Форум » Поговорим о канонах, догматах, традиции, правилах, чинах и истории древлеправославия » О казнях за религиозные убеждения » Ответить
О казнях за религиозные убеждения
САП:
Марина: любые нововведения в Правила Святых Апостолов и в Кормчую - да будут АНАФЕМА! и получается, что люди, кто туда добавил лже-правила о сжиганиях еретиков от имени апостолов, и те, кто молчали и не навели порядка в книгах - также еретики и анафематы...Христос таких правил не оставлял!
Федька: Марина пишет: аж с 13 века Это Вы скромно так ... Куда раньше! Марина пишет: Христос таких правил не оставлял! Этак Вас в протестантизм занесет-с!
Марина: Федька пишет: Этак Вас в протестантизм занесет-с с какой это стати?
Федька: Марина пишет: Федька пишет: цитата: Этак Вас в протестантизм занесет-с с какой это стати? А с той, Вы писали -"Христос таких правил не оставлял." Это протестантский дух - ориентироваться только на Евангелие, трактовать его по своему и подвергать сомнению предание и мнения св. отэц.
Марина: Федька пишет: трактовать его по своему и подвергать сомнению предание и мнения св. отэц никоим образом не трактую ничего по-своему и не подвергаю сомнению предание и мнение подлинных святых отец, а не принимаю я как раз то, что противоречит Преданию и святым отцам
Федька: Марина пишет: а не принимаю я как раз то, что противоречит Преданию и святым отцам Это Вы по незнанию оных отец трактуете. Уверяю Вас, Игорь Кузьмин на сегодня самый подкованный и эрудированный начетчик, возможно лучший за последние 100 лет и видимо, увы, последний. А уж, что людей такого плана во всей РПСЦ и + РДЦ нет это факт!
Марина: Федька пишет: Это Вы по незнанию оных отец трактуете некоторых отцов прям лучше бы и не знать - честно скажу.. а что касается святых отцов, так для меня примером является как к ним приходили беседовать языческие философы или еретики и они их силой слова и верой переубеждали, а не сдавали на сожжение начальникам.. так что не припомню я никаких соборных правил или канонов от святых отец, где бы были призывы к казням еретиков или иномыслящих
Федька: Марина пишет: некоторых отцов прям лучше бы и не знать - честно скажу.. Ну вот, в св. отэц начинаете копаться: этот нравится, этот не так как хочу пишет ... Марина пишет: как к ним приходили побеседовать Это Вы про "житийные" писания? Вы не сказки читайте, а серьезные вещи, Вам Кузьмин приводит, учитесь! Впрочем, обычное дамское - жития на сон грядущий почитать. Кормчию и Законы Византийские времен симфонических!
Марина: Федька пишет: Впрочем, обычное дамское - жития на сон грядущий почитать. Кормчию и Законы Византийские времен симфонических! да я и Барония читаю и историков тоже..но прям нигде про казни такие в Византии еретиков по Кузьмину и не встречалось ничего...честно-честно... там если и упоминается о наказаниях, то это ссылка на окраины империи, бывало в рудники посылали..про сожжения ничего не читала
Чивас: Федька пишет: Ну вот, в св. отэц начинаете копаться: этот нравится, этот не так как хочу пишет Ну нету понимаш, консенсус патрум и все тут....
Марина: Федька пишет: Ну вот, в св. отэц начинаете копаться: этот нравится, этот не так как хочу пишет ... да все так пишут, кроме одного..не буду на него показывать))
Марина: андрей пишет: Если есть разделение, то значит одни дружат с истиной (в вопросе разделения), другие нет. если посмотреть объективно, то вообще никто с истиной не дружит........никто до сегодняшнего дня не анафематствовал соборное решение, что еретиков повелевается сжигать... "Будет кто иноверцы, какие ни буди веры, или и русской человек, возложит хулу на господа Бога и спаса нашего Иисуса Христа, или на рождышую его пречистую владычицу нашу Богородицу и приснодеву Марию, или на честный крест, или на святых его угодников, и про то сыскивати всякие сыски накрепко. Да будет сыщется про то допряма, и того Богохульника обличив, казнити, сжечь"
Марина: Андрей, мне интересно Ваше мнение, как по канонам следовало бы решить этот вопрос и отменить столь позорное определение? и можно ли считать тот собор православным? ---------------------- прошу прощения, что недосмотрела неправильное написание имени Господа и за мой оффтоп в теме...
САП: Марина пишет: и можно ли считать тот собор православным? Он земский, но к сему Уложенью 1.святейший Iосиф Патриарх Московский и всеа Русии руку приложил. 2. К сему Уложению Ростовской Митрополит Варлам руку приложил. 3. Митрополит Крутицкой Серапион р.п. 4. Архиепископ Маркел Вологоцкий р.п. 5. Архиепископ Моисей Рязанский р.п. 6. Архиепископ Ioна Тверский р.п. 7. Епископ Рофаил Коломенской р.п. 8. Троицы Сергиева монастыря архимарит Андреян р.п. 9. Чудова монастыря архимарит Кирил р.п. 10. Спаса Новаго монастыря архимарит Никон р.п. 11. Андронникова монастыря архимарит Селиверст р.п. 12. Казанского Преображенского монастыря архимарит Никон р.п. 13. Соловецкаго монастыря игумен Илья р.п. 43. Благовещенской протопоп Стефан р.п.
андрей: Марина Андрей, мне интересно Ваше мнение, как по канонам следовало бы решить этот вопрос и отменить столь позорное определение? Т.к. тот собор был земским (как уже написал САП), то очернить нашу церковь он не может. Да и разве староверы руководствовалмсь решениями того собора? Руководствовались никониане, значит они и являются правоприемниками того собора. Может из за решений того собора и был попущен раскол, кто знает? Ну а так, мое личное мнение, что это соборное решение было не православное. Ну а грех лежит не на церкви, а на тех кто подписал.....
Федька: андрей пишет: Да и разве староверы руководствовалмсь решениями того собора? Руководствовались никониане, значит они и являются правоприемниками того собора. Разве староверы руководствуются не всеми решениями своей Церкви, а токмо выборно? Или это был Собор не Православной Церкви, а уже новообрядческой?
САП: Федька пишет: Разве староверы руководствуются не всеми решениями своей Церкви, а токмо выборно? Это не был Церковный собор.
Федька: Так это законодательный акт инициированный Церковью?
САП: Федька пишет: Так это законодательный акт инициированный Церковью? Нет. Не было Церковного собора.
Федька: Федька пишет: цитата: Так это законодательный акт инициированный Церковью? САП пишет: Нет. Не было Церковного собора. Что "нет"? Это не законодательный акт? И под ним не стоят подписи людей - высших иерархов и князей Церкви? Это именно статья государственного Закона и я не спорю, что Церковного Собора не было. Не было.
Марина: Федька пишет: И под ним не стоят подписи людей - высших иерархов и князей Церкви? так получается, что церковники и одобрили такие законы, да еще и добавили, что так апостолы научили и Писанию не противоречит, и церковная практика аж с 13 века тому пример с подложными правилами "от апостол"
андрей: Марина Федька пишет: цитата: И под ним не стоят подписи людей - высших иерархов и князей Церкви? так получается, что церковники и одобрили такие законы, да еще и добавили, что так апостолы научили и Писанию не противоречит, То, что Писанию не противоречат, то это факт. Ибо Писание говорит: 4 ибо начальник есть Божий слуга, тебе на добро. Если же делаешь зло, бойся, ибо он не напрасно носит меч: он Божий слуга, отмститель в наказание делающему злое. (Рим. 13) Другое дело что подписывать гражданские акты священству не стоит, т.к. идет нарушение 81 апостольского правила. Но это каноническое нарушение конкретно тех, кто подписывает..... Мне вот так видится.
Игорь Кузьмин: Федька пишет: Так это законодательный акт инициированный Церковью? САП пишет: Нет. Не было Церковного собора. Согласен с САП, это не церковное право, но гражданское. Меч, на отмщение злых, Богом подан гражданской власти. Но надо сказать, что Церковь древняя никогда и не противилась подобным гражданским законоустановлениям и при благочестивых властях. Это общий закон против ненаказанного распространения богохульства государства в основании права которого положена религия, он может быть составлен для устрашения, надо смотреть еще и практику правоприменения. Игорь Кузьмин пишет: протопоп Андрей пишет: цитата: Не только за это, но и на основании этого постановления. Ибо там было сказано, что сжигать всякого, кто хулит, например, крест Господень. Староверы не признавали латинский крест, который реформаторы почитали Господним, формально это было основанием сжигать староверов по Соборному уложению 1649 года... Бог попустил русским христианам в полной мере вкусить плоды своего решения: одни русские безумно занесли меч, а другие русские, положили под этот меч головы... Мне зрится что Вы, о. Андрей, не различаете здесь мотивации, которая была в законах Византийской империи, в том числе благочестивыми царями составленными, и приятыми Фотием в Номоканон. Эта мотивация перешла и в законы Русских царей. Мотивация в том, что наказуются не все еретики, но лишь те, кто открыто в хульных выражениях неудобоприятных для всякого здравого слуха именует православные християнские догматы веры. Таковое ожесточение в хульных ругательствах лишь малое количество еретиц вводили в сущность своего исповедания и искали даже чрез сие ложного мученичества. Вот посмотрите у сего автора хорошая историческая подборка законов со смертной казнью для некоторых еретиц. http://logothet.livejournal.com/75342.html Отцы Византийской Церкви хорошо понимали сущую необходимость для всякого общества желающего устроятися во благочинии защищать самое это благочиние. Здесь благочиние для власти светской не подавать возможности открытого уничижения и хулы православных святынь. И то что законы о смертной казни в Византии направлены были против конкретных сообществ указует на то, что иноверие, еретичество и раскольство сами по себе не подпадали под эти законы. И значит никто так широко не толковал, что бы только за иную веру казнить. Но лишь за открытое ругательство хульными выражениями на святыни православия. Потому как если такое попустить, то низвергнется всякое благочестие. http://starovery.unoforum.pro/?1-0-0-00000041-000-10001-0
Дедушко: Игорь Кузьмин пишет: Это общий закон против ненаказанного распространения богохульства государства в основании права которого положена религия, он может быть составлен для устрашения, надо смотреть еще и практику правоприменения. А если уважаемый Игорь Кузьмин попадает под этот закон и его к нему власти применят, что он скажет на это? Поясняю, власти посчитают высказывания Игоря Кузмина богохульными и на основе соборного уложения и других законов приговаривают его испечься аки пирог богоугодный во срубе. Лес валить в Сибирь не пошлют, ибо еретик ужасный, в их понимании....
Марина: андрей пишет: Может из за решений того собора и был попущен раскол, кто знает? андрей пишет: Ну а грех лежит не на церкви, а на тех кто подписал..... полагаю, что за такие решения о казнях еретиков, одобренные тогдашним высшим церковным руководством, и был попущен раскол... Игорь Кузьмин пишет: Меч, на отмщение злых, Богом подан гражданской власти. но вот Церковь как раз и должна была просить о помиловании и замене казни еретиков ссылкой - в этом суть христианского милосердия..а подписывать земские законы о смертных казнях - это вообще не в компетенции церковных властей, в Кормчей таких правил нет!
Игорь Кузьмин: Дедушко пишет: А если уважаемый Игорь Кузьмин попадает под этот закон и его к нему власти применят, что он скажет на это? Против повеления (только им самим разумеваемого) самодержавного царя ничего и свв. отцы сказать не могли. У царя самодержавного и единственное право на составление законов, и истолкование их на правоприменительную практику. «Бесчеловечные мучители находили, что было бы слишком милостиво оставить его жить по-прежнему, в заточении, и что лучше подвергнуть его мучениям более тяжким, чем смерть. Поэтому предали его в руки градского воеводы. Префект велел отвести святого Максима и учеников его в преторию. Здесь беззаконный мучитель, прежде всего, обнажив святого старца и повергнув его на землю, велел бить его острыми воловьими жилами, не устыдившись ни старости его, ни почтенного вида, — не умиляясь и видом его тела, изможденного постническими подвигами. Святого били так жестоко, что земля обагрилась его кровью, а тело его было настолько иссечено, что не оставалось на нем ни одного неповрежденного места. Затем свирепый зверь с яростью обратился к ученикам преподобного и избил их в такой же степени. Когда их били, глашатай восклицал: — Неповинующиеся царским повелениям и остающиеся непокорными достойны терпеть такие страдания. Затем их, еле живых, ввергли в темницу. Наутро снова привели в судилище из темницы святого и преподобного мужа с первым учеником его Анастасием. Святой был еще жив и весь покрыт ранами, так что нельзя было смотреть без сострадания на почтенного старца, святого постника, богомудрого учителя и исповедника-богослова, всего окровавленного и изъязвленного глубокими ранами, не имеющего с ног до головы неповрежденного места. Однако не сжалились над ним жестокосердные мучители, а пришли в еще большее озлобление. Извлекши его многоглаголивый язык, источавший реки премудрых учений и потоплявший еретические умствования, глубоко, у самой гортани, отрезали без всякого милосердия, и, таким образом, хотели наложить молчание на богословствующие уста святого. То же сделали и с более ранним учеником его Анастасием, а затем снова заключили их в темницу. Но Господь Бог, сделавший некогда грудных младенцев способными к восхвалению Своего святого имени, а равно давший немому способность речи, и этим Своим истинным и верным рабам, преподобному Максиму исповеднику и мученику, а равно и ученику его преподобному Анастасию, подал возможность и без языка говорить еще лучше и яснее, чем раньше, до усечения языка. О, сколь тогда устыдились окаянные еретики, узнав об этом! Воспылав еще большею злобою, они отрезали его правую руку и бросили на землю. Точно также они отрезали руку и ученику его, святому Анастасию». [Из жития св. Максима Исповедника] https://azbyka.ru/otechnik/Dmitrij_Rostovskij/zhitija-svjatykh/70
Игорь Кузьмин: Марина пишет: но вот Церковь как раз и должна была просить о помиловании и замене казни еретиков ссылкой - в этом суть христианского милосердия..а подписывать земские законы о смертных казнях - это вообще не в компетенции церковных властей, в Кормчей таких правил нет! Во-первых, церковная власть, если ее вопросил царь, здесь могла только засвидетельствовать, что казнь богохульников гражданской властью не противоречит Писанию, и учению апостольскому о мече гражданской власти. Во-вторых, печалование за осужденных и наказанных да и самим царем возложена обязанность на власть духовную. Посему исходя из правоприменительной практики наказания и факта осужденных по сему закону и должна, сообразно духу Писания, действововать духовная власть пред гражданской. Относительно Кормчей, еже о смертных казнях еретикам, не ведаете текста ее. Зрите лист 486 об и 487, глава 44 Законов градских, грань 39, законы 27-33.
Марина: Игорь Кузьмин пишет: Относительно Кормчей, еже о смертных казнях еретикам, не ведаете текста ее текст-то я ведаю, но к Кормчей эти законы никакого отношения не имеют, хоть и напечатаны были в одной книге, поскольку градские законы в канон церковный никто соборно не принимал , и никто из святых отцов никогда не учил казнить еретиков. и вера христианская не насаждается убийствами и сожжениями живых людей, какими бы они еретиками не были! и подтверждать священству градские казни и ставить подписи под такими Уложениями - это грех, это богоборство по сути, потому что Христос так не учил никого! чем тогда хуже поступки ветхозаветных священников, решивших отдать Христа на смерть? и того же Диоклетиана или иных язычников-правителей, которые казнили христиан, защищая свою языческую веру и власть от иной религии? тогда надо по вашей логике оправдать казни и зверства над христианами тем, что власть и языческие жрецы имели на это полное право - защищали страну и тогдашнее госустройство... но то же заблудшие язычники? а мы же православные христиане и должны от них отличаться? так вот и получается, что церковные православные власти забыли суть христианства и свою миссию милосердия и молитвы о грешниках и врагах, а не расправ над ними, и вполне уподобились властителям мира сего
Марина: в 1284 г. в русской «Кормчей книге» (сборнике церковных и светских законов) появляется мрачный закон: «Если кто будет еретическое писание у себя держать, и волхованию его веровать, со всеми еретиками да будет проклят, а книги те на голове его сжечь [5]. В XIV в. там же появляется апокрифическое «Правило 165 св. отец Пятого собора: на обидящих святые божие церкви», карающее сожжением на костре за разграбление церковного имущества [6]. В летописи за 1438 г. упоминаются «Святые правила святых апостолов», предписывающие «огнем зжещи или живого в землю засыпати» за ересь (другой вариант: «Святые правила божественного закона святых апостолов повелевают такового церкви развратника огнем сжечь или живого в землю загрести») [7]. а это вот что за подлоги и кто их туда добавил, интересно, какие апостолы так кого учили, и что это за богохульство? и не понятно абсолютно - по таким "левым" Кормчим книгам, отправляющих, якобы от имени апостолов на сожжение еретиков, люди жили веками, и кто-то за это вообще должен каяться перед Богом?
Игорь Кузьмин: Марина пишет: текст-то я ведаю, но к Кормчей эти законы никакого отношения не имеют, хоть и напечатаны были в одной книге, поскольку градские законы в канон церковный никто соборно не принимал , и никто из святых отцов никогда не учил казнить еретиков. Так Кормчии книги всегда с Византии соединяли церковные законы с градскими, имеющих к церкви отношение. Кормчая это же образ ковчега плывущего по морю мирских опасностей. А посему и у кормила корабля невозможно отринуть гражданскую власть. Она же, яко православная, следует слову Писания, и выполняет роль Божия слуги. И в семье християнской родители стараются защитить детей от влияния злых и нечестивых человек, не гнушаясь и насилием. Так и царь православный. И как отец отдаст отчет Богу о воспитании и ограждении от зла детей, так и царь. Понимая это Церковь не отринула содействие гражданской власти в создании условий для воспитания и защите поистинне верующих. Прописано это премудрыми отцами яко симфония властей духовных и гражданских, в новеллах Юстиниановых. Как руководствоваться обоим властем в деле спасения, к которому Господь и царя не непричастным оставил. Вот что есть Кормчая. А не то что как Вы себе ее измыслили, и осудили свв. премудр. отцов сущих на протяжении всего времени составления подобных Кормчих, яко в Византии, так и на Руси. Марина пишет: и вера христианская не насаждается убийствами и сожжениями живых людей, какими бы они еретиками не были! С чего Вы решили, что цель казни неких еретиков у законодателя была в насаждении правой веры? а не в наказании именно злых человеков, которые всю жизнь и деятельность поставили лишь на похуление и уничтожение православия не гнушаясь никакими средствами? Марина пишет: и подтверждать священству градские казни и ставить подписи под такими Уложениями - это грех, это богоборство по сути, потому что Христос так не учил никого! Это Вы полагаете что грех. За грех всяк должен быть судим. Разве грех может быть одним запрещен, а другим дозволен? Разве Господь избирательно учил человеков отношению к греху? «Богоборством» Господь оставил заниматься гражданcкой власти, а духовенство в стороне (чисто) от сего «греха»? Марина пишет: чем тогда хуже поступки ветхозаветных священников, решивших отдать Христа на смерть? и того же Диоклетиана или иных язычников-правителей, которые казнили христиан, защищая свою языческую веру и власть от иной религии? Безрассудно не различать (судить) способ наказания с мотивацией исходящей от веры человека. Марина пишет: тогда надо по вашей логике оправдать казни и зверства над христианами тем, что власть и языческие жрецы имели на это полное право - защищали страну и тогдашнее госустройство... но то же заблудшие язычники? а мы же православные христиане и должны от них отличаться? Для Вас видимо такое различие заключается в ненаказании отморозков, и суду над тем что Вам неведомо по причине далекости от дел гражданских властителей. Марина пишет: в 1284 г. в русской «Кормчей книге» (сборнике церковных и светских законов) появляется мрачный закон: «Если кто будет еретическое писание у себя держать, и волхованию его веровать, со всеми еретиками да будет проклят, а книги те на голове его сжечь [5]. В XIV в. там же появляется апокрифическое «Правило 165 св. отец Пятого собора: на обидящих святые божие церкви», карающее сожжением на костре за разграбление церковного имущества [6]. В летописи за 1438 г. упоминаются «Святые правила святых апостолов», предписывающие «огнем зжещи или живого в землю засыпати» за ересь (другой вариант: «Святые правила божественного закона святых апостолов повелевают такового церкви развратника огнем сжечь или живого в землю загрести») [7]. а это вот что за подлоги и кто их туда добавил, интересно, какие апостолы так кого учили, и что это за богохульство? Кормчая это свод законов церковных с гражданскими. Источники гражданских законов не всегда можно восстановить после переписчиков Кормчиих. Строгость гражданского наказания определяется гражданской властью, которая и ответственна единственно пред Богом. Вы кто чтобы судить строгость наказания гражданских властей волхователей или святотатей?
Марина: Игорь Кузьмин пишет: Вы кто чтобы судить строгость наказания гражданских властей волхователей или святотатей? Игорь, нам однозначно даны церковные православные каноны, где именно святым отцам Бог открыл какие епитимии положены за волхвования или святотатство, так зачем тогда в канонических правилах расписаны какие нужны покаяние и епитимия, если так все оказывается просто - сжег волхвователя или еретика, да и всех дел-то??? а гражданские власти - они что не христиане были? им каноны не писаны?
Игорь Кузьмин: Каноны для исправления прегрешений православных християн, кто желает покоряться Церкви, исправляться. Отморозков же судит царь по строгости, кой вред от таковых для православных.
Федька: Игорь Кузьмин пишет: Отморозков же судит царь по строгости, кой вред от таковых для православных. Именно! Вот так и сжигали староверов еретиков!
Игорь Кузьмин: Смешно судить огонь, орудие казни :-) Господь сердцеведец судит мотивацию гражданских владык, а не меч, который сам и подал.
Марина: Игорь Кузьмин пишет: Господь сердцеведец судит мотивацию гражданских владык, а не меч, который сам и подал. за мотивацию гражданских владык пусть они сами отвечают перед Богом, не о них речь, а о тех пастырях, которые оправдывали применение меча властью апостольскими правилами...таких правил, как известно нет, но есть правило - не вмешиваться в мирские управления, иначе грозит извержение из сана... что касается подлогов в древних русских кормчих - так надо было в свое время соборно исправлять подобные апокрифы, а не основывать потом на них свои решения о казнях "без пролития крови" и подписи под мирскими документами о градских казнях еретиков
андрей: Марина а гражданские власти - они что не христиане были? им каноны не писаны? Есть церковная и гражданская власть. Соблюдать церковные каноны лежит на церковной власти (кстати, подписав гражданские законы, церковная власть как раз и нарушила каноны). Соблюдать гражданские законы - лежит на светской власти. Представитель церковной власти не имеет права находиться в гражданской власти (по канонам). и наоборот.... Для царя, если он даже и православный, на первом месте исполнение Божьего служения: "4 ибо начальник есть Божий слуга, тебе на добро. Если же делаешь зло, бойся, ибо он не напрасно носит меч: он Божий слуга, отмститель в наказание делающему злое. (Рим. 13) Игорь Кузьмин Каноны для исправления прегрешений православных християн, кто желает покоряться Церкви, исправляться. Отморозков же судит царь по строгости, кой вред от таковых для православных. Верно. Каждый должен заниматься своим делом.
Чивас: андрей пишет: Для царя, если он даже и православный, на первом месте исполнение Божьего служения: "4 ибо начальник есть Божий слуга, тебе на добро. Если же делаешь зло, бойся, ибо он не напрасно носит меч: он Божий слуга, отмститель в наказание делающему злое. (Рим. 13) Я , Андрей, может недопонял чего-то, но почему именно все время "царь, да царь..."(С), "начальник" ведь у апостол совсем не именно "царь", а если так то тут такой простор для всех властьпридержащих во все времена открывается ...
андрей: Чивас Я , Андрей, может недопонял чего-то, но почему именно все время "царь, да царь..."(С), "начальник" ведь у апостол Ну это просто по теме. Мы же вроде тут разбирали уложение 1649 года... Ну а так конечно это относится к любому начальству...
Федька: Игорь Кузьмин пишет: Кормчая это свод законов церковных с гражданскими. Симфония-с! А когда это все не противоречит твоему видению и пониманию непротиворечивого разума святых отэц, то уже не просто симфония, а супер симфония!
Чивас: Игорь Кузьмин пишет: Кормчая это свод законов церковных с гражданскими. Федька пишет: Симфония-с! А когда это все не противоречит твоему видению и пониманию непротиворечивого разума святых отэц, то уже не просто симфония, а супер симфония! Да, Федька, неудобный у Вас месседж, проще всем проигнорировать...))
