Форум » Поговорим о канонах, догматах, традиции, правилах, чинах и истории древлеправославия » О казнях за религиозные убеждения » Ответить
О казнях за религиозные убеждения
САП:
Марина: любые нововведения в Правила Святых Апостолов и в Кормчую - да будут АНАФЕМА! и получается, что люди, кто туда добавил лже-правила о сжиганиях еретиков от имени апостолов, и те, кто молчали и не навели порядка в книгах - также еретики и анафематы...Христос таких правил не оставлял!
Федька: Марина пишет: аж с 13 века Это Вы скромно так ... Куда раньше! Марина пишет: Христос таких правил не оставлял! Этак Вас в протестантизм занесет-с!
Марина: Федька пишет: Этак Вас в протестантизм занесет-с с какой это стати?
Федька: Марина пишет: Федька пишет: цитата: Этак Вас в протестантизм занесет-с с какой это стати? А с той, Вы писали -"Христос таких правил не оставлял." Это протестантский дух - ориентироваться только на Евангелие, трактовать его по своему и подвергать сомнению предание и мнения св. отэц.
Марина: Федька пишет: трактовать его по своему и подвергать сомнению предание и мнения св. отэц никоим образом не трактую ничего по-своему и не подвергаю сомнению предание и мнение подлинных святых отец, а не принимаю я как раз то, что противоречит Преданию и святым отцам
Федька: Марина пишет: а не принимаю я как раз то, что противоречит Преданию и святым отцам Это Вы по незнанию оных отец трактуете. Уверяю Вас, Игорь Кузьмин на сегодня самый подкованный и эрудированный начетчик, возможно лучший за последние 100 лет и видимо, увы, последний. А уж, что людей такого плана во всей РПСЦ и + РДЦ нет это факт!
Марина: Федька пишет: Это Вы по незнанию оных отец трактуете некоторых отцов прям лучше бы и не знать - честно скажу.. а что касается святых отцов, так для меня примером является как к ним приходили беседовать языческие философы или еретики и они их силой слова и верой переубеждали, а не сдавали на сожжение начальникам.. так что не припомню я никаких соборных правил или канонов от святых отец, где бы были призывы к казням еретиков или иномыслящих
Федька: Марина пишет: некоторых отцов прям лучше бы и не знать - честно скажу.. Ну вот, в св. отэц начинаете копаться: этот нравится, этот не так как хочу пишет ... Марина пишет: как к ним приходили побеседовать Это Вы про "житийные" писания? Вы не сказки читайте, а серьезные вещи, Вам Кузьмин приводит, учитесь! Впрочем, обычное дамское - жития на сон грядущий почитать. Кормчию и Законы Византийские времен симфонических!
Марина: Федька пишет: Впрочем, обычное дамское - жития на сон грядущий почитать. Кормчию и Законы Византийские времен симфонических! да я и Барония читаю и историков тоже..но прям нигде про казни такие в Византии еретиков по Кузьмину и не встречалось ничего...честно-честно... там если и упоминается о наказаниях, то это ссылка на окраины империи, бывало в рудники посылали..про сожжения ничего не читала
Чивас: Федька пишет: Ну вот, в св. отэц начинаете копаться: этот нравится, этот не так как хочу пишет Ну нету понимаш, консенсус патрум и все тут....
Марина: Федька пишет: Ну вот, в св. отэц начинаете копаться: этот нравится, этот не так как хочу пишет ... да все так пишут, кроме одного..не буду на него показывать))
Марина: андрей пишет: Если есть разделение, то значит одни дружат с истиной (в вопросе разделения), другие нет. если посмотреть объективно, то вообще никто с истиной не дружит........никто до сегодняшнего дня не анафематствовал соборное решение, что еретиков повелевается сжигать... "Будет кто иноверцы, какие ни буди веры, или и русской человек, возложит хулу на господа Бога и спаса нашего Иисуса Христа, или на рождышую его пречистую владычицу нашу Богородицу и приснодеву Марию, или на честный крест, или на святых его угодников, и про то сыскивати всякие сыски накрепко. Да будет сыщется про то допряма, и того Богохульника обличив, казнити, сжечь"
Марина: Андрей, мне интересно Ваше мнение, как по канонам следовало бы решить этот вопрос и отменить столь позорное определение? и можно ли считать тот собор православным? ---------------------- прошу прощения, что недосмотрела неправильное написание имени Господа и за мой оффтоп в теме...
