалуется в своем послании Василию Челяднину, датируемым 1511-1515 гг. Отношение Василия III к Иосифу было настолько плохим, что Иосфиф даже не решался сам обратиться к нему с жалобой на «хулу и злословие» против себя Вассиана, а униженно просил боярина Челяднина заступиться за него перед великим князем: «И мы того ради ныне тебе, господину своему, челом бием, чтоб ты государю пожаловал печаловался»» [Казакова, Вассиан П. и его сочинения, Л. 1960.] Запрещал до момента рождения ребенка от Глинской. С рождением которого и прекратилось благоволение. Как раз Даниила и использовали для того чтобы свалить партию нестяжателей, а то слишком много себе позволяли сорские иноки: царя критиковать выдумали. Игорь Кузьмин пишет: А если Вам не хватает информации по другим «нестяжателям», то зачем представлять в своем воображении всех их заедино «белыми и пушистыми»? Я и не представляю, а противопоставляю Вашей "бело-пушистой версии" прп. Иосифа. Коли оправдывайте право казни в свете Евангелия, скажите честно, что это Вы кричите: "Распни его", и швырните первым в нее камень, а не ссылайтесь на законы, правила, традиции, приводя простони цитат во оправдании своего желания казнить и миловать. Игорь Кузьмин пишет: Писания Вассиана П. издала Казакова. Можно ознакомиться. 1960 года, если не ошибаюсь. Давненько читал, надоть еще раз перечитать. Благодарствую за напоминание. Хотя ходили упорные слухи, что при Грозном тетради Патрикеева были хорошо подчищены, почему, например, мы и не имеем его Кормчую после 17 главы. А в ряде работ ему приписывается авторство крайне произвольно, что в это время кроме него такое кто б еще написал. Игорь Кузьмин пишет: В православии должно быть разумное осуждение. С доказательностью от св. писания точных тезисов того, кого опровергают и осуждают. А так можно сколько угодно и кого угодно судить по свомим интерпретациям. Взять цитату из евангелия напр. Мф 7:1-2 , и все суды и судей отнести к противникам евангелия или лицемерам и фарисеям :-) Бл. Феофилакт Болгарский проясняет это просто: должно не судить, а изобличать. А после этого исправлять. А осуждающий судится тем же судом, что и судит. Про что я талдычу уже какой день. Хотите казнить и миловать - флаг в руки, перо в попу - токмо когда самих поволокут на суд, не надо плакать Мф 7: 21-23
Игорь Кузьмин: Михайло пишет: Запрещал до момента рождения ребенка от Глинской. С рождением которого и прекратилось благоволение. Как раз Даниила и использовали для того чтобы свалить партию нестяжателей, а то слишком много себе позволяли сорские иноки: царя критиковать выдумали. Покажите исторические источники для такого утверждения. Михайло пишет: Я и не представляю, а противопоставляю Вашей "бело-пушистой версии" прп. Иосифа. Что Вы противопоставляете? если говорите что информации Вам не достаточно? «Версия» преп. Иосифа не моя. Она изложена в Просветителе. А «бело-пушистость» это воображение доброго, о чем достоверно неизвестно. Михайло пишет: Коли оправдывайте право казни в свете Евангелия, скажите честно, что это Вы кричите: "Распни его", и швырните первым в нее камень, а не ссылайтесь на законы, правила, традиции, приводя простони цитат во оправдании своего желания казнить и миловать. В отличие от Вас я не разделяю разум благовестия от апостольских писаний. Посему у меня нет разделения в Боге. Меча начальствующего Писание не отвергает, но и похваляет. Для защиты доброго от злых. Скажите кого из начальствующих казнителей Церковь судила только за сие действо, яко противника Евангелия? Казнить и миловать это дело начальствующего, имеющего ответственность пред высшим Судией, а посему и имеющему решимость от множайших скорбей добрых от злых. Простому человеку сие не дано, меча от Бога, значит и искушать в сем деле не достоит. Михайло пишет: 1960 года, если не ошибаюсь. Давненько читал, надоть еще раз перечитать. Благодарствую за напоминание. Хотя ходили упорные слухи, что при Грозном тетради Патрикеева были хорошо подчищены, почему, например, мы и не имеем его Кормчую после 17 главы. А в ряде работ ему приписывается авторство крайне произвольно, что в это время кроме него такое кто б еще написал. Надо различать версии построенные на источниках, от версий пустого воображения, строемых по неким современным политическим парадигмам, произвольно перенося их на древность. Воображение, если его не ограничивать, может все что угодно построить, напр. по примеру Носовского-Фоменко. Михайло пишет: Бл. Феофилакт Болгарский проясняет это просто: должно не судить, а изобличать. А после этого исправлять. А осуждающий судится тем же судом, что и судит. Про что я талдычу уже какой день. Хотите казнить и миловать - флаг в руки, перо в попу - токмо когда самих поволокут на суд, не надо плакать Мф 7: 21-23 Так бл. Феофилакт рассуждает о суде между христианами, которые после изобличения согласны исправляться. Не входят сюда еретицы и отступники, которые не желают исправления и потому они судятся судом церковным. И никто из святых не указал, что суд такой неправеден, и сами судящие попадут (наказаны) под такой же суд. И это суд духовный. В кратких словах евангелия (Мф. 7,1-2) это не различено, но по другим местам Писания это утверждено. Посему толковать надо свое место не разрушая одним толкованием другого места. Царь же поставлен начальствовать и судить всех в своем государстве. И много таких в государстве находится, которые не желают исправляться, но желают погубить как можно больше иных. Значит и его суд справедлив. И под свой суд если он попадет, то токмо как преступник закона. Посему хотите царского суда в государстве, покаряйтеся ему. Если народ не захочет царского, получит разбойничий от множайших ненаказанных криминальных банд. Нет у человека выбора в сем мире, типа если откажемся от казни одним властителем, низвергнув его, то никто нас не казнит. Посему плакать это участь человека в сем мире во зле лежащем. Не стоит пребывать в утопиях относительно наказания.
Михайло: Вот только я обрадовался: Игорь Кузьмин русским языком заговорил, таки вот опять суржик. Игорь Кузьмин пишет: Покажите исторические источники для такого утверждения. В ваше же первой статье, которую Вы цитировали о Патрикееве. ,Игорь Кузьмин пишет: Что Вы противопоставляете? Слова Господа к ревнителям Мф 9:13 Игорь Кузьмин пишет: Казнить и миловать это дело начальствующего, имеющего ответственность пред высшим Судией, а посему и имеющему решимость от множайших скорбей добрых от злых. Простому человеку сие не дано, меча от Бога, значит и искушать в сем деле не достоит. ага, а дело монаха/христианина Богу молится, а всем прочим дело монаха/христианина кормить и радоваться, дабы он за всех Богу молился, и если повезет, то прям перед смертью христианином/монахом стать, через что и анчутку обманешь, да у Бога спасение получишь. Такая вот милая древлеправославная Хинаяна. Игорь Кузьмин пишет: Посему хотите царского суда в государстве, покаряйтеся ему. Если народ не захочет царского, получит разбойничий от множайших ненаказанных криминальных банд. Нет у человека выбора в сем мире, типа если откажемся от казни одним властителем, низвергнув его, то никто нас не казнит. Осталось дело за малым - под себя царя выбрать, а то придет какой-то и скажет : "Ты 3 перстами крестись", и возникнет дилемма: а он ирод не слушает, небесная молния в него не бьет. что делать? одна дорога в голбец.
Игорь Кузьмин: Игорь Кузьмин пишет: Михайло пишет: цитата: Запрещал до момента рождения ребенка от Глинской. С рождением которого и прекратилось благоволение. Как раз Даниила и использовали для того чтобы свалить партию нестяжателей, а то слишком много себе позволяли сорские иноки: царя критиковать выдумали. Покажите исторические источники для такого утверждения. Михайло пишет: В ваше же первой статье, которую Вы цитировали о Патрикееве. Я просил ссылки на исторические источники. Автор статьи, Казакова, как раз утверждает в своем исследовании, по сим Вашим тезисам, что таких источников – нет. Это в позднейшем (через 50 лет) тенденциозном сочинении впервые они прозвучали, где множашие исторические факты вымышлены, искажены, лица перевраны и т. п. Есть исследование этого сочинения, в ТОДРЛ т. 30. И к нему давно уже из историков никто не обращается. Михайло пишет: Игорь Кузьмин пишет: цитата: Что Вы противопоставляете? Слова Господа к ревнителям Мф 9:13 У нас вопрос был о «бело-пушистости» Вассиана П. и «нестяжателей», которую Вы противопоставили Просветителю Иосифа. Теперь, может быть, прочитав соч. Вассиана, Вы решили, что для Вас и они неугодны вполне, и выбрали для себя защиту по тексту Писания. Но, это не историческая доказательность, а по сей здесь мы уже много раз обсуждали, что о личной вере спорить бессмысленно. В Писании апостольском есть вполне понятное учение о мече начальствующих, для наказания злых. По Вам он видимо излишен. «Иосиф. Яко подобает еретикы и отступникы святителем и священником и всем православным християном не током ненавидети, но и проклинати; царем и князем подобает сих в заточения посылати и казнем лютым предавати. Васиан. Ответ. Яко подобает еретиков святителем и всему священническому собору проклинати, аще котории не каются или паче насилующе съпротивляются; царем же и князем сих подобает заточити и казнити, яко же писано в сих тетартех, в 2-м слове. А кающихся повелевает святая писаниа приимати на покаяние. Аще ли святители не начнут им давати покаяния, сих святая писаниа изврещи повелевает и к ереси новатове, римскаго попа, причитает, иже сый поп Нават римскый после крещения согрешающему не веляше давати покаяния. Писано о сем в правилех Нила Черноризца Послание к Хараклию презвитеру, сурово нападающи на съгрешающих, глава 47. А в Никоне зри о сем о покаянии слово 51, 52». [Вассиан Патрикеев. «Прение с Иосифом»]. «Слово о еретицех от святогописаниа, како их обращати кающихся, волею или неволею, или непокарающихъся заточати и проклинати, или насилующих на церкви Божиа и на христиане царьскою властию казнити – по Еуангелию в 52 зачале, а по Апостолу в 324-м зачале, а в Никонской книге в 25-м слове и в 26-м и по святых отец правилом. Тако же и царем, и князем подобает осужати и проклинати и заточати насилующих еретиков на святыа Божиа церкви и на православных христиан и не покоряющихся правилом святых отец, казнити царем и князем их подобает, яко же быть при великым царем Констянтином при Селивестре, папе римском, и царем вавилонскым Моавиею в граде Едесе при епископе едесьстем Феодоре, и, яко же святейший патриарх Константинаграда Фотей пишет, бысть при Констянтине цари, Ираклиеве внуце, в Ковосе граде при епископе колонийском, и потом бысть в Армении при Фоме, епископе неокесарийском». [Вассиан Патрикеев. Слово о еретиках]. Михайло пишет: ага, а дело монаха/христианина Богу молится, а всем прочим дело монаха/христианина кормить и радоваться, дабы он за всех Богу молился, и если повезет, то прям перед смертью христианином/монахом стать, через что и анчутку обманешь, да у Бога спасение получишь. Такая вот милая древлеправославная Хинаяна. Вы осуждаете и тех римских и языческих граждан, еще не исповедавших себя христианами, но соблюдающих формально законы языческие сокрывали у себя во время гонений христиан, а когда укреплялись духом тогда и исповедывали и обличали язычество, кто-то и при смертном одре, а кто-то и подвига мученичества не устрашался? Кормят и укрывают за дело истинного исповедничества, которое видят в лицах и делах, принимая суждение о сущем мире, временах царства последнего всемирного антихриста. А если сего не видят в делах, то и укрывать и кормить не будут. Яко и древние христолюбивые граждане, в язычестве еще пребывающие. Зачем во время гонений и напастей рисковать собою и ближними, сокрывать того, кто истину не показует? Михайло пишет: Осталось дело за малым - под себя царя выбрать, а то придет какой-то и скажет : "Ты 3 перстами крестись", и возникнет дилемма: Так выбирают под себя, и уже давно, и устрашают средневековьем. Собственно остается 1Фес. 5, 3.
Михайло: Игорь Кузьмин пишет: Я просил ссылки на исторические источники. В своем сообщении за №2248 я Вам сказал, что о Патрикееве мало что известно. На что в своем сообщении 1325 Вы поставили мне в вину что я на пустом месте обеляю нестяжателей, На это выдвинули контрагрумент запросив достоверные ссылки на источники, На что я Вам ответил, что все есть в Вашем же первом ссылочном документе. Потом вы победоносно объявляете , что, вай, документов не осталось, но можно все восстановить "разумом писаний". И у малообразованного вашего оппонента осталась одна лазейка - опереться на Евангелие. И вот о победа мудрого старца на сопленосыми. Силен однако, старик. Сам с собой воюет, сам и побеждает. Расслабьтесь, я отношу себя к староспасовской ветви, восходящей к заволжским старцам и нестажателям. И в Евангелии у меня добрый и милостивый Бог, а не ветхий и карающий, коей так нужен филипповцам-странникам для объяснения своей эсхатологии. И "Просветитель" нужен, должен же быть базовый документ, который в общем по сути компиляция на тему, и Волоцкий нужен , как апофеоз начетничества, и митрополит Даниил, отбирающий в игумничесткую бытность у братии книги и иконы из келий. Но как говорил один Скрипач: Игорь Кузьмин пишет: Вы осуждаете и тех римских и языческих граждан, еще не исповедавших себя христианами, Я не осуждаю, и Вам не советую, о чем многократно ссылками на Евангелие указывал. впрочем кое Вы не удосужились оспорить, ограничивая свои ответы эфемерным "рассуждением разумом писания". Да и как оспорить то, Спаситель никого не карал, а только миловал, надавал по ушам ап. Петру, за активные упражнения с мечем, Иуду не прижал в темном углу, законников завсегда тролил. Печально. По моему разумению убогому, церковь ограничена своевластием над еретиками своей же Кормчей : аще мирской - отлучен, аще из клира - извергнут, а что сверх того - от лукавого.