Федька: Чивас пишет: Да, Федька, неудобный у Вас месседж, проще всем проигнорировать...)) Вы поняли, уже приятно!
андрей: Марина Игорь Кузьмин пишет: цитата: Меч, на отмщение злых, Богом подан гражданской власти. но вот Церковь как раз и должна была просить о помиловании и замене казни еретиков ссылкой Вот тут не уверен стоит ли вмешиваться ведь: 3 Ибо начальствующие страшны не для добрых дел, но для злых. Хочешь ли не бояться власти? Делай добро, и получишь похвалу от нее, 4 ибо начальник есть Божий слуга, тебе на добро. Если же делаешь зло, бойся, ибо он не напрасно носит меч: он Божий слуга, отмститель в наказание делающему злое. (Рим. 13) Поэтому за кого то может и стоит вступиться, только не за злостных..... подписывать земские законы о смертных казнях - это вообще не в компетенции церковных властейВот именно, и нечего туда лезть, да и правила о том говорят: Правило 81. (апостольское правило) Говорили мы, что не подобает епископу, или пресвитеру вдаваться в народные управления, но неопустительно быть при делах церковных. Или да будет убежден сего не творить, или да будет извержен. Ибо никто не может двум господам работать, по Господней заповеди. Зонара. Шестое правило настоящего собрания повелевает извергать священнослужителей, принимающих на себя мирские попечения, а это правило представляет к нему объяснение. Ибо так должно понимать и то (6-е) правило, что, если не захочет послушаться и не оставит мирских дел, тогда должен подвергнуться извержению. Но если удерживается от сих дел и более не вмешивается в дела народного управления, то за прежнее получит прощение. Поэтому настоящее правило упоминает и о предшествующем. Должно искать еще и 16-е (19-е) правило Карфагенского собора и 3-е четвертого собора. Аристен. Епископ, участвующий в публичных народных делах, не есть епископ. Пресвитер, или диакон, или епископ, вдавшийся в народные управления, или должен оставить оныя, или, если не слушает, должен подлежать извержению.
Марина: андрей пишет: Вот тут не уверен стоит ли вмешиваться так как раз есть примеры когда святые просили за кого-то и правители внимали, вспомните хотя бы житие святит. Николы Чудотворца. а вот на Руси я прочла с удивлением - как митрополит требовал казни, а как раз князь помиловал человека, и таких случаев немало, когда именно церковники выносили суд и требовали у властей убить, но без пролития крови - типа сожгите или заморите голодом..это считалось очень гуманно... мне вот и не понятно - если такое было допущено в церковной практике, то мы сейчас это должны просто молча принимать как непогрешимость и не обращать внимания на такие нарушения, идущие в разрез с христианскими канонами? а наиболее странно звучит в данном контексте, когда говорят - мы, старообрядцы все сохранили - то есть, получается, и те правила в Кормчих, где говорится о сожжениях еретиков????
Марина: Cпор о вере между староверами и никонианами у Ключевского: На все вопросы патриарх отвечал одно: «Мы носим на себе Христов образ, и не вам, мирянам, нас учить!». Раскольничий начётчик Павел Данилович, московский мещанин тихим гласом заметил на эти самоуверенные слова: «Это правда, владыка, что Христов образ носите и нам мирянам следует быть у вас в послушании, но Христос показал нам образ смирения, крепости и своими пречистыми устами сказал: «Посмотрите на меня, как я благ и смирен сердцем», а не учил людей он ни кострами, ни мечем. И властям нечего было ответить на эти уроки. а до раскола все было нормально - других еретиков можно было жечь с подачи священноначалия и никто с этим никогда не спорил
Игорь Кузьмин: Марина пишет: за мотивацию гражданских владык пусть они сами отвечают перед Богом, не о них речь, Вы уж определитесь прежде с «грехом» и «богоборством», кто таковыи, что Вы их (гражданских царей) таким судом судите? Марина пишет: а о тех пастырях, которые оправдывали применение меча властью апостольскими правилами...таких правил, как известно нет, Как это нет? А о чем здесь увещевает апостол? Сущее. «ибо начальник есть Божий слуга, тебе на добро. Если же делаешь зло, бойся, ибо он не напрасно носит меч: он Божий слуга, отмститель в наказание делающему злое». [Рим.13:4. ] Блаж. Феофилакт в толк. Значит, не начальник производит в нас страх, но пороки наши, по причине которых и меч начальника, то есть власть наказывать. Начальник, говорит, не напрасно опоясывается мечом, но для того, чтобы наказывать порочных. Когда начальник хвалит добродетель, исполняет волю Божию; и когда употребляет в дело меч, есть слуга Божий, защищающий добродетель и прогоняющий порок. Многие делают добро не столько из-за страха Божия, сколько по боязни начальников. Посему, когда начальник защищает добродетель и наказывает порок, то он — Божий слуга. Марина пишет: но есть правило - не вмешиваться в мирские управления, иначе грозит извержение из сана... Согласие с разумом Писанием о наказании злых или наставление в сем гражданской власти, не мирские дела. Этак по-Вам надо и апостола прежде завинить, что он в мирские дела входит, когда научает о сущности власти :-) Марина пишет: что касается подлогов в древних русских кормчих - так надо было в свое время соборно исправлять подобные апокрифы, А что исправлять то в гражданских законах древних царей? Здесь же отношение «апостол» к действиям гражданских царей, т. е. не правила внутрицерковного управления, это все можно к устному преданию отнести, здесь сложно искать некое историческое «разоблачение». А посему и «исправление» не имеет смысла. Только сам гражданский царь выбирает мотивацию. Марина пишет: а до раскола все было нормально - других еретиков можно было жечь с подачи священноначалия и никто с этим никогда не спорил Вы не доказали, что мотивация у царей руководствующихся законами о казнях еретиков была - проповедание истинной веры и обращению их в нее. Иначе Ваша доказательность будет ратничать против меча наказывающего злых, сиречь против апостольского увещевания.
Марина: Игорь Кузьмин пишет: когда начальник защищает добродетель и наказывает порок, то он — Божий слуга. здесь речь идет абсолютно о другом, начальник имеет право наказывать за определенные пороки, поскольку вполне понятно - если ты кого-то убьешь, то знай, что и сам лишишься жизни, ну, или попадешь в тюрьму, если украдешь, итд..и никто не спорит, что зло должно пресекаться и некоторые люди устрашаются наказаний и лишь поэтому не делают зла. но какое отношение это имеет к заблуждениям в вере? то есть, получается такая картина - не становись еретиком, тебя сожгут в срубе? и вера здесь становится по сути навязанным насилием и принимается не из свободы любви, а из страха наказания. Вот этому-то как раз Христос и не учил, и апостолы не учили... а тут получается - согнали всех на площадь - смотрите, как будет еретик гореть, убойтесь наказания и верьте, как вам начальницы скажут...это элемент устрашения именно в вопросах веры, который не допустим у подлинных слуг Божьих, если бы они таковыми являлись, и не про это говорит апостол Павел, поскольку вера мечом и огнем не насаждается. это как раз еретики всегда гнали православных, устраивали казни, а Вселенское православие (кроме Руси) никогда не лишало жизни еретиков, их бывало ссылали в дальние пределы, но опять-таки и в темницы не сажали даже, и никогда не лишали жизни, не предавали мучениям. вы привели пример с Максимом Исповедником - так его как раз и избивали те, кто в тот момент отвергся православного понимания, а позже принесли покаяние. вы приведите примеры когда еретиков убивали и сжигали именно православные власти, с подачи православного священства, не считая Руси
Игорь Кузьмин: Марина пишет: здесь речь идет абсолютно о другом, начальник имеет право наказывать за определенные пороки, поскольку вполне понятно - если ты кого-то убьешь, то знай, что и сам лишишься жизни, ну, или попадешь в тюрьму, если украдешь, итд..и никто не спорит, что зло должно пресекаться и некоторые люди устрашаются наказаний и лишь поэтому не делают зла. Так волхование, или святотатство, или публичное хуление господствующей веры в православном царстве – это порок или добродетель? Марина пишет: это как раз еретики всегда гнали православных, устраивали казни, а Вселенское православие (кроме Руси) никогда не лишало жизни еретиков, их бывало ссылали в дальние пределы, но опять-таки и в темницы не сажали даже, и никогда не лишали жизни, не предавали мучениям. Ну это Ваша личная вера представлять так Византию, что законы гражданские в сей части наказания в ее Кормчих, вымышленные. Спорить с личной верой бессмысленно. http://logothet.livejournal.com/75342.html Марина пишет: вы привели пример с Максимом Исповедником - так его как раз и избивали те, кто в тот момент отвергся православного понимания, а позже принесли покаяние. Так закон то царский (гражданский), которые так истолковали для себя власти, для сих не пременялся. Марина пишет: вы приведите примеры когда еретиков убивали и сжигали именно православные власти, с подачи православного священства, не считая Руси Я привел выше по ссылке. Там обрящете и православных царей. Также и узрите непротивление святителей, напр. чрез включение сих гражданских казней свт. патр. Фотием в свой Номоканон. Это кроме сводных Кормчиих, которые составлялись для пользования обоих властей в Византии.
Марина: Игорь Кузьмин пишет: законы гражданские в сей части наказания да может и не вымышленные, но кто их когда исполнял-то? прекрасным образом еретики себя вольготно чувствовали, и этому масса примеров, что-то никогда не встречала исторических сведений о каких-то реальных казнях еретиков при православных царях. потом, кто из византийского священноначалия подписывал эти законы градские или обосновывал их необходимость? в общем, как начинают людей сжигать за то, что они не православные, так христианство и заканчивается..
Игорь Кузьмин: Дедушко пишет: хотя вся гораздо проще, у нас победило учение Иосифа игумна Волок и Ламского , а в Греции Григория Паламы в тоже самое время... В Греции, сиречь в Константинополе с окрестностями, победили турки.
Дедушко: во, понаписали! хотя вся гораздо проще, у нас победило учение Иосифа игумна Волок и Ламского , а в Греции Григория Паламы в тоже самое время...
Марина: и что самое нелепое - если наши православные отцы сжигали в срубах еретиков, и это, надо полагать, был путь истинного спасения, получается, что мы теперь тоже должны идти таким же путем, иначе нет нам спасения? вот и святые Иосиф и Геннадий тоже про то доказывают.. или Спаситель был для них один, а для нас теперь другой? так чему же учил Господь?
САП: Марина пишет: и что самое нелепое - если наши православные отцы сжигали в срубах еретиков Ну, не больше 20-ти от крещения Руси. PS К примеру жидовствующие испражнялись на иконы.
Павел Владимирович: САП пишет: жидовствующие испражнялись на иконы ??????
Чивас: Павел Владимирович пишет: ?????? Полагаю- "Просветитель" Волоцкого...
САП: Павел Владимирович пишет: ?????? Ну, да. Чивас пишет: Волоцкого... Основной источник по жидовствующим.
Федька: САП пишет: К примеру жидовствующие испражнялись на иконы. Еще писали будто бы латыны в опресноки добавляли менструальную кровь. Вся это лабуда из той же серии, что у немцев рога на голове растут
Игорь Кузьмин: Марина пишет: да может и не вымышленные, но кто их когда исполнял-то? прекрасным образом еретики себя вольготно чувствовали, и этому масса примеров, Ну про вольготность еретиков не придумывайте. Читайте напр. указы Константина Вел. против еретиков у Евсевия. Марина пишет: что-то никогда не встречала исторических сведений о каких-то реальных казнях еретиков при православных царях. А может просто не замечали :-) Вот из наиболее известной в православии Хронографии составленной св. Феофаном Исповедником, современником свв. отцов 7 вс. собора.: «Подвигаемый великою ревностью к Богу благочестивейший царь, по внушению святейшего патриарха Никифора и прочих благочестивых мужей, объявил смертную казнь манихеям, павликианам, афинганам во Фригии и Ликаонии, но был удержан от этого другими советниками под предлогом покаяния, но погрязшие в этом заблуждении никогда не могут раскаяться. Они положили правилом, что иереям не позволительно произносить смертный приговор против нечестивых, и в этом они поступили совершенно противно священному писанию. Если Петр, глава апостолов за одну ложь умертвил Анания и Сапфиру, если Павел великий громко вопиет, что делающие сие достойны смерти, и это за один плотский грех, то не противятся ли им те, которые освобождают от меча людей и исполненных всякой нечистоты душевной и телесной, и служителей диавола? Но благочестивый царь Михаил не мало из них предал мечу.» http://www.vostlit.info/Texts/rus2/Feofan/text13.phtml?id=12482 Марина пишет: потом, кто из византийского священноначалия подписывал эти законы градские или обосновывал их необходимость? в общем, как начинают людей сжигать за то, что они не православные, так христианство и заканчивается.. Ну да, женское воображение не имеет пределов :-) Не выдумывайте того чего сами не испытали (не ведаете сей ответственности), яко православные благочестивые цари. Марина пишет: и что самое нелепое - если наши православные отцы сжигали в срубах еретиков, и это, надо полагать, был путь истинного спасения, получается, что мы теперь тоже должны идти таким же путем, иначе нет нам спасения? вот и святые Иосиф и Геннадий тоже про то доказывают.. или Спаситель был для них один, а для нас теперь другой? так чему же учил Господь? Может это Вы не различаете, для чего Господь подал меч владыкам гражданским? И в своем неразумном воображении приписываете благочестивым царям и святым ту мотивацию, которой у них не было при составлении указов наказания. О царях, князьях и судьях говорят святые апостолы, – о том, что они получили власть от Господа Бога для наказания преступников и для поощрения делающих добро. Верховный апостол Петр наставляет: «Будьте покорны всякому человеческому начальству (то есть человеческой власти), для Господа: царю ли, как верховной власти, правителям ли, как от него посылаемым для наказания преступников и для поощрения делающих добро, – ибо такова есть воля Божия, чтобы мы, делая добро, заграждали уста невежеству безумных людей» (1 Пет. 2, 13 – 15.). Подобно тому учит и апостол Павел: «Ибо начальствующие страшны не для добрых дел, но для злых. Хочешь ли не бояться власти? Делай добро, и получишь похвалу от нее, ибо начальник есть Божий слуга, тебе на добро. Если же делаешь зло, бойся, ибо он не напрасно носит меч: он Божий слуга, отмститель в наказание делающему злое» (Рим. 13, 3 – 4.).
Марина: Игорь Кузьмин пишет: начальствующие страшны не для добрых дел, но для злых К сожалению, начальствующие не всегда помнят о своей сугубой ответственности перед Богом за принимаемые ими решения, и нередко являются как раз орудием в руках вражиих. Понятно, что они ответят на Страшном Суде за свои действия. Но я раньше наивно считала, что какие же злые никониане - столько староверов убили неповинных, а теперь понимаю - если бы тогда победили представители старой веры, то они точно так же расправлялись бы с никонианами, как с еретиками, потому что предки-то были у тех и у других благочестивые и объяснили как надо поступать с еретиками...Уложение, подписанное всеми членами Освященного Собора надо же неукоснительно исполнять... но что особо отвратительно во всем этом - это то, что оправдание смертям и сожжениям еретиков в Кормчей построено на подложном решении якобы 5 Вселенского Собора и Писанием, то есть толкованием слов ап.Павла о послушании начальствующим, которые так в конечном итоге озаботились защитой добра, что сжигали тысячами тех же староверов, которые попали под раздачу лукавых церковноначальствующих еретиков. никониане тоже выполняли Уложение, действовали строго в благочестивых традициях православия по искоренению ересей, аж еще с древних времен Византии, так что, какие претензии? а людям, получается, надо слушаться начальников, которые суть Божии слуги, чтоб не попасть в сруб на костер за ереси по определению начальствующей в тот момент иерархии
САП: Марина пишет: Но я раньше наивно считала, что какие же злые никониане - столько староверов убили неповинных, а теперь понимаю - если бы тогда победили представители старой веры, то они точно так же расправлялись бы с никонианами Убежденных никониян не было, они появились позже из малороссов.
Марина: САП пишет: Убежденных никониян не было, они появились позже из малороссов. а главным убеждением у основной массы великороссов в то время было верить, как им начальницы скажут..хоть пятерней бы крестились и намаз и обрезание ничтоже сумняшеся совершали бы, если б велели...
САП: Марина пишет: а главным убеждением у основной массы великороссов в то время было верить, как им начальницы скажут Ну в любом обществе конформистов 70-80% Как сейчас в РФ от пропаганды СМИ запутинцев. Это очень бросается в глаза когда из Мск приезжаешь в провинцию). Ничего нового.
Марина: Игорь Кузьмин пишет: «Будьте покорны всякому человеческому начальству (то есть человеческой власти), для Господа: царю ли, как верховной власти, правителям ли, как от него посылаемым для наказания преступников и для поощрения делающих добро, – ибо такова есть воля Божия, чтобы мы, делая добро, заграждали уста невежеству безумных людей» (1 Пет. 2, 13 – 15.). Подобно тому учит и апостол Павел: «Ибо начальствующие страшны не для добрых дел, но для злых. Хочешь ли не бояться власти? Делай добро, и получишь похвалу от нее, ибо начальник есть Божий слуга, тебе на добро. Если же делаешь зло, бойся, ибо он не напрасно носит меч: он Божий слуга, отмститель в наказание делающему злое» языческие начальники отрубили голову ап. Павлу и распяли ап. Петра по своим законам, как делающим злое для государства, так что не всегда похвала за добро и наказание за зло от начальников бывают адекватны
Игорь Кузьмин: Марина пишет: К сожалению, начальствующие не всегда помнят о своей сугубой ответственности перед Богом за принимаемые ими решения, и нередко являются как раз орудием в руках вражиих. Понятно, что они ответят на Страшном Суде за свои действия. Ну да горазды мы на скорый суд властей, прежде изъятия у себе в глазу бревна. Хоть поразмыслили бы, сколь значительны и различны дела и искушения у сих и у Вас, и каковы последствия прегрешения царя и Вашего для царства. Марина пишет: Но я раньше наивно считала, что какие же злые никониане - столько староверов убили неповинных, а теперь понимаю - если бы тогда победили представители старой веры, то они точно так же расправлялись бы с никонианами, как с еретиками, потому что предки-то были у тех и у других благочестивые и объяснили как надо поступать с еретиками...Уложение, подписанное всеми членами Освященного Собора надо же неукоснительно исполнять... Могу только повторить, - смешно судить меч царя, кроме его (царя) мотивации. Сущее. «ибо начальник есть Божий слуга, тебе на добро. Если же делаешь зло, бойся, ибо он не напрасно носит меч: он Божий слуга, отмститель в наказание делающему злое». [Рим.13:4. ] Блаж. Феофилакт в толк. Многие делают добро не столько из-за страха Божия, сколько по боязни начальников. Посему, когда начальник защищает добродетель и наказывает порок, то он — Божий слуга. Марина пишет: но что особо отвратительно во всем этом - это то, что оправдание смертям и сожжениям еретиков в Кормчей построено на подложном решении якобы 5 Вселенского Собора и Писанием, Вы строгостию законного наказания соблазнились (не ведая мотивации законодавца), так оно было на протяжении всей истории Руси, начиная с Владимира, тако от греческих епископов и учителей, от их книг учительных, приняли. И в Византии сие наказание строгое было в законах. Решения вс. соборов не все в правилах касательных для церковного управления заключены были. Напр. где в правилах 1 вс. собора правило о праздновании Пасхи? Здесь не стоит торопиться с завинениями в подлоге. «Аще кто поругает и изобидет священныа доходы, и пошлины, и управы, и суды церковныа святительскиа, четверицею да воздаст и страшен ответ воздаст на страшнем суде Христове, идеже никтоже никому же поможет, разве истинныя веры православныя и благых дел. Аще кто завещание (сие мое) и уставление мое порушает, или сынове мои, или внуци мои, или правнуци мои, или по них кто от рода моего или от князей или от бояр, или кто от влас(ти)телей, и(ли от) тиунов, и (от) прочих (что ни буди), аще порушает мой ряд, или вступятся в суды священныа святительскиа, или в доходы и пошлины, что есми дал митрополиту отцу своему и епископом, во всех княжениах по святых апостол и святых отец, и по первых православных благочестивых царей управлению, да приимет месть от Христа Бога и от достойне держащаго державу Русскую. Аще же вся сиа преобидет кто и имет вступатися и отнимати и судити, преслушав спасенныа заповеди Божиа и Апостольскиа, и отеческиа, и православных и благочестивых первых царей, и неключимых нас завещание, священныя церковныя управы и суды и доходы и пошлины, той да станет со мною пред Христом Богом на нелицемернем и грознем и страшнем суде. И да не будет на нем милости Божиа в сем веце и в будущем, и да будет проклят» [Из Устава вел. князя Владимира Святого]. Такжде и сие правило приложенное к Уставу св. Владимира Святого, по разл. древн. рукописям и летописям (по изданию Бенешевича): «... Тии вси суды церковныя даны суть церкви; князю и боляром и судиам их в тыи суды нелзе въступатися по пръвыих царев уряжению и по вселеньскыих святыих патриарх (и) великиих святитель. Аще кто приобидет сий устав не прощенном быти от закона Божиа, но горе себе наследуют... О мерилех. Градскыя и торговыя и всякаа мерила, спуды, извесы, ставила от Бога исконе како уставленно святителю блюсти бес пакости (невреждено), не умалити, ни умножити: за все то ему слово отдати в день суда великаго, яко и о душах человечьскыих. Правила святых отец 165 5-го събора о обидящих церкви Божиа и священныа власти их. Великааго сего нашего града с пресвятыми архиепископы 100 и 60 и 5 се полагание писанием предаем: обидевшаа Божия церкве и на священныя власти их, данное Богу в наследие вечныих благ и на память последняго рода обидящих власти теми даема, беззаконно отъимаа села и винограды, аще ли кто и в сану преобидети начнет, или суды въсхыщати, церковнаа оправданиа, или привлачяюще насилием епископа и попа и диакона и всякого просто рещи священничьскаго чина, или манастырем данное граблением и насилием отъимаа от них все даемое Богови, еще кто изъобращется се творя, негодование и нерадство творя, и бещиние велие, мятый святыми церквами, четверицею да вдаст пакы въспять церковное. Аще ли саном гордящиися негодовати начнут нашего повелениа, истинному правилу не покоря(ю)щеся святыих отец, в каковом сану буди (будут) в нас, или воевода воеводьства чуждь, или воин воиньства чюждь. Пакы аще велиим негодованием начнут негодовати, забывше вышний страх, облъкшеся в бестудие, повелевает нашя власть тех огнем съжещи, домы же их святыим Божиим церквам въдати, ихже обидешя. Аще ли же самый венец носящеи тояже вины последовати начнут, надеющеся боготьстве и благородстве, а не ист(ак)оваго неродяще, не отдавающе иже обидешя святыя Божия церкве или манастыри, преждереченною виною да повинни будут, по святых же правилех, да будут прокляти в сий век и в будущий». Такожде и в уставах последующих вел. князей Ярослава и Всеволода сие о судах святительских согласно утверждается с вышереченным. Марина пишет: языческие начальники отрубили голову ап. Павлу и распяли ап. Петра по своим законам, как делающим злое для государства, так что не всегда похвала за добро и наказание за зло от начальников бывают адекватны Уже не смешно, если это повторяется вновь и вновь - безрассудство судить меч. Не по законам нечестивым Господь судить будет дела гражданских начальников. А Вы не различаете к какому суду Господь подал меч начальникам, и здесь их неправедный суд без различия лукаво примеряете по бушменской, или готтентотской морали.
Федька: Игорь Кузьмин пишет: О царях, князьях и судьях говорят святые апостолы, – о том, что они получили власть от Господа Бога для наказания преступников и для поощрения делающих добро. Все это понятно. Пока цари, князья и судьи пытают и жгут тех чуваков коих мы православные считаем богохульниками и еретиками, стало быть царикнязьясудьи получили власть от Бога! А коли жгут меня бородатую девушку, то власть не от Бога есть
Марина: Федька пишет: царикнязьясудьи получили власть от Бога такие добрые и справедливые начальники и Христа повелели распять, и народ научили, что они наказали богохульника и мятежника, целый народ вообще отпал от спасительного пути по произволу суда пусть и получивших власть от Бога, но применившим ее во зло начальников .. и если начальников надо слушать, так почему же апостолы поступили иначе, и послушали не земных начальников, а Господа?