САП: Марина пишет: и можно ли считать тот собор православным? Он земский, но к сему Уложенью 1.святейший Iосиф Патриарх Московский и всеа Русии руку приложил. 2. К сему Уложению Ростовской Митрополит Варлам руку приложил. 3. Митрополит Крутицкой Серапион р.п. 4. Архиепископ Маркел Вологоцкий р.п. 5. Архиепископ Моисей Рязанский р.п. 6. Архиепископ Ioна Тверский р.п. 7. Епископ Рофаил Коломенской р.п. 8. Троицы Сергиева монастыря архимарит Андреян р.п. 9. Чудова монастыря архимарит Кирил р.п. 10. Спаса Новаго монастыря архимарит Никон р.п. 11. Андронникова монастыря архимарит Селиверст р.п. 12. Казанского Преображенского монастыря архимарит Никон р.п. 13. Соловецкаго монастыря игумен Илья р.п. 43. Благовещенской протопоп Стефан р.п.
андрей: Марина Андрей, мне интересно Ваше мнение, как по канонам следовало бы решить этот вопрос и отменить столь позорное определение? Т.к. тот собор был земским (как уже написал САП), то очернить нашу церковь он не может. Да и разве староверы руководствовалмсь решениями того собора? Руководствовались никониане, значит они и являются правоприемниками того собора. Может из за решений того собора и был попущен раскол, кто знает? Ну а так, мое личное мнение, что это соборное решение было не православное. Ну а грех лежит не на церкви, а на тех кто подписал.....
Федька: андрей пишет: Да и разве староверы руководствовалмсь решениями того собора? Руководствовались никониане, значит они и являются правоприемниками того собора. Разве староверы руководствуются не всеми решениями своей Церкви, а токмо выборно? Или это был Собор не Православной Церкви, а уже новообрядческой?
САП: Федька пишет: Разве староверы руководствуются не всеми решениями своей Церкви, а токмо выборно? Это не был Церковный собор.
Федька: Так это законодательный акт инициированный Церковью?
САП: Федька пишет: Так это законодательный акт инициированный Церковью? Нет. Не было Церковного собора.
Федька: Федька пишет: цитата: Так это законодательный акт инициированный Церковью? САП пишет: Нет. Не было Церковного собора. Что "нет"? Это не законодательный акт? И под ним не стоят подписи людей - высших иерархов и князей Церкви? Это именно статья государственного Закона и я не спорю, что Церковного Собора не было. Не было.
Марина: Федька пишет: И под ним не стоят подписи людей - высших иерархов и князей Церкви? так получается, что церковники и одобрили такие законы, да еще и добавили, что так апостолы научили и Писанию не противоречит, и церковная практика аж с 13 века тому пример с подложными правилами "от апостол"
андрей: Марина Федька пишет: цитата: И под ним не стоят подписи людей - высших иерархов и князей Церкви? так получается, что церковники и одобрили такие законы, да еще и добавили, что так апостолы научили и Писанию не противоречит, То, что Писанию не противоречат, то это факт. Ибо Писание говорит: 4 ибо начальник есть Божий слуга, тебе на добро. Если же делаешь зло, бойся, ибо он не напрасно носит меч: он Божий слуга, отмститель в наказание делающему злое. (Рим. 13) Другое дело что подписывать гражданские акты священству не стоит, т.к. идет нарушение 81 апостольского правила. Но это каноническое нарушение конкретно тех, кто подписывает..... Мне вот так видится.