Игорь Кузьмин: Михайло пишет: В своем сообщении за №2248 я Вам сказал, что о Патрикееве мало что известно. На что в своем сообщении 1325 Вы поставили мне в вину что я на пустом месте обеляю нестяжателей, На это выдвинули контрагрумент запросив достоверные ссылки на источники, На что я Вам ответил, что все есть в Вашем же первом ссылочном документе. Вы или не внимательно читаете мои сообщения, или лукавите. Я попросил ссылки на источники после сих Ваших тезисов: Михайло пишет: Василий III грубо попрал законы того времени как в истории со своей женой, так и с митрополитом Варлаамом. Чему очень таки потакал занявший место Варлаама Даниил, оный и был главным обвинителем Вассиана. Михайло пишет: Запрещал до момента рождения ребенка от Глинской. С рождением которого и прекратилось благоволение. Как раз Даниила и использовали для того чтобы свалить партию нестяжателей, а то слишком много себе позволяли сорские иноки: царя критиковать выдумали. Исторические завинения требуют исторической доказательности. Вы же не очевидец и не свидетель. Вы уклонились от ответов, сославшись на то, что они есть по моей ссылке. Там их нет. Ничего восстанавливать «разумом писаний» не требуется здесь. Исторические суждения делаются на основании исторических источников. Вы выносите также завинения одним лицам историческим от других, но вот источники этих завинений тоже показать не можете. Познать конкретность и точность завинений можно только от источников. Что же предлагаете верить Вам на слово? А Вы судите исторических лиц по своему произволению, как хощете. Михайло пишет: Расслабьтесь, я отношу себя к староспасовской ветви, восходящей к заволжским старцам и нестажателям. Это каким образом? Как протестанты по вере к апостолам возводят ся, отгребаясь от всех своих предков по латынскому крещению? Или родословие крещений отследили ваши первоначальные отцы, не смешиваясь с «иосифовцами» :-) Михайло пишет: И в Евангелии у меня добрый и милостивый Бог, а не ветхий и карающий, коей так нужен филипповцам-странникам для объяснения своей эсхатологии. И "Просветитель" нужен, должен же быть базовый документ, который в общем по сути компиляция на тему, и Волоцкий нужен , как апофеоз начетничества, и митрополит Даниил, отбирающий в игумничесткую бытность у братии книги и иконы из келий. А Вы осуждению несогласных с вами от какого Бога научились? Эсхатология ИПХс таже что и была в дораскольной Руси. В эпистолии пустозерской диякона Феодора показана. А у вас эсхатология чья, или она вам без надобности? Михайло пишет: Я не осуждаю, и Вам не советую, о чем многократно ссылками на Евангелие указывал. Но Вы осудили же ИПХс. Михайло пишет: впрочем кое Вы не удосужились оспорить, ограничивая свои ответы эфемерным "рассуждением разумом писания". Я прежде привел толкование учительное церковное, что суд различен присущ всякой власти (духовной и гражданской). Михайло пишет: Да и как оспорить то, Спаситель никого не карал, а только миловал, надавал по ушам ап. Петру, за активные упражнения с мечем, Иуду не прижал в темном углу, законников завсегда тролил. Печально. По моему разумению убогому, церковь ограничена своевластием над еретиками своей же Кормчей : аще мирской - отлучен, аще из клира - извергнут, а что сверх того - от лукавого. У нас речь о мече наказующем гражданской власти.
САП: Михайло пишет: я отношу себя к староспасовской ветви, восходящей к заволжским старцам и нестажателям. А с чего вы взяли, что староспасовцы восходят к заволжским старцем? Михайло пишет: И в Евангелии у меня добрый и милостивый Бог, а не ветхий и карающий, коей так нужен филипповцам-странникам для объяснения своей эсхатологии. И "Просветитель" нужен, должен же быть базовый документ, который в общем по сути компиляция на тему, и Волоцкий нужен , как апофеоз начетничества, и митрополит Даниил, отбирающий в игумничесткую бытность у братии книги и иконы из келий. Староспасовщина, еще более угрюмая чем филипповщина: Спасово согласие в 19в. было достаточно однородным и представляло собой староспасовщину, или "глухую нетовщину". «Глухая нетовщина во многих обретается губерниях, а наиболее в Казанской, Симбирской, Самарской и Саратовской: здесь находится ее корень» Спасовщина превосходит другие безпоповские согласия наружной строгостью жизни. Требуется воздержание, запрещается употребление в пищу продуктов, приготовленных на «дрождях» и с хмелем, картофеля, запрещается носить пеструю, яркую одежду. Спасовцы не перекрещивают переходящих от господствующей церкви, не совершают исповеди, не совершают вечерни, утрени, часов молебнов, вместо этого читают Псалтырь с молитвами и канонами, да кладут поклоны по лестовке. Поскольку общественного богослужения у спасовцев не было, они молились по домам (по кельям – отсюда еще одно местное название – келейники). Спасовцы любят называть себя также «по Спасовой милости». «Молодых людей Нетовцы не принимают в свое согласие: «погоди, говорят, ты еще не вынесешь, в мир уйдешь», т.е. в церковь венчаться. Не принимают и женатых, пока у них рождаются дети, а имеют их в числе оглашенных».
андрей: Игорь Кузьмин Михайло пишет: цитата: Коли оправдывайте право казни в свете Евангелия, скажите честно, что это Вы кричите: "Распни его", и швырните первым в нее камень, а не ссылайтесь на законы, правила, традиции, приводя простони цитат во оправдании своего желания казнить и миловать. В отличие от Вас я не разделяю разум благовестия от апостольских писаний. Посему у меня нет разделения в Боге. Меча начальствующего Писание не отвергает, но и похваляет. Для защиты доброго от злых. Скажите кого из начальствующих казнителей Церковь судила только за сие действо, яко противника Евангелия? Михайло, писал не про начальников, а про священство кричащее: "Распни его" (то бишь - убей еретика!) К чему вы делаете вид что не поняли, и талдычите про меч начальников? Специально лукавите и передергиваете, или не понимаете об чем вам говорят? Вообще - это ваша манера отвечать не на то. Вы приведите от Писания, что священник должен призывать к казням. Пока вы привели только обратное, что в притче о плевелах, призыв не убивать обращен к священству, а не к начальству.
Игорь Кузьмин: андрей пишет: цитата: Михайло пишет: цитата: Коли оправдывайте право казни в свете Евангелия, скажите честно, что это Вы кричите: "Распни его", и швырните первым в нее камень, а не ссылайтесь на законы, правила, традиции, приводя простони цитат во оправдании своего желания казнить и миловать. Михайло, писал не про начальников, а про священство кричащее: "Распни его" (то бишь - убей еретика!) К чему вы делаете вид что не поняли, и талдычите про меч начальников? Специально лукавите и передергиваете, или не понимаете об чем вам говорят? Вообще - это ваша манера отвечать не на то. Андрей, давайте поищем разумно в приведенной Вами цитате Михайло к кому он обратил сие завинение. Ко мне лично, или к священству? Или Вы меня саном священнословным уже «одарили»? Ваш ход мыслей мне недоступен. Я не могу здесь под словами одного текста понимать другой. Я отвечал на смысл по тексту Михайло, при этом Ваш смысл я не способен понимать в словах Михайло :-) Постарайтесь формулировать свой смысл в своих тезисах, а не любой текст сводить к своим мыслям, при этом обвиняя оппонента в непонимании и лукавстве :-) андрей пишет: Вы приведите от Писания, что священник должен призывать к казням. Пока вы привели только обратное, что в притче о плевелах, призыв не убивать обращен к священству, а не к начальству. Я Вам уже приводил, пастыри вправе обращаться к начальствующим за наказанием злых, которые попирают добро, до умиротворения народа. Наказание начальствующими не ограничивается одними какими-то ненасильственными средствами. Но до восстановления мира в народе, от уничижения и ратничества против добра и закона. И про притчу о плевелах я разъяснял Вам, что ее не к месту приводить, когда речь о наказании злых, Церкви непокаряющихся. Смысл притчи - о невозможности проповеди веры духовенством насилием над противящимися. Наказание злых это иной вопрос, где все благочестивые христиане могут обращаться к благочестивому царю за защитой и наказанием. Пастыри здесь первые просители, на наказание зла, как ведущие Писание, значит и значение не напрасно Богом данного меча для власти.
Михайло: Игорь Кузьмин пишет: 1Фес. 5, 3. 1 Фес 5:8-10
андрей: Михайло Игорь Кузьмин пишет: цитата: 1Фес. 5, 3. 1 Фес 5:8-10 Но это ему не подходит, ибо там про сынов глаголется...
андрей: Игорь Кузьмин андрей пишет: цитата: цитата: Михайло пишет: цитата: Коли оправдывайте право казни в свете Евангелия, скажите честно, что это Вы кричите: "Распни его", и швырните первым в нее камень, а не ссылайтесь на законы, правила, традиции, приводя простони цитат во оправдании своего желания казнить и миловать. Михайло, писал не про начальников, а про священство кричащее: "Распни его" (то бишь - убей еретика!) К чему вы делаете вид что не поняли, и талдычите про меч начальников? Специально лукавите и передергиваете, или не понимаете об чем вам говорят? Вообще - это ваша манера отвечать не на то. Андрей, давайте поищем разумно в приведенной Вами цитате Михайло к кому он обратил сие завинение. Ко мне лично, или к священству? А может не будем сами разумно искать, а сделаем проще? Спросим у самого Михайло кто его правильно понял (или ни кто)? Михайло ответь! Ваш ход мыслей мне недоступен. Я не могу здесь под словами одного текста понимать другой. Я отвечал на смысл по тексту Михайло, Вы неверно поняли смысл. Поэтому ваш ответ не в тему. А впрочем ваша позиция с САПом понятна: священник должен призывать царя к казням..... Убей еретика! ("Распни его" )
САП: андрей пишет: А впрочем ваша позиция с САПом понятна: священник должен призывать царя к казням. Это не эксклюзивно наша позиция, а общецерковная, во времена благочестия бывшая: Мы еретиков и виновных в тяжких грехах отсекаем от христианского тела, но не подвергаем (телесным) наказаниям, а упорных предаем гражданскому закону, так как приговор против них произносится гражданскими начальниками. [Согласно с прав. соб. Карф. 78, 59. Ант. 5, Двукр. 9 и друг.] (Матфей Правильник) Аще же некие будут совершенно непокоривы, и вразумлению чрез епитимии не послушны: таковых никто не возбраняет вразумляти преданием суду местных гражданских начальников. Понеже пятым правилом Антиохийскаго собора постановлено, производящих в церкви возмущение и крамолы обращати к порядку внешнею властию. (9пр.Константинопольского Собора двукратного)
Игорь Кузьмин: андрей пишет: Но это ему не подходит, ибо там про сынов глаголется... Многие я сообщества видел, мнящих себя «сынами» к получению спасения. И мнят что трезвятся, якобы облекшись в броню веры и любви, и в шлем надежды спасения. Только это место пред пришествием Господа не про таковых. «Всем бо имущим благовидение Божие и разум тогда, разумно будет пришествие мучителя. А имущим присно ум в вещех жития сего, и любящим земная, не разумно се будет, привязани бо суть в вещех житейских, аще и услышат слово, то не имут веры, но паче мерзит им глаголяи се. И сего ради святии могут избежати, яко вся печали жития сего отвергоша» [преп. Ефрем Сирин. Слово 105. О антихристе.]. андрей пишет: Вы неверно поняли смысл. Поэтому ваш ответ не в тему. Повторяю, если желаете чтобы я понял Ваш смысл, сформулируйте свой ясный тезис. андрей пишет: А впрочем ваша позиция с САПом понятна: священник должен призывать царя к казням..... Убей еретика! ("Распни его") Вы сказали. А Писание научает - к наказанию злых. САП верные Вам свидетельства привел, и я выше приводил: «И умножишася зело разбоеве, и реша епископы Володимеру: Се умножишася разбоиницы; почто не казниши их? Он же рече им: Боюся греха. Они же реша ему: Ты поставлен еси от Бога на казнь злым, а добрым на милованье. Достоить ти казнити разбоиника, но со испытом». [«Повесть Временных лет»] «Ничего не почитай столько приличным твоему начальствованию, как это одно, чтобы под твоим начальством и твоими трудами умирены были церкви, хотя бы для сего нужно было с особенною строгостью наказать мятежных» [письмо 151. Твор. Григория Богослова в рус. пер. т. VI, стр. 251].
андрей: Игорь Кузьмин андрей пишет: цитата: А впрочем ваша позиция с САПом понятна: священник должен призывать царя к казням..... Убей еретика! ("Распни его") Вы сказали. Почему я? Я озвучил позицию Иосифа, которую вы поддерживаете: "подобает не только осуждать, но и предавать лютым казням, и притом не только еретиков и отступников: и сами православные, узнавшие о еретиках или отступниках, но не предавшие их судьям, подлежат смертной казни." (Просветитель, слово 13) Кстати, Иосиф не остановился на еретиках и отступниках, но призвал казнить и православных.... ежели не донесли...
САП: андрей пишет: "подобает не только осуждать, но и предавать лютым казням, и притом не только еретиков и отступников: и сами православные, узнавшие о еретиках или отступниках, но не предавшие их судьям, подлежат смертной казни." (Просветитель, слово 13) см. 28пр.