Игорь Кузьмин: Федька пишет: Все это понятно. Пока цари, князья и судьи пытают и жгут тех чуваков коих мы православные считаем богохульниками и еретиками, стало быть царикнязьясудьи получили власть от Бога! А коли жгут меня бородатую девушку, то власть не от Бога есть Учиться пониманию разума Писания надо у свв. отец, а не от еретиков. Не начальники от Бога поставляются, но принцип власти установлен от Бога, в котором не только человеки пребывают, но и весь мир низший и высший. ««Ибо нет власти не от Бога», — говорит (апостол). Как это? Неужели всякий начальник поставлен от Бога? Не то говорю я, отвечает (апостол). У меня теперь идет речь не о каждом начальнике в отдельности, но о самой власти. Существование властей, при чем одни начальствуют, а другие подчиняются, и то обстоятельство, что все происходит не случайно и произвольно, так чтобы народы носились туда и сюда, подобно волнам, — все это я называю делом Божьей Премудрости. Потому (апостол) и не сказал, что нет начальника, который не был бы поставлен от Бога, но рассуждает вообще о существе власти и говорит: «Нет власти не от Бога; существующие же власти от Бога установлены»». [Златоуст, толк. на Рим. 13] «Егдаже убо Царю, или князю, или властелину поклоняешися, или служиши, того ради подобает поклонятися и служити, яко се есть, благоугодно Богови, еже въздавати властем покорение и послушание; они бо имеют о нас попечение и промышление. Писано бо есть: князю людии своих не речеши зла. и Апостол глаголет: Бога боитеся и царя почитаите. и: раби послушаите господии своих по плоти, страхом и трепетом, яко человеком, предпочтеном от Бога и власть от него приимшем, и могущих благодетельствовати и мучити телесне, а не душевне. Сего ради подобает тем поклонятися и служити телесне, а не душевне, и въздавати им Царьскую честь, а не Божественую, якоже Господь глаголет: въздадите кесарева кесареви, а Божиа Богови. Аще сице поклоняешися и служиши, несть ти на пагубу души, но паче от сего научишися боятися Бога: Царь бо Божии слуга есть, к человеком милостию и казнию. Аще ли же есть царь, над человеки царьствуа, над собою же имать царьствующа — скверные страсти и грехи, сребролюбие же и гнев, лукавьство и неправду, гор¬дость и ярость, злеишиже всех, неверие и хулу, таковыи царь не Божии слуга, но диавол, и не царь, но мучитель. Таковаго царя, лукавьства его ради, не нарече царем Господь нашь Исус Христос, но лисом: шедше, рече, рцете лису тому. и Пророк глаголет: царь оплазив погыбнет, путие бо его тем¬ни суть. Трие же отроци нетокмо не покоришася повелению Навходоносора царя, но и врага беззаконна нарекоша его и мерзкаго отступника, и лукавнеиша па¬че всеа земля. И ты убо таковаго царя, или князя да не послушаеши, на нечестие и лукавьство приводяща тя, аще мучить, аще смертию претить. Сему свидетельствуют Пророци и Апостоли, и вси мученици, иже от нечестивых цареи убиени быша и повелению их не покоришася. Сице подобает служити царем и князем". [Просветитель преп. Иосифа Волоцкого, слово 7]. «Предста убо Христов воин лицем светлым, небоязненною душею, горяй ревностию по Бозе, и рече к нему судия: подобает, О Мино! всякому человеку почитати царей, и царския боги, и быти благодарну за благодеяние их, ты же ни царей, ни богов не почитаеши, забыв оных благодеяния. Святый же отвеща: дотоле, О судие! благодарствие являти своих благодетелем подобает, донележе и благодетельст¬вующему и благодетельствуемому есть полезно: егда же обоим приносит вред, тогда и благодеяние вредное и благодетеля отметнути подобает. Царей же почитати свято есть власти ради и начальства: егда же цари не право и не благочестно чтут Бога, иже есть первое начало, ниже должныя ему воздают чес¬ти, тех чтити несть праведно». [Четь Минея Мес. Декабря. в 10-й день. Страд. св. Муч. Мины, Ермогена и Евграфа] «И сей, о немже нам слово, святейший Мартин па¬па, иже яко прия престол ветхоримскаго патриарше¬ства, абие царь посла к нему оную свою еретическаго мудрования и зловерия книжицу, желая, да новопоставленный папа Мартин тую его веру приимет, и утвердит соборне. Блаженный же Мартин отметаше то зловерие, глаголя: аще бы и весь мир новое сие учение, правоверию противное восхотел прияти, аз не прииму, ни отступлю от евангельскаго и апостольскаго учения, и святых отец предания, аще ми будет и смертию пострадати». [Четь Минея. Мес. Апреля в 14-й день. Житие св. Мартина папы Римскаго].
Федька: Игорь Кузьмин пишет: Не начальники от Бога поставляются, но принцип власти установлен от Бога Кто же с этим спорит! Все нормально: одни жгут других за то что Христа Богом не признают, другие головы режут за то что первые Мухаммеда пророком не считают и еще многие варианты. Все как обычно: у каждого свое мировоззрение, мораль и только они единственные правы и за правду единственную надо порвать чужаку глотку. Вывод: тем меньше "духовная" власть встраивается в светскую тем проще жить еретикам, а уж кто еретик тут каждый решает сам и конечно же не я (с некоей группой единомышленников) такой умный, каноничный и правильно понимающий и единственно верно интерпретирующий св. отэц, предание, писание и прочее и прочее...
Марина: Федька пишет: тем меньше "духовная" власть встраивается в светскую тем проще жить еретикам так не рой другому яму - сам в нее рано или позднее попадешь.. почему-то в первые века еретиков церковно лишь анафематствовали и чины устанавливали приема при покаянии (видно из-за того, что православного царя и начальства еще не было), а потом появившемуся начальству показалось, что - да ну их, эти чиноприемы, надо проще - сжег еретика, и нет человека- нет проблемы, а церковники с этим согласились, в конечном итоге получилось, что нет ни православного царя, ни православного государства, и нет единства у христиан - все друг для друга еретики, единственная польза - раз нет православного начальства, сжигать теперь уж нельзя еретиков из благих побуждений о защите веры прекрасно поняла бы власть придержащих, которые следят за порядком в государстве, как это им и положено, то есть справедливо наказывают тех злых еретиков, кто затевает перевороты или из-за еретических измышлений наносит физические повреждения, или убивает людей иных взглядов. остальное - это сугубо прерогатива и работа церковников, это они должны разбираться в учениях, анафемы выносить, отлучать от Церкви, проповедовать, призывать еретиков к покаянию, и не в коем случае не допускать уничтожения людей из-за иного мнения о вере! это позорная практика , когда церковники были заказчиками, а власть - исполнителями уничтожения инославных
Федька: Марина пишет: это позорная практика , когда церковники были заказчиками, а власть - исполнителями уничтожения инославных За что боролись на то и напоролись!
андрей: Марина почему-то в первые века еретиков церковно лишь анафематствовали и чины устанавливали приема при покаянии (видно из-за того, что православного царя и начальства еще не было)Точно! А что было делать ежели власти не хватало? Другое дело когда царь православный! Тут уж можно разгуляться......
Федька: андрей пишет: Тут уж можно разгуляться...... Андрюха, это тебе не танцы! Это ж дело сурьезное! Симфония!
Чивас: андрей пишет: Точно! А что было делать ежели власти не хватало? Другое дело когда царь православный! Тут уж можно разгуляться......
Федька: Игорь Кузьмин пишет: Учиться пониманию разума Писания надо у свв. отец, а не от еретиков. Почему то у всех людей кроме братьев и сестер отцы разные.
Игорь Кузьмин: Федька пишет: Кто же с этим спорит! Все нормально: одни жгут других за то что Христа Богом не признают, другие головы режут за то что первые Мухаммеда пророком не считают и еще многие варианты. Все как обычно: у каждого свое мировоззрение, мораль и только они единственные правы и за правду единственную надо порвать чужаку глотку. Если ты не против необходимости между человеками принципа власти, то сейчас Ты троллишь! Или сам себе противоречишь. Опять против меча, сиречь против необходимости власти (яко наказующей) восстаешь. Всякая власть меч использует самовластно. Мир во зле лежит. Чего ты от него желаешь - утопия. Достаточно уже и минимизации зла, насколько возможно несоблазнения во грех и для спасения большего кол. человеков. Симфония тоже только благой принцип минимизации, из Писания проистекающий. Но выбирает как жить и действовать сам человек, сущий во власти. Федька пишет: Вывод: тем меньше "духовная" власть встраивается в светскую тем проще жить еретикам, а уж кто еретик тут каждый решает сам и конечно же не я (с некоей группой единомышленников) такой умный, каноничный и правильно понимающий и единственно верно интерпретирующий св. отэц, предание, писание и прочее и прочее... Духовная власть и уклонялась от встраивания в светскую, зри правила соборов о наказании клирикам, которые воинские и гражданские дела на себе возлагают. Власть гражданская же, если она «религиозна» по своему, то чрез свою такую религиозность (кроме религий, все соц. системы мировоозрения, вплоть до атеизма) всегда отыщет для себе своих «еретиков» :-) Принцип Божий неизменен. Меч (от страстных человеков) он всгда найдет то что можно посечь. Просто до таких «еретиков», к коим ты себя причислил, и которые в огромной прогрессии сами исчезают, ей сейчас нет дела. «Научный прогресс», и все прелести мирские сами собой с таковыми справятся, им (власти) только остается следить (поддерживать) чтобы не заглохло то, что запущено. Федька пишет: Почему то у всех людей кроме братьев и сестер отцы разные. Ты же за Писание взялся, изъяснять начал сущность власти, может там и обрящеш ответ на свое недоумение :-)
Федька: Игорь Кузьмин пишет: Ты троллишь! Не вем сего слова, о мудрейший и всерьез уважаемый мной Игорь! Игорь Кузьмин пишет: Или сам себе противоречишь. Я не противоречу себе ибо это невозможно поелику весь мир противоречив и только этим и держится. Игорь Кузьмин пишет: Мир во зле лежит. Я бы сказал просто: мир лежит. Ни во зле, ни в добре, просто лежит. Игорь Кузьмин пишет: Достаточно уже и минимизации зла А вот это верно! Просто мы видим эту минимизацию по разному, я за минимизацию вплоть до запрещения всей религиозной идеологии у корыта власти! Игорь Кузьмин пишет: свое недоумение :-) Нету у меня недоумения, испарилось после выхода из религиозного тумана. Игорь Кузьмин пишет: Всякая власть меч использует самовластно. В этом и беда неограниченной власти, для этого есть всякие изобретения, как они работают с различным успехом разговор отдельный.
Федька: Игорь Кузьмин пишет: Духовная власть и уклонялась от встраивания в светскую, зри правила соборов о наказании клирикам, которые воинские и гражданские дела на себе возлагают. Ага, были благие намерения, да только ты сам приводил примеры противоречащие.
Игорь Кузьмин: Федька пишет: А вот это верно! Просто мы видим эту минимизацию по разному, я за минимизацию вплоть до запрещения всей религиозной идеологии у корыта власти! Утопия. Не верующий в идеалы, навязываемые избирателям (или их выражающий), никогда и не будет «у корыта власти». И пожелания у тебя о «запрещении» как у религиозного неофита. Значит религиозность питает твои новые идеалы :-) Федька пишет: Нету у меня недоумения, испарилось после выхода из религиозного тумана. Ну да, «религия» - «туман», застилающий атеистический свет (указующий цель), не обманись «светом», выбором идеалов и новых единомышленников. Федька пишет: В этом и беда неограниченной власти, для этого есть всякие изобретения, как они работают с различным успехом разговор отдельный. Я и говорю, что устойчивая власть без идеологии не бывает. Изобретения работают пока избиратели законопослушны. Не всех устраивает цель таких идеологий, только единомысленных. Не получится выбрать то что тебя устраивает, и выйти из игры в то что не устраивает. Впрочем для неофитов все свет. Власть для тебя превратилась в самоцель, это от негатива с той, под которой пребываешь. Но идеал то не во власти, но в общественном сознании. Любовь и ненависть оно формирует. И человек не чистый лист на котором любые идеалы пишутся, без воли его. Федька пишет: Ага, были благие намерения, да только ты сам приводил примеры противоречащие. Ну, человек слаб, а может тебе и показалось, что противоречащие.
Федька: Игорь Кузьмин пишет: а может тебе и показалось А может тебе показалось. Игорь Кузьмин пишет: Власть для тебя превратилась в самоцель Для меня Игорь Кузьмин пишет: не обманись «светом», выбором идеалов и новых единомышленников. Таковых и не ищу. Игорь Кузьмин пишет: «религия» - «туман», застилающий атеистический свет Только не надо мне приписывать того чего нет -атеизм.
Федька: Игорь Кузьмин пишет: Значит религиозность питает твои новые идеалы :-) Вот бы, Игорь, ты мне про мои новые идеалы рассказал, а то я о них не знаю.
Федька: Игорь Кузьмин пишет: Ну про вольготность еретиков не придумывайте. Марина прекраснодушествует Все было сурово, мадам!
Марина: Игорь Кузьмин пишет: Будьте покорны всякому человеческому начальству (то есть человеческой власти), для Господа в общем, подводя итоги, понимаю, что покорными начальству нужно быть, пока оно не идет в разрез с Божьими заповедями, и если начальники в который раз распинают Христа, то им покоряться и слушать их не надо, а по примеру того же ап.Петра выбирать Господа и следовать заповедям... за сим разрешите откланяться))
Людмила: Поистине, блажен тот, кто ни Кормчей, ни Уложений всяких не читывал - ведь повредиться можно даже в том, на чем вроде прочно стоял! Живи себе по Евангелию, исполняя прежде всего заповедь, на которой весь закон и пророки висят, и спасен будешь. И ну их всех - старых и новых умников, изощривших ум свой до зверства к ближнему! Не оправдаются они на Суде никакими ''кормчими''.
Марина: Людмила пишет: Не оправдаются они на Суде никакими ''кормчими'' Многие скажут Мне в тот день: Господи! Господи! не от Твоего ли имени мы пророчествовали? и не Твоим ли именем бесов изгоняли? и не Твоим ли именем многие чудеса творили? И тогда объявлю им: Я никогда не знал вас; отойдите от Меня, делающие беззаконие” (Матф.7:22-23)
андрей: Людмила Живи себе по Евангелию, исполняя прежде всего заповедь, на которой весь закон и пророки висят, и спасен будешь. Это несомненно!!! Другое дело кто так живет? И, разве можно надеяться на свою праведность? Это путь фарисея..... Более надежный путь - это сознание своей греховности мытаря...
Федька: Людмила пишет: Живи себе по Евангелию И ты, Людочка, в протестантизм впадаешь!
Федька: Так симфонии то не было! Начальники только свои от Бога, которые удобны.
Марина: Федька пишет: Так симфонии то не было! Начальники только свои от Бога, которые удобны. ну, вот не выходит симфония..)))
Федька: Марина пишет: ну, вот не выходит https://www.youtube.com/watch?v=b_tdqGM4_sE
Людмила: Братцы админы! Христа ради, удалите вы этого крутящегося осла!/не, не самого Федьку/. Я уж его лично просила, не слухает - давно от рук отбился. Употребите власть, наконец, казните осла градским макаром! Через сожжение, как мы любим. МОчи уж нет, вскружил, скот, голову!
Федька: Людмила пишет: вскружил, скот, голову Я не виноват, что Вам ослы головку кружат.
Федька: Нельзя! Осел животина священная! И кроткая как я.
Дедушко: Федька пишет: Осел животина священная! И кроткая как я. Да, на осляти Христос сиживал! Учтите...
Людмила: И как всегда ты права, сестрица, аминь. Эх, жаль, что у нас не матриархат!
Марина: Людмила пишет: Эх, жаль, что у нас не матриархат! нет, Людочка, не жалей!)) уж на примере Еввы обожглись всем миром...и даже природа неповинная пострадала
Федька: САП, меня в ЖЖ не посылай!
Павел Владимирович: И всему, что там написано, ты веришь? Вот прям серьезно?
САП: Павел Владимирович пишет: И всему, что там написано, ты веришь? Вот прям серьезно? Да, опыт ВОСР наглядно показывает, что русские любую идею воплощают доведя до логического конца. Так и с жидовствующими.
Павел Владимирович: Тогда ты должен верить и всему тому говну, что вылилось никонианами на Христиан. Ну, хотя бы с Туптало начиная. Почему бы и нет? А в "красную смерть" веришь? И жидовствующие - в данном случае это кто? Нестяжатели? Богумилы? Будущие субботники? Кого только не называли жидовствующими. Кто именно так делал? И какие еще доказательства, кроме фантазий Волоцкого, адресованных против своих политических оппонентов?
САП: Павел Владимирович пишет: Кто именно так делал? И какие еще доказательства, кроме фантазий Волоцкого, адресованных против своих политических оппонентов? Источников хватает, прогугль. ересь жидовствующих. В Новгороде она захватывает верхи клира, перекидывается на Москву, и здесь “прозябает” под благоволительным покрытием Державного. Об этом движении мы знаем недостаточно, и больше всего от свидетелей не очень достоверных, от пристрастных противников и врагов, от Геннадия Новгородского и особенно от Иосифа Волоцкого. И к тому же, “Просветитель” Иосифа Волоцкого, наш главный источник, издан был в поздней редакции (хотя и по очень надежному списку, рукопись принадлежала Нилу Полеву), и многих важных известий не находим в редакции первоначальной, сохраненной в Макариевских Минеях. И вообще в описаниях полемистов нелегко различить, что было главным и что второстепенным, или даже только случайным. Гораздо надежнее и показательнее книги, вышедшие или обращавшиеся в жидовствующих кругах. Это были отчасти библейские переводы с еврейского, отчасти астрологические книги, еще переводы из Маймонода и Ал-Газали. По языку эти переводы “литовского,” т. е. западного или южно-русского происхождения. Именно из Киева и прибыл в Новгород тот Схария жидовин, от которого пошла смута. Остается неясным, из какой среды вышел этот Схария, — исследователи догадывались и о Крымских караимах и о Константинопольских связях. Во всяком случае, он был представителем еврейской учености. Библейские переводы “жидовствующих” были всего скорее сделаны в еврейской среде и для синагогального употребление (срв. в книге Даниила разделение текста на гофтары или параши, по дням недели)... “Ересь жидовствующих” была прежде всего брожением умов. “Явися шатание в людех и в неудобнех словесех о Божестве,” читаем в Никоновской летописи. “Ныне и в домех, и на путех, и на торжищех, иноци и мирстии вси сонмятся, вси о вере пытают,” писал преподобный Иосиф. По первым сообщениям Геннадия Новгородского о ереси можем заключить, что брожение и сомнение началось именно с чтения книг. Геннадий ищет книг, которые есть у еретиков: “Селиверст, папа Римский” (т. е. “Вено Константиново”), Афанасий Александрийский, Слово Козьмы на богомилов, Дионисий Ареопагит, Логика, Пророчества, Бытие, Царства, Притчи, Менандр... Довольно пестрый и бессвязный список, в котором, впрочем, ясно выделяются библейские книги... Может быть, “сомнение” началось именно с толкование текстов, — “псалмы Давыдова или пророчества испревращали,” пишет Геннадий. Именно поэтому преподобный Иосиф в своем “Просветителе” почти что и не выходит за пределы разъяснение спорных текстов. Жидовствующие, по-видимому, затруднялись признавать прообразовательный смысл в свидетельствах Ветхого Завета. Стало быть, пророчества еще не сбылись, еще подлежат исполнению... Затем, Новгородские еретики не находили в Ветхом Завете свидетельства о Пресвятой Троице,— снова экзегетическая тема, истолкование Ветхозаветных теофаний. Возможно, что все эти экзегетические трудности были указаны со стороны, именно с еврейской стороны. И следует вспомнить, что ведь именно в это самое время в Новгороде на владычнем дворе шла работа над библейским сводом... Особое место в учении “жидовствующих” занимали астрологические темы. “И звездозаконию учаху и по звездам смотрети и строити рожение и житие человеческое,” обвиняет Иосиф дьяка Курицына и протопопа Алексея. И возводит это звездозаконие к самому Схарии: “изучен всякого злодейства изобретению, чародейству же и чернокнижию, звездозаконию же и астрологии...” Одну из астрологических книг, которую называет Геннадий, мы знаем: это Шестокрыл, астрономические таблицы, составленные итальянским евреем Иммануэль-бар-Яковом, XIV в... Звездозаконием вообще очень интересовались в Москве в начале XVI века и еще Максиму Греку приходится писать о “власти и строении звезд,” о “немецкой прелести, глаголемей фортуне и о колесе ея...” В Новгороде со звездозаконием жидовствующих Геннадию пришлось столкнуться всего острее, кажется, по поводу вычисление пасхалии, в связи с окончанием Седьмой тысячи лет и ожиданием апокалиптической катастрофы. По еврейскому исчислению шла еще только Шестая тысяча и то в самом начале... Нет надобности припоминать внешнюю историю “жидовской ереси” и стараться восстановить еретическую “систему” в целом. Всего вернее, что еретического сообщества и вообще не было. Были известные настроения, именно “шатание умов,” вольнодумство... Исторический смысл “жидовского” движения станет яснее, если его сопоставим с другими обстоятельствами тогдашней Новгородской жизни. Прежде всего, можно догадываться, что Новгородские еретики стояли, по-видимому, на Московской точке зрения, почему Иван III и вывел “душевредных протопопов” на первые места в Кремлевских соборах. Покровительство и поддержку еретики находили именно в Москве. А в Новгороде в это время производилась большая и очень важная богословская работа, — составление и обработка первого полного славянского библейского свода. И вот неожиданным образом эта работа оказывается в латинских руках. Общее смотрение и руководство официально принадлежало владычнему архидиакону Герасиму Поповке. Но в действительности решающее влияние имел некий доминиканец Вениамин (м. б. прибыл из Кракова или Праги), “презвитер, паче же мних обители святого Домника, именем Вениямин, родом словенин, а верою латынянин.” Вряд ли этот Вениамин оказался в Новгороде случайно. Есть основание предполагать, что он был и не одинок. Уже при Евфимии архиепископе (1430—1458) в Новгороде собирались иноземцы, — “от странных же или от чуждых стран приходящих всех любовию приимаше, всех упокоиваше” (Пахомий). Во всяком случае, при Геннадии мы наблюдаем в Новгороде целое движение латинского стиля. По-видимому, Вениамин имел с собой готовые библейские тексты (влияние хорватского глаголита чувствуется в языке). Ни к греческим рукописям, ни даже к греческим изданиям в Новгороде не обращались. Не были в достаточной мере использованы и вполне доступные славянские материалы (из богослужебных книг). Зато очень чувствуется влияние Вульгаты. Иные книги и вообще просто переведены с латыни: Паралипоменон, 3 Ездры, Премудрость, 1 и 2 Маккавейские. Вводные статьи взяты из немецкой Библии, изд. 1500 г. В свод включены и второ-канонические книги, тоже по латинскому примеру. “Пестрый хитон, сшитый из разнообразных лоскутьев и заплат,” характеризует Геннадиевскую Библию современный ее исследователь, И. И. Евсеев, — и с недоумением говорит о неком “невидимом сближении” с латинством (“сдвиг славянской Библии с греческого русла в латинское”), о “весьма сгущенной католической атмосфере” вокруг Геннадия, даже о прямом “проявлении воинствующего католического духа в русской церковной жизни...” “В Архиепископском дому” при Геннадии вообще много переводят с латинского. Очевидно, для справок во время работы над новым богослужебным Уставом была переведена (по крайней мере, в извлечении) знаменитая книга Дурантия, Rationale divinorum officiorum (по языку в переводчике приходится угадывать иностранца, не был ли это тот же Вениамин?). Для спора с жидовствующими по поручению Геннадие известный Герасимов переводит снова с латинского книги знаменитого Николая Де-Лира и Самуила Евреина “на богоотметных жидов.” К тому же времени относится очень характерное “Слово кратко противу тех, иже в вещи священные, подвижные и неподвижные, сборные церкви вступаются,” — слово в защиту церковных имуществ и о полной независимости духовного чина, который имеет при том право действовать и “помощию плечий мирских” (т. е. brachium saeculare). Это несомненно перевод с латинского. Очень интересно проникновение латинских настроений в обработку житийных и назидательных сочинений. В этом отношении характерен особый извод известной повести о Варлааме и Иоасафе в Макариевских Минеях, — здесь чувствуется очень острая тенденцие показать превосходство духовной власти над мирской; напротив, смягченно все, что в обычной редакции говорится о ничтожестве благ земных. Оба эти памятника относятся как раз к тому времени, когда вспыхнул спор о церковных имуществах и о соотношении властей, и “осифляне” были недовольны попустительством великого князя. Геннадий и Иосиф обратились в самооправдание к латинским источникам. Нужно еще отметить: когда в борьбе с жидовствующими Геннадию понадобилась новая пасхалия (или “миротворный круг”), он выписывает и получает ее из Рима ... Вряд ли все это только случайные совпадения. И остается напомнить еще раз об острой постановке вопроса о градской казни еретиков со ссылкой на “спанского короля,” о котором цесарский посол рассказывал, как он “свою очистил землю.” Когда-то Ор. Миллер так отозвался: “по внутреннему смыслу, по духу, собор на еретиков в Москве при Иосифе Волоцком был вторым Флорентийским собором.” Это, конечно, слишком резко и сильно сказано, и очень неточно. Но в известной мере Миллер был прав: “латинское становилось нам тогда ближе греческаго.” И в знаменитом споре осифлян и заволжцев мы в сущности наблюдаем, между прочим, это столкновение нового и старого, латинского и греческого... Геннадия в Новгороде сменил Серапион, человек совсем другого стиля, известный по своему трагическому столкновению с Иосифом, когда он был сведен с кафедры и заточен. А потом архиепископия долго пустовала. Но сложившаяся при Геннадии церковно-культурная обстановка, очевидно, не изменялась, продолжала существовать та же культурная среда, продолжалась работа. В этом отношении особенно характерен образ Димитрия Герасимова, известного посольского дьяка, не раз ездившего в Европу, в том числе и в Рим, с ответственными поручениями, а в молодости работавшего в Новгороде под руководством Вениамина. Впоследствии он был переводчиком при Максиме Греке. Уже в 1536 м году, “во старости мастите,” повелением Макария, тогда Новгородского архиепископа, он переводит “от римского писание и речи” Толковую Псалтирь Брунона Гербиполенского (т. е. Вюрцбургского), как будто в восполнение того греческого свода толкований, переводить который был вызван Максим. Это был эпилог к Геннадиевским работам... Георгий Флоровский. Пути русского богословия
Чивас: САП пишет: Источников хватает, прогугль. Скрытый текстересь жидовствующих. В Новгороде она захватывает верхи клира, перекидывается на Москву, и здесь “прозябает” под благоволительным покрытием Державного. Об этом движении мы знаем недостаточно, и больше всего от свидетелей не очень достоверных, от пристрастных противников и врагов, от Геннадия Новгородского и особенно от Иосифа Волоцкого. И к тому же, “Просветитель” Иосифа Волоцкого, наш главный источник, издан был в поздней редакции (хотя и по очень надежному списку, рукопись принадлежала Нилу Полеву), и многих важных известий не находим в редакции первоначальной, сохраненной в Макариевских Минеях. И вообще в описаниях полемистов нелегко различить, что было главным и что второстепенным, или даже только случайным. Гораздо надежнее и показательнее книги, вышедшие или обращавшиеся в жидовствующих кругах. Вообще вопрос откуда куда пришло сие учение ( это не ересь, ибо к христианству отношения вообще не имеет) большой вопрос. Новгород всегда лихо расправлялся с еретиками пока был свободным. Но это отдельная тема...