Игорь Кузьмин: Федька пишет: Так это законодательный акт инициированный Церковью? САП пишет: Нет. Не было Церковного собора. Согласен с САП, это не церковное право, но гражданское. Меч, на отмщение злых, Богом подан гражданской власти. Но надо сказать, что Церковь древняя никогда и не противилась подобным гражданским законоустановлениям и при благочестивых властях. Это общий закон против ненаказанного распространения богохульства государства в основании права которого положена религия, он может быть составлен для устрашения, надо смотреть еще и практику правоприменения. Игорь Кузьмин пишет: протопоп Андрей пишет: цитата: Не только за это, но и на основании этого постановления. Ибо там было сказано, что сжигать всякого, кто хулит, например, крест Господень. Староверы не признавали латинский крест, который реформаторы почитали Господним, формально это было основанием сжигать староверов по Соборному уложению 1649 года... Бог попустил русским христианам в полной мере вкусить плоды своего решения: одни русские безумно занесли меч, а другие русские, положили под этот меч головы... Мне зрится что Вы, о. Андрей, не различаете здесь мотивации, которая была в законах Византийской империи, в том числе благочестивыми царями составленными, и приятыми Фотием в Номоканон. Эта мотивация перешла и в законы Русских царей. Мотивация в том, что наказуются не все еретики, но лишь те, кто открыто в хульных выражениях неудобоприятных для всякого здравого слуха именует православные християнские догматы веры. Таковое ожесточение в хульных ругательствах лишь малое количество еретиц вводили в сущность своего исповедания и искали даже чрез сие ложного мученичества. Вот посмотрите у сего автора хорошая историческая подборка законов со смертной казнью для некоторых еретиц. http://logothet.livejournal.com/75342.html Отцы Византийской Церкви хорошо понимали сущую необходимость для всякого общества желающего устроятися во благочинии защищать самое это благочиние. Здесь благочиние для власти светской не подавать возможности открытого уничижения и хулы православных святынь. И то что законы о смертной казни в Византии направлены были против конкретных сообществ указует на то, что иноверие, еретичество и раскольство сами по себе не подпадали под эти законы. И значит никто так широко не толковал, что бы только за иную веру казнить. Но лишь за открытое ругательство хульными выражениями на святыни православия. Потому как если такое попустить, то низвергнется всякое благочестие. http://starovery.unoforum.pro/?1-0-0-00000041-000-10001-0
Дедушко: Игорь Кузьмин пишет: Это общий закон против ненаказанного распространения богохульства государства в основании права которого положена религия, он может быть составлен для устрашения, надо смотреть еще и практику правоприменения. А если уважаемый Игорь Кузьмин попадает под этот закон и его к нему власти применят, что он скажет на это? Поясняю, власти посчитают высказывания Игоря Кузмина богохульными и на основе соборного уложения и других законов приговаривают его испечься аки пирог богоугодный во срубе. Лес валить в Сибирь не пошлют, ибо еретик ужасный, в их понимании....
Марина: андрей пишет: Может из за решений того собора и был попущен раскол, кто знает? андрей пишет: Ну а грех лежит не на церкви, а на тех кто подписал..... полагаю, что за такие решения о казнях еретиков, одобренные тогдашним высшим церковным руководством, и был попущен раскол... Игорь Кузьмин пишет: Меч, на отмщение злых, Богом подан гражданской власти. но вот Церковь как раз и должна была просить о помиловании и замене казни еретиков ссылкой - в этом суть христианского милосердия..а подписывать земские законы о смертных казнях - это вообще не в компетенции церковных властей, в Кормчей таких правил нет!