Игорь Кузьмин: андрей пишет: Осталось привести только гражданский закон повеливающий казнить еретиков!!! В студию! Да приводили уже. Только у тебя в памяти удерживаются похоже только свои тезисы :-) В начале темы я подавал Марине ссылку на византийские законы, которые и к нам перешли через Кормчую, Сборник правил Матфея Властаря, и др. В Кормчей зри лист 486 об и 487, глава 44 Законов градских, грань 39, законы 27-33. САП вот выше уже привел. андрей пишет: А про общецерковную позицию не надо. Ведь Михайло приводил, забыл? "Старцы из Кириллова монастыря, а с ними все заволжские старцы привели на это послание старца Иосифа от Божественного Писания обратное - что нераскаявшихся и непокорных еретиков предписано держать в заключении, Где предписано держать только в заключении? В гражданских законах Византии различные наказания применяли власти, в том числе для самых непокорных и буйных – крайние меры. Когда познал сие Вассиан П., тогда и исправил сие место в других своих тетрадях. Я приводил из них эти места: «Иосиф. Яко подобает еретикы и отступникы святителем и священником и всем православным християном не током ненавидети, но и проклинати; царем и князем подобает сих в заточения посылати и казнем лютым предавати. Васиан. Ответ. Яко подобает еретиков святителем и всему священническому собору проклинати, аще котории не каются или паче насилующе съпротивляются; царем же и князем сих подобает заточити и казнити, яко же писано в сих тетратех, в 2-м слове. А кающихся повелевает святая писаниа приимати на покаяние. Аще ли святители не начнут им давати покаяния, сих святая писаниа изврещи повелевает и к ереси новатове, римскаго попа, причитает, иже сый поп Нават римскый после крещения согрешающему не веляше давати покаяния. Писано о сем в правилех Нила Черноризца Послание к Хараклию презвитеру, сурово нападающи на съгрешающих, глава 47. А в Никоне зри о сем о покаянии слово 51, 52». [Вассиан Патрикеев. «Прение с Иосифом»]. «Слово о еретицех от святогописаниа, како их обращати кающихся, волею или неволею, или непокарающихъся заточати и проклинати, или насилующих на церкви Божиа и на христиане царьскою властию казнити – по Еуангелию в 52 зачале, а по Апостолу в 324-м зачале, а в Никонской книге в 25-м слове и в 26-м и по святых отец правилом. Тако же и царем, и князем подобает осужати и проклинати и заточати насилующих еретиков на святыа Божиа церкви и на православных христиан и не покоряющихся правилом святых отец, казнити царем и князем их подобает, яко же быть при великым царем Констянтином при Селивестре, папе римском, и царем вавилонскым Моавиею в граде Едесе при епископе едесьстем Феодоре, и, яко же святейший патриарх Константинаграда Фотей пишет, бысть при Констянтине цари, Ираклиеве внуце, в Ковосе граде при епископе колонийском, и потом бысть в Армении при Фоме, епископе неокесарийском». [Вассиан Патрикеев. Слово о еретиках]. андрей пишет: Так что про общецерковное одобрямс говорить не стоит. Да и аргументы высказаны весомые... из Писания..., а не из непонятно чего... Аргументы защищают истинный тезис, а в данном случае тезис лукавый у Вассиана. Он призывает Иосифа казнить подобным сим святым образом. А преп. Иосиф в Просветителе указывает, что вся казнь предана гражданским властям. Так кто прав по Писанию о мече Божием? андрей пишет: Почему я? Я озвучил позицию Иосифа, которую вы поддерживаете: "подобает не только осуждать, но и предавать лютым казням, и притом не только еретиков и отступников: и сами православные, узнавшие о еретиках или отступниках, но не предавшие их судьям, подлежат смертной казни." (Просветитель, слово 13) Кстати, Иосиф не остановился на еретиках и отступниках, но призвал казнить и православных.... ежели не донесли... Преп. Иосиф свое Слово писал против тех жидовствующих, кто утверждал, что нельзя предавать казням еретиков. Но злые еретики, преступники царских законов благочестивых, по книгам церковным, казням предаются. Всякого кто ратует на благочествые законы в тайне или открыто, следует предавать суду царскому. А ведавшим про преступные устремления злых, но не сообщившим такожде причисляются к самим преступникам. Это всем византийским законам присуще. Преп. Иосиф руководствуется церковными законоучительными книгами, в отличие от Вас. Вы бы хоть прочитали Кормчую, которую Вы в отличие от Иосифа совершенно не ведаете. Преп. Иосиф цитирует Кормчую, свод законов духовных и гражданских. «Так, священные правила говорят: если манихеи или иные еретики, бывшие христианами, начнут потом поступать и рассуждать по-еретически, то те, кто узнают об этом и не сообщат князьям, подлежат смертной казни. Если какой-либо воевода, или воин, или начальник собрания, которые должны заботиться о том, не поступает ли кто и не рассуждает ли по-еретически, – если они, узнав о том, не сообщат о еретике, то заслуживают смертной казни, хотя бы сами и были православными.» [Просветитель, слово 14]. «Манихеиже христиани бывше, потом манихейская сотворяюще, или таковыя сведуще, и не предающе их князем, конечной муце повинни суть: и иже в санох и в воинствех, или в соньмищех, суще должны суть пещися, егда кто от них есть таков. аще же уведевшии не предадят его, аще и правоверни суть, конечную муку подъимут» [Кормчая, закона градскаго глава 44, грань 39, правило 28, лист 486 об.]
Михайло: Государей, однако, нет, но желающих посидеть на их местах на халяву пруд пруди на всех уровнях: от мелкого беса до мини-босса. Коробит стойкое желание оправдать эти свои претензия древней традицией, и при этом сохранить ручки чистыми, найдя административный ресурс, который бы выполнял роль медведицы Елисея.
САП: Михайло пишет: Коробит стойкое желание оправдать эти свои претензия древней традицией Тебя?
Михайло: ага
САП: Михайло а в посланиях апостольских ничего не коробит, к примеру терпимое отношение к рабовладению?
Михайло: Ты про Гал. 3:28 или про Флм?
САП: 1Кор.7:20-22 Еф.6:5-9 Кол.3:22, 4:1 1Тим.6:1,2 Тит.2:9,10
Михайло: Крещение делает свободными во Христе, что имеет прямое указание в посланиях к Галатам и Филимону, а совсем ярко представлено в Ин 15:14-15. Возвращение раба и вора Онисима дало повод проявить милость Филимону. Тут жеж и второй вариант мог быть - не проявить милость и покарать, как говориться, по закону рабовладельческого времени во имя сохранения скреп общества и с заботой о здоровье социума. А тож понимаешь, вдруг каждый раб возомнит в страду от господина бегать. Раб по Крещении делается внутренне свободным и равным хозяину, а следующий ход уже за хозяином, ибо Иак 2:26
САП: Михайло не, не, не, я не о том, ты ж понял мой вопрос?
Михайло: САП, видимо нет, поясни пространней
САП: Михайло пишет: поясни пространней ап.Павел дает прямую заповедь рабам оставаться в подчинении у своих господне не роптать и терпеть все, а господ не увещевает отпустить рабов на свободу. Ты согласен с этим?
Михайло: нет, не согласен. Точнее не согласен в твоем изложении. САП пишет: а господ не увещевает отпустить рабов на свободу. чему яркое свидетельство прошение ап. Павла Филимона об Онисиме. Раб по сути при этом превращался из раба в члена семьи. И это превращение было предложено совершать хозяевам в проявлении любви Христовой к брату во Христе. С другой стороны бывшим рабам не предписывалось это требовать силой. Этого насилия над Филимоном не допустил даже апостол, вроде как облеченный всякой властью, оставив решение за бывшим хозяином раба. Понимающие эти стихи как предписания все терпеть основываются в суждениях на Ветхом завете с его рабами, казнями и убиениями детей и животных. Вот кстати мультик хороший в качестве иллюстрации этой темы:
САП: Михайло вот все кому не лень обвиняют Игоря в искажении прямого смысла, а ты тут чем занимаешься? Партийность заставляет закрыть глаза на очевидное и спекулятивно перетолковать
Михайло: САП пишет: Партийность заставляет закрыть глаза на очевидное и спекулятивно перетолковать В партии не состоял, токмо к комсомоле, пионерах и октябренках... САП пишет: Михайло вот все кому не лень обвиняют Игоря в искажении прямого смысла, а ты тут чем занимаешься? Пытаюсь прояснить свое понимание Слова Божия, не коим образом не призывая этому следовать и не грозя карами за несогласие.
САП: Михайло пишет: свое понимание Слова Божия Как говорит Игорь, с личной верой спорить бесполезно, но если быть объективным, то, что ты пишешь прямое искажение заповеданного через апостола Павла
Михайло: САП пишет: Как говорит Игорь, с личной верой спорить бесполезно, но если быть объективным, то, что ты пишешь прямое искажение заповеданного через апостола Павла Мф.12:37
САП: Михайло пишет: Мф.12:37 Вот я и говорю, за искажение ясного смысла Писания судишься.
Михайло: САП пишет: Вот я и говорю, за искажение ясного смысла Писания судишься. Аминь, я таки себя, а ты своими словами все свое сообщество безпачпортных... Пойду примерю к заднице сковородку - буду привыкать
Konstantin: А вот ежли раб обратит своего господина в раба - прямо по месту - должен ли господин жаловаться на раба? он ведь уже раб и должен быть послушен?
САП: Konstantin пишет: А вот ежли раб обратит своего господина в раба - прямо по месту Такое бывало при варварских нашествиях.
Konstantin: нет - просто прямо дома етого господина путем силового воздействия обратит в раба. возьмет в плен должен ли в тот самый момент уже бывший господин признать себя рабом и повиноваться? и должен ли он бунтовать против воли своего господина?
САП: Konstantin пишет: нет - просто прямо дома етого господина путем силового воздействия обратит в раба. возьмет в плен должен ли в тот самый момент уже бывший господин признать себя рабом и повиноваться? и должен ли он бунтовать против воли своего господина? Уверен, что нет, подойдут легионы и распнут взбунтовавшегося раба.
Konstantin: так он же уже не раб а господин значит все эти нормы весьма странны - про подчинение господам
САП: Konstantin пишет: так он же уже не раб а господин Ну, если на месте раб взбунтовался, это значит на территории Римской Империи? Стало быть это просто преступник которого ждет неминуемая казнь. А вот если захватили свои варвары и увели в полон или отжали территорию у Рима, тогда, да, захваченный господин становится рабом.
Konstantin: САП пишет: если на месте раб взбунтовался, это значит на территории Римской Империи? так той империи уже давно нет норма не действует? и империи нет и мы не римляне - так жеж?
САП: Konstantin пишет: норма не действует? В ИГ думаю действует, в смысле, если тебя захватят и сделают рабом. PS Хотя по вере ипхс нужно по возможности бежать от такой антихристовой власти и укрываться либо проповедовать, в случае ИГ это гарантированное крещение кровью.
Федька: САП пишет: или отжали территорию у Рима, Не надо отжимать. Достаточно смены системы Революция, однако. Смена императора, идеологии, религии и вот https://www.youtube.com/watch?v=AFasD29msOc
Konstantin: В иге понятно. У них там свой закон.
Людмила: Спаси тя Христос, Михайло, какой ты умница!
САП: Людмила пишет: Михайло, какой ты умница! Ага, взять и перетолковать: Каждый оставайся в том звании, в котором призван. Рабом ли ты призван, не смущайся (1Кор.7:20,21) Рабы, повинуйтесь господам своим по плоти со страхом и трепетом, в простоте сердца вашего, как Христу,не с видимою только услужливостью, как человекоугодники, но как рабы Христовы, исполняя волю Божию от души, служа с усердием, как Господу, а не как человекам, зная, что каждый получит от Господа по мере добра, которое он сделал, раб ли, или свободный. И вы, господа, поступайте с ними так же, умеряя строгость, зная, что и над вами самими и над ними есть на небесах Господь, у Которого нет лицеприятия. (Еф.6:5-9) Рабы, во всем повинуйтесь господам вашим по плоти, не в глазах только служа им, как человекоугодники, но в простоте сердца, боясь Бога. (Кол.3:22) Господа, оказывайте рабам должное и справедливое, зная, что и вы имеете Господа на небесах. (Кол.4:1) Рабы, под игом находящиеся, должны почитать господ своих достойными всякой чести, дабы не было хулы на имя Божие и учение. Те, которые имеют господами верных, не должны обращаться с ними небрежно, потому что они братья; но тем более должны служить им, что они верные и возлюбленные и благодетельствуют им. Учи сему и увещевай. (1Тим.6:1,2) Рабов увещевай повиноваться своим господам, угождать им во всем, не прекословить, не красть, но оказывать всю добрую верность, дабы они во всем были украшением учению Спасителя нашего, Бога. (Тит.2:9,10) САП пишет: ап.Павел дает прямую заповедь рабам оставаться в подчинении у своих господне не роптать и терпеть все, а господ не увещевает отпустить рабов на свободу. Ты согласен с этим? Михайло пишет: нет, не согласен. Точнее не согласен в твоем изложении...Понимающие эти стихи как предписания все терпеть основываются в суждениях на Ветхом завете с его рабами, казнями и убиениями детей и животных. PS Христианство не гуманизм. Кто христианство сводит к гуманизму обманывает и себя и окружающих.
Konstantin: а ежели господа суть еретики и порождении анчихриста? таким тоже повиноваться?
САП: Konstantin пишет: а ежели господа суть еретики и порождении анчихриста? таким тоже повиноваться? В нынешнее время последнего антихриста лучше бежать, душу спасать, но если попался в ИГ это вряд ли получится.
Konstantin: Таки вопрос замылен Так как жеж бежать ежли господа не велят? Нет ли тут хулы? Ежли написано - повинуйси - будь любезен! а то раз и сбежал - не по правиламъ!
САП: Konstantin пишет: Нет ли тут хулы? Нет, во времена антихрита должно "Жене бежать в пустыню". Я задал вопрос Михайло о рабстве предполагая, что если он не приемлет казни еретиков, то и рабство не приемлет, стало быть либо будет заниматься ревизией НЗ, либо перетолкованием с искажением смысла ясных, апостольских заповедей, что и произошло. Так и нестяжатели Вассиан и Ко, хулили погаными словами святых как то Сергия Радонежского, Кирилаа Белозерского и пр., завиняя их в стяжательстве
Konstantin: Перетолкование тут есть. По своему выбору выбираешь - тут "рабам слушать", "тут бежать" Как раз и есть перетолкование и искажение смыслов ясных! Что касается казней - на то власть мирская Не упомню чтоб Христос кого предлагал казнить - токмо спасал.
САП: Konstantin пишет: Что касается казней - на то власть мирская Не упомню чтоб Христос кого предлагал казнить - токмо спасал. Что воду в ступе толочь, уже все по десятку раз обсудили. Konstantin пишет: Перетолкование тут есть. Не, если принять, что сейчас время антихристово то по Апокалипсису слабым нужно бегать от него или выходить на брань с ним (открытую проповедь). Если же принимаешь, что времена доантихристовы, тогда да, подчиняйся властям, если раб, то своим господам.
Konstantin: САП пишет: так если сейчас все Писание неактуально - тоды его в воду?
САП: Konstantin пишет: так если сейчас все Писание неактуально С чего это?
Konstantin: Так сам пишешь - то не действует, это не действует. И что остается? одно - бежать. А раз так - зачем все книги?
САП: Konstantin пишет: И что остается? Дифференцировать в соответствии со временем: Всему свое время, и время всякой вещи под небом: время рождаться, и время умирать; время насаждать, и время вырывать посаженное; время убивать, и время врачевать; время разрушать, и время строить; время плакать, и время смеяться; время сетовать, и время плясать; время разбрасывать камни, и время собирать камни; время обнимать, и время уклоняться от объятий; время искать, и время терять; время сберегать, и время бросать; время раздирать, и время сшивать; время молчать, и время говорить; время любить, и время ненавидеть; время войне, и время миру.