САП: Чивас пишет: это не ересь, ибо к христианству отношения вообще не имеет Ну читайте Дамаскина о 100 ересях.
Чивас: САП пишет: Ну читайте Дамаскина о 100 ересях. Вопрос в том что понимать под ересью, в ее определении. Если ересь отход и искажение, то она все равно в ней должно приниматься хоть какая-то часть догматов, которые бы хоть как-то сближали ее с Истиной, но у жидовствующих с православием, по крайней мере из имеющейся информации, таких точек соприкосновения нет.
Марина: Чивас пишет: у жидовствующих с православием, по крайней мере из имеющейся информации да там такая смесь была направлений и учений, и политических лозунгов, и борьбой со стяжаниями монастырскими - вообще концов не найдешь, полагаю, что всех вольнодумцев под одно определение жидовствующих смешали и расправились заодно и с личными врагами, кто во что горазд..очень удобно - обвинил еретиками и подвел под сожжение по волоцкому
Чивас: Павел Владимирович пишет: И жидовствующие - в данном случае это кто? Нестяжатели? Богумилы? Будущие субботники? Вообще - молокане. А если глобально -марксисты...)
Чивас: Марина пишет: а главным убеждением у основной массы великороссов в то время было верить, как им начальницы скажут Это, Марина, все же не убеждение, а их отсутствие. Основная масса же масса же означенных образовалась после того как количество наиболее исповеднической части православных сильно сократилось после известных событий.
САП: Архиепископ Геннадий встретил их вместе с наместником в 40 километрах от Новгорода. По велению архиепископа жидовствующих посадили на лошадей, каждого лицом к хвосту, в вывороченной одежде. На головы жидовствующим напялили остроконечные берестяные шлемы, как на бесах, изображаемых тогда на религиозных картинках. Прикрепили к жидовствующим ещё мочалки - «бесовские хвосты» и венцы из соломы. Вывесили плакат: «Се есть воинство сатанинское». Жидовствующим велели держаться за лошадиные хвосты. И эта процессия, невиданная раньше на Руси, двинулась медленно к Новгороду. По дороге собирались поглазеть на невиданное зрелище православные крестьяне из ближних деревень, ужасались, оскорбляли продавшихся Дьяволу жидовствующих, а многие и плевали в них. Потом это «сатанино воинство» под конвоем провели ещё и по улицам Новгорода. А потом на Духовом поле сожгли на головах жидовствующих берестяные шлемы. Потом били на народе этих бывших попов, дьяконов и дьяков кнутом. Попа Дениса потом ещё пытали, и он испустил дух в страшных муках. Перед смертью он пищал, блеял, мычал…- кричал голосами разных животных... ...В 1504 году созывается церковный Собор в Москве. Председательствует Василий. Было принято суровое постановление о наказании главных жидовствующих. Дьяка Волка Курицына, Ивана Максимова и Митю Пустосёлова сожгли в клетках. У Некраса Рукавова отрезали язык и отправили в Новгород вместе с архимандритом Касьяном и другими главными жидовствующими. Там публично они тоже были сожжены. Остальных разбросали по тюрьмам и монастырям. «Пусть убедятся необузданные и развращённые ИУДЕИ, - писал Иосиф Волоцкий, - что Божьих рабов остерегаться нужно. И когда они захотят сделать зло христианской вере, пусть трепещут тени, чтобы христиане их не услышали». PS Ну и если по честноку христианство не гуманная религия, тоталитарная и непримиримая к иновериям.
Марина: Людмила, слава Богу, что никакие вражьи попытки подменить Христа никогда не пройдут... и всегда Бог Сам откроет ищущим Его где Истина, а где бесовская ложь... неции сделают вывод, что САП пишет: по честноку христианство не гуманная религия, тоталитарная и непримиримая к иновериям. а мы будем помнить - Блажени милостивии, ибо тии помилованы будут! и будем подражать Христу, а не иным неочищенным душой людям, кто взялся поучать других огнем и мечом, так и не поняв суть христианства
Чивас: Марина пишет: Сын Человеческий пришел не губить души человеческие, а спасать. (Лк. 9:54-56) Марина, ну что Вы хотите? Искажения и апостасия... Вопрос лишь в том кто дальше ушел в сим направлении.
Людмила: Извращенное христианство... Христос так не учил. САП, а за какие заслуги был канонизирован Волоцкий? За свою книжку ''Просветитель''? Иль за то, что был так зверски непримирим к еретикам?
САП: Людмила пишет: а за какие заслуги был канонизирован Волоцкий? Он был аскетом по жизни, и держался православия. PS Один из моих любимых святых, которому и службы нет.
Людмила: Ну, православия многие держатся, а некоторые так и аскеты. Неубедительно. Ведь это только условия, а конечная цель - соединение со Христом, который есть Любовь. Вряд ли это применимо к Волоцкому. Да и совсем не равносильна церковно-человеческая канонизация Божьему определению. Неслучайно, видно, ему и службы нет -трудно такому ''святому'' ее сочинить.
САП: Людмила пишет: вряд ли это применимо к Волоцкому. Да и совсем не равносильна церковно-человеческая канонизация Божьему определению. Неслучайно, видно, ему и службы нет, трудно такому ''святому'' ее сочинить. По мне люди солома, а другие (малое меньшинство) зерно принесли.
mihail: Иосиф Волоцкий пишет: Если неверные еретики не прельщают никого из православных, то не следует делать им зла и ненавидеть, когда же увидим, что неверные и еретики хотят прельстить православных, тогда подобает не только ненавидеть их или осуждать, но и проклинать, и наносить им раны, освящая тем свою руку... Таким образом, совершенно ясно и понятно воистину всем людям, что и святителям, и священникам, и инокам, и простым людям — всем христианам подобает осуждать и проклинать еретиков и отступников, а царям, князьям и мирским судьям подобает посылать их в заточение и предавать лютым казням. http://www.wco.ru/biblio/books/iosifv1/H16-T.htm Слово тринадцатое, против ереси новгородских еретиков, говорящих, что нельзя осуждать ни еретика, ни отступника. Здесь же собраны свидетельства из святых книг о том, что еретика и отступника не только осуждать, но и проклинать следует, царям же и князьям и судьям подобает отправлять их в заточение и предавать лютым казням.
Людмила: ''Люди - солома...'' САП - это лично твое мироощущение, или идеология твоей церкви ипхс? Да, я согласна, что Волоцкий, несмотря на свое иночество, был выдающимся государственным деятелем и многое сделал именно для становления государства Российского. Но это вовсе не повод для прославления в лике святых. Достойно наградить его всеми высшими орденами, памятник воздвигнуть монументальный на века...и буде.
Федька: Людмила пишет: САП - это лично твое мироощущение, или идеология твоей церкви ипхс? Вообще то это идеология любой организованной религии. А то что ты, Люда, чаешь от РПСЦ (РДЦ и прочее) того там нет и не было и быть не может.
Марина: Федька пишет: А то что ты, Люда, чаешь от РПСЦ (РДЦ и прочее) того там нет и не было и быть не может. чаем не от организации, а от Христа) и что каждый в сердце чает, тот то и получает..
САП: Людмила пишет: САП - это лично твое мироощущение, или идеология твоей церкви ипхс? Я не согласовал, мы не КПСС.
Марина: Преподобный Антоний Великий (251-356) о лжеучителях говорит, что «Надобно смотреть на то, что повелевается. Если кто укажет тебе что-либо такое, что согласно с заповедями Господа нашего, – прими то с покорностью и старайся соблюдать, да исполнится и в нас слово Апостола: повинуйтся друг другу в страхе Божии (Гал.5, 13; Еф.5, 21). Напротив, если кто укажет тебе что противное Божественным заповедям, то скажи дающему наставление: аще праведно есть тебя послушать паче, нежели Бога? (Деян.4, 19). Подобает повиноватися Богови, паче нежели человеком (Деян.5, 29). Будем помнить также слово Господа: овцы Мои гласа Моего слушают, и к чуждему не идут, яко не знают чуждого гласа (Ин.10, 5). Равным образом и блаженный Павел убеждает, говоря: аще мы, или Ангел с небесе благовестит вам паче, еже благовестихом вам, анафема да будет (Гал.1, 8)».
Марина: ученики Его, Иаков и Иоанн, сказали: Господи! хочешь ли, мы скажем, чтобы огонь сошел с неба и истребил их, как и Илия сделал? Но Он, обратившись к ним, запретил им и сказал: не знаете, какого вы духа; ибо Сын Человеческий пришел не губить души человеческие, а спасать. (Лк. 9:54-56)
Чивас: САП пишет: Ну и если по честноку христианство не гуманная религия, тоталитарная и непримиримая к иновериям. Если по чесноку то ясно видится что при упоминании слова "религия" по отношению к православию, оно ( т.е. православие) автоматически уравнивается использующим сей термин с прочими, но ложными чаяниями. Т .е. фактически таким образом пусть и ненароком утверждается мысль что православие такой же "миф" как и прочие. Лично для меня православие - Истина, а не религия, которая суть "миф". Кстати именно "миф", как правило, обладает агрессивностью, тоталитарностью ( пусть иногда и маскируемой), что является на мой взгляд четким индикатором отхода из православия в "миф".
САП: Братья квакеры, конечно я был неправ, а нужно любить и прощать всех кощунников, и исправлять их нашим христианским милосердием.
Чивас: САП пишет: Братья квакеры, конечно я был неправ, а нужно любить и прощать всех кощунников, и исправлять их нашим христианским милосердием. Ну прям сразу и все квакеры... Ведь мне кажется никто не говорит что еретиков и кощунников нужно терпеть, разнится лишь подход, форма неприятия их. Раз уж мы с Вами, САП, упомянули Волоцкого, давайте вспомним и Сорского, святость которго я думаю вряд ли может вызвать сомнения. Сорский так же боролся с ересью, но не требовал по примеру "гишпанскому" сжигать еретиков, ибо убивая еретика мы не даем возможности ему вернуться в лоно Церкви и нарушаем промысел Божий. Или Вы считаете иначе?
САП: Чивас пишет: Сорский так же боролся с ересью Напомните как?
Людмила: http://rushist.com/index.php/russia/371-nil-sorskij В деле о новгородских еретиках и Нил Сорский, и его духовный отец и учитель Паисий Ярославов держались, по-видимому, более веротерпимых взглядов, чем большинство тогдашних русских иерархов, с Геннадием новгородским и Иосифом Волоцким во главе. В 1489 г. новгородский архиерей Геннадий, вступая в борьбу с ересью и сообщая о ней ростовскому архиепископу, просит последнего посоветоваться с жившими в его епархии учеными старцами Паисием Ярославовым и Нилом Сорским и привлечь их к борьбе. Геннадий и сам хочет поговорить с учеными старцами и приглашает их даже к себе. Неизвестны результаты стараний Геннадия: кажется, они были не совсем таковы, как он желал. По крайней мере, больше мы не видим никаких сношений Геннадия ни с Паисием, ни с Нилом; к ним не обращается и главный борец с ересью, Иосиф Волоколамский. Между тем, оба старца не относились к ереси безучастно: оба они присутствуют на соборе 1490 г., разбиравшем дело еретиков, и едва ли не влияют на самое решение собора. Первоначально все иерархи "стали крепко" и единогласно заявили, что "вся (всех еретиков) сожещи достоит" — а в конце собор ограничивается тем, что проклинает двух-трех попов-еретиков, лишает их сана и отсылает обратно к Геннадию.
САП: Людмила пишет: Между тем, оба старца не относились к ереси безучастно: оба они присутствуют на соборе 1490 г., разбиравшем дело еретиков, и едва ли не влияют на самое решение собора. Первоначально все иерархи "стали крепко" и единогласно заявили, что "вся (всех еретиков) сожещи достоит" — а в конце собор ограничивается тем, что проклинает двух-трех попов-еретиков, лишает их сана и отсылает обратно к Геннадию. Не знал. PS Печаловаться за погрешивших, православная традиция. Этим сильно отличается Православие от латинян.
Марина: САП пишет: Печаловаться за погрешивших, православная традиция. Людмила пишет: в конце собор ограничивается тем, что проклинает двух-трех попов-еретиков, лишает их сана и отсылает обратно к Геннадию тот собор отсылает прегрешивших к Геннадию на исправление, а он их и "исправил" - посадил задом на перед на коней и на их голове поджог берестяные шлемы, после чего некоторые с ума сошли, а кто-то умер...вот такое вот "печалование" и "испавление" было по-католическому примеру в подражание инквизиции! и это решение не князя, ни собора, а епископа! и мы прекрасно знаем, что если ударит кто из священноначалия человека - лишается сана по канонам...
Чивас: Марина пишет: тот собор отсылает прегрешивших к Геннадию на исправление, а он их и "исправил" - посадил задом на перед на коней и на их голове поджог берестяные шлемы, после чего некоторые с ума сошли, а кто-то умер...вот такое вот "печалование" и "испавление" было по-католическому примеру в подражание инквизиции! Марина, это какой век-то был? Давайте вспомним что творил великий князь Иван Васильевич полстолетия позже... Ах ну да, хватило всем благоразумия его не канонизировать... Ну хорошо, давайте обратимся к благоверному князю нашему Александру Ярославовичу, который наводил бусурманские рати на православные города и селения. Список ведь можно продолжить, но говорю я это не чтобы опорочить святых наших, а просто показать что Геннадий ничего такого сверхъестественно-зверского с осужденными не совершил, более того большинство из этих самых злостных еретиков остались живы, что для того времени, где -нибудь в Европах или Китаях показалось бы верхом гуманности. Вы же не будете требовать от наших предков ярких примеров современной толерантности?
САП: Чивас пишет: Вы же не будете требовать от наших предков ярких примеров современной толерантности? Ага, в Югославии, Ираке, Афгане, Сирии, Ливии?
Марина: уверена, что безразличие в вере и появившееся потом при расколе понятие - верить как начальницы скажут - это как раз плоды, которые принесли горящие срубы с еретиками.. поди-ка догадайся, что там начальницы еще в вере придумают - то двуперстие веками исповедовали, потом оказалось, что всей страной были еретики и таких надо было сжигать, во главе с тем же Иосифом Волоцким... и однозначно получается, что устрашение злыми казнями, чтобы люди полюбили православие, естественно, даст обратный эффект, развязав зло и позволив епископату взять карающий меч, потом возвысится как Никон уже и над царской властью, забыв свое предназначение и ввергнуть православную церковь и православную страну в кровавую пучину раскольного самоуничтожения - такой вот печальный итог
САП: Марина по тропке Рябцева решили пойти, ниспровергателя дониконовского благочестия?
Марина: САП пишет: Марина по тропке Рябцева решили пойти, ниспровергателя дониконовского благочестия? Боже упаси, идти по тропке Рябцева! А что касается дониконовского благочестия - надобно научиться различать, что если и Ангел с неба будет что-то иное добавлять к данному от Христа благочестию, да будет АНАФЕМА, я выше уже приводила слова св.Антония, читайте как святые шли шаг в шаг за Господом и не занимались собственным интерпретированием по суемудрию века сего! что касается столь чтимого вами лично Иосифа Волоцкого - так его учение о казнях еретиков против него бы и обернулось, будь бы он жив - его ученики его бы самого сожгли как еретика за двуперстие, и этим все сказано однозначно, добавить уж нечего
Игорь Кузьмин: Марина пишет: Надобно научиться различать, что если и Ангел с неба будет что-то иное добавлять к данному от Христа благочестию, да будет АНАФЕМА, я выше уже приводила слова св.Антония, читайте как святые шли шаг в шаг за Господом и не занимались собственным интерпретированием по суемудрию века сего! что касается Иосифа Волоцкого - так его учение о казнях еретиков Во-первых, прежде чем различать благочестие от неблагочестия, надо ведать заповеди Божии, чрез Писание. Покажите заповедь Божию из Писания, касательно власти, дел меча ее. Может не ведая разума Писания Вы сами и добавляете к сей заповеди, еже о власти и мече, нечто свое, и себе на голову суд готовите Божий. Во-вторых, преп. Иосиф, в своей книге, как раз не от себя составил наказание на еретиков, но от Писания и от предания древлеотеческого. И я Вам приводил ссылки на подобные деяния благочестивых царей, и книги Кормчии составленные не без согласия святителей, и никем сии градские законы не судились из святителей. Вы же ни одного опровержения на свидетельства преп. Иосифа, ни на сии книги Кормчии не привели ни от кого из благочестивых святителей, но судите их только своим личным разумением понятого Вами Писания. Полагая видимо, что до вас все святители были безграмотны и писания не ведали. Яко и никониане-реформаторы вот святителей Стоглавого собора за невежд воспринимали, и малой толики тех книг и источников, что было при Макарии распространяемо не ведая.
Марина: Игорь Кузьмин пишет: прежде чем различать благочестие от неблагочестия, надо ведать заповеди Божии, чрез Писание. так различайте, кто же запрещает-то??? Игорь Кузьмин пишет: Покажите заповедь Божию из Писания, касательно власти, дел меча ее. касательно власти и меча никто и не спорит, вы никак не уразумеете Писания, что Церкви не надо лезть в дела власти и вырывать из ее рук меч (исправлено, было мечЬ, простите не заметила ошибки), предваряя мирские суды...
Игорь Кузьмин: Марина пишет: так различайте, кто же запрещает-то??? Так Церковь то различила уже давно, и включила градские законы по сей части в Кормчии, и в историописании подтверждено, что сие правое дело властей. И преп. Иосиф привел обоснования из писания на сие против ложного разглагольствия еретиков. А Вы суд скорый творите о своего самосмышления, против предания церковного. Посему к Вам и обращено сие замечание. Вы благочестие от неблагочестия писания, еже о власти и мече, не различили, потому как никаких свидетельств отвергающих приведенные обоснования у преп. Иосифа, Кормчиих, историописания, не привели. Но все от самосмышления своего творите, и судите всех святителей заедино, яко не ведающих писание, и посему такие нечестивые законы по-Вам допускающие в законоучительные книги. Марина пишет: касательно власти и меча никто и не спорит, вы никак не уразумеете Писания, что Церкви не надо лезть в дела власти и вырывать из ее рук меч, предваряя мирские суды... Это Вы не разумеете что есть Церковь, царь и чиновники православные тоже члены церкви, и не последние, и у них есть свои дела на своих постах, чтобы меч держать всегда на страже против врагов Божиих. И они дадут также ответ Богу, как исполняли повеленное писанием о наказании злых, сиречь лукавых противников Божиих. А святители как могут противится Писанию, еже о власти и о мече. Печаловаться могут о наказании, еже ли видят у властей чрезмерную несправедливую жестокость к кающимся грешникам.
Марина: Игорь Кузьмин пишет: включила градские законы по сей части в Кормчии и что же это никто по ним не живет сейчас, раз такие хорошие законы, аж в Кормчую вошли? вот так и получилось, что на земле только церковные каноны во все века сияют божественным светом, а градское законотворчество - лишь временное, и, к сожалению, весьма далекое от идеала, да и сама власть допускала такие своеволия, что лучше вообще не вспоминать... поэтому, Игорь, вполне себе обычные земные градские законы, хоть и добавленные в Кормчую, - это далеко не Божие откровение
САП: Марина пишет: и что же это никто по ним не живет сейчас Сейчас нет христианских государств, последним пала Московия 3,5 века назад.
Марина: САП пишет: Сейчас нет христианских государств, последним пала Московия 3,5 века назад. так если законы полезные такие, что же по ним не жить? получается, что современный мир превзошел по гуманности православное градское законодательство
САП: Марина пишет: получается, что современный мир превзошел по гуманности православное градское законодательство Он служит иным целям, не к укреплению благочестия, а к развращению. Потому и принимает законы соответствующие его целям.
Марина: САП пишет: к укреплению благочестия вот честное слово, мне действительно очень странно, что вы всерьез считаете, что горящие срубы укрепляли благочестие....
САП: Марина пишет: вы всерьез считаете, что горящие срубы укрепляли благочестие... Большая часть населения конформисты и судьба еретичествующих их остановит.
Павел Владимирович: САП, не самый лучший пример. Жеглов подставил человека, сфальсифицировал доказательства его вины только потому, что тот числился в картотеке вором-карманником. Это оправдание никонианских гонений прежде всего!
САП: Павел Владимирович пишет: не самый лучший пример. Может быть, но всем понятен.
Марина: САП пишет: Большая часть населения конформисты и судьба еретичествующих их остановит. представляете, так думали и язычники когда-то, тоже думали остановит судьба, и как только не измывались над христианами - и жгли, и резали, и зверям бросали - никого не остановили... и никониане миллионы людей замучали и сожгли - тоже не остановили.. вот и странно - то же язычники, никониане, а методы останавливания те же самые...
САП: Марина пишет: представляете, так думали и язычники Все люди похожи.