Игорь Кузьмин: Дедушко пишет: А если уважаемый Игорь Кузьмин попадает под этот закон и его к нему власти применят, что он скажет на это? Против повеления (только им самим разумеваемого) самодержавного царя ничего и свв. отцы сказать не могли. У царя самодержавного и единственное право на составление законов, и истолкование их на правоприменительную практику. «Бесчеловечные мучители находили, что было бы слишком милостиво оставить его жить по-прежнему, в заточении, и что лучше подвергнуть его мучениям более тяжким, чем смерть. Поэтому предали его в руки градского воеводы. Префект велел отвести святого Максима и учеников его в преторию. Здесь беззаконный мучитель, прежде всего, обнажив святого старца и повергнув его на землю, велел бить его острыми воловьими жилами, не устыдившись ни старости его, ни почтенного вида, — не умиляясь и видом его тела, изможденного постническими подвигами. Святого били так жестоко, что земля обагрилась его кровью, а тело его было настолько иссечено, что не оставалось на нем ни одного неповрежденного места. Затем свирепый зверь с яростью обратился к ученикам преподобного и избил их в такой же степени. Когда их били, глашатай восклицал: — Неповинующиеся царским повелениям и остающиеся непокорными достойны терпеть такие страдания. Затем их, еле живых, ввергли в темницу. Наутро снова привели в судилище из темницы святого и преподобного мужа с первым учеником его Анастасием. Святой был еще жив и весь покрыт ранами, так что нельзя было смотреть без сострадания на почтенного старца, святого постника, богомудрого учителя и исповедника-богослова, всего окровавленного и изъязвленного глубокими ранами, не имеющего с ног до головы неповрежденного места. Однако не сжалились над ним жестокосердные мучители, а пришли в еще большее озлобление. Извлекши его многоглаголивый язык, источавший реки премудрых учений и потоплявший еретические умствования, глубоко, у самой гортани, отрезали без всякого милосердия, и, таким образом, хотели наложить молчание на богословствующие уста святого. То же сделали и с более ранним учеником его Анастасием, а затем снова заключили их в темницу. Но Господь Бог, сделавший некогда грудных младенцев способными к восхвалению Своего святого имени, а равно давший немому способность речи, и этим Своим истинным и верным рабам, преподобному Максиму исповеднику и мученику, а равно и ученику его преподобному Анастасию, подал возможность и без языка говорить еще лучше и яснее, чем раньше, до усечения языка. О, сколь тогда устыдились окаянные еретики, узнав об этом! Воспылав еще большею злобою, они отрезали его правую руку и бросили на землю. Точно также они отрезали руку и ученику его, святому Анастасию». [Из жития св. Максима Исповедника] https://azbyka.ru/otechnik/Dmitrij_Rostovskij/zhitija-svjatykh/70
Игорь Кузьмин: Марина пишет: но вот Церковь как раз и должна была просить о помиловании и замене казни еретиков ссылкой - в этом суть христианского милосердия..а подписывать земские законы о смертных казнях - это вообще не в компетенции церковных властей, в Кормчей таких правил нет! Во-первых, церковная власть, если ее вопросил царь, здесь могла только засвидетельствовать, что казнь богохульников гражданской властью не противоречит Писанию, и учению апостольскому о мече гражданской власти. Во-вторых, печалование за осужденных и наказанных да и самим царем возложена обязанность на власть духовную. Посему исходя из правоприменительной практики наказания и факта осужденных по сему закону и должна, сообразно духу Писания, действововать духовная власть пред гражданской. Относительно Кормчей, еже о смертных казнях еретикам, не ведаете текста ее. Зрите лист 486 об и 487, глава 44 Законов градских, грань 39, законы 27-33.
Марина: Игорь Кузьмин пишет: Относительно Кормчей, еже о смертных казнях еретикам, не ведаете текста ее текст-то я ведаю, но к Кормчей эти законы никакого отношения не имеют, хоть и напечатаны были в одной книге, поскольку градские законы в канон церковный никто соборно не принимал , и никто из святых отцов никогда не учил казнить еретиков. и вера христианская не насаждается убийствами и сожжениями живых людей, какими бы они еретиками не были! и подтверждать священству градские казни и ставить подписи под такими Уложениями - это грех, это богоборство по сути, потому что Христос так не учил никого! чем тогда хуже поступки ветхозаветных священников, решивших отдать Христа на смерть? и того же Диоклетиана или иных язычников-правителей, которые казнили христиан, защищая свою языческую веру и власть от иной религии? тогда надо по вашей логике оправдать казни и зверства над христианами тем, что власть и языческие жрецы имели на это полное право - защищали страну и тогдашнее госустройство... но то же заблудшие язычники? а мы же православные христиане и должны от них отличаться? так вот и получается, что церковные православные власти забыли суть христианства и свою миссию милосердия и молитвы о грешниках и врагах, а не расправ над ними, и вполне уподобились властителям мира сего
Марина: в 1284 г. в русской «Кормчей книге» (сборнике церковных и светских законов) появляется мрачный закон: «Если кто будет еретическое писание у себя держать, и волхованию его веровать, со всеми еретиками да будет проклят, а книги те на голове его сжечь [5]. В XIV в. там же появляется апокрифическое «Правило 165 св. отец Пятого собора: на обидящих святые божие церкви», карающее сожжением на костре за разграбление церковного имущества [6]. В летописи за 1438 г. упоминаются «Святые правила святых апостолов», предписывающие «огнем зжещи или живого в землю засыпати» за ересь (другой вариант: «Святые правила божественного закона святых апостолов повелевают такового церкви развратника огнем сжечь или живого в землю загрести») [7]. а это вот что за подлоги и кто их туда добавил, интересно, какие апостолы так кого учили, и что это за богохульство? и не понятно абсолютно - по таким "левым" Кормчим книгам, отправляющих, якобы от имени апостолов на сожжение еретиков, люди жили веками, и кто-то за это вообще должен каяться перед Богом?