Konstantin: С таким широким пониманием можно не только дифференцировать, но и интегрировать.
Konstantin: Самое занятное - попадись тем святым, нонешние знатоки - сожгли бы тех знатоков как мякину.
САП: Konstantin с чего это?
Konstantin: Сожгли бы за еретизьм. Кстати простыни то вы пишите это все не есть учение Церкви. То что человека признали святым - не делает его речи применимыми для разрешения теологических вопросов. Нельзя брать труды И. Волоцкого и на основании этого строить доказательства - он НЕ учитель. Все учителя закрепляются соборами. За одно отрицание норм НЗ - вас уже должны были на дыбу отправить. А вы отрицаете постоянно - и везде.
САП: Konstantin какие наивные суждения, Церковь руководствовалась как соборными канонами, так и прецедентным правом, и второе более весомое, посмотрите на деяния соборов, постоянное обращение к прецедентному праву.
Дедушко: САП пишет: посмотрите на деяния соборов, постоянное обращение к прецедентному праву. САП, вот пойми, что так называемая церковь понапридумывала "гири" чтобы Бог витал как часовой механизм над всеми их соборами и храмами, а где дух святый еже дышит идеже где хощет, а где свобода во Христе?
САП: Дедушко пишет: так называемая церковь Это ты об исторической православной Церкви?
Дедушко: САП пишет: Это ты об исторической православной Церкви? той что нынче есть
Федька: Дедушко, айда в мое обчество! Ты уже созрел! Купим тепличку аппаратик
Дедушко: Федька пишет: айда в мое обчество! Ты уже созрел! Купим парничок Всегда готов, но я есмь котейка сам по себе ходящим и по весне ...
Федька: Дедушко пишет: сам по себе ходящим и по весне ... Боюсь и я ....
Дедушко: Федька пишет: Купим тепличку аппаратик аз всегда ЗА!
Konstantin: САП пишет: Так то Соборы. Они могут чем угодно руководствоваться. Потому за ними в Православии конечно - сила большая по сути чем за Библией. По тому как канон Библии на соборах и утвержден был. И Соборами закреплено - кто есть Учитель Церкви. Другие ваши апологеты - они тоже не понятно какие. Я уже указывал к примеру что Книга Веры составлена была в Киеве - а там уже на тот момент были еретики, так как подчинялись Константинополю - а Константинопольский патриарх на тот момент уже был еретиком как и вся их церковь. Да и понимание "прецедентное право" "британская островная система" и тп вряд ли была известна людям.
САП: Konstantin пишет: Да и понимание "прецедентное право" "британская островная система" и тп вряд ли была известна людям. Это я для вас написал, чтоб понятно было, древние же говорили, что последуют преждебывшим отцам. Konstantin пишет: Я уже указывал к примеру что Книга Веры составлена была в Киеве Отважными борцами с унией, в отличии от священноначалия. Konstantin пишет: Другие ваши апологеты - они тоже не понятно какие. Те на кого ссылались первые ревнители благочестия.
Konstantin: САП пишет: Это я для вас написал, чтоб понятно было, древние же говорили, что последуют преждебывшим отцам. Все ли за кем следуют Отцы Церкви? вопрос По поводу борцов с унией - были ли они борцы или нет, а крестили их в еретичной церкви. Были ли они вообще православными ежли крещены еретиками? А ежли они не еретики, то чем их хуже РПсЦ или РДЦ? Вопрос! Да и первопечатные книги - Ивана Федорова не у еретиков ли печатаны?
САП: Konstantin пишет: Все ли за кем следуют Отцы Церкви? Переформулируйте предложение, уж больно оно невнятное. Я имел ввиду, что тот от кого ты принял веру, тому ты и следуешь, и так из поколения в поколение. Konstantin пишет: а крестили их в еретичной церкви. С чего это? Konstantin пишет: первопечатные книги - Ивана Федорова не у еретиков ли печатаны? И, что? В них еретичество напечатано?
Konstantin: САП пишет: Konstantin пишет: цитата: а крестили их в еретичной церкви. С чего это? А в какой? территория на которой сейчас Украина была под Константинополем. Разве Константинопольский патриархат на 16 век не еретичный? А если нет - то какие вопросы к РПсЦ? значит они все верно сделали - получили все от чистого источника, возродили священство на Руси. Тут или крестик нужно снимать или ........ От того что кто то принял веру от древних, не делает эту веру верной. Кстати и Кормчая - это не вероучительная книга, она составлена людьми и Соборами не утверждена в неком едином виде. По этому следовать ей или нет - вопрос - потому как там и Учителей Церкви высказывания есть и непонятно что - что может быть противно Учителям! и рубание рук и сжигание и тп и тд
САП: Konstantin пишет: Разве Константинопольский патриархат на 16 век не еретичный? С чего это? Кто его в этом завинял? Konstantin пишет: От того что кто то принял веру от древних, не делает эту веру верной. Имеется ввиду преждебывшие православные отцы. Konstantin пишет: Кстати и Кормчая - это не вероучительная книга Это "рулевая", то чем нужно руководствоваться ведя церковный корабль.
Konstantin: САП пишет: С чего это? Кто его в этом завинял? Ура - нашли нееритичную церковь! А чего не креститеся в етой нееритичной церкви?
САП: Konstantin пишет: Ура - нашли нееритичную церковь! А чего не креститеся в етой нееритичной церкви? Чего паясничать то? Речь о 16в. До 1653г. в ереси целиком греческую церковь на Руси не зазрили.
Konstantin: САП пишет: Чего паясничать то? Речь о 16в. До 1653г. в ереси целиком греческую церковь на Руси не зазрили. А что ж такого кардинального случилось в Константинопольском патриархате в 1653 году? Книги править стали на Руси? то есть до 1653 года они что ли сами жили по старым книгам а потом приехали в Москву и выдумали новые - для себя и для Москвы? У них давно это все было, и в унию они впадали - и ничего. А тут раз и вдруг по щучьему велению исключительные еретики? Слов нет.
САП: Konstantin а что случилось с латынами в 1054 году? Они и до этого на опресноках служили, филиокве в Символе исповедовали и пр., отношения были испорчены еще со времен патриарха Фотия (9в.), но с ними не рвали общения, а тут раз и все.
Павел Владимирович: САП пишет: что случилось с латынами в 1054 году? Типа, Сергей, ты не знаешь? Латыны анафемствовали Церковь. И произошло это именно в 1054 году. В 1666 году никониане анафемствовали Церковь и отошли от нее. Не помню, чтобы греки предавали анафеме или были анафемствованы (ну, кроме "Аще кто не крестится двумя перстами..."). Т.е. Константинопольский патриархат не был соборно признан еретичествующим и сам христиан еретиками не признавал.
САП: Павел Владимирович пишет: Типа, Сергей, ты не знаешь? Это был полемический прием, чтоб показать Konstantinу, что не все так прямолинейно как он мыслит Павел Владимирович пишет: Т.е. Константинопольский патриархат не был соборно признан еретичествующим и сам христиан еретиками не признавал. Решения БМС подписали: два Восточных патриарха: Александрийский Паисий и Антиохийский Макарий. Пять митрополитов из Константинопольского патриархата: Никейский Григорий, Амасийский Козьма, Иконийский Афанасий, Трапезундский Филофей, Варнский Даниил и один архиепископ - Погонианский Даниил, а из Иерусалимского патриархата и Палестины - Газский митрополит Паисий и самостоятельный архиепископ Синайской горы Анания, кроме того, находились из Грузии митрополит Епифаний и из Сербии епископ Иоаким Дьякович. Всего же иноземных архиереев участвовало в соборе двенадцать. Русских архиереев участвовало семнадцать, и именно: митрополиты - Новгородский Питирим, Казанский Лаврентий, Ростовский Иона, Сарский Павел, архиепископы - Вологодский Симон, Смоленский Филарет, Суздальский Стефан, Рязанский Иларион, Тверской Иоасаф, Астраханский Иосиф, Псковский Арсений; епископы - Вятский Александр и из Малороссии Черниговский Лазарь Баранович и Мстиславский Мефодий, блюститель Киевской митрополии; а вскоре к ним присоединились вновь избранный Московский патриарх Иоасаф II и архиереи двух новооткрытых епархий: Белогородской - митрополит Феодосий и Коломенской - епископ Мисаил. Таким образом, на Большом Московском соборе 1667 гг. присутствовали 29 иерархов, и в числе этих иерархов находились представители от всех главных поместных церквей Востока. В 1682 году Фёдор Алексеевич, исходатайствовал у четырех восточных патриархов (включая и Константинопольского) разрешительные грамоты. В них повелевалось причислить Никона к лику патриархов и поминать в таком звании открыто. А это значит, что Константинопольская патриархия признавала решения БМС.
mihail: Konstantin пишет: Слов нет. Как проклятия наложили,так и усё...
Людмила: Konstantin Вот давно уже это надо было кому-то сказать! А то Игорь на одном Волоцком целую апологетику выстроил. Кстати, а что означает лик ''преподобный''? По образу жизни и исповеданию подобный Христу?
САП: Людмила пишет: что означает лик ''преподобный''? Святой инок. Людмила пишет: Игорь на одном Волоцком целую апологетику выстроил. Неправда, Игорь приводил и многие другие церковные источники.
Людмила: Только почему-то общепризнанный великий учитель Церкви свят.Иоанн Златоуст для него учителем не оказался/в споре о казни еретиков/, а вот св.инок Иосиф, который вовсе не святитель, - да.
САП: Людмила какие каноны (в Кормчей), прецеденты и учительные книги (одна из них Просветитель) имели хождения на Руси, те и оказывали влияние.
Людмила: САП, ну да, для средневековой Руси Златоуст, видно, слишком умен и гуманен оказался, ''просветитель'' да ''домострой'' - вот наше все. Для вас с Игорем, как вижу, и по сей день. И даже слова самого Христа побоку.
Konstantin: Людмила пишет: Нет - Златоуст как раз был известен - просто у него много "неудобных моментов" как и у Василия Великого и прочих Учителей от того они не популярны
Федька: Людмила пишет: почему-то Это потому что только Игорь способен все слова и тексты воспринимать правильно и делать правильные выводы. Все остальные воспринимают тексты и слова субъективно и выводы делают неправильные
САП: Людмила знаете, тогда еще не напечатали все полное собрание сочинений Златоустого, руководствовались тем, что было, а в Кормчей именно такая строгость предусмотрена: Вплоть до 1736 г. чародеи подвергались в России мучительной “огненной казни” (…) Подобная норма по отношению к “птицегадателям”, “жрецам” и их ассистентам встречалась только в раннем византийском законодательстве (Cod. IX, 18, 3), откуда её заимствовал составитель Номоканона в XIV титулах (IX, гл. 25). Иначе говоря, в древней Руси сожжение в огне ворожеев могло получить статус юридически полноценного наказания только при условии восприятия норм Кодекса Юстиниана (изложенных в сборнике церковного законодательства) как авторитетного вспомогательного практического пособия к действующему светскому праву». «Номоканон константинопольского патриарха Фотия» гласил: «Ни птицегадатель, ни жрец и никто из прислужников их при таковом обряде ни к кому не должен входить ни по какому делу, даже к друзьям своим, в противном случае и сам подвергается сожжению и тот, кто вызвал его подлежит конфискации имущества». В «большое употребление русской церкви» Номоканон вошёл в 11 веке. У нас долгое время (до II половины 17 века) переводился в несмягчённом виде. В 1284 г. в русской «Кормчей книге» (сборнике церковных и светских законов) появляется закон: «кто будет еретическое писание у себя держать, и волхованию его веровать, со всеми еретиками да будет проклят, а книги те на темени его сжечь». В конце 14 века (между 1382 и 1406 годом) на русский язык был во второй раз переведён «Номоканон патриарха Фотия».
САП: Дедушко пишет: той что нынче есть Уж не буду уточнять, какое именно общество имеешь ввиду, спрошу только, перед Никоном на Руси она же была, о которой ты так написал?
Дедушко: САП пишет: перед Никоном на Руси она же была, о которой ты так написал? Это стало после Никона, зачатки были, но Никон дал зеленый свет.
Konstantin: Просто честно нужно сказать что в ИПХС своя догматика - и все. Имеют право.
САП: Konstantin пишет: в ИПХС своя догматика Своя в части эсхатологии (как уже доживших до времени царствования последнего антихриста), все остальное общеправославное.
Konstantin: Ловко САП уворачивается, ох ловко Но не тут то было. Не могли все эти граждане иностранцы вдруг стать еретиками - они еретиками уже были до 1666 года. И книги греческие по которым правили тоже были явно не в 1666 году писаны! Да и сами ети патриархи подписали токмо осуждение Никона, там же подписи стоят, разве нет? в летних 1666 года событиях они не участвовали - на сколько я понимаю и в общем конкретный вопрос обошли стороной - прибыло посольство в Москву только уже к концу 1666 года. А анафему заделали летом 1666 года. Документы сохранившиеся по собору не хронологизированы. и тп. Может кто развеет мои сомнения. Но так мне кажется что иерархи особо не желали лезть в конкретику - они в общем описывали что с еретиками нужно делать. Да вот конкретное лукавство от САПа - уж извиняйте САП В 1682 году Фёдор Алексеевич, исходатайствовал у четырех восточных патриархов (включая и Константинопольского) разрешительные грамоты. В них повелевалось причислить Никона к лику патриархов и поминать в таком звании открыто. А это значит, что Константинопольская патриархия признавала решения БМС. Ловко, ловко - только вот на БМС наоборот - осудили Никона, и как раз по его осуждением деятели и подписывались, а значит это свидетельствует о том что патриархия НЕ признала конкретное! решение БМС, а по САПовски - признали ну как тут можно полемизировать? то есть 1. решение БМС не признала (или отменила) 2. решение было касательно токмо Никона 3. ничего про анафему не принемали - документов с подписями константинопольских нетути. решение частное и отменяющее адепты "логики чистого разума" подают как общее и признающее - нет ну таки не смешите диктатора
САП: Konstantin пишет: таки не смешите диктатора Ржущее невежество Konstantin пишет: Может кто развеет мои сомнения. Вы вообще не в теме, прочтите для начала деяниями БМС: http://www.staropomor.ru/nikon(8)/sobory1666_1667.html Анафемы наложили именно в 1667г. определения 1666г. более сдержанные. Снять запрет патриаршества Никона могли только те, кто на него его наложил, константинопольский патриархат представляли его легаты (открою вам великую тайну, в то время путь из Константинополя был долог, труден и опасен, кроме того нужно было согласие султана, нередко отлучившийся патриарх по возвращению заставал свое место занятым новым патриархом, а себя низложенным за оставление кафедры, потому отправляли вместо себя легатов).