Игорь Кузьмин: Марина пишет: и что же это никто по ним не живет сейчас, раз такие хорошие законы, аж в Кормчую вошли Потому что царствует антихрист, который руководствуется иными законами, как САП сказал, которые не устрашают беззаконников и еретиков, но подают всем права к соблазнение народа ко всякому нечестию (против благочестия Христова), безбожию. Марина пишет: от так и получилось, что на земле только церковные каноны во все века сияют божественным светом, а градское законотворчество - лишь временное, и, к сожалению, весьма далекое от идеала, Не вем чем мотивирована такая логика :-) Ну вот у вашего сообщества не было иерархии много лет, по сей логике значит церковные каноны в сей части были мертвы, «не сияли божественным светом»? Глаголемые градские же законы благочестивыми царями к устрашению нечестивых, их лукавых дел, составлялись. И то что они сейчас «не сияют» свидетельство только того, что антихрист царствует, и своими законами всех нечестивых и еретиц, и атеистов только радует. Марина пишет: да и сама власть допускала такие своеволия, что лучше вообще не вспоминать... Так и духовная власть не всегда идеалу приближалась, и допускала более ужасные своеволия. Почему более, потому что души губило множеству народа чрез увлечение их в различные ереси и расколы. Опять не понимаю мотивации вашей логики, как можно на примерах некоторых нечестивых властей судить о сущности (вся плохая) власти. Марина пишет: поэтому, Игорь, вполне себе обычные земные градские законы, хоть и добавленные в Кормчую, - это далеко не Божие откровение Это просто благочестивые градские законы, для назидания православных, благочестивое предание. Причем здесь Божие откровение?! Божие откровение – это нечто новое, доселе Богом не извещенное. Но предание это то, что изначально в Писании положенное, и согласное его разуму свв. отцами закрепленное против уничижающих его. Марина пишет: представляете, так думали и язычники когда-то, тоже думали остановит судьба, и как только не измывались над христианами - и жгли, и резали, и зверям бросали - никого не остановили... и никониане миллионы людей замучали и сожгли - тоже не остановили.. На это мудро сказал законоучитель иудейский Гамалиил в Деянии апостол: Если от Бога дело, то не устрашит. А если не от Бога, то гражданские устрашения разрушат его. «Мужи Израильские! подумайте сами с собою о людях сих, что вам с ними делать. Ибо не задолго пред сим явился Февда, выдавая себя за когото великого, и к нему пристало около четырехсот человек; но он был убит, и все, которые слушались его, рассеялись и исчезли. После него во время переписи явился Иуда Галилеянин, и увлек за собою довольно народа; он он погиб, и все, которые слушались его, рассыпались. И ныне, говорю вам, отстаньте от людей сих и оставьте их: ибо, если это предприятие и это дело – от человеков, то оно разрушится; А если от Бога, то вы не можете разрушить его; берегитесь, чтобы вам не оказаться и богопротивниками» [Деян. 5; 35-39]. И потом, это разум писания, истолкованный св. отцами, что многие делают добро по боязни начальников, и сие благо для народа, когда благочестивый царь не только устрашает законами, но и самой практикой исполнения их. Сущее. «Он Божий слуга, отмститель в наказание делающему злое». [Рим. 13, 4]. Толк. бл. Феофилакта. «Когда начальник хвалит добродетель, исполняет волю Божию; и когда употребляет в дело меч, есть слуга Божий, защищающий добродетель и прогоняющий порок. Многие делают добро не столько из-за страха Божия, сколько по боязни начальников. Посему, когда начальник защищает добродетель и наказывает порок, то он - Божий слуга».
Марина: Игорь Кузьмин пишет: И ныне, говорю вам, отстаньте от людей сих и оставьте их: ибо, если это предприятие и это дело – от человеков, то оно разрушится; А если от Бога, то вы не можете разрушить его вот именно, что отстаньте и оставьте их, так говорилось от апостолов, и если бы цари и церковники слушались Бога и в этом, и в иных вопросах, а не занимались бы своеволием и подменой понятий, то не смог бы никто разрушить и отравить в небытие православные Византию и Русь
Игорь Кузьмин: Марина пишет: если бы цари и церковники слушались Бога и в этом, и в иных вопросах, а не занимались бы своеволием и подменой понятий, Так сущая римская власть тогда и занималась своим делом, которое ап. Павел ублажил, и сим делом разрушило сии крамолы карающим мечем, которые и Богу были противны. А христиан не одолела, потому как Богу приятны. И сим власть римская познала истинного Бога, но меча то не отверглась. Стала различать истинное благочестие, не отлагая меч, яко никчемную вещь при познании Христова благочестия :-) Марина пишет: не занимались бы своеволием и подменой понятий, то не смог бы никто разрушить и отравить в небытие православные Византию и Русь Это кто такую версию из святых и благочестивых отец выдумал погибели православного государства? Все первобытные отцы наши, страдальцы за древнее благочестие, веровали, что чрез приятие еретических догматов отпала Русь от благочестия, яко и первый, и второй Рим.
Чивас: Игорь Кузьмин пишет: Так сущая римская власть тогда и занималась своим делом, которое ап. Павел ублажил, и сим делом разрушило сии крамолы карающим мечем, которые и Богу были противны. Интересно только, уважаемый Игорь Павлович, каким чудным образом, римская власть со своим карающим мечом союзно с поздней инквизицией, не токмо породила в себе ересь католицизма и целый букет протестантских мифов, но еще и фактически всю Восточную империю в ересь погрузила?
Игорь Кузьмин: Чивас пишет: Интересно только, уважаемый Игорь Павлович, каким чудным образом, римская власть со своим карающим мечом союзно с поздней инквизицией, не токмо породила в себе ересь католицизма и целый букет протестантских мифов, но еще и фактически всю Восточную империю в ересь погрузила? Игорь Викторович. Ваше воображение здесь недоступно моему пониманию. Как сотрудничала римская власть времен апостола с еретиками католиками и протестантами и православными Вам следует вопрошать не здесь. Может на сеансе спиритуалистов? :-)
Чивас: Игорь Кузьмин пишет: Игорь Викторович. Извините, ошибся не нарочно. Игорь Кузьмин пишет: Ваше воображение здесь недоступно моему пониманию. Как сотрудничала римская власть времен апостола с еретиками католиками и протестантами и православными Вам следует вопрошать не здесь. Я думаю вы все прекрасно поняли, но почему то решили ответить сарказмом. Апостол Петр- первый епископ Рима считается основателем епископства и папства западной церкви. Западная церковь как Вы сами сказали использовала мечи римской имперской власти, позже будет использовать против еретиков мечи крестоносцев и инквизицию. Однако все эти радикальные жестокие меры на протяжении истории западной церкви, не только не оградили ее от скатывания в ересь, но более того как показала история, именно западная церковь "преуспела" на пути апостасии. Таким образом вполне закономерен вывод что истребление еретиков не оградило западную церковь т ересей, но более того возможно даже послужило определенным катализатором их распространения.
Игорь Кузьмин: Чивас пишет: Я думаю вы все прекрасно поняли, но почему то решили ответить сарказмом. Ну это для того, чтобы Вы потрудились разъяснить свой тезис :-) Я не способен видеть в уме каждого собеседника логических построений ведущих к подобным тезисам. Для меня не имеющих пока никакого смысла. А там где разумного объяснения я не вижу, то как и могу ответить? Чивас пишет: Апостол Петр- первый епископ Рима считается основателем епископства и папства западной церкви. Западная церковь как Вы сами сказали использовала мечи римской имперской власти, позже будет использовать против еретиков мечи крестоносцев и инквизицию. Однако все эти радикальные жестокие меры на протяжении истории западной церкви, не только не оградили ее от скатывания в ересь, но более того как показала история, именно западная церковь "преуспела" на пути апостасии. Таким образом вполне закономерен вывод что истребление еретиков не оградило западную церковь т ересей, но более того возможно даже послужило определенным катализатором их распространения. Ну, в сем рассуждении положен ложный тезис. Меч гражданской власти не имеет вины. Потому как От Бога положен. Судится мотивация использующих его. Меч сей не ограждает от впадения в ереси. Посему и вывод Ваш, про «катализатор» не основан на писании, но от произвольного мудрования положен. Посему и не имеет необходимости опровержения.
Чивас: Игорь Кузьмин пишет: Меч гражданской власти не имеет вины. Потому как От Бога положен. Судится мотивация использующих его. Меч сей не ограждает от впадения в ереси. Сам меч, то бишь исполнители воли вышестоящего может вины и не имеют, но принявший решение и содействующий вполне. Мотивация? То есть по вашему если приказали убивать отступников, то это мотивация не осуждается? Можно тогда конкретно по данному моменту что-нибудь из Писания. Если меч не ограждает от ересей, но применение его было мотивировано именно этим, то зачем это нужно? Про катализатор я написал "возможно", это лишь предположение, вывод лишь о том что казни отступников не дали никакого результата. Я думаю это очевидно.
Марина: Игорь Кузьмин пишет: чрез приятие еретических догматов отпала Русь от благочестия а почему ереси вдруг получили приоритет? от повреждения в православном разумении, это из-за гордыни и превозношения Бог попускает упасть и принять еретические догматы, уж не на пустом месте...так не бывает, что сегодня - благочестивая Русь или Византия, а завтра - хлоп, приятие еретических догматов... почитайте что реально творилось в народе при жизни того же Иосифа Волоцкого, и при протоп.Аввакуме, не он ли был бит за обличения сына начальника в брадобрийстве и народа в блуде, да и тех же современных греков прот.Аввакум обличал: Да нечева у вас и послушать доброму человеку: всё говорите, как продавать, как куповать, как есть, как пить, как баб блудить, как робят в олтаре за афедрон хватать. А иное мне и молвить тово сором, что вы делаете: знаю всё ваше злохитрство, собаки, бляди, митрополиты, архиепископы..».
САП: Марина пишет: а почему ереси вдруг получили приоритет? от повреждения в православном разумении, это из-за гордыни и превозношения Бог попускает упасть и принять еретические догматы, уж не на пустом месте...так не бывает, что сегодня - благочестивая Русь или Византия, а завтра - хлоп, приятие еретических догматов... Время пришло и власти так порешали, а 70% народа конформисты.
Игорь Кузьмин: Марина пишет: а почему ереси вдруг получили приоритет? от повреждения в православном разумении, Не понимаю логику связи сих тезисов :-) Повреждение в православном разумении – это тоже ересь. Ересь от ереси породилась. Значит прав Стерлигов, православия уже давно не было у российских святителей :-) Марина пишет: из-за гордыни и превозношения Бог попускает упасть и принять еретические догматы, уж не на пустом месте...так не бывает, что сегодня - благочестивая Русь или Византия, а завтра - хлоп, приятие еретических догматов... Ну так кто возгордился, тот и принял ересь. Никон с единомудрствующими. Вы же не так мыслите, но в гордыне решили обвинить и всех прежде бывших святителей на Руси. Но вот не выходит так, чтобы они приняли еретические догматы. А возгордившихся определяем по принятым еретическим догматам, за сии, принятые догматы и суд выносим. Догматов преступление - судится. И эти догматы порушенные Никоном нам благочестивые предки показали. Марина пишет: почитайте что реально творилось в народе при жизни того же Иосифа Волоцкого, и при протоп.Аввакуме, Да вам не найти в истории христианства такого времени, когда бы святые не обличали пороки народа, властей или духовного клира. Просто может количество таких сообщений сокращено быть от самых древнейших времен, где мало сохранилось источников. Но благочестие историки церковные оценивают не по сих фактам, но по тому как сохраняет догматы веры власть духовная и гражданская. Потому как непорушенные догматы – это зеркало, в которое власть и народ смотрится и есть возможность видеть погрешения и исправиться. При кривом зеркале, когда догматы порушены, никто исправиться не может. Вот последнее и есть нечестие, в отличие от благочестия.
Марина: Игорь Кузьмин пишет: непорушенные догматы любое нарушение канонических правил церковниками и приводит к тому, что попускается и порушение самих устоев и догматов церковных, и государство разрушается в конечном итоге - все взаимосвязано...
Игорь Кузьмин: Марина пишет: любое нарушение канонических правил церковниками и приводит к тому, что попускается и порушение самих устоев и догматов церковных, и государство разрушается в конечном итоге - все взаимосвязано... Так не было такой в истории Церкви чистоты, чтобы без нарушителей. Но если сами правила исправны и положены в книги церковнозаконные, то всегда обрящутся ревнители благочестия и будут к властям обращаться о наказании преступников божественных правил. И на соборах преступления сии рассматривались и наказания подавались, и святители и цари судили. Зрите напр. Стоглав. Сколько там рассмотрено было нарушений благочестия. Но власти к укреплению благочестия силы свои направляли и по мере сил исправляли и наказывали преступивших. Но сами правила о благочестии непременны содержали. Да и патр. Филарет такожде на соборах святительских укреплял благочестие, после смуты поколебавшееся, зри Соборное Изложение в Б. Потребнике. Так и в древней церкви всегда было. И Евангелие не о спасении государства благовествует, но о спасении человеков истинной верой Христовой. Государства же пребывают, пока граждане законы его защищают и покоряются.
Марина: Игорь Кузьмин пишет: то всегда обрящутся ревнители благочестия и будут к властям обращаться о наказании преступников божественных правил Игорь, вы меня как неслышите, что ли..))) если еретики бесчинствовали и устраивали провокации - обращались, но вот никто ни из святых отец, не из гражданских властей никогда не учил христиан выискивать тайных еретиков всеми возможными мерами и доносить на них под страхом смертной казни, как написано в Просветителе - вот про эти интерпретации идет речь..в эти сферы гражданского права кто позволил вмешиваться церковнослужителю? где есть на это святоподобие или какие градские законы это указывали? никакого права на это не имелось - вот про это речь! и на каком основании жидовствующим им отказано в помиловании, если они каются по их осуждении? это где такие были канонические правила?его понимания были приняты практически в канон, хоть и не соборно, но канонизировав Иосифа - это произошло автоматом. Из-за этого именно в церковное учение внесены были чуждые вещи - не учил так Христос и церковнику поучать христиан как надо доносить на еретиков и их выискивать нельзя было
Игорь Кузьмин: Марина пишет: если еретики бесчинствовали и устраивали провокации - обращались, но вот никто ни из святых отец, не из гражданских властей никогда не учил христиан выискивать тайных еретиков всеми возможными мерами и доносить на них под страхом смертной казни, как написано в Просветителе - вот про эти интерпретации идет речь..в эти сферы гражданского права кто позволил вмешиваться церковнослужителю? где есть на это святоподобие или какие градские законы это указывали? никакого права на это не имелось - вот про это речь! Разве указы царские не касаются всех граждан, в том числе и христиан и церковнослужителей? На основании чего вы исключаете их из гражданского права? Они вас просили? Гражданин вправе защищать власть и благочестие законов. Когда напр. террористы становятся сильны, и власть не имеет сил с ними справиться, то и граждане сами и вынужденно становятся выискивателями и доносителями на тайных террористов. Христиане же к духовным опасностям не менее чем к плотским должны относится. Душа драгоценнее тела. О чем речь и у преп. Иосифа. Марина пишет: и на каком основании жидовствующим им отказано в помиловании, если они каются по их осуждении? это где такие были канонические правила? Вас сии жидовствующии просили быть их адвокатом? Вы полагаете что лучше знаете реальное покаяние тех осужденных? Вы сердцеведец всех когда либо живших человек? Марина пишет: его понимания были приняты практически в канон, хоть и не соборно, но канонизировав Иосифа - это произошло автоматом. Из-за этого именно в церковное учение внесены были чуждые вещи - не учил так Христос и церковнику поучать христиан как надо доносить на еретиков и их выискивать нельзя было Вы не опровергли писанием ни одного из приведенных обоснований от писания преп. Иосифа в его книге, только продолжаете суемудрствовать.
Марина: Игорь Кузьмин пишет: Вы не опровергли писанием ни одного из приведенных обоснований от писания преп. Иосифа в его книге, только продолжаете суемудрствовать. Игорь, суемудрствуете как раз вы, когда пытаетесь оправдать поучения, исходящие не от Писаний, ни от канонов, ни от законов...в Просветителе не приведены ссылки на Писание или святоподобие на то, что: "пусть постарается каждый православный всеми способами отыскивать еретиков и отступников, и, разузнав истинно и достоверно об их еретичестве и отступничестве, не утаивает, но доносит и свидетельствует на них, не боясь еретической хулы и укорения" - вот это где в Писании говорится про такое, какие градские законы так повелевали делать, какие каноны так учили? никакие..взято в оправдание два каких-то частных случая, которые соборно не были христианам рекомендованы и никто никогда из христиан не отыскивал еретиков всеми способами и не учил подобному.. или вот это: "Поскольку в святых книгах не говорится, как принимать таковых еретиков и как определить, достойные ли плоды принесло их покаяние, не следует прощать их и давать им волю и послабление." в святых книгах говорится как прощать и как принимать кающихся, так что - опять мимо
Чивас: Игорь Кузьмин пишет: Вы же не так мыслите, но в гордыне решили обвинить и всех прежде бывших святителей на Руси. Возможно я что-то пропустил, но где Марина обвиняет "всех прежде бывших святителей на Руси"? Помнится речь шла о некоторых радикальных взглядах Иосифа Волоцкого... Игорь Кузьмин пишет: Ну так кто возгордился, тот и принял ересь. Никон с единомудрствующими. Может и возгордился, да только многие это сделали, большинство. И процесс отпадения произошел не за лень и не за месяц. Он смог состояться когда масса Иначе мыслящих гордецов и властиугодников, превысело количество исповедников. И происходило это годами и столетиями.
Марина: Чивас пишет: масса Иначе мыслящих гордецов и властиугодников вот мне как раз и хочется понять - что вызвало гнев Божий, был попущен раскол и падение православного государства в конечном итоге? почему массово народ не встал за православие, а выбрал как начальницы велят - и дело же тут не в одном Никоне.. какой-то именно народный сбой произошел, полагаю, что произошло разочарование и внутреннее затухание правды, пытаюсь понять - какой чуждый вирус попал в учение, ведь сфальшивил именно глас народа - глас Божий, почему?
Федька: Марина пишет: ведь сфальшивил именно глас народа - глас Божий, почему? Люди были заняты более важными делами чем складывание пальчиков. Жили-были, женились размножались для этого сеяли, убирали хлеб, молотили и т.д. И так было ВСЕГДА!
Игорь Кузьмин: Чивас пишет: Сам меч, то бишь исполнители воли вышестоящего может вины и не имеют, но принявший решение и содействующий вполне. Мотивация? То есть по вашему если приказали убивать отступников, то это мотивация не осуждается? Убийство, как крайняя степень наказания неисправимому хулителю и ниспровергателю веры и благочестия – это свойство карающего меча. Меч римской власти, он не символ бескровности. Мотивация здесь в христианской совести, Богом судится. Я уже писал ранее, что христианами самими распознается чрезмерная жестокость к наказуемому, вызванная не требованием справедливого суда, но порочной страстью начальствующего. Христианская совесть поистине верующих во Христа она – едина, и у начальствующего и у поданных. Посему то видим из истории, что законы крайнего наказания обращены были не ко всем еретикам и отступникам, и не без различения их дел. О чем и преп. Иосиф Волоцкий пишет. Чивас пишет: Можно тогда конкретно по данному моменту что-нибудь из Писания. Если меч не ограждает от ересей, но применение его было мотивировано именно этим, то зачем это нужно? Удерживающий. Промысел Божий для распространения Евангелия, чтобы услышано было всеми кто вписан в книги животные. Услышаны неискаженно еретиками догматы православной веры. И лукавым еретицам, которые сами желали воцарится, посему и покушались на ниспровержение такой власти, страшен был сей меч. Тем кто из граждан покоряется православным царям, не ратничает против сущего в государстве православного благочестия, не хульствует, не глумится, таковым еретицам сей меч не страшен, и он их не наказует. О сем и преп. Иосиф Волоцкий пишет в 13 слове. Апостол. «Ибо тайна беззакония уже в действии, только не совершится до тех пор, пока не будет взят от среды удерживающий теперь» (2 Фес. 2:7) Златоуст в толк. «То есть: когда прекратится существование римского государства, тогда он (антихрист) придет. И справедливо, – потому что до тех пор, пока будут бояться этого государства, никто скоро не подчинится (антихристу); но после того, как оно будет разрушено, водворится безначалие, и он будет стремиться похитить всю – и человеческую и божескую – власть». Чивас пишет: Про катализатор я написал "возможно", это лишь предположение, вывод лишь о том что казни отступников не дали никакого результата. Я думаю это очевидно. Что очевидно? На таких исторических предпосылках можно и Евангелие судить, что нет никакого результата. Христианство не к исправлению мира призвано. И меч (как символ власти справедливой) здесь всего лишь до времени удерживающий. Чивас пишет: Возможно я что-то пропустил, но где Марина обвиняет "всех прежде бывших святителей на Руси"? Помнится речь шла о некоторых радикальных взглядах Иосифа Волоцкого... Пропустили. Марине неугодны были Кормчии на Руси составленные духовной властью к назиданию верных в истинном благочестии и согласие святителей на наказание от гражданской власти. Чивас пишет: Может и возгордился, да только многие это сделали, большинство. И процесс отпадения произошел не за лень и не за месяц. Он смог состояться когда масса Иначе мыслящих гордецов и властиугодников, превысело количество исповедников. И происходило это годами и столетиями. Всегда, потому что по писанию мир во зле лежит, и спасение – узкий путь. Всегда малое кол-во спасемых, из-за узкости пути. Это значит, что никакое соотношение масс - никакой критерий возгордившихся. Пока удерживающий не отнят, то и благочестие возможно в государствах удержанием. Малая часть по страху Божию не может вредить благочестию Христову, а большая часть страхом перед наказанием от меча удерживающего благочестие.
Марина: Игорь Кузьмин пишет: Марине неугодны были Кормчии на Руси составленные духовной властью к назиданию верных в истинном благочестии и согласие святителей на наказание от гражданской власти. не надо придумывать и передергивать про меня, что мне неугодны Кормчии, речь шла о подлогах в них, когда ссылались на несуществующее правило 5 Вс.Собора о сжигании еретиков, и еще про подписи святителей под гражданскими документами, это не я придумала, а запрещается им от канонических правил участвовать в мирских попечениях
Игорь Кузьмин: Марина пишет: Игорь, суемудрствуете как раз вы, когда пытаетесь оправдать поучения, исходящие не от Писаний, ни от канонов, ни от законов...в Просветителе не приведены ссылки на Писание или святоподобие на то, что: "пусть постарается каждый православный всеми способами отыскивать еретиков и отступников, и, разузнав истинно и достоверно об их еретичестве и отступничестве, не утаивает, но доносит и свидетельствует на них, не боясь еретической хулы и укорения" - вот это где в Писании говорится про такое, какие градские законы так повелевали делать, какие каноны так учили? никакие..взято в оправдание два каких-то частных случая, которые соборно не были христианам рекомендованы и никто никогда из христиан не отыскивал еретиков всеми способами и не учил подобному.. Вот напр. среди никониан есть такие, которые разузнали и выведали от пострадавших, что их некие епископы – занимаются тайно мужеложеством. А есть такие, которые говорят, что пока суда нет, и сам епископ не признал сего факта, то и полагать все обвинения яко не бывшие. Кто из них, по-Вам, ближе к христианскому благочестию? Это о согрешающих телесно христианом следует пещися, спасать его заблудшую душу, а согрешающих тайно еретичеством как не пещись?! Ведь если есть основания для подозрения, как же их не проверять и не испытывать православному. Ведь от еретичности (или безбожия) пастыря и его «паствы) духовное здоровье может повредиться от нерадения о благочестии, ослепнут духовные очи. Теперь по свидетельствам преп. Иосифа, Вы не желаете разбирать ни одно свидетельство на достоверность из историй древних или законоучительных книг церковных, и выносите неправедный суд. А я Вам покажу вот в сем напр. свидетельстве преп. Иосифа, что он пользовался законоучительной книгой Кормчей при составлении сего обоснования: «Так, священные правила говорят: если манихеи или иные еретики, бывшие христианами, начнут потом поступать и рассуждать по-еретически, то те, кто узнают об этом и не сообщат князьям, подлежат смертной казни. Если какой-либо воевода, или воин, или начальник собрания, которые должны заботиться о том, не поступает ли кто и не рассуждает ли по-еретически, – если они, узнав о том, не сообщат о еретике, то заслуживают смертной казни, хотя бы сами и были православными.» [Просветитель, слово 14]. «Манихеиже христиани бывше, потом манихейская сотворяюще, или таковыя сведуще, и не предающе их князем, конечной муце повинни суть: и иже в санох и в воинствех, или в соньмищех, суще должны суть пещися, егда кто от них есть таков. аще же уведевшии не предадят его, аще и правоверни суть, конечную муку подъимут» [Кормчая, закона градскаго глава 44, грань 39, правило 28, лист 486 об.] И опять, повторяю Вы не опровергаете «ложные», по-Вам, свидетельства преп. Иосифа, приведением «истинных», посему клевещете только на преподобного, суемудрствуя. Марина пишет: или вот это: "Поскольку в святых книгах не говорится, как принимать таковых еретиков и как определить, достойные ли плоды принесло их покаяние, не следует прощать их и давать им волю и послабление." в святых книгах говорится как прощать и как принимать кающихся, так что - опять мимо И здесь что противно православному благочестию? Если нет плодов дел исправления после покаяния, то и покаяние бывшее может быть под подозрением. А и в грехах согрешивших православных четыре места запрещения проходят епитимии (Кормч. глава 23, лист 251 об.), т. е. по плодам покаяние приемлется. А согрешивших отпадением в ереси как можно вовсе не испытовать веру их после покаяние плодами епитимийными. Это только еретицы не обращают внимания на плоды покаяния, сиречь и епитимии упраздняют. Марина пишет: не надо придумывать и передергивать про меня, что мне неугодны Кормчии, речь шла о подлогах в них, когда ссылались на несуществующее правило 5 Вс.Собора о сжигании еретиков, и еще про подписи святителей под гражданскими документами, это не я придумала, а запрещается им от канонических правил участвовать в мирских попечениях Марина пишет: Игорь Кузьмин пишет: цитата: Относительно Кормчей, еже о смертных казнях еретикам, не ведаете текста ее текст-то я ведаю, но к Кормчей эти законы никакого отношения не имеют, хоть и напечатаны были в одной книге, поскольку градские законы в канон церковный никто соборно не принимал , и никто из святых отцов никогда не учил казнить еретиков. Вот здесь Вы судите составителей Кормчиих, и тех кто благословлял их издание. Кормчии разве без благословения святителей составлялись и предлагались к назиданию всех верных? В делах благочестия они неразделимы, посему и с опытом церковного и гражданского управления и произошли таковые Кормчии. И учители не разделяли в то время правил градских вовсе от духовных канонов. Вот и преп. Иосиф правилом именует закон градский, еже выше приведенный. Значит так и было у святителей благочестивых тогда, заедино правилом именовали и гражданское узаконение и духовное. Посему и нет никакого подлога в книгах. 5 вс. собор проходил при св. имп. Юстиниане Вел., правил для духовных лиц он никаких не оставил, и сохранился сам в отрывках из деяний. При Юстининане составлялся редактировался огромный свод юридических норм для христианского государства, посему не удивительно что они могли обсуждаться и во время деяний собора. И через древние источники вошли под видом «правил», хотя бы и градских, в Кормчии.