Игорь Кузьмин: Марина пишет: текст-то я ведаю, но к Кормчей эти законы никакого отношения не имеют, хоть и напечатаны были в одной книге, поскольку градские законы в канон церковный никто соборно не принимал , и никто из святых отцов никогда не учил казнить еретиков. Так Кормчии книги всегда с Византии соединяли церковные законы с градскими, имеющих к церкви отношение. Кормчая это же образ ковчега плывущего по морю мирских опасностей. А посему и у кормила корабля невозможно отринуть гражданскую власть. Она же, яко православная, следует слову Писания, и выполняет роль Божия слуги. И в семье християнской родители стараются защитить детей от влияния злых и нечестивых человек, не гнушаясь и насилием. Так и царь православный. И как отец отдаст отчет Богу о воспитании и ограждении от зла детей, так и царь. Понимая это Церковь не отринула содействие гражданской власти в создании условий для воспитания и защите поистинне верующих. Прописано это премудрыми отцами яко симфония властей духовных и гражданских, в новеллах Юстиниановых. Как руководствоваться обоим властем в деле спасения, к которому Господь и царя не непричастным оставил. Вот что есть Кормчая. А не то что как Вы себе ее измыслили, и осудили свв. премудр. отцов сущих на протяжении всего времени составления подобных Кормчих, яко в Византии, так и на Руси. Марина пишет: и вера христианская не насаждается убийствами и сожжениями живых людей, какими бы они еретиками не были! С чего Вы решили, что цель казни неких еретиков у законодателя была в насаждении правой веры? а не в наказании именно злых человеков, которые всю жизнь и деятельность поставили лишь на похуление и уничтожение православия не гнушаясь никакими средствами? Марина пишет: и подтверждать священству градские казни и ставить подписи под такими Уложениями - это грех, это богоборство по сути, потому что Христос так не учил никого! Это Вы полагаете что грех. За грех всяк должен быть судим. Разве грех может быть одним запрещен, а другим дозволен? Разве Господь избирательно учил человеков отношению к греху? «Богоборством» Господь оставил заниматься гражданcкой власти, а духовенство в стороне (чисто) от сего «греха»? Марина пишет: чем тогда хуже поступки ветхозаветных священников, решивших отдать Христа на смерть? и того же Диоклетиана или иных язычников-правителей, которые казнили христиан, защищая свою языческую веру и власть от иной религии? Безрассудно не различать (судить) способ наказания с мотивацией исходящей от веры человека. Марина пишет: тогда надо по вашей логике оправдать казни и зверства над христианами тем, что власть и языческие жрецы имели на это полное право - защищали страну и тогдашнее госустройство... но то же заблудшие язычники? а мы же православные христиане и должны от них отличаться? Для Вас видимо такое различие заключается в ненаказании отморозков, и суду над тем что Вам неведомо по причине далекости от дел гражданских властителей. Марина пишет: в 1284 г. в русской «Кормчей книге» (сборнике церковных и светских законов) появляется мрачный закон: «Если кто будет еретическое писание у себя держать, и волхованию его веровать, со всеми еретиками да будет проклят, а книги те на голове его сжечь [5]. В XIV в. там же появляется апокрифическое «Правило 165 св. отец Пятого собора: на обидящих святые божие церкви», карающее сожжением на костре за разграбление церковного имущества [6]. В летописи за 1438 г. упоминаются «Святые правила святых апостолов», предписывающие «огнем зжещи или живого в землю засыпати» за ересь (другой вариант: «Святые правила божественного закона святых апостолов повелевают такового церкви развратника огнем сжечь или живого в землю загрести») [7]. а это вот что за подлоги и кто их туда добавил, интересно, какие апостолы так кого учили, и что это за богохульство? Кормчая это свод законов церковных с гражданскими. Источники гражданских законов не всегда можно восстановить после переписчиков Кормчиих. Строгость гражданского наказания определяется гражданской властью, которая и ответственна единственно пред Богом. Вы кто чтобы судить строгость наказания гражданских властей волхователей или святотатей?