Павел Владимирович: Konstantin пишет: Да и сами ети патриархи подписали токмо осуждение Никона, там же подписи стоят, разве нет? 1. Ни константинопольский патриарх, ни иерусалимский ни каких легатов не посылали на сей собор. 2. Они отказались в этом участвовать. 3. Соответственно ни каких клятв они не принимали. 4. Все иностранные лица прибыли туда самочинно и за деньги. 5. Часть из этих лиц был в последствии лишены званий и отстранены от работы. 6. Реально в тот момент в Константинополе распоряжался султан. И московский царь в последствии ходатайствовал перед султаном об возвращении лиц к службе. Сами решениях собора 1667 года были подписаны как александрийского, антиохийского и московского патриархов и всего собора. Про константинопольский патриархат там ни слова! Именно! Да и не все из перечисленных являлись таковыми. Тот же Паисий Лигарид был отлучен от церкви еще до своего приезда в Москву. Или был какой-то собор восточных церквей в период между 50-ми годами XVII века и 30-40-ми годами XIX, который как-то осуждал Русских староверов? Хоть и был грузинский предстоятель, но, тем не менее, грузинская церковь держалась благочестия до середины XVIII века.
САП: Павел Владимирович пишет: грузинская церковь держалась благочестия до середины XVIII века. С чего это? Щепотники как и все. Иначе бы все ревнители дониконовского благочестия утекли бы в Грузию, а о таком не слышно.
Konstantin: Я бы Вам САП посоветовал бы все таки изучить материальную часть. 1. Ни константинопольский патриарх, ни иерусалимский ни каких легатов не посылали на сей собор. 2. Они отказались в этом участвовать. 3. Соответственно ни каких клятв они не принимали. 4. Все иностранные лица прибыли туда самочинно и за деньги. 5. Часть из этих лиц был в последствии лишены званий и отстранены от работы. 6. Реально в тот момент в Константинополе распоряжался султан. И московский царь в последствии ходатайствовал перед султаном об возвращении лиц к службе. Сами решениях собора 1667 года были подписаны как александрийского, антиохийского и московского патриархов и всего собора. Про константинопольский патриархат там ни слова! А вы пишите про каких то "легатов" - просто выдумывая из головы полномочия действительно присутствующих там служащих константинопольской патриархии. никаких грамот с полномочиями у них не было! Но вам то надо доказать что "все пропало, гипс снимают клиент уезжает" - а это прямое лукавство! И все ради чего? навет чините зачем? Кроме всего прочего константинопольский патриарх в свое время даже Никону рекомендовал не трогать обряд. Есть их переписка. Вот что патриарх константинопольский писал Никону „не должно производить никакого раздѣленія, вели только сохраняется неизмѣнно одна и таже вѣра... Нѳ слѣдуетъ ду- мать, будто извращается наша православная вѣра, если кто нибудь имѣетъ чинопослѣдованіе, нѣсколько отличающееся въ вещахъ, которыя не принадлежатъ къ числу существен- ныхъ, или членовъ вѣры: лить бы соглашался въ важныхъ и главныхъ съ каѳолическою церковію". Въ виду этого кон- стантинопольскій патріархъ и соборъ убѣждаютъ Никона прекратить полемику и всякія препирательства и споры о неважныхъ и не существенныхъ для вѣры церковно-обря- довыхъ разностяхъ: „умоляемъ именемъ Господа нашего Іисуса Христа, да прекратитъ (указанные споры) твое бла- женство, съ свойственной тебѣ разсудительностію: рабу бо Господній не подобаетъ сваритеся (2 Тли. 11, 24), и особенно въ вещахъ, которыя не принадлежатъ къ числу главныхъ и существенныхъ и членовъ вѣры" явно тут и речи нет ни о каких анафемах. Добавлю, да простят меня читатели за простыню , текст дореволюционного исследователя по поводу полномочий патриархов и связи с константинопольским патриархатом Такимъ образомъ, явившіеся въ Москву два восточные патріарха, право которыхъ судить Никона послѣдній рѣши- тельно отрицалъ, если они не имѣютъ на то прямыхъ пол- номочій отъ патріарховъ константинопольскаго и іерусалим- скаго, заявляли въ Москвѣ на соборѣ, что они имѣютъ право произвести судъ надъ Никономъ, такъ какъ они будто бы явились въ Москву для обсужденія и рѣшенія всѣхъ мѣстныхъ церковныхъ дѣлъ „съ волею и совѣтомъ другихъ двухъ святѣйшихъ патріарховъ", и, слѣдовательно, уполномоченными послѣднихъ и для производства суда надъ Никономъ. Но когда послѣдній просилъ ихъ показать эти полномочія, данныя имъ отъ двухъ другихъ патріар- ховъ, они нашлись только сослаться на патріаршіе отвѣты о власти царской и патріаршей, присланные ранѣе въ Мос- кву съ іеродіакономъ грекомъ Мелетіемъ. Но эти патріаршіе отвѣты (свитки) и были: тогда написаны патріархами и пос- ланы въ Москву единственно потому, что они не хотѣли ни сами ѣхать въ Москву, ни посылать туда какихъ-либо сво- ихъ уполномоченныхъ, а желали, чтобы одни русскіе, руко- водствуясь ихъ отвѣтами, сами своими только силами порѣшили свои церковныя дѣла. Никакихъ полномо- чій патріархамъ александрійскому и антіохійскому ѣхать въ Москву дня суда надъ Никономъ и для рѣшенія всѣхъ цер- ковныхъ дѣлъ въ Москвѣ, въ патріаршихъ отвѣтахъ, при везенныхъ Мелетіемъ, вовсе не было, и ссылаться на нихъ для оправданія своего пріѣзда въ Москву, патріархи не имѣли никакихъ основаній. Имъ слѣдовало и нашему пра- вительству, и Никону предъявить прямыя и дѣйствительныя полномочія отъ патріарховъ константинопольскаго и іеруса- лимскаго, если бы они ихъ имѣли. Но такихъ полномочій отъ двухъ другихъ восточныхъ патріарховъ они въ дѣйстви- тельности не имѣли, такъ какъ поѣхали въ Москву само- вольно, безъ вѣдома и согласія патріарховъ константино- польскаго и іерусалимскаго, почему и ихъ торжественное заявленіе въ извѣстнтельной граматѣ о низложеніи Никона, что они прибыли въ Москву „волею и совѣтомъ другихъ двухъ нашихъ святѣйшихъ патріарховъ", было на самомъ дѣлѣ рѣшительно несправедливо. Скоро дѣло съ предсѣдательствовавшими у насъ и еще Оказалось, что Паисій и Макарій лишены были своихъ престоловъ вовсе не турками, а тѣмъ самымъ кон- стантинопольскимъ патріархомъ Парѳеніемъ, къ которому государь обращался было съ просьбою всячески помогать и содѣйствовать Паисію и Макарію возвратиться на ихъ престолы, причемъ Ларѳеній лишилъ Паисія и Макарія патріаршихъ престоловъ именно за ихъ поѣздку въ Москву для суда надъ Никономъ. Понятно что Парѳеній, рѣшаясь на отставку двухъ патріарховъ, дѣйствовалъ въ этомъ слу- чаѣ не единолично, а въ согласіи съ соборомъ своихъ архі- ереевъ. Есть письма от московского царя с просьбой утвердить решения собора, что еще раз доказывает что ни константинопольские ни иерусалимские иерархи к этому собору и клятвам отношения не имели последняя простыня по этому вопросу Удалось ли нашему правительству получить изъ Констан- тинополя формальное соборное утвержденіе постановленій московскаго собора, состоявшагося подъ предсѣдательствомъ александрійскаго патріарха Паисія и антіохійскаго Макарія, уже лишенныхъ своихъ патріаршихъ престоловъ за то время, когда они, какъ дѣйствительные патріархи, предсѣдатель- ствовали на московскомъ соборѣ и рѣшали на немъ всѣ дѣла, я (говорю за себя) не знаю. Судя по тому, что подобнаго документа и ссылокъ на него никогда и нигдѣ не встрѣчается, можно думать, что константинопольскій пат- ріархъ вовсе не собиралъ у себя собора для разсмотрѣнія и утвержденія дѣяній московскаго собора, какъ этого хотѣло и добивалось наше правительство. Но если со стороны гре- ческой церкви и не было формальнаго соборнаго одобренія дѣяній московскаго собора, то несомнѣнно, не было оттуда и никакого протеста: осужденіе Никона, какъ совершившійся фактъ, молча было признано всѣми на востокѣ, что, между прочимъ видно изъ позднѣйшихъ патріаршихъ разрѣши- тельныхъ грамотъ Никону, которыми они признаютъ Никона правильно осужденнымъ и затѣмъ разрѣшаютъ его отъ этого осужденія. последний пассаж исследователя я убирать не стал, для чистоты так сказать Но понятно что у константинопольского патриарха и своих забот было полон рот чтоб еще влезать в прямой конфликт с московским царем - понятно что он не полез.
САП: Konstantin это все домыслы Каптерева, вы бы документы привели. Пат.Паисия Александрийский и пат. Макария лишил кафедр пат. константинопольский Парфений IV Могилал Хумхум за оставление кафедр. Konstantin пишет: Вот что патриарх константинопольский писал Никону Это писал пат.Паисий I, он в 55г. был низложен. Konstantin пишет: Судя по тому, что подобнаго документа и ссылокъ на него никогда и нигдѣ не встрѣчается, можно думать, что константинопольскій пат- ріархъ вовсе не собиралъ у себя собора для разсмотрѣнія и утвержденія дѣяній московскаго собора, какъ этого хотѣло и добивалось наше правительство. Но если со стороны гре- ческой церкви и не было формальнаго соборнаго одобренія дѣяній московскаго собора А вот, что писал мит.Филарет Дроздов о вводе единоверия: Проклятие положили два Восточные Пaтpиapxa, и третий Российский; разрешил его Святейший синод, который имеет значение одного Патpиapxa. Дело было бы совершеннее, если бы Восточные Патриархи изъявили согласие на то, что определил Российский синод...Ни один Восточный патриарх не благословит двуперстное крестное знамение, сугубую аллилуию, хождение посолонь [т. е. по ходу солнца] и другие обрядовые различия, требуемые старообрядчеством. Этого действительно можно опасаться...«Обращение к Восточным Патриархам (о единоверии), открывая рану Русской церкви перед первыми, едва ли принесет ощутительную пользу. Едва ли согласятся без затруднения и некоторого колебания Восточные Патриархи на наше предложение». Это замечание справедливое, и призывающее к осторожности и предусмотрительности. Поэтому-то, прежде официального сношения с Вселенским Патриархом, нужно частно испытать мнение и расположение некоторых лиц Восточной иepapхии, которых познания и характер могут оказывать особенное влияние на дела...«Может быть, тот или другой Патриарх, узнав официально о снятии в 1800 году с единоверцев Соборной клятвы 1667 года, пожелает узнать, отчего в свое время участвовавшие в определениях Собора престолы не были спрошены Св. Синодом. — Были ли они по крайней мере уведомлены?»...Восточные Патриархи не имеют причины сомневаться в православии Церкви Российской: какая же им нужда доискиваться, почему предлагаемый им ныне частный канонический вопрос, не был им представлен за 60 лет пред этим? — Довольно разрешить его ныне. Приснопамятному покойному Патpиapxy Констанцию с полною надеждою можно было представить настоящее дело: так ли и нынешним, — не может отвечать тот, кто не знает сих, как знал того. http://www.paraklit.org/aktual/Sobor1667.htm Видите, Филарет опасается того, что его церковь, без спроса восточных патриархов, самочинно пошла на нарушение БМС. Значит понимал, что БМС имел вес.