Марина: Игорь Кузьмин пишет: Кормчии разве без благословения святителей составлялись и предлагались к назиданию всех верных Игорь, градские законы когда были включены в едину книгу с церковными? не Фотием ли? а до этого они там были? и разве даже такое включение само по себе позволяет церковнослужителю придумывать свои законы и поучать христиан самим судить о ереси и выискивать еще никому не известных еретиков? и кто дал право Иосифу заниматься законотворчеством и еще и угрожать за неповиновение им выдуманного правила казнью людям? такого правила, чтоб разыскивать и выслеживать самим еретиков нет в градских законах, а если я ошибаюсь, приведите его здесь. и покаяние любых грешников принимается и дается епитимия и чиноприем выбирается соответствующий, а Иосиф Волоцкий это ясно отвергает, говоря, что в святых книгах якобы не встречает как поступать с покаянием таких отступников
Чивас: Марина пишет: на несуществующее правило 5 Вс.Собора о сжигании еретиков, и еще про подписи святителей под гражданскими документами, это не я придумала, а запрещается им от канонических правил участвовать в мирских попечениях Есть такая история...
Чивас: Игорь Кузьмин пишет: Тем кто из граждан покоряется православным царям, не ратничает против сущего в государстве православного благочестия, не хульствует, не глумится, таковым еретицам сей меч не страшен, и он их не наказует Это явно про святителя Филиппа и преподобномученника Корнилия Печерского. Игорь Кузьмин пишет: Что очевидно? На таких исторических предпосылках можно и Евангелие судить, что нет никакого результата. Христианство не к исправлению мира призвано. На таких исторических предпосылках судить Евангелие невозможно, потому как, не знаю как Вам, а мне результат очень даже виден, виден в присутствии самой Церкви основанной самим Исусом Христом и оформленной Духом Святым в том числе и через богодухновенное Писание. А какие результаты дало физическое уничтожение еретиков? Как это вяжется со словами Господа: "...не хочу смерти грешника, но чтобы грешник обратился от пути своего и жив был." ?
Марина: Чивас пишет: А какие результаты дало физическое уничтожение еретиков? да там как почитаешь результаты - так просто уму непостижимо...чуть всю империю под откос не спустили из-за законов против еретиков - там такие восстания начались, потом аж к арабам пришлось обращаться, чтоб усмирить, порядка 100 тыс было убито, всю Палестину в крови потопили, очень много народа разбежалось по соседям из-за гонений и из-за того, что их насильно крестить начали, я уже не говорю, что доведенные до отчаяния люди начали убивать православных, включая епископат и священство, и сжигать православные храмы, и в то же время власти вовсю заигрывали с монофизитами, потому что они очень сильные были на востоке империи, а ее запад чуть не откололся из-за этого - в общем весело..и пришлось политику сворачивать такую..
Чивас: Игорь Кузьмин пишет: Пока удерживающий не отнят, то и благочестие возможно в государствах удержанием. Малая часть по страху Божию не может вредить благочестию Христову, а большая часть страхом перед наказанием от меча удерживающего благочестие. Каким же образом на западе, при наличии удерживающего, исчезло благочестие?
Игорь Кузьмин: Чивас пишет: Это явно про святителя Филиппа и преподобномученника Корнилия Печерского. Нет, это явно что Вас раздражает апостол со словами о мече царей, Вам меч сей ненавистен, чрез сие Вы и ищете удобные примеры в истории. Цари только человеки (не ангелы во плоти), согрешающие и востающие покаянием. Чивас пишет: На таких исторических предпосылках судить Евангелие невозможно, потому как, не знаю как Вам, а мне результат очень даже виден, виден в присутствии самой Церкви основанной самим Исусом Христом и оформленной Духом Святым в том числе и через богодухновенное Писание. А какие результаты дало физическое уничтожение еретиков? При устрашении мечем Церковь возрастала, а при толерантных властителях катастрофически умаляется от соблазнов еретических и безбожных, при этом распадаясь на множество сект. Чивас пишет: Как это вяжется со словами Господа: "...не хочу смерти грешника, но чтобы грешник обратился от пути своего и жив был." ? Господь то желает всем спастисть, только вот из человек мало кто сего желает. Ратничают на Господа, соблазняя немощных в вере. И смерть таковых не неприятна Господу. «а кто соблазнит одного из малых сих, верующих в Меня, тому лучше было бы, если бы повесили ему мельничный жернов на шею и потопили в глубине морской». [Мф. 18, 6]. Чивас пишет: Каким же образом на западе, при наличии удерживающего, исчезло благочестие? А с чего Вы взяли, что благочестие исчезло на западе при удерживающем. Вот дораскольная учительная книга О вере свидетельствует, что отступление от благочестия с отриновением законной власти римской и началось. «А как едва не вси ереси были искоренены, и как пришло до благочестивых царей, Константина и Ирины, при них же был седмыи вселенский собор, тогда Леон третии, царем своим подъданство отринул, и всю западную страну от власти их отторг, и краля цесарем на западе венчал. и се бысть великою виною, раздрания церкве и царства. и царство абие, и церкви западныя от восточных чрез папежев римских оторвашася. зде на око видиши православныи читателю, яко царство римское без всякия правды, царей православных папеж отъят, и едино на двое преторже. французом себе, и вси западныя страны и с римом поддал. сия то есть едина, иже западная церковь учинила злость, от злобы любоначалия папежев римских выниклая, и возрастшая». [книга О вере, гл. 22, лист 191].
Марина: Игорь Кузьмин пишет: И смерть таковых не неприятна Господу а вот за Господа решать не надо, грех это
Федька: Марина пишет: современный мир превзошел по гуманности православное градское законодательство Конечно! Гуманность никакого отношения к Церкви и религии НЕ ИМЕЕТ!
САП: Федька пишет: Гуманность никакого отношения к Церкви и религии НЕ ИМЕЕТ! Именно, религия теоцентрична, а не человекоцентрична.
Павел Владимирович: Людмила пишет: Не ярлыки, имхо, имею право. На что? Хулить своими извращенными инсинуациями святых? Это право Вы получили, когда ушли из Церкви? САП пишет: старец Евфимий О, да... Отец святой! Преподобный и богоносный самосвят... Хороший источник! Федька пишет: Зачем, милые дамы, вы забрели в ортодоксальное староверие? Только Марина Яушева осталась, а маркизя Люся ушла же... Наверное, потому, что митрополит наш не раскаялся в казнях еретиков... Марина пишет: и что же это никто по ним не живет сейчас, раз такие хорошие законы, аж в Кормчую вошли? вот так и получилось, что на земле только церковные каноны во все века сияют божественным светом, а градское законотворчество - лишь временное Живут люди, но малые числом. И да, так уж это получилось, Вы сами сие отметили. А светское законотворчество - конечно временное. Как и жизнь человеческая коротка. А человек же для себя законы пишет. Только и всего.
САП: Павел Владимирович пишет: Преподобный и богоносный самосвят... Хороший источник! Это общее место у всех ревнителей дониконовского благочестия, ваши противоокружники так же думали и окружное послание отменили как не бывшее.
Чивас: САП пишет: по тропке Рябцева решили пойти, ниспровергателя дониконовского благочестия? Изучать прошлое Церкви и видеть при этом примеры апостасии не есть ниспровергать...
САП: Чивас пишет: Изучать прошлое Церкви и видеть при этом примеры апостасии не есть ниспровергать... А что копать? На подрыв веры, что до пса Никона не было в Московии истинного благочестия?
Чивас: САП пишет: А что копать? На подрыв веры, что до пса Никона не было в Московии истинного благочестия? Что значит на подрыв веры? Вы думаете если заявить что Волоцкий сильно ошибался перенимая католический опыт обращения с еретиками и допустить вполне логично что костры конца семнадцатого века являются следствием костров начала шестнадцатого, то это подорвет как-то веру? Абсолютно нет, потому как вы забываете о правиле Соборного мнения Отцов, если же опираться на мнение только одного да еще и в одном конкретном вопросе, то это уже называется "создавать себе кумира". Никон и ему подобные появились не на пустом месте по мановению волшебной палочке. К этому мы шли долго...
САП: Чивас пишет: перенимая католический опыт обращения с еретиками А как вам такое: "Узнав о мужеложцах, проведя расследование и выявив их, Юстиниан одних оскопил, а другим приказал забить острые палочки в отверстия срамных мест и голыми провести в процессии по агоре. Было же там много чиновников и сенаторов, а также немало архиереев, которых, конфисковав их имущество, так и водили по агоре, пока они не умерли жалкой смертью; и от начавшегося большого страха остальные стали целомудренны, ведь, как говорится, «пусть стонет сосна, что кедр упал»." (Симеон Логофет. Хроника, Юстиниан, 9)
Чивас: САП пишет: А как вам такое: "Узнав о мужеложцах, проведя расследование и выявив их, Юстиниан одних оскопил, а другим приказал забить острые палочки в отверстия срамных мест и голыми провести в процессии по агоре. Было же там много чиновников и сенаторов, а также немало архиереев, которых, конфисковав их имущество, так и водили по агоре, пока они не умерли жалкой смертью; и от начавшегося большого страха остальные стали целомудренны, ведь, как говорится, «пусть стонет сосна, что кедр упал»." (Симеон Логофет. Хроника, Юстиниан, 9) Мы говорим о еретиках или содомитах? Я начинаю терять нить разговора....
САП: Чивас пишет: Мы говорим о еретиках или содомитах? Я начинаю терять нить разговора... А какая разница, идет речь о строгостях властей к нечестивым.
Чивас: САП пишет: А какая разница, идет речь о строгостях властей к нечестивым. Большая - содомит он при любой власти и в любое время содомит, а еретиками одно время были считались православные почитавшие Христа - Богочеловека, если Вы помните такой эпизод в истории.
САП: Чивас пишет: содомит он при любой власти и в любое время содомит Сейчас по закону, не содомит, а гей, рукопожатный человек.
Чивас: САП пишет: Сейчас по закону, не содомит, а гей, рукопожатный человек. но не перестает быть содомитом...
Михайло: САП пишет: А какая разница, идет речь о строгостях властей к нечестивым. Это яркий пример того, что сэр Мигумалла Бракс в своём знаменитом трактате «Заметки о природе злодейства» называл «катастрофическим мышлением», – спокойно заметил Шурф. – Обладатель катастрофического мышления не только склонен преувеличивать всякую возникшую проблему, возводя её до масштабов катастрофы, но и убеждён, что всякая катастрофа может быть исправлена другой, превосходящей её по масштабу. Классический пример – лечение насморка путём отсечения головы. Наибольшая сложность заключается в том, что формально носитель катастрофического мышления прав: после отсечения головы насморк действительно прекращается, причём гораздо быстрей, чем при любом другом способе лечения. Поэтому переубедить его чрезвычайно сложно. Макс Фрай. Слишком много кошмаров
Людмила: Сергий, по поводу Марины три раза , по поводу ''дониконовского благочестия'' пока один раз А ты, видно по этой тропке идешь... ''2-3 февраля 2016 г. Собор канонизировал в лике святителей архиеп.Геннадия Новгородского, с написанием ему тропаря и иконы''. С сайта Московской патриархии РПЦ.
САП: Вы забываете, что 99,9999999999999999999999999999999...% населения по словам Христа и так вечно будут гореть в геене, какой проблемой является сжечь нескольких еретиков при жизни? PS В традиции новгородской жизни, их архиепископ был главой государства, потому нес на себе и мирские функции. Потому и неудивительно, что он мог применить и градские казни, как было и со стригольниками.
Марина: САП пишет: их архиепископ был главой государства в том-то и беда! а по учению Христа и по святых отцов благочестию не может епископ в мирские дела вмешиваться, и извергается из сана за это! поэтому благочестием, если архиепископ - глава государства и казни творит - уж никак нельзя назвать
САП: Марина пишет: не может епископ в мирские дела вмешиваться, и извергается из сана за это! Ну,так сложилось в новгородской республике. И никто не посягал на то, чтоб извергнуть новгородского архиепископа из сана.
Чивас: САП пишет: Вы забываете, что 99,9999999999999999999999999999999...% населения по словам Христа и так вечно будут гореть в геене, какой проблемой является сжечь нескольких еретиков при жизни? Не помню чтобы Христос говорил такое... САП пишет: В традиции новгородской жизни, их архиепископ был главой государства, потому нес на себе и мирские функции. Потому и неудивительно, что он мог применить и градские казни, как было и со стригольниками. Марина пишет: в том-то и беда! а по учению Христа и по святых отцов благочестию не может епископ в мирские дела вмешиваться, и извергается из сана за это! поэтому благочестием, если архиепископ - глава государства и казни творит - уж никак нельзя назвать САП пишет: Ну,так сложилось в новгородской республике. И никто не посягал на то, чтоб извергнуть новгородского архиепископа из сана. Начнем с того, наверное, что Владыка новгородский не был главой государства, вообще Новгород Великий не был и государством в современном понимании этого слова, скорее это была христианская община, особенно в начале существования республики. Даже самоназвание данного образования указывает на откровенную религиозность данной общности людей, ибо называли они свои владения Землей Святой Софии. Таким образом епископ новгородский выполнял те же функции, которые были у епископов первых христианских общин, он хранил общую казну, часто занимался хозяйственными вопросами церковной общины. Что касается светского управления то он мог неблагословить какое-либо решение Вече, т.е. наложить табу если по его мнению решение это шло в разрез с христианским вероучением.
САП: Чивас пишет: Начнем с того, наверное, что Владыка новгородский не был главой государства Ну, из Вики: С XV века формальным главой Совета господ, не только республики, становится новгородский архиепископ. В его руках находилась городская казна, он ведал внешней политикой государства, приобрёл право суда, а также следил за торговыми мерами веса, объёма и длины.
Чивас: САП пишет: Ну, из Вики: С XV века формальным главой Совета господ, не только республики, становится новгородский архиепископ. В его руках находилась городская казна, он ведал внешней политикой государства, приобрёл право суда, а также следил за торговыми мерами веса, объёма и длины. Если вам нравиться опираться на Вики, то пожалуйста опирайтесь на сей "источник" мировой мудрости. Достаточно заметить только что общеизвестно что новгородцы призывали себе князей именно и только для того что-бы вести внешнюю политику, руководить войском и вершить суд.
САП: Чивас пишет: Если вам нравиться опираться на Вики, то пожалуйста опирайтесь на сей "источник" мировой мудрости. Ну, это общеизвестный факт. Так авторитетнее: http://www.bogoslov.ru/text/401093.html ?
Чивас: САП пишет: Ну, это общеизвестный факт. Так авторитетнее: http://www.bogoslov.ru/text/401093.html ? А что тут такого противоречащего тому что я сказал выше? Законодательная власть принадлежала Поясам и Вечу, Исполнительная делилась между князем ( внешняя политика и армия, судебная светская власть) посадником ( внутренняя политика, строительство, торговые суды) тысяцким ( правопорядок, контроль за князем, руководство народным ополчением) Архиепископом ( казна, церковный суд, управление церковными землями). Таким образом Владыка имел больший вес только в том что он мог благословить или не благословить то или иное решение и контролировал финансы. А главное его авторитет в республике. В свзязи с вышесказанном не вижу как это противоречит запрету на управление государством. Формально, повторюсь, он республикой не управлял. Кстати когда авторитет падал то терялась и его власть. Например в период захвата Новгорода Московией архиепископ был промосковским, однако это не помешало войску новгородцев под руководством посадника и тысяцкого выступить против московских ратей.
САП: Чивас пишет: А что тут такого противоречащего тому что я сказал выше? Теократическая форма правления проявляла себя через государственные полномочия архиепископа. По мере утраты князьями в Новгороде властных функций, монархическое начало всё более и более сосредотачивалось в архиепископских палатах. Постепенно вокруг владык сформировался двор, подобный княжескому... И самое главное: в Новгороде князь не обладал реальной властью, а архиепископ был носителем почти всей ее полноты. Ну и так далее...
Чивас: САП пишет: Теократическая форма правления проявляла себя через государственные полномочия архиепископа. По мере утраты князьями в Новгороде властных функций, монархическое начало всё более и более сосредотачивалось в архиепископских палатах. Постепенно вокруг владык сформировался двор, подобный княжескому... И самое главное: в Новгороде князь не обладал реальной властью, а архиепископ был носителем почти всей ее полноты. Извините, в эту часть я как-то не вчитался. Одно скажу - безпочвенные рассуждения. Взгляд остался скорее всего от совецкого прошлого, тогда любили порассуждать о Новгородской республике в таком духе.)) Опровержения я уже привел выше, даже с примером.
Людмила: Чивас пишет: . Никон и ему подобные появились не на пустом месте по мановению волшебной палочке. К этому мы шли долго... Истинно так. А созданный САПом миф о каком-то всеобщем ''дониконовском благочестии'' всего лишь прекраснодушным мифом и является. Истинное благочестие во все времена было явлено немногими из человеков. Но это совсем не значит, что спасется меньше одного процента/по утвеждению С./. Потому как грешному человечеству Господь даровал возможность покаяния. / Спаси Христос, сестрица! Особенно за Златоустовы слова - очень для меня своевременно/.
САП: Людмила пишет: А созданный САПом миф о каком-то всеобщем ''дониконовском благочестии'' всего лишь прекраснодушным мифом и является. Не мной:
Чивас: САП пишет: Не мной: "Виноград Российской земли", если не ошибаюсь? Я правда не понимаю что сим отрывком Вы хотите сказать? Вообще все темы с Третьим Римом, льстиво внушаемые в уши нашим светским и церковным властителям ромеями, тоже сильно способствовало тому что известный царь решил создать империю от средиземного до белого моря, с единым обрядом.
САП: Чивас пишет: "Виноград Российской земли", если не ошибаюсь? Да. Чивас пишет: Я правда не понимаю что сим отрывком Вы хотите сказать? Что традиционно держащие дониконовского благочестия верили в том, что до пса Никона благочестие в Московии сияло.
Чивас: САП пишет: Что традиционно держащие дониконовского благочестия верили в том, что до пса Никона благочестие в Московии сияло. САП, апологетика, по моему скромному мнению, это не упорствование в легко опровергаемых мифах, а стойкое стояние в Вере, без отрицания очевидного, но с разъяснением неочевидного. Если я не очень путанно объяснил...Уж как смог.
САП: Чивас пишет: в легко опровергаемых мифах Миф - это и есть религия.
Чивас: САП пишет: Миф - это и есть религия Атеистический взгляд. Истина - что суть Православие, не может быть мифом, кроме как в умствованиях софистов.
САП: Чивас пишет: Истина - что суть Православие, не может быть мифом Все мы живем мифами, мыслим мифами, рассуждаем в мифологическом пространстве, для человека это норма, человек не калькулятор.
Чивас: САП пишет: Все мы живем мифами, мыслим мифами, рассуждаем в мифологическом пространстве, для человека это норма, человек не калькулятор. Чистой воды софистика. И после этого еще меня и называют еретиком, то бишь никонианином-старообрядцем. ))) Ладно, поздно уже... До завтра...))
Марина: САП пишет: Все мы живем мифами, мыслим мифами САП, если вы сам живете мифами, не надо говорить о всех)))) я лично мифами о дониконовском благочестии не живу всем спокойной ночи!
САП: Марина пишет: если вы сам живете мифами, не надо говорить о всех Не стройте иллюзий
Марина: Людмила пишет: миф о каком-то всеобщем ''дониконовском благочестии Преподобный Иосиф Волоцкий обличал в содомском грехе московского митрополита Зосиму Скверный же злобесный вълк оболокъся в пастырьскую одежу, и … инех же скверняше содомьскыми сквернами»
САП: Чивас пишет: Не помню чтобы Христос говорил такое... http://iphs.livejournal.com/34195.html
Чивас: САП пишет: http://iphs.livejournal.com/34195.html Вижу только одно упоминание от Христа о мало спасущихся, вот только нужно понять что значит для Бога много, а что мало, учитывая хотя бы притчу о заблудшей овце.
Марина: САП пишет: что 99,9999999999999999999999999999999...% населения по словам Христа и так вечно будут гореть в геене человеколюбец и милосердный Христос такого никогда не говорил и пострадал за всех, призвав все 100% населения всех времен и народов ко спасению, и Суда еще не было, кстати, никто не в курсе какой процент в геенне гореть будет, не надо на себя брать греха и предвосхищать Суды Божии... вообще, САП, нормальное у вас такое понятие о дониконовском благочестии че там типа разбирать - жги всех, кто не с нами, все равно все гореть будут? а вот Пресвятая Богородица сказано, за весь мир молится, независимо - свой-чужой, и святые всегда умоляют Бога всех помиловать, и Моисей, когда Бог прогневался на народ и хотел его истребить, упал ниц и просил его одного уничтожить, а народ помиловать - вот это истинное дониконовское благочестие всех времен и народов!
САП: Марина пишет: жги всех Сейчас мирской власти у христиан нет, потому не вправе градские казни творить. А несколько еретиков от крещения Руси до пса Никона, это вообще ни о чем.
Людмила: Да где это Христос такое говорил?!! Сергий, а ты бы смог поджечь сруб под еретиком? Ну или отдать такое приказание? А сам-то спастись надеешься? Ведь если ты тоже заведомо в тех 99,9............%, тогда что же, ''все дозволено''?
Людмила: Прости, САП, но ты ходячая/пишущая/ антиреклама своему упованию. Страшно подумать, какие у вас там ''благочестивые'' бабки-наставницы в Пермском крае сидят...
Павел Владимирович: Мечь пишется без Ь на конце. Людмила пишет: САП, но ты ходячая/пишущая/ антиреклама своему упованию. Страшно подумать, какие у вас там ''благочестивые'' бабки-наставницы в Пермском крае сидят... Вот опять очередные инсинуации и ярлыки. Мадам, а где Сергей говорил, что все, глаголемое им, идет от имени той религиозной группы, которой он симпатизирует в настоящее время? Что его так научили "бабки-наставницы?Тут каждый отражает собственное мнение по данному вопросу. В Церкви Иосиф Волоцкий прославлен, как и Нил Сорский, оппонент Иосифа. Не Вам, мадам, деяния и помыслы святых, прежде живших, судить, да и уж тем паче - не с вашей колокольни. И поучения святых Церкви Христовой не Вам обсуждать. Вы, мадам, как видно уже, не только в личной жизни, но и в духовной одиноки? Не к кому пойти, не с кем посоветоваться? И Вы потому сюда бегаете людям ярлыки вешать? А оно Вам надо?