Марина: Игорь Кузьмин пишет: Вы кто чтобы судить строгость наказания гражданских властей волхователей или святотатей? Игорь, нам однозначно даны церковные православные каноны, где именно святым отцам Бог открыл какие епитимии положены за волхвования или святотатство, так зачем тогда в канонических правилах расписаны какие нужны покаяние и епитимия, если так все оказывается просто - сжег волхвователя или еретика, да и всех дел-то??? а гражданские власти - они что не христиане были? им каноны не писаны?
Игорь Кузьмин: Каноны для исправления прегрешений православных християн, кто желает покоряться Церкви, исправляться. Отморозков же судит царь по строгости, кой вред от таковых для православных.
Федька: Игорь Кузьмин пишет: Отморозков же судит царь по строгости, кой вред от таковых для православных. Именно! Вот так и сжигали староверов еретиков!
Игорь Кузьмин: Смешно судить огонь, орудие казни :-) Господь сердцеведец судит мотивацию гражданских владык, а не меч, который сам и подал.
Марина: Игорь Кузьмин пишет: Господь сердцеведец судит мотивацию гражданских владык, а не меч, который сам и подал. за мотивацию гражданских владык пусть они сами отвечают перед Богом, не о них речь, а о тех пастырях, которые оправдывали применение меча властью апостольскими правилами...таких правил, как известно нет, но есть правило - не вмешиваться в мирские управления, иначе грозит извержение из сана... что касается подлогов в древних русских кормчих - так надо было в свое время соборно исправлять подобные апокрифы, а не основывать потом на них свои решения о казнях "без пролития крови" и подписи под мирскими документами о градских казнях еретиков
андрей: Марина а гражданские власти - они что не христиане были? им каноны не писаны? Есть церковная и гражданская власть. Соблюдать церковные каноны лежит на церковной власти (кстати, подписав гражданские законы, церковная власть как раз и нарушила каноны). Соблюдать гражданские законы - лежит на светской власти. Представитель церковной власти не имеет права находиться в гражданской власти (по канонам). и наоборот.... Для царя, если он даже и православный, на первом месте исполнение Божьего служения: "4 ибо начальник есть Божий слуга, тебе на добро. Если же делаешь зло, бойся, ибо он не напрасно носит меч: он Божий слуга, отмститель в наказание делающему злое. (Рим. 13) Игорь Кузьмин Каноны для исправления прегрешений православных християн, кто желает покоряться Церкви, исправляться. Отморозков же судит царь по строгости, кой вред от таковых для православных. Верно. Каждый должен заниматься своим делом.
Чивас: андрей пишет: Для царя, если он даже и православный, на первом месте исполнение Божьего служения: "4 ибо начальник есть Божий слуга, тебе на добро. Если же делаешь зло, бойся, ибо он не напрасно носит меч: он Божий слуга, отмститель в наказание делающему злое. (Рим. 13) Я , Андрей, может недопонял чего-то, но почему именно все время "царь, да царь..."(С), "начальник" ведь у апостол совсем не именно "царь", а если так то тут такой простор для всех властьпридержащих во все времена открывается ...
андрей: Чивас Я , Андрей, может недопонял чего-то, но почему именно все время "царь, да царь..."(С), "начальник" ведь у апостол Ну это просто по теме. Мы же вроде тут разбирали уложение 1649 года... Ну а так конечно это относится к любому начальству...
Федька: Игорь Кузьмин пишет: Кормчая это свод законов церковных с гражданскими. Симфония-с! А когда это все не противоречит твоему видению и пониманию непротиворечивого разума святых отэц, то уже не просто симфония, а супер симфония!
Чивас: Игорь Кузьмин пишет: Кормчая это свод законов церковных с гражданскими. Федька пишет: Симфония-с! А когда это все не противоречит твоему видению и пониманию непротиворечивого разума святых отэц, то уже не просто симфония, а супер симфония! Да, Федька, неудобный у Вас месседж, проще всем проигнорировать...))
полная версия страницы