андрей: Konstantin Вот что патриарх константинопольский писал Никону „не должно производить никакого раздѣленія, вели только сохраняется неизмѣнно одна и таже вѣра... Нѳ слѣдуетъ ду- мать, будто извращается наша православная вѣра, если кто нибудь имѣетъ чинопослѣдованіе, нѣсколько отличающееся въ вещахъ, которыя не принадлежатъ къ числу существен- ныхъ, или членовъ вѣры: лить бы соглашался въ важныхъ и главныхъ съ каѳолическою церковію". Въ виду этого кон- стантинопольскій патріархъ и соборъ убѣждаютъ Никона прекратить полемику и всякія препирательства и споры о неважныхъ и не существенныхъ для вѣры церковно-обря- довыхъ разностяхъ: „умоляемъ именемъ Господа нашего Іисуса Христа, да прекратитъ (указанные споры) твое бла- женство, съ свойственной тебѣ разсудительностію: рабу бо Господній не подобаетъ сваритеся (2 Тли. 11, 24), и особенно въ вещахъ, которыя не принадлежатъ къ числу главныхъ и существенныхъ и членовъ вѣры" Да уж. Если бы Никон с Алексей Мих. вняли бы этому, то двуперстия не сохранилось бы, и Русь, как и Греция, тихо и мирно изменила бы церковному преданию в течении 2-3 поколений. Но видно Богу это было не угодно, поэтому Он и попустил гонения.... ну а тут, нашла коса на камень
САП: андрей пишет: Если бы Никон с Алексей Мих. вняли бы этому У Алексея Михайловича свербило малороссов присоединить, Стамбул взять и Константинопольским ампиратором в Европе прослыть
андрей: САП андрей пишет: цитата: Если бы Никон с Алексей Мих. вняли бы этому У Алексея Михайловича свербило малороссов присоединить, Стамбул взять и Константинопольским ампиратором в Европе прослыть Ежели его никто не принуждал к таким радикальным мерам, то это чисто его глупая инициатива. А присоединить Стамбул и Константинополь можно было и не прессуя староверов, скорее бы получилось..... А освобожденным народам по барабану, что кто то крестится из освободителей двуперстно..... В этом случае скорее наоборот, триперстники присоединились бы к нам У Алек. Мих. каша была в голове. Ежели притендуешь на мировое господство, то не сам прогинайся против своих предков, а наоборот прогинай тех, кто отступил.... Это не эксклюзивно наша позиция, а общецерковная, во времена благочестия бывшая: Мы еретиков и виновных в тяжких грехах отсекаем от христианского тела, но не подвергаем (телесным) наказаниям, а упорных предаем гражданскому закону, так как приговор против них произносится гражданскими начальниками. [Согласно с прав. соб. Карф. 78, 59. Ант. 5, Двукр. 9 и друг.] (Матфей Правильник) Аще же некие будут совершенно непокоривы, и вразумлению чрез епитимии не послушны: таковых никто не возбраняет вразумляти преданием суду местных гражданских начальников. Понеже пятым правилом Антиохийскаго собора постановлено, производящих в церкви возмущение и крамолы обращати к порядку внешнею властию. (9пр.Константинопольского Собора двукратного)Осталось привести только гражданский закон повеливающий казнить еретиков!!! В студию! А про общецерковную позицию не надо. Ведь Михайло приводил, забыл? "Старцы из Кириллова монастыря, а с ними все заволжские старцы привели на это послание старца Иосифа от Божественного Писания обратное - что нераскаявшихся и непокорных еретиков предписано держать в заключении, а покаявшихся и проклявших свое заблуждение еретиков Божья церковь принимает в распростертые объятия: ради грешников облекся плотью Сын Божий, и пришел Он погибших сыскать и спасти. А что, господин старец Иосиф, до того, что скрижали Моисей руками разбил, то так и есть. Но когда Бог хотел уничтожить народ израильский, поклонявшийся тельцу, тогда Моисей возразил Господу и сказал: "Если уничтожишь их. Господи, то меня раньше их".( (Вот это ответ пастыря!!!)) И не уничтожил Бог израильтян ради Моисея. Видишь, господин, как любовь к грешникам и преступникам смогла утолить гнев Божий. А ведь тогда еще был Ветхий завет; нам же, в благодати Нового завета. Владыка Христос открыл союз любви, чтобы брат не осуждал брата, а только Бог судил грехи людей, сказав:"Не судите и не будете осуждены". А когда привели к Нему женщину, схваченную за блуд, сказал милосердный Судия:"Кто без греха, пусть первый бросит в нее камень". Сам же, склонив голову, написал грехи каждого из них и так отразил поднятую на убийство руку иудеев. В Судный день каждый получит от Бога по своим делам. Если же ты требуешь, чтобы брат убивал согрешившего брата, то скоро дойдет и до празднования субботы, и до всего, что в Ветхом завете, что ненавистно Богу. И апостол Петр низверг молитвой Симона-волхва, потому что при цезаре Нероне назвал себя сыном божьим коварный злодей, так что за большое коварство и зло принял он от Бога заслуженный приговор. Сотвори и ты, господин старец Иосиф, молитву, и если есть недостойные еретики и грешники, то поглотит их земля. Но если принимает Бог покаяние еретика и грешника, не будешь ты услышан. Апостол Павел написал: "Пусть бы мне была анафема, то есть проклятье, от Христа моего, спаслись бы только мои братья-израильтяне". Видишь, господин, как душу свою кладет он за братьев заблудших, чтобы спаслись, и не сказал им, чтобы огнем сгорели или земля их поглотила, а могли они претерпеть от Бога и это. Вот, господин, епископ катанский Лев связал епитрахилью и сжег Илиодора-волхва и другого волхва, Исидора, также сжег молитвой при византийском цесаре. А ты, господин Иосиф, почему не испытаешь своей святости? Связал бы архимандрита Касьяна своей мантией, и пока бы он не сгорел, ты бы связанного его в огне держал! А мы бы тебя, из пламени вышедшего, приняли как одного из трех отроков!" Так что про общецерковное одобрямс говорить не стоит. Да и аргументы высказаны весомые... из Писания..., а не из непонятно чего...
САП: андрей пишет: А освобожденным народам по барабану Их пришлось бы перекрещивать, бо большинство обливанцы, и ужесточать благочестие, бо шибко расслаблены. Многим бы это не понравилось, легче своих через колено сломать.
андрей: САП Их пришлось бы перекрещивать, бо большинство обливанцы, и ужесточать благочестие, бо шибко расслаблены. Зачем? Пусть в своей поместной церкви делают что хотят. Главное чтоб признали первенство Руси!!! Ну, а там, как в добрые советские времена, кто член КПСС, тот у кормушки......и не надо больше ничего....и перекрестятся, и благочестие сами подправят Многим бы это не понравилось, легче своих через колено сломать.Не согласен! Подчиняются сильному. Что то турки не своих ломали, а ломали чужих.....И судя по истории староверов, греков было проще вернуть на двуперстие, чем староверов на триперстие
САП: андрей пишет: Осталось привести только гражданский закон повеливающий казнить еретиков!!! В студию! Кормчая гл.49 Закон градской грань 39 Градской закон полный перевод Прохирона. Прохирон — сборник норм византийского гражданского, уголовного, судебного и церковного права. Создан в 879 г. по приказу императора Василия I. Прохирон являлся руководством для судей.
андрей: САП http://radikal.ru/lfp/s14.radikal.ru/i187/1701/a2/62283647a022.jpg/htm Переведи Чтоб я смог опираться на твой перевод.
САП: андрей ты чего по славянски читать не умеешь?
андрей: САП Нет бы прикрыть грехи ближнего и ответить на вопрос...., ан нет, надо заострить на этом внимание.... ну да ладно. Понимаю % семьдесят... никаких учителей у меня не было..., поэтому переведи если сам можешь, Да и цитировать сканы я не могу...
Людмила: Да, надо всегда опираться на Евангелие - оно мерило и точка над i в любом богословском споре. Браво, Михайло! /Нила Сорского я еще со своих никонианских времен люблю/. И Константину браво!
Павел Владимирович: Реформы в грузинской церкви начались в 1744 году под нажимом никониан из России. Пути в Грузию ни в Грузию, ни в Армению не было, ибо нужно было проходить через земли воинственных магометан. Русские в Грузию попадали только морем.
САП: Павел Владимирович пишет: Реформы в грузинской церкви начались в 1744 году Ага, а до этого двуперстно знаменовались? Павел Владимирович пишет: Русские в Грузию попадали только морем. А Некрасов без проблем ушел под турок.
Людмила: https://azbyka.ru/otechnik/Iosif_Volotskij/svjatoj-iosif-volotskij-i-prosvetitel/ Весьма! Читать всем!
Konstantin: Да нет САП, документов подтверждающих полномочия представителей константинопольского патриархата на БМС нет. Или есть? покажите. Кстати и вопрос про то как крестятся - щепотью или нет, совсем не означает что та или иная церковь в свое время присоединилась к клятве. одно дело заблуждения, другое дело осуждение, разделение и проклятье. у вас в ход все пускается - хотя разговор об одном идет. И признание в последствии и реформ Петра и сталинских патриархов и тп - это как раз политика, пускай слабость отдельных иерархов, не осудивших и тп - но это не проклятья и разделение и уж точно не мнение всей Церкви. тут вопрос частный и не взащиту или оправдание ереси той или иной - вопрос конкретный был ли константинопольский патриарх вовлечен в судилище и раскол или нет. на сколько я понимаю - умные константинопольцы будь они щепоточниками или нет - не полезли в сей шабаш.
САП: Konstantin пишет: документов подтверждающих полномочия представителей константинопольского патриархата на БМС нет. Или есть? покажите. И как вы себе это представляете, что иерархи константинопольского патриархата самовольно уехали от своих кафедр в далекую Московию на собор? Их бы тогда запретили сразу, а этого не было. Что касается запрещенного Паисия. Паисий Лигарид как митрополит Газский был представителем Иерусалимского престола, ибо Газская митрополия относилась к иерусалимской Церкви.
андрей: САП И как вы себе это представляете, что иерархи константинопольского патриархата самовольно уехали от своих кафедр в далекую Московию на собор? Запросто! Konstantin Золото делает дела невиданные. Есть же бухгалтерия - сколько и кому дали. Там все "достойно" - тратили московские цари и не жалели. У Каптерева приводится сколько, кому и за что дали...
Konstantin: Это все домыслы, верительные грамоты должны быть. Золото делает дела невиданные. Есть же бухгалтерия - сколько и кому дали. Там все "достойно" - тратили московские цари и не жалели. А так любой самочинно выступивший может считаться "представителем". Потом сохранились копии писем московского царя султану на восстановление патриархов на кафедрах - ибо решал там все султан. Или решение султанов - оставить все или изгнать вами принимается законным? Это канонично?
САП: Konstantin пишет: Или решение султанов - оставить все или изгнать вами принимается законным? Невнятное предложение, попробуйте пояснее переформулировать.
Konstantin: Попробуйте разобраться самостоятельно. Кто и как утверждал все назначения и перемещения духовных лиц в Османской империи.
САП: Konstantin пишет: Кто и как утверждал все назначения и перемещения духовных лиц в Османской империи. Понятно, что без воли султана патриархов не ставили, равно как и в Московии без воли государя (а ранее митрополитов Московских и Киевских без княжеской власти), местные же кафедры меньше контролировались верховной властью. Под когда Русь была под татарами, новопоставленный митрополит ездил в Орду, чтоб получить от хана ярлык на кафедру.
Konstantin: Кормчая не Святое Писание. Я понимаю что ваши догматы принимать все дораскольное - причем выбирать из того что нравится
андрей: Konstantin Кормчая не Святое Писание. Я понимаю что ваши догматы принимать все дораскольное - причем выбирать из того что нравится Кстати, верно. Ребята приводят всё что угодно, кроме Писания.....
САП: Konstantin пишет: Кормчая не Святое Писание. Вы бы ее послесловие за благословением пат.Иосифа прочли, как Кормчая похваляется, как богодухновенное Писание. https://drive.google.com/file/d/0B1x85emdjdeyUDBuczZUa0FOaVE/view?usp=sharing
андрей: САП Ну а перевести то сможешь? А то может и ты не понимаешь что приводишь? Я жеж тебя попросил.... но пока кроме издевки, что я не понимаю...ничего не последовало....
Игорь Кузьмин: андрей пишет: Ну а перевести то сможешь? Так бери перевод из Иосифовой книги, я выше привел из слова 14. Или гнушаешься :-)
андрей: Игорь Кузьмин А вразумить по братски слабо? Я например всегда привожу цитаты если человек просит, а у меня они есть. И никогда с высока не советую посмотри там то и там то..... ибо понимаю, что человеку придется потратить к примеру час на то, что я могу предоставить в течении пары минут..... Так бери перевод из Иосифовой книги, я выше привел из слова 14. Или гнушаешься :-)Нет. Просто не знаю где его брать. Если знаешь, почему не сбросить повторно? Я жеж не всю тему читал, больше половины пропустил, ибо было много работы,......Ежели ты бы меня попросил повторно (или в третий раз) привести, я бы спокойно привел бы... и не гнул бы пальцы веером (посмотри там....) А вообще, обрати внимание на следующее. У тебя очень часто проскальзывает чувство превосходства над другими. Ты постоянно сам себя возвеличиваешь, а других уничижаешь. Постоянно намекаешь, что только ты понимаешь разум св. отец, а все другие детский сад......Жалко мне тебя....
Игорь Кузьмин: андрей пишет: цитата: Так бери перевод из Иосифовой книги, я выше привел из слова 14. Или гнушаешься :-) Нет. Просто не знаю где его брать. Если знаешь, почему не сбросить повторно? Я жеж не всю тему читал, Андрей, да это мое сообщение через 2 поста было после твоей просьбы. Как ты читаешь мои посты? :-) Продублирую, хотя бы мне желательно было, что ты книгу Иосифу хоть открыл :-) «Так, священные правила говорят: если манихеи или иные еретики, бывшие христианами, начнут потом поступать и рассуждать по-еретически, то те, кто узнают об этом и не сообщат князьям, подлежат смертной казни. Если какой-либо воевода, или воин, или начальник собрания, которые должны заботиться о том, не поступает ли кто и не рассуждает ли по-еретически, – если они, узнав о том, не сообщат о еретике, то заслуживают смертной казни, хотя бы сами и были православными.» [Просветитель, слово 14]. «Манихеиже христиани бывше, потом манихейская сотворяюще, или таковыя сведуще, и не предающе их князем, конечной муце повинни суть: и иже в санох и в воинствех, или в соньмищех, суще должны суть пещися, егда кто от них есть таков. аще же уведевшии не предадят его, аще и правоверни суть, конечную муку подъимут» [Кормчая, закона градскаго глава 44, грань 39, правило 28, лист 486 об.]
САП: андрей пересказ смысла: 27.Учащии нечестивым повелениям конечной муке повинны. 28.Манихеи же христианами бывше, потом манихейское сотворяя, или таковых знающие и не предающии их князьям, конечной муки повинны, и которые имеют сан или воины, или в обществах, должны печься, смотря если таковые, если кто узнав не предаст такого, даже если правоверен, конечную муку примут. 29.Наследство умерших манихеев, даже если родственники православны конфискуются, исключение для их православных, малолетних детей от них наследство не отнимается. Этиже правила и о данатистах. 31.Жид обрезавший своего раба-христианина казнится отсечением головы. 32.Если жидн или агарянин (мусульманин) дерзнет отвратить христианина от христианской веры главной повинен казни. Кто сподобился святого крещения и еретичествует и еллинствует, конечной муке повинен.
андрей: САП андрей пересказ смысла: 27.Учащии нечестивым повелениям конечной муке повинны. 28.Манихеи же христианами бывше, потом манихейское сотворяя, или таковых знающие и не предающии их князьям, конечной муки повинны, и которые имеют сан или воины, или в обществах, должны печься, смотря если таковые, если кто узнав не предаст такого, даже если правоверен, конечную муку примут. Вот не зря я просил привести твой перевод.... Тут говорится о конечной муке.... Думаешь конечная мука это казнь? Дык это у атеистов..... Тебя убили, и все.... конечная мука.. 31.Жид обрезавший своего раба-христианина казнится отсечением головы. 32.Если жидн или агарянин (мусульманин) дерзнет отвратить христианина от христианской веры главной повинен казни. Тоже не то. Ибо говорится не об тех, кто впал в ересь, а об инославных.. Кто сподобился святого крещения и еретичествует и еллинствует, конечной муке повинен.Повинен не убиению, а конечной муке.... Разницу видишь или нет?
САП: андрей пишет: Повинен не убиению, а конечной муке.... Разницу видишь или нет? Это указание мирским судьям, конечная мука то и значит - смертная казнь. Иначе зачем вообще эти статьи?