САП: Людмила пишет: ты ходячая/пишущая/ антиреклама своему упованию Я не рекламный агент. Людмила пишет: Страшно подумать, какие у вас там ''благочестивые'' бабки-наставницы в Пермском крае сидят... Жене и детям больше рекомых попов нравятся. Они и про арх.Геннадия не слышали. Зато по христиански живут и каждый день суточный круг, требы, келейное правило, и епитимью отмаливают
Людмила: Надо, месье, надо! Не ярлыки, имхо, имею право. А Сергию по любви говорю, что думаю.
Людмила: О, блаженны сии жены! А мы... Поистине, во многия знания много печали.
Марина: Людмила пишет: О, блаженны сии жены! люди себя сами Причастия лишили - что в том блаженного-то?
САП: Марина пишет: люди себя сами Причастия лишили Из рук кого, сбежавших никониянских попов? старец Евфимий
Марина: САП пишет: Из рук кого, сбежавших никониянских попов? а в покаянии им надо заведомо всем отказать, а если все же вернутся и покаются, то все равно сжечь?
САП: Марина пишет: а в покаянии им надо заведомо всем отказать, а если все же вернутся и покаются, то все равно сжечь? Что за популизм? Никониянского поставления названный поп и есть никониянский жрец. Покаялся, крестился - христианин.
Федька: Марина пишет: люди себя сами Причастия лишили Марина, Вы принимаете причастие от Церкви каноны и законы которой то и дело тут оспариваете и подвергаете критике. Зачем, милые дамы, вы забрели в ортодоксальное староверие? В КЦ Вам самое место с такими разговорами, там есть специальное отделение для любителей розовых соплей "Почитательницы Сердца Иисуса". А Папа каялся в жестокостях инквизиции. Корнилий каялся?
Марина: Федька пишет: Вы принимаете причастие от Церкви Причастие принимаю от Христа, а святые церковные каноны никогда не оспаривала и не собираюсь оспаривать. С помощью данной темы мне стало понятно, что церковным собором то кровавое Уложение не было подписано, а в остальном понятно, что каждый при своем мнении останется, но сжигать в срубах мы друг друга не будем..)))
САП: Про то и речь, меньше книжек читать, больше поститься и молиться.
Дедушко: САП пишет: Про то и речь, меньше книжек читать, больше поститься и молиться. И слушайте САПа на радио "Радонеж"!
САП: Дедушко пишет: И слушайте САПа на радио "Радонеж"! Увы, мне и на радио "ГОЛОС ВЕРЫ" лень выступать.
Людмила: Тьфу на тебя, хвост свой прежде найди! Современное староверие ортодоксально? Да оно размыто уже невесть чем - о том и печалимся. И митрополит не каялся, да, худо. Но пока догматы не порушили, принимаем Причастие здесь и верим, что оно истинно. А КЦ нам, Федя, ''не шей'' - мимо. /Марина, я там, грешница, от иронии не удержалась.../
Людмила: Я ушла из Церкви? Какая это сорока Вам на хвосте принесла?
Павел Владимирович: Людмила, еще нет? Это я поспешил с выводами? Ну, извините тогда, ошибся... Хм.. Хотя странно, да... Т.е. Вы в австрийском согласии так и числитесь? Ну, тогда приношу свои извинения...
Людмила: Да, я была, есть и буду членом Церкви Христовой, и ни людская молва, ни власти меня от нее не отлучат. Но вот с ''австрийским согласием'' не всегда и не во всем согласна, о чем и говорю. Когда в едином организме недужит какой-то член, по меньшей мере неразумно об этом помалкивать.
Марина: Людмила пишет: Когда в едином организме недужит какой-то член, по меньшей мере неразумно об этом помалкивать. Люда, всякие перегибы были во все времена, что тут поделаешь, я тебе приведу выдержки из писем св. Иоанна Златоустого... "Когда услышишь, что одна из церквей пала, а другая колеблется, одна взяла волка вместо пастыря, другая морского разбойника вместо кормчего, третья — палача вместо врача, то хотя скорби, — потому что не должно переносить этого без боли, — но скорби так, чтобы печаль не переходила должных границ" (2-е письмо к Олимпиаде). А это Златоуст о своем преемнике по кафедре святителе Арсакии: «Слышал и я об этом шуте Арсакие, которого императрица посадила на кафедру, что он подверг бедствиям всю братию, не пожелавшую иметь с ним общение; многие таким образом даже умерли из-за меня в темнице. Этот волк в овечьей шкуре, хотя по наружности епископ, но на деле – прелюбодей, потому что как женщина, при живом муже живя с другим, становится прелюбодейцею, так равно прелюбодей и он, не по плоти, но по духу, еще при моей жизни восхитил мою церковную кафедру» (Письмо 113). в это свят. Григорий Богослов о епископах: «Ты можешь довериться льву, леопард может стать ручным и даже змея, возможно, побежит от тебя, хотя ты и боишься ее; но одного остерегайся — дурных епископов! Всем доступно высокое положение, но не всем благодать. Проникнув взором сквозь овечью шкуру, разгляди за ней волка. Убеждай меня не словами, но делами. Ненавижу учения, противником которых является сама жизнь. Хваля окраску гроба, я испытываю отвращение к зловонию разложившихся членов внутри него. Ведь в глазах дурных я был грузом, поскольку имел разумные мысли. Затем они возденут руки, как если бы были чисты, и предложат Богу «от сердца» очистительные дары, освятят также народ таинственными словами. Это те самые люди, которые с помощью коварства изгнали меня оттуда (хотя и не совсем против моей воли, ибо для меня было бы великим позором быть одним из тех, кто продает веру)»…
Павел Владимирович: Типичная система варнашрамадхарма - духовная власть, опирающаяся на военную, защищающая порядок, в котором интересы созидающего класса (собственников-тружеников) стоят выше интересов любого другого, а неимущая низкоквалифицированная сила обслуживает жизнедеятельность государства.
Людмила: САП, денег да соболей уж больно хотелось
Людмила: САП: ''Миф - это и есть религия'' Опаньки!.. Дополемизировал... Или это так у тебя, софистика?
Людмила: Какой Вы умница, Савич Простите, что как-то пыталась зазирать Вас за единоверие... А ты, Михайло, просто...космически оригинален! Впрочем, как всегда. За сим откланиваюсь, пора и честь знать.
Людмила: Игорь, а какие догматы порушил Никон? Только, прошу покорно, без беспоповского суб'ективизма. 1 2 3
САП: Людмила пишет: а какие догматы порушил Никон? Только, прошу покорно, без беспоповского суб'ективизма. церковные предания (в особенности те, которые не вредят вере) должно сохранять так, как они переданы предками...правила предков считает установлениями апостольскими. ИЕРОНИМ СТРИДОНСКИЙ. ПИСЬМО К ЛЮЦИНИЮ
Игорь Кузьмин: Людмила пишет: Игорь, а какие догматы порушил Никон? http://starajavera.narod.ru/otvetOrthodox.html http://starajavera.narod.ru/Gerontiy.html
САП: Чтоб было понятно, Московия была тогда на подобии нынешнего Ирана (Персии), длинные одежды и посты, улыбки не поощрялись, последняя цитадель неповрежденного православия во вражеском окружении, на все иностранное смотрели с подозрением. После входа еретика в храм его переосвящали. К еретикам-иностранцам в дом не входили. В Московию кроме послов, спецов и купцов иноверных не пускали. Иностранцам запрещали одеваться в русские одежды, крещеным из них в Московии от царского двора выдавалась русская одежда. Всех рекомых православных сначала отправляли на дознание, не в отступлении ли они. Такие были времена.
Марина: САП пишет: Чтоб было понятно ну да, с одной стороны такая цитадель неповрежденного православия, что жгите еретиков, поскольку такая вот ревность о чистоте православия, с другой стороны - бейте до полусмерти, причем неоднократно, священника протопопа Аввакума, обличившего блуды и непотребства вроде бы по идее благочестивого народа...такие вот контрасты у той цитадели...
САП: Марина пишет: бейте до полусмерти, причем неоднократно, священника протопопа Аввакума, обличившего блуды и непотребства вроде бы по идее благочестивого народа...такие вот контрасты у той цитадели... Ну, города были более испорчены, деньги людей развращают. PS 7-го прибыли мы в деревню Будово, где живет русский князь. Едва прибыли мы в деревню, как наши лошади начали скакать, лягаться и бегать, точно они взбесились, так что иные из нас оказались на земле раньше, чем самостоятельно успели спуститься. Мы сначала не знали, в чем дело; когда мы, однако, поняли, что явление это зависит от пчел, которых в этой деревне очень много, да почувствовали, что и сами мы не смогли бы обезопасить себя от них, то мы накинули наши кафтаны на головы, выехали из деревни и расположились в открытом поле на зеленом пригорке. Позже нам сообщили, что крестьяне раздразнили пчел, чтобы выжить нас из деревни. (Описание путешествия в Московию. Адам Олеарий)
Марина: САП пишет: города были более испорчены почитайте, например, отрывок "Послание игумена Памфила 1504 г" --------------------------- Когда приходит великий праздник, день Рождества Предтечи, то тогда, в ту святую ночь, чуть ли не весь город впадает в неистовство, и бесится от бубнов, и сопелей, и гудения струн, и услаждается непотребными всевозможными игрищами сатанинскими, плесканием и плясками. Оттого и поднимаются и восстают все злые силы на поругание и бесчестие Рождества Предтечи, на осмеяние и поругание и поношение дня его. Зашумит город и возгремят в нем люди, охваченные беспутством, грехами постыдными, низким отступничеством от бога; стучат бубны, поют сопели, гудят струны. Плескание и плясание, тайные знаки головой, непристойные крики и вопли из уст, самые непристойные песни — так угождают бесам жены и девы, и телом вихляют, и скачут, и выплясывают; во всем этом великое искушение и грехопадение для мужей и отроков, когда они видят распущенность жен и девиц, равно как и замужним женщинам позорное бесчестие и девицам растление. ..........И еще о тех же псковичах. В тот святой день Рождества великого Иоанна Предтечи выходят волхвы-мужи и жены-чародейки на луга и болота, в степи и дубравы, ища смертной травы и отравного приворотного зелья на пагубу людям и скоту; тогда же копают дикие коренья, чтобы приворожить и свести с ума мужчин. Все это делают в день Предтечи с заклинаниями сатанинскими по дьявольским обычаям. И это ли избрал Христос? И таковы ли у православных христиан вера и обряды? "...... ......... так что кто там была цитадель и кто ж тогде православные и еретики...это прям вопрос
САП: Марина пишет: так что кто там была цитадель и кто ж тогде православные и еретики...это прям вопрос Ну потому официальная власть, что светская, что церковная охолоняла жестко.
Павел Владимирович: САП пишет: Московия была тогда на подобии нынешнего Ирана (Персии), длинные одежды и посты, улыбки не поощрялись, последняя цитадель неповрежденного православия во вражеском окружении, на все иностранное смотрели с подозрением. Блин, чешешь так, будто полгода, как вернулся Серег, а чего ничего не прихватил в качестве сувенира? А люди не улыбались, не любили, не бухали, ходили строем со строевыми псалмами, отдавая честь священнику и равняясь на епископа? Ты не то с Кампучией времен Пол Пота, не то с Китаем времен Мао, не то с Северной Кореей путаешь... Да на Руси всегда веселие пити было, и шуты, да скомоохи, как Марина привела, всегда плясали... Ну, а что некие особо ревностные пороли этих весельчаков, так вот до никонианства и допоролись.
САП: Павел Владимирович пишет: Блин, чешешь так, будто полгода, как вернулся Я в эмиратах был (в эмирате где шариат по полной программе), конечно все можно, но за это подтянут по всей строгости
Марина: Павел Владимирович, ну да...там сам царь Иоанн Грозный в недоумении Собору вопросы ставил о том как до такой жизни монастыри докатились..)) видно САП не читал... царь Иоанн Васильевич на Стоглавом Соборе говорил: "Старец поставит в лесу келью или срубит церковь да пойдет по миру с иконою просить на сооружение, а у меня земли и руги просит, а что соберет — пропьет да и в пустыне совершает не по Боге" В нашем царстве,— говорил царь,— на Москве и во всех городах есть монастыри особные: живет игумен да два или три чернеца или и более, где как случится; да тут же в монастыре живут миряне с женами и детьми; равно и в женских монастырях живут иногда миряне с женами и холостые; в ином же монастыре живут вместе чернецы и черницы, а в ином попы и диаконы, дьячки и пономари с женами живут вместе с черницами" Еще более жаловался царь на другой порок, господствовавший в обителях,— на нетрезвость и на «безмерное упивание» некоторые,— как свидетельствовал царь на Соборе,— постригались только покоя ради телесного, чтобы всегда бражничать и ездить по селам для прохлады... послушали царя и решили: Горячего вина по монастырям не курить и не пить и хмельного пива и меда не держать, а пить только квас житный и медовый; фряжские же вина не возбраняются, если испивать их во славу Божию, а не в пьянство, ибо нигде не написано, чтобы не пить вина, но только написано, чтобы не пить вина в пьянство (гл. 49 и 52 "У Троицы в Сергиеве монастыре благочестие иссякло, и монастырь оскудел: не пострижется никто и не даст никто ничего. А на Сторожах до чего допили? И затворить монастыря некому, по трапезе трава растет. А прежде, и мы видели, братий до осьмидесяти бывало." в общем печаловался царь-батюшко зело ...
САП: Марина пишет: видно САП не читал... САП читал все.
Марина: САП пишет: САП читал все. ну так вот оно - дониконовское благочестие по свидетельству царя
Павел Владимирович: Знаю. Только вот европейский Русский народ равнять на азиатских кочевников-арабов как-то некорректно. Ну, и глупо. Или ты мой народ с чурбаньем всяким равняешь?
САП: Павел Владимирович я ж о тенденциях того времени: когда Алексей Михайлович вступил в брак с Мариею Милославской, «тогда честный оный протопоп Стефан и молением и запрещением устрой не быти в оно брачное время смеху никаковому, ниже кощунам, ни бесовским играниям, ни песнем студним, ни сопельному, ни трубному козлогласованию»...свадьба царя Алексея Михайловича действительно совершилась «в тишине и страсе Божии, и в пениих и песнех духовных».
Павел Владимирович: Так в том-то и дело... САП, сдается мне, просто троллит тут понемногу А вообще - среди никониан, всяких сектаторов и совсем уж сумасшедших полно таких, что с удовольствием Русь превратили бы в подобие Эмиратов или Саудовской Аравии, только не под полумесяцем, а под красной звездой или восьмиконечным крестом. Но не было такого и не будет никогда.
САП: Павел Владимирович пишет: САП, сдается мне, просто троллит тут понемногу Не нужно копаться в прошлом и осуждать его
Чивас: САП пишет: Не нужно копаться в прошлом и осуждать его Один знакомый сталинист любит тоже так говорить, тоже считает что нечего "святое" ворошить.
Марина: Чивас пишет: нечего "святое" ворошить мифами жить интереснее..))
САП: Павел Владимирович пишет: Ничего иного и не ожидал. Я тебе еще с дюжину примеров, как работать с источниками, мог бы привести...Так же и ты рассуждаешь. И да, хорошее резюме - "я свое мнение высказал".Только это твое мнение и рядом с действительностью не стояло. Марина пишет: мифами жить интереснее Жалок, глуп и убог. Вы победили в споре. PS Два года, что мы прожили в Московии, наши уста были заперты на колодку, наш ум в тюрьме. В той стране никто не может чувствовать себя хотя бы немного свободным. Мы там забыли, что такое радость и смех. За каждым нашим шагом следили московиты". (Антиохийский патриарх Макарий III "A History of the Orthodox Church The Church of Russia (1448–1800)"
Марина: САП пишет: Вы победили в споре а я, кстати, и не спорила с вами, просто делюсь своим мнением)))
САП: Марина пишет: просто делюсь своим мнением))) Как говорит мой младший:"Я вас услышал".
Павел Владимирович: САП пишет: "Я вас услышал" Идиотская фраза, ставшая с какого-то времени популярной. Я спрашиваю, когда мне говорят "Я тебя услышал" - "А понял?".
Павел Владимирович: Вот, через то "Тишайшего" и потянуло в никонианщину... Вообще, такого желать в полной мере могут лишь ущербные головой. Ну, или в монастырях да скитах. Но туда никто мирскую жизнь и не тянет!
Павел Владимирович: Прошлое как осудишь? Никак, ибо прошло! А вот суждения свои о людях и событиях прошлого нести кто запретит? Чтобы ошибок прошлого не повторять.
САП: Марина ну, не прилично цитатами мериться. Я не Игорь, но поверьте высыпать могу Павел Владимирович по моими представлениям Московия была закрытой, теократической страной, чуждой всего иностранного. Вот из всего прочитанного такое мнение сложилось. Потому так болезненно и раскол был воспринят, он сломал весь уклад русской жизни.
Марина: САП пишет: сломал весь уклад русской жизни да у нас на одни и те же грабли постоянная болезнь, поманят с запада калачом - мы и всю страну под откос сразу пускаем - хоть при Петре, хоть при Ленине, хоть при Горбачеве..просто особенность национальной забавы какая-то...
Марина: еще про аскезу немного и дониконовское благочестие: Порок пьянства,— свидетельствует Олеарий,— распространен в русском народе одинаково во всех состояниях, между духовными и светскими, высшими и низшими сословиями, между мужчинами и женщинами, старыми и малыми, до такой степени, что если видишь на улицах там и сям пьяных, валяющихся в грязи, то не обращаешь на них и внимания как на явление самое обычное... И знатные бояре, даже царские великие послы... тоже не знают никакой меры в употреблении предлагаемых им крепких напитков и льют их в себя, как воду, так что совершенно теряют человеческий смысл, а иногда и до смерти опиваются... В бытность нашу в Москве там везде находились открытые питейные домы; при таком удобстве простой народ все, что зарабатывал, приносил в кабак и так долго засиживался там, что, пропивши заработок, снимал с себя платье, даже рубашку, и оставлял ее продавцу за водку». Такими же резкими чертами изображает Олеарий распутство русских во всех его видах, даже содомство, их сквернословие, вероломство, разбои и убийства. «Не проходит ночи,— говорит он,— чтобы наутро не найдено было на улицах Москвы несколько мертвых тел. Такие убийства часто совершаются в большие праздники, особенно на масленой неделе, когда русские целые дни пьянствуют до безумия. В бытность нашу в Москве в течение 11 дней ноября было поднято 15 человек убитых, как оказалось по счету в земском дворе»
Павел Владимирович: Однозначно, неправильные у тебя представления. Будь такое уныние в стране - давно бы разодрали соседи на куски, даже ляхов бы с хохлами не одолели, не то, что татарву. Ибо такому унылому человеку бороться не за что, не за что умирать. Для победы человек как минимум любить должен. А какая любовь в таком унынии?
САП: Павел Владимирович пишет: Будь такое уныние в стране А при чем тут уныние? Аскеза.
Павел Владимирович: Да какая нафиг аскеза! Аскеза - она в монастырях. А в миру всегда и вино пили до упаду, и песни пели, срамные в том числе, и плясали, и хороводы девки водили. А кому аскеза нужна была - тот в монастырь шел. Аскеты никогда не будут воевать - повторюсь - за что-то. Так, шахиды всякие еще могут быть. Но вот ни защитников, ни завоевателей из аскетов никогда не выйдет. А русские мужчины всегда защитники и завоеватели. И народ-аскет никогда не будет воинственным. А Русский народ всегда, всю свою историю воинственен. И потому жив по сию пору. А аскетичных хазар еще русские язычники раздербанили в пух и прах. Так что, не пори чушь!
САП: Павел Владимирович думай как хочешь, мне лень источники приводить. Я думаю так и потому, что Афанасий Никитин чуть к исламу не приник. Значит ислам был ближе, православие было строже, но они были более похожими чем в современном мире.
Марина: САП пишет: Я думаю так и потому, что Афанасий Никитин чуть к исламу не приник. так он вспомнил видно, что гореть ему в срубе за такое и испугался...
Павел Владимирович: Какие источники? Ты с источниками работать умеешь? Сомневаюсь, иначе такой бред не нес бы. Когда указывают какие-то события, то только тогда, когда они действительно СОБЫТИЯ, т.е. неординарны, вбиваются из канвы. В XI-XVII веках не было желтой прессы, гламурного глянца и фейсбука с твиттером, в котором одни ТП для других ТП писали бы, как они провели день. А в летописи вошло лишь то (говоря о событиях), что как-то выбивалось из общего ряда. Свадьба у Алексея Михайловича в тишине и унынии или в аскезе, если хочешь, прошла? И это отразилось в летописи? А про Михаила Федоровича, например, или про Федора Алексеевича такого не было написано? И про Бориса Годунова не сказано, что без песен свадьба была? Как, и про Иоанна Васильевича не написали? А не потому ли, что свадьба Алексея Михайловича была зело необычна? Крестьяне и какой-то деревни пчел на проезжавших иностранцев натравили? А через десяток-другой деревень они нормально проехали? Или пишут, что пешком вокруг деревень в своих путешествиях шлепать приходилось, потому как грабили их, пчелами кусали и псами травили? Возвращаясь к свадьбе Тишайшего. «тогда честный оный протопоп Стефан и молением и запрещением устрой не быти в оно брачное время смеху никаковому, ниже кощунам, ни бесовским играниям, ни песнем студним, ни сопельному, ни трубному козлогласованию» Если элементарно включить голову, то прочтешь то, что тут написано - протопоп Стефан умолял и заклинал Алексея провести свадьбу без игрищ. Почему? Да потому, что все свадьбы были разгульными, богатыми на смех, кощуны, игры, сопелки и "трубные козлогласования". Про Афанасия Никитина зачем приводишь? ОК, раз ты привел, то разъясню (больше так делать не будешь, думаю). Афанасий Никитин - правоверным христианином бы, так? А в индии что? Правильно, язычество. Афанасий Никитин его приять никак не мог, ибо что ни деревня, то свой божок какой, верно? И каждому поклониться надо... А любой мусульманин тебе и сейчас растолкует, что аллах - это по арабски типа бог, Ису они признают, но лишь пророком. Как и Магомета - так же, только Магомет, дескать, уже после Исуса был, и значит он круче и важнее, ибо книгу новую, новые заповеди дал. Не думаю, что хоть и был Афанасий Никитин правоверным, ориентировался бы он в религиозной казуистике... Блин, чего-то понесло меня в письмо... В общем, Сергей Саныч, ошибаешься ты. Сомневаюсь, что приведешь что-то убедительное в защиту своей версии.
САП: Павел Владимирович пишет: Ты с источниками работать умеешь? Сомневаюсь, иначе такой бред не нес бы... ошибаешься ты. Сомневаюсь, что приведешь что-то убедительное в защиту своей версии. Мне лень, свое мнение высказал.
Павел Владимирович: САП пишет: Мне лень, свое мнение высказал. Ничего иного и не ожидал. Я тебе еще с дюжину примеров, как работать с источниками, мог бы привести. Например, исходя из твоей логики, через пятьсот лет, изучая нынешние публикации, можно будет сказать, что существовал такой вид самоубийства, как полеты на самолетах, например, или езда на автомобилях. При этом какие-то глупцы постоянно усовершенствовали орудия этих самоубийств, делая их более скоростными, более комфортабельными. Ведь в источниках они не найдут ежедневного упоминания от миллионов пассажиров авиалайнеров и сотен миллионов пассажиров автотранспорта об их спокойных и обыденных передвижениях, но лишь об авиакатастрофах, коих в действительности совсем немного и случаются они совсем редко. Об автокатастрофах, коих вообще-то очень много... Так же и ты рассуждаешь. И да, хорошее резюме - "я свое мнение высказал" Только это твое мнение и рядом с действительностью не стояло. И сжигание еретиков - не есть доброе и угодное Богу дело. В любое время. Ибо эдак мы можем дойти и прославления Василия Блохина, Петра Магго или Андрея Чикатило. А они несколько иному поклонялись, как мы понимаем.