андрей: Игорь Кузьмин «Так, священные правила говорят: если манихеи или иные еретики, бывшие христианами, начнут потом поступать и рассуждать по-еретически, то те, кто узнают об этом и не сообщат князьям, подлежат смертной казни. Если какой-либо воевода, или воин, или начальник собрания, которые должны заботиться о том, не поступает ли кто и не рассуждает ли по-еретически, – если они, узнав о том, не сообщат о еретике, то заслуживают смертной казни, хотя бы сами и были православными.» [Просветитель, слово 14]. А какие священные правила так говорят???? Иосиф ничего не привел.... может вы сможете??? САП Это указание мирским судьям, конечная мука то и значит - смертная казнь. Иначе зачем вообще эти статьи?Ежели так думают "православные", то мне ближе демократы.... Даже в ветхом завете было око за око, зуб за зуб....а в новом получается... за око - смерть, за зуб - смерть.... даже крестный отец будет гуманнее чем христиане.... вы что проповедуете???? см. ответ бандита с 3 мин. справедливость у ганстеров получается гуманнее
Игорь Кузьмин: андрей пишет: А какие священные правила так говорят???? Иосиф ничего не привел.... может вы сможете??? Нет уж. Вы невнимательно читаете посты, и прося перевода, не желаете отвечать про сущности текста градского правила. Но вновь ищите к чему бы придраться. Я привожу Вам по нескольку раз показанное и разъясненное прежде в своих постах, Вы всякий раз ведете себя так, что ничего не помните. Ищите по теме, а лучше откройте хоть раз книгу преп. Иосифа. Преп. Иосиф указал почему и градския законы относятся к священным правилам. Это у преп. Никона Черн. горы разъяснено. Что Промыслом Божиим так внесены премудрыми учителями и смешены были Св. Духом правила градские и духовные. Одним Духом. На него ссылается преп. Иосиф. И я несколько раз здесь уже сию цитату из Никоновой книги приводил.
Марина: Игорь Кузьмин пишет: Преп. Иосиф указал почему и градския законы относятся к священным правилам. Это у преп. Никона Черн. горы разъяснено. Что Промыслом Божиим так внесены премудрыми учителями и смешены были Св. Духом правила градские и духовные. Одним Духом. Вы никак не уразумеете, что церковные канонические правила принимаются только освященными соборами, а Кормчая со смесью градских казней ими принята не была никогда, поэтому частное мнение, пусть и уважаемых людей, не может быть принято в канон без соборного волеизъявления... в этом и состоит ошибочность выводов, когда Священное Писание и священные канонические церковные правила, непреложные для христиан во все времена, перемешиваются с временными мирскими законодательными актами, которые имеют свой временной отрезок,а казни с сожжениями уже чуть ли не вводятся в церковный канон и им еще и оправдываются как благое дело, вот так и произошла в конечном итоге подмена благой вести...в результате одни верующие люди с самыми благими намерениями залили кровью других верующих всю Россию, причем если победили бы древлеправославные, они с не меньшим бы энтузиазмом, получается, сделали бы то же самое.. в итоге - нет уж ни царя, ни единства православия, ни православного государства
Игорь Кузьмин: Марина пишет: Вы никак не уразумеете, что церковные канонические правила принимаются только освященными соборами, а Кормчая со смесью градских казней ими принята не была никогда, поэтому частное мнение, пусть и уважаемых людей, не может быть принято в канон без соборного волеизъявления... Духовные правила для управления внутри Церкви, а для управления благочестивыми царями всем народом - правила градские. Епископы не вправе управлять теми, кто им не покаряется, а правила духовные для покаряющихся Церкви. Посему как они могут принимать и утверждать то, что не в их власти? Но в православном государстве законы градские благочестивыми царями составляются не против правил духовных, но согласно им. И сие действо Церковь приняла, согласилась с такой симфонией. Посему и в книге священной соединила сии правила, как и митр. Даниил на соборе выше указует Вассиану, «великаа книга, священныя правила апостолъскыя и отеческыя, и седми вселенъскых собор и поместных, и прочих святых отец, и от градскых законов к ним же приложенна и сочетанна, понеже градския закони священным правилом последуют и кому достоит чего възыскати, яко вязати и решати, иныя сим по гранем обрящет и по главам, яко же святии отци уставили и утъвердили и запечатлели». То есть для разных случаев по кормлению и защите благочестия различные и правила положены в единой священной книге, для руководства как пастырем, так и благочестивым царям, чтобы корабль церковный ровно плавание свое совершал к тихой пристани приводя поучаемый и наказауемый народ. Это вот Ваше здесь частное мнение, ратничущее против законоучительной книги, а для Церкви вся книга Кормчая была священная, и непоколеблемая на Руси, яко и митр. Даниил Вассиану указует. Марина пишет: в этом и состоит ошибочность выводов, когда Священное Писание и священные канонические церковные правила, непреложные для христиан во все времена, перемешиваются с временными мирскими законодательными актами, которые имеют свой временной отрезок, Вы подумайте опасно, кому слушать и поучаться християанам Вас, или святых учителей Церковных, тако составлвших книги священнозаконные, и истолковывающие важно Божиего смешения духовных правил с градскими? Или у Вас разума более чем у преп. Никона, законоучительные книги которого положены были в Церкви Антиохийской как законные? Или он собравший древние правила, и с толкованиями святых оотец, из разные книг в единую, менее Вас ведал Писание и значение древних законоустановлений? Вместо того чтобы судить то что пока не понимаете, лучше вникните почему тако святыми учителями учинилось. Не уподобляясь еретицам, своим невежеством судящих, «невежество» древних учителей, яко Стоглав осужден был. Марина пишет: а казни с сожжениями уже чуть ли не вводятся в церковный канон и им еще и оправдываются как благое дело, вот так и произошла в конечном итоге подмена благой вести...в результате одни верующие люди с самыми благими намерениями залили кровью других верующих всю Россию, причем если победили бы древлеправославные, они с не меньшим бы энтузиазмом, получается, сделали бы то же самое.. в итоге - нет уж ни царя, ни единства православия, ни православного государства Да не выдумывайте страшилок против «средневековья», которых и так достаточно уже наплодилось и желающих приложить свой голос к сему предостаточно. Градские законы с крайними мерами наказания злых для православного государства с самого начала Византийского государства пребывали, и никакой кровью не заливались народы там пребывающие. Но вот бывало заливались кровью, когда еретики или отступники, к власти приходили, устраивая гонения и мучения против православных християн. А когда убрали совсем меч еретицы, тогда свободно и власть стала переменяться, с временными законами по желанию каждой вновь пришедшей. И християнство она уже конечно не намерена и не будет защищать. Так что не там ищите падение удерживающего.
андрей: Марина Вы никак не уразумеете, что церковные канонические правила принимаются только освященными соборами, а Кормчая со смесью градских казней ими принята не была никогда, поэтому частное мнение, пусть и уважаемых людей, не может быть принято в канон без соборного волеизъявления... в этом и состоит ошибочность выводов, когда Священное Писание и священные канонические церковные правила, непреложные для христиан во все времена, перемешиваются с временными мирскими законодательными актами, которые имеют свой временной отрезок,а казни с сожжениями уже чуть ли не вводятся в церковный канон и им еще и оправдываются как благое дело, вот так и произошла в конечном итоге подмена благой вести...в результате одни верующие люди с самыми благими намерениями залили кровью других верующих всю Россию, причем если победили бы древлеправославные, они с не меньшим бы энтузиазмом, получается, сделали бы то же самое.. в итоге - нет уж ни царя, ни единства православия, ни православного государства Да уж. А прикинь если бы наше государство сейчас руководствовалось бы нашими православными законами..... страшно подумать 37 год отдыхал бы..... Приди сейчас к власти нынешние бесноватые монархисты, которые свято верят таким пророчествам: " Государя и всю Царскую фамилию сохранит Господь невидимою десницею Своею и даст полную победу поднявшим оружие за Него, за Церковь и за благо нераздельности Земли Русской. Но не столько и тут крови прольется, сколько тогда, как когда правая Государя ставшая сторона получит победу, и переловит всех изменников, и предаст их в руки правосудия. Тогда уже никого в Сибирь не пошлют, а всех казнят, и вот тут-то еще более и прежнего крови прольется, но эта кровь будет последняя, очистительная кровь, ибо после того Господь благословит люди Своя миром и превознесет рог помазанного своего Давида, раба Своего, Мужа по сердцу Своему, благочестивейшего Государя Императора (…). Его же утвердила и паче утвердит десница Его святая над Землею Русскою." Зальют всё кровью по таким православным рекомендациям....Я как то пересекся с одним таким монархистом, и спросил: А вы готовы убивать? Он ответил что готов.... Это все плоды.... Не хотел бы я, чтобы Кузьмину дали меч..... поубивал бы нас всех если бы ему показалось что мы отвращаем от правой веры, как он её себе представляет...
Konstantin: САП пишет: Вы бы ее послесловие за благословением пат.Иосифа прочли, как Кормчая похваляется, как богодухновенное Писание. Это Учитель церкви? Его мнение закреплено Вселенскими соборами?
САП: Konstantin пишет: Это Учитель церкви? Это святейший патриарх Московский и всея Руси, которого никто из православных в ереси никогда не завинял, а Кормчая ничего нового в себе не содежит, Градской закон полный перевод Прохирона. Прохирон — сборник норм византийского гражданского, уголовного, судебного и церковного права. Создан в 879 г. по приказу императора Василия I. Прохирон являлся руководством для судей.
Konstantin: САП пишет: Konstantin пишет: цитата: Это Учитель церкви? Это святейший патриарх Московский и всея Руси, которого никто из православных в ереси никогда не завинял, а Кормчая ничего нового в себе не содежит, Градской закон полный перевод Прохирона. Прохирон — сборник норм византийского гражданского, уголовного, судебного и церковного права. Создан в 879 г. по приказу императора Василия I. Прохирон являлся руководством для судей. 19. Предстоятели церквей должны по вся дни, наипаче же во дни воскресные, поучать весь клир и народ словесам благочестия, избирая из Божественнаго писания разумения и рассуждения истины, и не преступая положенных уже пределов и предания Богоносных отцов; и Если будет изследуемо слово писания, то не инако да изъясняют оное, разве как изложили светила и учители Церкви в своих писаниях, и сими более да удостоверяются, нежели составлениям собственных слов, дабы, при недостатке умения в сем, не уклониться от подобающаго. Ибо, чрез учение вышереченных отцов, люди, получая познание о добром и достойном избрания, и о неполезном и достойном отвращения, исправляют жизнь свою на лучшее, и не страждут недугом неведения, но, внимая учению, побуждают себя к удалению от зла, и, страхом угрожающих наказаний, соделывают свое спасение. ПРАВИЛА СВЯТОГО ВСЕЛЕНСКОГО ШЕСТОГО СОБОРА, КОНСТАНТИНОПОЛЬСКОГО
САП: Konstantin к чему вы мне цитируете 19пр.6Вс.Сб. о словесной проповеди епископа в церкви, да еще жирным шрифтом?
Игорь Кузьмин: Konstantin пишет: Кормчая не Святое Писание. Я понимаю что ваши догматы принимать все дораскольное - причем выбирать из того что нравится А протестанты говорят, что писания святых, или всел. или иных каких-либо соборов - не св. писание, посему кто не хощет, может им и не следовать. О личной вере спорить бессмысленно. Для того, чтобы ведать какие догматы и заповеди проистекают из Св. писания должно ведать Писание не меньше древ. святых учителей, которые Кормчии составляли. Учители церковные такую симфонию законов духовных и гражданских, для управления народом благочестивым, Божиим промыслом нарекли. Смесиша их Святым Духом руководствуясь. «Сия божественная правила же, и градстии закони яже зде положихом, и инде паки тыяжде и другия в велицей книзе из начала трудолюбствованней благодатию Божиею положены быша, яже и ты написав с собою имаши. Смесишажеся в которомждо слове с божественными заповедьми Господними, и тех толкованьми и прочая словеса божественных отец, от единаго бо и тогожде Святаго Духа изложена быша божественная же правила и словеса святых отец и богоносных: от уст же самого Господа святыя его заповеди глаголаны быша. И обаче от древних божественая правила с градскими размешена бывше законы же и завещаньми, сице Номоканон книга сотворена бысть. Множае паче Божиим промыслом божественая правила с заповедьми Господними, и реченьми святых отец, и самеми паки градскими законы размешена бывша, предреченная книга сотворися. И зри колико отстоят заповеди Господни и речения святых отец смешения с божественными правилы от градских закон, их же предваршии отцы смесиша с божественными правилы; И градстии убо закони аще и божественным отцем и законом последуют уподобляеми, но обаче царскими взаконении быша повеленми, и утвержени быша согласующе божественым правилом: заповеди же Господа Бога нашего, такожде и речения святых богоносных и блаженных отец соглаголана быша Духом Святым, якоже и на святых соборех божественая правила святыми отцы». [книга Тактикон, слово 21, преп. Никона Черныя горы].
Konstantin: Игорь Кузьмин пишет: Вы что против Вселенских Соборов? Хулу на что возводите? Одумайтесь Игорь.....
Игорь Кузьмин: Konstantin пишет: Вы что против Вселенских Соборов? Хулу на что возводите? Одумайтесь Игорь..... Речь не обо мне. Просто тот кто начал так ставить тезис о Писании, сам не ведает Его, не ведает, что все книги законоучительные церковные не противно Ему составлялись св. учителями, а посему и единым Духом Св. А если некако что проникало в книгу по ошибке или недосмотру, то Св. Дух не оставлял так шататься в заблуждении, но находил свои избранные сосуды для поправления. А вот так голословно отвергать учительство сих древних книг мог только тот, кто сам невежда в Писании.
Konstantin: Игорь Кузьмин пишет: Речь не обо мне. Просто тот кто начал так ставить тезис о Писании, сам не ведает Его, не ведает, что все книги законоучительные церковные не противно Ему составлялись св. учителями, а посему и единым Духом Св. А если некако что проникало в книгу по ошибке или недосмотру, то Св. Дух не оставлял так шататься в заблуждении, но находил свои избранные сосуды для поправления. А вот так голословно отвергать учительство сих древних книг мог только тот, кто сам невежда в Писании. Сим вы отвергаете 19 правило 6 Вселенского Собора я его выше привел.
Игорь Кузьмин: Konstantin пишет: Сим вы отвергаете 19 правило 6 Вселенского Собора я его выше привел. С чего Вы решили, что я отвергаю вс. соборы? Для меня, как и для учителей церковных, все законоучительное писание богодухновенно. Отвергаете как раз Вы своим тезисом: Konstantin пишет: Кормчая не Святое Писание. А в Кормчей и сие правило вс. собора, которое Вы мне в вину почему то решили вменить :-)
Konstantin: Игорь Кузьмин пишет: А что Кормчая Святое Писание? Вы вообще о чем? Там есть в составе Кормчей и Писание и Предание. Но применяться они могут не потому что в Кормчей, а потому что это Писание и Предание. Ссылка на то что это написано в Кормчей - не может быть принята. Ссылка может быть принята только если это Писание разъясненное Преданием - учителями Церкви а не просто людьми по вашему усмотрению.
САП: Konstantin пишет: А что Кормчая Святое Писание? Кормчая это свод правил которым должны руководствоваться кормчии Церкви. Она для этого и составлена.
Konstantin: На самом деле приводить должны не писание - чем тут неции балУются приводить должны разъяснения Учителей Церкви по каждому пункту писания. Ибо согласно Соборам - человек по своему разумению толковать писание не может иначе это какой то баптизм.
Konstantin: Да, и решения Соборов.
Konstantin: То что предписывалось даже епископам, еще более относится к мирянам. Или Вы выше епископов? И выше этого правила? Видите САП, простое и понятное правило Собора - Вас злит.
САП: Konstantin пишет: Видите САП, простое и понятное правило Собора - Вас злит. С чего это вы взяли? Не понял к чему вы его привели мне, да еще жирным шрифтом выделили? Konstantin пишет: То что предписывалось даже епископам, еще более относится к мирянам. Мирянам вообще запрещено поучать в церкви. Это прерогатива клириков.
Konstantin: САП пишет: Мирянам вообще запрещено поучать в церкви. Это прерогатива клириков. С логикой и выводами у вас плохо. или вы считаете что если даже епископам предписано проповедовать опираясь на мнение Учителей Церкви то пусть они и руководствуются а вы самочинно можете все что угодно выдавать за истину???? Или если написано про устную проповедь, то письменно можно писать отсебятину? Или можно противно мнению Церкви самочинно выдавать мысли разных людей или какие либо источники за мнение Церкви?
андрей: Konstantin Или можно противно мнению Церкви самочинно выдавать мысли разных людей или какие либо источники за мнение Церкви? Ну, а как по другому? Сам посуди. Как можно из Писания или канонов Церкви оправдать беспоповство??? Сам понимаешь, никак.... Что остается? Притянуть за уши, под свое мировоззрение, и Писание, и каноны...Прикрываясь конечно соборным разумом церкви..... который понимает только один человек! ИГОРЬ КУЗЬМИН!!!! Ну а ты, хоть какую шапку нахлобучь в аватарке, так.... всего лишь очередной мэн, пытающийся обличить неправомыслие Кузьмина..... Но у нас это не прокатит! Кузьмин - ЭТО РАЗУМ СВЯТЫХ ОТЕЦ!!!! ОН ДАЖЕ САМ ОБ ЭТОМ СВИДЕТЕЛЬСТВУЕТ!!!
САП: Konstantin я ж Церковь не учу, делюсь тут на форуме тем, что сам понял читая дораскольные источники и писания первых ревнителей благочестия, и им последующих.
Konstantin: Мало ли кто и что составил и с какими целями. Есть правила Соборов - если Вы их конечно признаете а есть самочинное мнение всяких людей
Konstantin: Андрей, я может слишком на них накидываюсь - но не со зла. Выяснил тут пару моментов для себя - за что им спасибо - и САПу и Игорю. Что полемикой заставляют работать остатки мозгов А так у них безусловно своя догматика - вполне традиционная и для дораскольной Руси, и конечно основной пласт это предраскольная эсхатология конца света и вся послераскольная мысль. и схоластика у них - именно традиционная - именно традиционная - мы же пытаемся их "атаковать" логикой то есть если хочешь увидеть схоластику 15 -16 веков - Игорь прекрасно тут ее демонстрирует!
андрей: Konstantin Ну ты молодец! Хорошо так спокойно разъяснил.... я в принципе согласен у них безусловно своя догматика - вполне традиционная и для дораскольной Руси, и конечно основной пласт это предраскольная эсхатология конца света и вся послераскольная мысль. и схоластика у них - именно традиционная - именно традиционная - мы же пытаемся их "атаковать" логикой то есть если хочешь увидеть схоластику 15 -16 веков - Игорь прекрасно тут ее демонстрирует! другое дело что они мировоззрение Руси (так сказать) поставили выше всего... у них православие Руси почитается выше апостолов......конечно они это не признают.... но в авторитете у них цитирование кого угодно кроме апостолов и Писания. Даже в этой теме видно...
Игорь Кузьмин: Konstantin пишет: А что Кормчая Святое Писание? Вы вообще о чем? Там есть в составе Кормчей и Писание и Предание. Но применяться они могут не потому что в Кормчей, а потому что это Писание и Предание. Ссылка на то что это написано в Кормчей - не может быть принята. Ссылка может быть принята только если это Писание разъясненное Преданием - учителями Церкви а не просто людьми по вашему усмотрению. Так приведенное Вами правило это Писание разъясненное Преданием, чтобы возможно было его принять по Вашей логике? В правиле указуется, что учить догматам веры епископы должны в проповедях церковных согласно прежде бывших учителей. Теперь Вы должны доказать, что в Кормчая изложена не согласно учения прежде бывших учителей. Я не вем, что Вы различаете в Кормчей под Писанием и Преданием. Но св. отцы в Предание включают и Писание. Писание – как часть Предания. Писание – это записанная и тем утвержденная Церковью часть Предания. Но и незаписанная часть Предания может иметь единую силу с записанной. То есть все записанные в книги законные установления и узаконения церковные относятся к Писанию. Важнейшая часть конечно записанная новозаветная часть, но и иное писанное Предание и узаконенное также именовалось в дораскольной Церкви Писанием. О градских законах, что это часть Предания, промыслом Божиим, Св. Духом чрез св. учителей смешена в Кормчей, пишет в своей книге преп. Никон Черн. Горы. Книга Никона, как законоучительная положена была в Антихийской Церкви патр. Вальсамоном, толкователем книги правил церковных. Посему для Церкви – это записанное Предание, сиречь Писание. «Из сохраненных в Церкви догматов и проповеданий, некоторыя мы имеем от письменнаго наставления: а некоторыя прияли от апостольскаго предания, по преемству в тайне, и те и другия имеют едину и ту же силу для благочестия. И сему не воспрекословит никто, хотя мало сведущий в установлениях церковных» (Книга Правил грекороссийской церкви: свт. Василий Великий, 91 прав.). «И митрополит спросил Васияна: Ведома тебе великаа книга, священныя правила апостолъскыя и отеческыя, и седми вселенъскых собор и поместных, и прочих святых отец, и от градскых законов к ним же приложенна и сочетанна, понеже градския закони священным правилом последуют и кому достоит чего възыскати, яко вязати и решати, иныя сим по гранем обрящет и по главам, яко же святии отци уставили и утъвердили и запечатлели. И тое книгы не смее никъто же разрешити или чем поколебати от седмаго собора до руского крещения, а в нашей Руской земъли та книга больши петисот лет соборную же церковь содеръжит и все православное християнъство просвещает и спасает, от святаго и равно апостолом великаго князя Владимира и до ныне царя великаго князя Василия неразрушима и непоколебима была ни от кого: в тех летех святых великых чюдотворец святителей, изящъных и нарочитых, преподобных отец, премудрых и многоученных, искусных божественному писанию; те все святии по тем правилам сами жили и спасалися, и людей учили и спасали. В той божественной книзе апостольская правила и седми вселенъскых соборов и поместных и особ сущих, иже последуют священным правилом градстии закони, малую сию некую часть ко твоему малоумию угодна написал, а иная вся розметал сложенънаа и сочетаннаа святыми отци с прежними соборы и с последними. А преже тобе, отнеле же християнъская проповедь апостольскими вещании по всей вселенней распростреся и святыми богоносными отци уставися, никто же от тех ото всех тако дерзънул еси и разарил. Почто и чьто ради? Ни ты апостол, ни ты святитель, ни ты священьник. Како смел еси на таковое дерзънути? Возбранно бо есть святыми писании и божественными правилы простым человеком, иноком и мирскым на божественная и священныа правила, на уставы же и чины, на законы и на престолы учителей наскокати, святей, велицей, божественней соборней и апостольстей церкви преданныа поколебати и учити, или составляти инако что, аще что и добро быти имать мнится, колми же паче зло, яко же ты вся злая и разъвращенная и глаголеши, и составъляеши супротивная святей божественей соборней и апостольстей церкви на престоле и православныя веры Господа Бога нашего Исуса Христа. И Васьян отвечал: Варълам меня митрополит на то понудил со священным собором, а был на том соборе Васьян, архиепископ Ростовъской, и Семион Суждальской, Дософей, епископ Крутицъкой. И митрополит воспросил Дософея, владыкы Крутицого. Просвещенному Варламу митрополиту и архиепископом, и епископом, и тебе, Дософею, епископу Сарскому и Подонъскому, и всему священному собору, бывал лы совет о разрушении божественных правил и заповедей святых апостол и святых вселенъских собор, поместных и особь сущих, святых отец правил древнее изложение и устав отложити, а новое сотворити неприличное, что от века не бывало, аще и возбранено зело, и кому есте велели тако причинивати, или Васьяну старцу? И владыко Досифей митрополиту Даниле и священному собору сказал: Яз, господине, на том соборе не бывал, но и не слыхивал его, и митрополит Варлам того старцу Васьяну не приказывал; как Васьян святыя правила апостольския и отеческия разрушил, а новыа своя правила написал тому 14 лет. А как, господине, Васьян, архиепископ Ростовъской, и Семион, владыко Суздальской, преставилися, дотуды за два года, а тому, господине, 16 лет, и тот, господине, Васьян на меня возвел ложь – яз тому неповинен, а перебивает, господине, что хочет, и на нас, господине, такия вины возлогает, и мы ему не советникы ни в чем же; а советникы у него свои – Максим Грек, Михайло Медоварцов, старец Селиван, Васьян, старец митрополичь и иныя. И Васьян молвил: Ино, господине, волен Бог да ты.». [Из Судного дела Вассиана Патрикеева. На соборе 1531 г. Казакова, 1960 г.]
САП: андрей э, неправда твоя, я в этой теме обильно цитировал и ВЗ, и НЗ (1Кн.Царств, Екл., Евангелие, послания ап.Павла, Деяния, От.
андрей: САП андрей э, неправда твоя, я в этой теме обильно цитировал и ВЗ, и НЗ (1Кн.Царств, Екл., Евангелие, послания ап.Павла, Деяния, По какому вопросу?Цитировал в подтверждение позиции, что священство должно провоцировать гражданскую власть на убийство еретиков? Наверно пропустил. Я жеж говорю, что две третьих темы не читал.... Можешь повторить?
САП: андрей пишет: Можешь повторить? Не, мне лень, тебе же тоже лень перечитывать тему? андрей пишет: Не хотел бы я, чтобы Кузьмину дали меч..... поубивал бы нас всех если бы ему показалось что мы отвращаем от правой веры, как он её себе представляет... Такое творили православные власти во времена благочестия, те времена давно канули в лету и не вернутся до второго Пришествия, когда состоится последний Суд над нечестивыми.
андрей: САП Такое творили православные власти во времена благочестия,вот именно ТВОРИЛИ.... Не, мне лень, тебе же тоже лень перечитывать тему? Конечно лень, тем более я уверен, что в Писании рекомендаций к священству, призывать власти убивать еретиков нет. Ежели ты чего и приводил из Писания, то по другому поводу. А ежели бы в Писании была такая цитата, то она бы прозвучала бы уже не раз...
андрей: Игорь Кузьмин пишет: Преп. Иосиф указал почему и градския законы относятся к священным правилам. Это у преп. Никона Черн. горы разъяснено. Что Промыслом Божиим так внесены премудрыми учителями и смешены были Св. Духом правила градские и духовные. Одним Духом.Ну, прикрывать Св. Духом смешение, не стоит. Тем более чуть ниже пишите совсем другое Духовные правила для управления внутри Церкви, а для управления благочестивыми царями всем народом - правила градские. Епископы не вправе управлять теми, кто им не покаряется, а правила духовные для покаряющихся Церкви. Посему как они могут принимать и утверждать то, что не в их власти? Вот именно как? В общем сами себя разоблачили То сначала у вас все смешмвается, типа как будто это правильно, а потом вы сами себя доблестно разбиваете....
Игорь Кузьмин: андрей пишет: Ну, прикрывать Св. Духом смешение, не стоит. Я не от себя свидетельствую, но так преп. Никон утверждает. андрей пишет: То сначала у вас все смешмвается, типа как будто это правильно, а потом вы сами себя доблестно разбиваете.... Да это не я «разбиваю», а Вы уничижаете священную книгу Кормчую. Смешение здесь указано, для того, что Промыслом Божиим Св. Духом соединено было древними учителями в одну священную законоучительную книгу, а не для того как Вам видится, чтобы у пользователей ей все в голове смешалось, чтобы они не могли различить правила духовные для управления Церковью от правил градских для защиты благочестия властью благочестивой. И как митр. Даниил указует на соборе Вассияну, кому что надо для решения вопроса тот и ищет по соотв. гранем и главам, познавая за буквами текста сущий разум: «великаа книга, священныя правила апостолъскыя и отеческыя, и седми вселенъскых собор и поместных, и прочих святых отец, и от градскых законов к ним же приложенна и сочетанна, понеже градския закони священным правилом последуют и кому достоит чего възыскати, яко вязати и решати, иныя сим по гранем обрящет и по главам, яко же святии отци уставили и утъвердили и запечатлели».
Евгений: Очень интересная тема. Показывает, как либерализм стремится модернизировать последний островок традиции - христианство. Американские либеральные единомышленники "христианских" гуманистов возмущены высказываниями против пидоров в Библии. Наши покамест ратуют против Предания, вооружившись никонианскими бреднями. Андрей Юрьевич, не забывайте первое требование к богослову - не борода, не "правильная" юрисдикция, не подборка книг на полке - жить этой жизнью надо для начала, прежде чем дерзнуть учить чему-то, да еще противному Преданию. А иначе концовки две - либо ничего не воспринимать всерьез и надо всем смеяться, либо сверять христианство с либеральными концепциями(права человека, верховенство закона, разделение властей, секуляризм, "религия - личное дело каждого" и т.д.)
полная версия страницы