Марина: и паки и паки про аскезу... Царь Михаил Федорович в мае 1627 г. приказал биричу кричать на всех площадях и улицах Москвы, чтобы впредь за Старое Ваганьково (где происходили народные игрища) никакие люди «не сходились на безлепицу», а кто будет ходить, тех приказал бить кнутом на торжищах. К концу того же года патриарх Филарет Никитич также велел биричу кричать по рядам и по улицам, чтобы «с кобылками не ходили, и на игрища не сходились, и тем смуты православным не было, и коледы, и овсеня, и плуги не кликали», а ослушникам угрожал опалою от государя и своим запрещением. Патриарх Иоасаф в своей грамоте 1636 г. сильно вооружался против того, что в праздничные дни христиане ходили по улицам и бесчинствовали, «вместо духовнаго торжества восприимше игры и кощуны бесовския, повелевающе медведчиком и скомрахом на торжищах и на распутиях сатанинския игры творити, и в бубны бити, и в сурны ревети, и руками плескати, и плясати, и иная неподобная деяти» и что многие люди, не только молодые, но и старые, вели в те же дни кулачные бои великие, даже до смертоубийства, так что многие в тех играх без покаяния пропадали. Самое же подробное перечисление тогдашних народных суеверий и суеверных, а отчасти и безнравственных игр и обычаев находится в грамотах царя Алексея Михайловича к воеводам в Белгород и другие украйные и замосковные города, также и в сибирские (1648); царь строго повелевал запрещать те игры и обычаи, а всякого, кто не станет слушаться, бить батогами
Марина: кстати, нашла я свод градских законов, Кодекс Феодосия, которые были совершенно отдельно от церковных канонов, и вот что прочла: CTh.16.10.24 Те же Асклепиодоту, префекту претория. Помимо прочего: манихеев и тех, кого называют пепезитами, а также тех, кто хуже всех еретиков из за одного лишь своего несогласия со всеми о досточтимом дне{празднования} Пасхи, мы караем тем же наказанием — проскрипцией имущества и изгнанием, если {они} в своих безумствах продолжат упорствовать. 1. А это {предписание} мы особо обращаем к тем христианам, которые {неясно}поистине ли {христиане} или {только} называются таковыми: да не осмелятся они, злоупотребляя влиянием {христианской} религии, поднимать руку на иудеев и язычников,живущих тихо, не пытающихся ни бунтовать, ни нарушать закон. Ибо если против невиновных {иудеев и язычников} применят силу или разграбят их имущество, то пусть будутв судебном порядке принуждены вернуть не только то, что отняли, но в три или четырераза больше похищенного {ими}. Да уяснят себе правители провинций и служащие их и{все} провинциалы, что за попустительство {этим} преступлениям {они} будут наказы-ваться так же, как совершившие их Дано за шесть дней до июньских ид в Константинополе в год консульства Асклепиодота и Мариниана (8.06.423 год). и где же казни еретиков-манихеев здесь? ----------------------------------------------------- В Корпус светского права (издан в 529 г., а в 534 г дополнен), который был издан при Юстиниане, не входили церковные каноны
Чивас: Марина пишет: кстати, нашла я свод градских законов, Кодекс Феодосия, Марина, снимаю шляпу...
Игорь Кузьмин: Марина пишет: Игорь, градские законы когда были включены в едину книгу с церковными? не Фотием ли? а до этого они там были? Ну да, типичное рассуждение еретиков. Когда включены в законные книги соборные догматические определения? а до сего их не было, самочиное новшество, надо следовать апостольским установлениям. Преданием принято такое составление Кормчих. Такое православное благочестие и прияла Русь при Владимире. Это дело еретиц против Предания благочестивыми отцами передаваемого ратничать. Марина пишет: и разве даже такое включение само по себе позволяет церковнослужителю придумывать свои законы и поучать христиан самим судить о ереси и выискивать еще никому не известных еретиков? Это Ваши фантазии. Пастырь духовный сам себя поставил на место необходимости прозрачности своего жития. Духовное благочестие будет всегда в подозрении у паствы, если пастырь таится и сокрывает свои дела, часто замечен сообщением с сомнительными или чуждыми православию людьми. Преп. Иосиф только здравомысленно заключает, что вера духовного пастыря не безразлична должна быть пастве. И от такой беспечности немощные верой могут соблазниться. Марина пишет: и кто дал право Иосифу заниматься законотворчеством и еще и угрожать за неповиновение им выдуманного правила казнью людям? Фантазии. Он привел правило из Кормчей, я дал ссылку. Марина пишет: такого правила, чтоб разыскивать и выслеживать самим еретиков нет в градских законах, а если я ошибаюсь, приведите его здесь. Вы не внимательно читали причину 14 слова Просветителя, посему и ищете того, чего нет. Еретики сии утверждали, что христианам нечего прознавать про духовную жизнь пастырей, но довольствоваться только тем, что сами они им вещают. Преп. Иосиф приводит свидетельства за то, что духовная жизнь пастырей должна быть позрачна. У таящихся и сокрывающих свои истинные духовные намерения должно открывать пастве истинные. И если сие на раннем этапе делать, то и пастырь сможет исправиться, и паства не пострадает. И таким образом Церковь предохраняет себя от возможных от иноверных приходящих еретических соблазнов. Марина пишет: и покаяние любых грешников принимается и дается епитимия и чиноприем выбирается соответствующий, а Иосиф Волоцкий это ясно отвергает, говоря, что в святых книгах якобы не встречает как поступать с покаянием таких отступников Это Вы, в отличие от преп. Иосифа, не различаете смысл установленных правил о епитимиях. Читайте правила свт. Василия Великого, 73 и 74. Отступник от веры судится строже всех еретиков, и не допускается к причастию до самого смертного одра, если только не показал ревностные плоды исправления и благочестия. Каких еретиков так строго плоды покаяния проверяются, не допуская до причастия? Марина пишет: кстати, нашла я свод градских законов, Кодекс Феодосия, которые были совершенно отдельно от церковных канонов, и вот что прочла: CTh.16.10.24 и где же казни еретиков-манихеев здесь? А почему Вы полагаете они должны в сие время быть? Вы не внимательно читали Просветитель, от сего и не можете понять причину установления крайней меры наказания царями благочестивыми. «Тот, кто хочет подробно узнать, что значат слова Господа: “Не судите, да не судимы будете”, — пусть прочтет свидетельство святых книг, написанных об этом святыми преподобными и богоносными отцами нашими: святым Иоанном Златоустом, Василием Великим, божественным Афанасием Великим и многими другими отцами нашими. Именно из их сочинений достойнейший и величайший преподобный отец наш Никон сделал извлечения и изложил в своем пространном сочинении, в тридцать девятом слове. Мы же теперь разъясним слова божественного Златоуста, который говорит: не следует ненавидеть какого-либо человека или творить ему зло, даже если это нечестивый или еретик. Говоря так, этот великий и равноапостольный муж указывает определенные временные условия, поскольку нет воли Божией, чтобы всегда было так. Великий Златоуст свидетельствует, что не следует или ненавидеть какого-либо человека или творить ему зло, даже если это нечестивый или еретик, — до тех пор, пока мы не получаем от него душевного вреда. Ведь так делают и пастухи: пока звери ничем не беспокоят их, они, улегшись под дубом или под кедром, играют на свирели, оставив овец пастись на воле; когда же почувствуют они приближение волков — немедленно отбрасывают дудочку, хватают пращу и, забыв о свирели, вооружаются дрекольем и камнями, становятся перед стадом и грозно кричат во весь голос, пока не отгонят зверя, еще не успевшего нанести вреда. Так подобает делать и нам, пасущим Христово стадо, пастырям и учителям. Если пастыри увидят неверного или еретика, который не приносит верным никакого душевного вреда, то пусть и они, поучаясь в лугах книжных повестей, наставляют неверных еретиков со смирением и кротостью. Если же увидят, что окаянные еретики, которые злее всяких волков, хотят Христово стадо погубить и растлить еретическими иудейскими учениями, — тогда подобает им проявить всяческую ревность и заботу о том, чтобы не был похищен зверями ни один ягненок из Христова стада. Так говорит святой Златоуст. Если неверные еретики не прельщают никого из православных, то не следует делать им зла (В рукописи Соловецкой библиотеки №327 прибавлено: “и ненавидеть”.);» [Просветитель, слово 13].
Марина: Игорь Кузьмин пишет: Отступник от веры судится строже всех еретиков, и не допускается к причастию до самого смертного одра правильно, до причастия не допускается, но покаяние-то принимается и епитимия дается, а вы внимательнее читайте рассуждения Волоцкого на эту тему, что покаяние не надо принимать.. Игорь Кузьмин пишет: Великий Златоуст свидетельствует, что не следует или ненавидеть какого-либо человека или творить ему зло, даже если это нечестивый или еретик, — до тех пор, пока мы не получаем от него душевного вреда. да Златоуст-то свидетельствует, вот только Волоцкий учит противному, когда приказывает выискивать христианам скрытых, тайных еретиков под страхом казни... еретики такие никого не трогают, скрываются, еще и собором про них ничего бывает не определено, а их надо выискивать оказывается, причем под эту гребенку можно и своих личных врагов сдать, оклеветать, что потом неоднократно случалось, и сколько на основании этого "просветителя" староверов было сослано и сожжено, которые никого не трогали, а просто были для иных еретиками... однозначно ясен смысл отношений к еретикам в государстве именно из градских законов Феодосия - такие наказываются только если собираются свергнуть власть или ей противятся, но не за убеждения...а потом уж пошло-поехало в цезарепастские уклонения, причем, кто был из собраний еретиков посильнее, того не трогали (монофизиты во времена Юстиниана), а со слабыми (ариане) расправлялись..хоть они и были тише воды, ниже травы.. в общем, Игорь, ваши мифы тоже понятны, можно далее не продолжать..))
Игорь Кузьмин: Марина пишет: правильно, до причастия не допускается, но покаяние-то принимается и епитимия дается, а вы внимательнее читайте рассуждения Волоцкого на эту тему, что покаяние не надо принимать.. Принятие покаяния – это допуск к причастию (единоверным невозможно разделяться в чаше). Когда плоды покаяния отступника явлены перед Церковью. Всю глубину рассуждений о покаянии сих еретиц Вы пока не понимаете, посему и клевещете на преп. Он указует, что не нашел правильных книгах как принимать покаяние таковых лукавых людей, которые до их поимки и приговорению к смерти или не каялись, или каялись лукаво, и снова обращались к совращению православных в жидовство. Он приводит в пример казни преступников царями, воров убийц, растлителей детей, и т. п. Они тоже, когда их поймают и приговорят к казни по закону начинают каяться, только помилование им не подается. Потому как не сами сознательно к покаянию пришли, но пред страхом смерти испугались и ищут способа как избежать ее. Не твердо таковых покаяние было как пред царями таковых и пред святителями. И далее он приводит исторические свидетельства как судили подобных лукавых еретиц благочестивые цари. И приводит и смертные казни, и заточение до самой смерти в темницы, что бы не смогли соблазнять верных в свои ереси. Собственно он только показывает какие суды были в древности над таковыми, ложно кающимися еретицами. Что возможно было некое подобие взять о судах над таковыми. «Нынешние же отступники после покаяния соделали еще большее зло, а теперь, когда они обличены и осуждены на смерть, говорят: «Каемся». И кто сможет понять и разобраться, каются они истинно или ложно, как и прежде? Но если нельзя разобраться и понять, лживо или истинно их покаяние, то у кого хватит дерзновения принять их как истинно кающихся и дать им прощение, как ранее дали им возможность покаяться и простили их царь и архиепископ Геннадий, не зная об их лукавстве? О нынешних отступниках теперь уже всем людям известно и ведомо, каковы они и что сотворили, и мы уже много раз говорили об этом. И если кто-нибудь сам дерзнет или станет другим советовать простить их, то за все зло, которое сотворят потом отступники, за каждую душу, которую они приведут к ереси или к жидовству или осквернят, – за все это спросится с него и будет он предан мукам, потому что знал, каковы они, но простил их, и тем согрешил. Поскольку в святых книгах не говорится, как принимать таковых еретиков и как определить, достойные ли плоды принесло их покаяние, не следует прощать их и давать им волю и послабление. Нужно всем верующим во Христа сначала старательно помолиться Господу Богу, как мы уже говорили, а потом искать в святых книгах подобные случаи, которые бывали и в древние, и в недавние, и в последние времена». [Просветитель, слово 16] Марина пишет: в общем, Игорь, ваши мифы тоже понятны, можно далее не продолжать..)) Собственно я могут только сделать вывод такой, что Вы не веруете вообще ни в какое благочестие ни власти духовной, ни гражданской во все времена истории Церкви Христовой. Меряете всех по образу современных Вам. Полагаете, всех христиан прежде бывших во власти духовной и гражданской вовсе неверующими, руководствующихся только шкурными интересами, а всех еретиков – «белыми и пушистыми», которых яко безвинных выискивают и кошмарят до смерти православные. С личной верой спорить бессмысленно. Если бы Вы разбирали свидетельства преп. Иосифа и опровергали бы их от Писания, то был смысл в полемике, а так Вы боитесь текста Просветителя, и своим воображением, искажающим мысль текста, творите его абсурдным.
Марина: Игорь Кузьмин пишет: а так Вы боитесь текста Просветителя, и своим воображением только искажаете его. да куда уж там исказить, моего воображения не хватит, очень трудно найти в святых книгах таких повелений, как в Просветителе: "... повелевают святые книги...всячески стараться, прилагать усилия и проявлять благоразумную хитрость, чтобы разузнать о скрывающихся еретиках, найти их и допросить..)) тщательно изучала Писания, церковные каноны, поучения святых отцов, даже градские законы изучила - ну, никак не найду, где же такое написано в святых книгах, может вы поможете ссылками?? Игорь Кузьмин пишет: что Вы не веруете вообще ни в какое благочестие ни власти духовной, ни гражданской во все времена истории Церкви Христовой. не надо решать про мою веру, занимайтесь своей, вы ведь за себя будете отвечать, а не за меня, уж поверьте
Марина: Игорь Кузьмин пишет: в святых книгах не говорится, как принимать таковых еретиков и как определить, достойные ли плоды принесло их покаяние, не следует прощать их и давать им волю и послабление это так Христос научил - не следует прощать кающихся???? и где в святых книгах такое говорится? святые отцы нам оставили твердые правила как принимать кающихся - однозначно ПРОЩАТЬ и давать соответствующие епитимии для очищения совести, но такого нонсенса, что не следует прощать - этого в святых книгах нет.. и дело православного пастыря как раз принять покаяние, утешить заблудшую душу, которая может решила раскаяться перед лицом смерти..а тут пастырь с мечом в руке, который он вырвал из рук власти... это власть может решить наказать мятежника несмотря на покаяние, но если за то церковник берется - это уже потрясение основ не только веры, но в том числе и государственных, почему и потеряли все в конечном итоге - прогневали Бога
Игорь Кузьмин: Марина пишет: да куда уж там исказить, моего воображения не хватит, очень трудно найти в святых книгах таких повелений, как в Просветителе: "... повелевают святые книги...всячески стараться, прилагать усилия и проявлять благоразумную хитрость, чтобы разузнать о скрывающихся еретиках, найти их и допросить..)) тщательно изучала Писания, церковные каноны, поучения святых отцов, даже градские законы изучила - ну, никак не найду, где же такое написано в святых книгах, может вы поможете ссылками?? Преп. Иосиф поможет, читайте у него, как благочестивые святители сие творили и всем верным образ благочестия преподали. Преп. Иосиф собирал сии свидетельства в том числе и для Вас. Не стоит закрывать глаза при чтении его книги, тогда и обрящете. Марина пишет: не надо решать про мою веру, занимайтесь своей, вы ведь за себя будете отвечать, а не за меня, уж поверьте Вы свою веру определяете не только как личную, но как православную, значит и всяк православный имеет право о ней высказываться, насколько она по его мнению соответствует заявленной. Я об этой части Вашей веры и высказал суждение. А личную оставил Вам :-) Мы же о благочестии православном беседуем, кто как его понимает в истории Церкви. Потому и суждения в беседе необходимы, на основании тех тезисов, которые оппонент полагает и свидетельствами подтверждает. Вот из Ваших свидетельств и не получается, что в Церкви когда либо было благочестие, что у духовных властей, что у гражданских. Везде по-Вам невежество и человекоугодничество. Иного и нет в в них. Марина пишет: это так Христос научил - не следует прощать кающихся???? и где в святых книгах такое говорится? святые отцы нам оставили твердые правила как принимать кающихся - однозначно ПРОЩАТЬ и давать соответствующие епитимии для очищения совести, но такого нонсенса, что не следует прощать - этого в святых книгах нет.. Читать в правилах кого и как принимали много разума не требует. Вы самого главного, христианского смысла не разумеете по каким признакам определяется православное покаяние. От того и не понимаете преп. Иосифа. Потому как он о православном покаянии рассуждает, а вы своемудствуете здесь на предмет слова покаяние, где в правилах оно встречается. Так вот если православного покаяние не обнаруживается в лукаво «кающихся», то как таковым и прощение подавать?! Заведомо таковой кто «прощение» подает сам не непричастным к последующим злодеяниям такого "прощенного" будет. Здесь, как подать судье прощение матерому рецидивисту, принесшему все требовавшие от него формальности, что больше не будет насиловать детей. «Вопрос. Что есть покаяния тайна? Ответ. Покаяние есть вторая дщица, по разбиении крестилнаго корабля, и нуждно потребная тайна согрешившим, в нем же оставление грехов о повинных испрашается, от Бога же иереом даруется. Вопрос. Колико есть частей и действ покаяния? Ответ. Три. Первая, сокрушение сердца, или печаль душевная о гресех, имже к Богу прогневавшему обращаемся, и онех грехов лишаемся, хотяще исправитися. благодати же ради Божия и милосердия Его, ничтоже сумнящеся, ниже отчаявающеся. о сем Исаия пророк глаголет [глава 43]. глаголи ты прежде беззакония своя, да ся оправдиши. то же Иезекииль, в 18 главе, книги своея глаголет. таже и сам Господь во евангелии еже от Луки сице рече [зач. 78]. глаголю вам, яко тако радость будет на небесех о едином грешнице кающемся, и прочая. Вторая часть, исповедание грехов своих пред Богом иерею Его. о сем прочитай в четвертых книгах Моисеовых, Числ, главу 5. таже паки и Давыд глаголет [Пс 31]. за то помолится к Тебе всяк преподобныи, во время благопотребно. то же Ияковле послание, зачало 57, глаголет. Третия часть есть, довлетворение или отмщение и мучение грехов, паче же самех себе, от отца духовнаго восприятое, да сотворим плоды достойны покаяния. о сем писано есть во второй книге Ездры. и воздвигше рече горе руце, и падающи на земли, поклонишася Господу. Иоиль глаголет [глава 2], между степены и требником восплачются жерцы служащии Господу, и рекут. пощади Господи люди своя, и не даждь части своея на укоризну. 2 Царств, глава 24. рече Давыд, аз есмь согрешивыи, аз есмь пастырь зло сотворивыи. а сия овца что сотвориша. буди ныне рука Твоя на мне, и на дому отца моего. таже Иона, глава 3. Павел в послании еже к коринфом пиша глаголет. и вы разгордесте, и не плакасте, да измется от среды вашея содеявыи дело сие. таже и Златоустыи Иоанн святыи на многих местех о сем глаголет.» [Б. Катихизис]
Марина: Игорь Кузьмин пишет: всяк православный имеет право о ней высказываться так вы сперва станьте православным для начала, а потом научитесь от святых отец премудрости и рассуждению в вере, научитесь отделять зерна истины от плевел своемудрия, а потом поговорим)) и искренно желаю вам спасения и разумения в сие непростое и лукавое время.. что же касается преп.Иосифа Волоцкого - так его личное мнение в канон не взято, поэтому не надо по нему одному мерять христианское вероучение, ищите, Игорь святоотеческой и святых Писаний симфонии, и вы ее услышите (я серьезно), и при этом сразу заметите как кто-то сфальшивил, пусть и не со зла...
Марина: Игорь Кузьмин пишет: как благочестивые святители сие творили и всем верным образ благочестия преподали. не все творимое благочестивыми святителями необходимо делать обычным христианам, в каждой конкретной ситуации им Бог открывает, поскольку они сердце свое уже очистили и слышат Господа, а простые христиане, еще неочищенные сердцем, такого разумения не имеют, поэтому для нас имеются Писания, канонические правила, святоотеческое предание и кто туда что добавит от своего суемудрия подвергается анафеме. а то иной почитав примеры Иосифа Волоцкого, как монахини иконоборца с лестницы скинули и потом добили раненного, а потом патриарха камнями побили, так и начнет поступать, а это уж, простите, наказуемо вообще-то..и в святых канонах нам не оставлено выискивать еретиков по примеру отдельных благочестивых святителей и не сказано побивать камнями еретичествующих, хоть в отдельном примере за это девица получила мученический венец, так что давайте жить по канонам и их, как и градские законы не перетолковывать..
Марина: Игорь Кузьмин пишет: Преданием принято такое составление Кормчих правильно, и первыми составителями это делалось для удобства исполнения, чтобы обе книги были под рукой у священнослужителя, при этом святые каноны были приняты соборно, а градские законы никто соборно не принимал. Но будучи соединенными в одну книгу в 9 веке, градские законы уже начинают восприниматься наравне со священными канонами, и вот уже постепенно выходит, что казни еретиков - это чуть ли не христианская добродетель...причем первоначальный смысл казни-то был в том, если еретики начинали борьбу с властью, а не за инакомыслие, но с веками он как-то был утрачен и уже получилось, что такая вот у нас суровая религия..
Марина: Игорь Кузьмин пишет: Если пастыри увидят неверного или еретика, который не приносит верным никакого душевного вреда, то пусть и они, поучаясь в лугах книжных повестей, наставляют неверных еретиков со смирением и кротостью. ах, как все правильно, казалось бы..нельзя не согласиться, но тут же с удивлением читаем прямо противоположное в слове 14 Просветителя... "Мы же скажем теперь о том, что повелевают святые книги (!???), а именно: всем верующим во Святую и Животворящую Троицу следует всячески стараться, прилагать усилия и проявлять благоразумную хитрость, чтобы разузнать о скрывающихся еретиках, найти их и допросить. Потому пусть стремится каждый православный приложить все силы, проявить всяческое старание и ревность, с верой и великой любовью к единородному Сыну Божию; пусть расспрашивает еретиков и отступников всякими способами и со всей тщательностью, как делали святители и преподобные отцы наши, а разузнав обо всем — пусть не утаивает; тот же, кто попытается утаить, явится сообщником еретиков. ни в коем случае не должен утаивать или покрывать еретиков, но должен обличать их и свидетельствовать о них, — не только если сам услышит или увидит кого-либо, говорящего слова и творящего дела еретические, но и в том случае, если обнаружатся другие истинные свидетели против делающих и говорящих по-еретически.." то есть, в конечном итоге, предлагается - преследовать и выискивать еретиков именно за инакомыслие, которое априори уже объявляется приносящим душевный вред, одним своим (пусть и тайным) существованием
Федька: И я поделюсь, берите:
Марина: Федька есть религия, а есть Святая вера..вот и надо научиться отделять Истину от той лжи, которая пытается к ней присоседиться, чтобы не измазать свою душу и ум в том, чему Христос никогда не учил!..)
Федька: Марина пишет: есть религия, а есть Святая вера.. Я бы так сказал: есть религия, а есть Вера. Все верно. Но вы то в религиозной организации , однако.
Марина: Федька пишет: Но вы то в религиозной организации , однако. так внутреннего двора с улицы вообще не видно - одна вывеска, да и всё - многие проходят мимо))
Федька: Марина, таки некоторые заходили-видели. Неции не только со двора, с кухни!
Марина: Федька пишет: Марина, таки некоторые заходили-видели ой, ну что вы хотите - некоторые Христа воочию видели и не впечатлились
Федька: Марина пишет: ну что вы хотите Ничего не хочу. Марина пишет: некоторые Так не некоторые, а вообще люди, даже в рамках одного религиозного учения воспринимают одинаковые "святые" и не очень тексты по разному.
Марина: Федька пишет: вообще люди, даже в рамках одного религиозного учения воспринимают одинаковые "святые" и не очень тексты по разному дай Бог, чтобы все люди спаслись..
Игорь Кузьмин: Федька пишет: И я поделюсь, https://www.youtube.com/watch?v=vAC_9vbnbAs
Людмила: Вообще спорить с убежденным беспоповцем, у которого и Церкви нет, и антихрист уже несколько веков восседает на месте святе, - занятие не только бесплодное, но, пожалуй, и вредное. Особенно для некрепких в вере или своем уповании/много лет назад я чуть было за САПом не побежала /. Кстати, а ведь и сейчас они первые кандидаты на градскую казнь от властей и господствующей церкви... САП, шо выбираешь: сруб аль берестяной колпак на голову?
САП: Людмила пишет: САП, шо выбираешь: сруб аль берестяной колпак на голову? Конечно сруб.
Федька: Игорь, я тебе Маркса, а ты мне клоуна посредственного. Я самодеятельность недолюбливаю и кривляк не смотрю-не слушаю.
Федька: Это Оригенова ересь!
полная версия страницы