Форум » Поговорим о канонах, догматах, традиции, правилах, чинах и истории древлеправославия » Ереси, ересь Нестория » Ответить
Ереси, ересь Нестория
АлександрМ: Так ли был неправ Несторий, который утверждал, что богословски неверно говорить Богородица Мария, но нужно говорить Христородица Мария?
Ответов - 136, стр:
1 2 3 4 All
mihail: Тут надо уточнить, что отрицая учение о Богородице, Несторий писал: От плоти может родиться только плоть, и Бог, как чистый дух, не мог быть рожден женщиной; создание не могло родить Создателя. Мария родила только человека, в котором воплотилось Слово; она родила человеческое орудие нашего спасения. Слово приняло плоть в смертном человеке, но само оно не умирало, а, напротив, воскресило и того, в ком воплотилось.
АлександрМ: mihail и в чем по Вашему ересь Нестория и несториан, вроде как все верно пишет
Ден: АлександрМ пишет: и в чем по Вашему см. историю вселенских соборов. это не мы придумали, а отцы порешали.
АлександрМ: Ден да порешали, но мне к сожалению непонятны их измышления, поэтому решил тут обсудить данную ересь что же не так у Нестория
Дедушко: АлександрМ пишет: но мне к сожалению непонятны их измышления Это не значит, что они поняли ваши мысли, к сожалению в резонанс не вошли со святыми отцами...
Ден: АлександрМ пишет: но мне к сожалению непонятны их измышления простите, но!(как выделяет Черногор) Вы не служили в армии! Иначе бы знали, что уставы не обсуждают, а выполняют. Вы прочитайте ещё про Халкидон и поймёте что тамошний раскол произошел из-за чисто греческих лингвистических заморочек труднопереводимых даже на кальку с греческого--ЦСЯ. И что ныне шибко грамотным нам , не соблюдать решений Вселенского Собора?
АлександрМ: Дедушко так помогите войти в резонанс, если сами вошли Ден а потом за выполненные уставы перед Богом придется отвечать, я бы на месте служащих думал перед кем страшнее держать ответ если раскол произошел из-за лингвистических заморочек, то почему Несторий еретик и его учение ересь и потом почему все же Богородица, а не Христородица, я конечно понимаю что непривычно звучит для нас Христородица, но все же.
андрей: mihail Вот что значит- умница!Это и по аватарке видно. Neonilla Что за книгу держите в руках? Какого св. отца? А то трудно разобрать АлександрМ почему все же Богородица, а не Христородица, Чтобы не было неясностей кого родила. Ведь : Христо́с (др.-греч. Χριστός от др.-греч. χρῖσμα, χρῖμα, χρῖσματος — «мазь, масло») — букв. «помазанник». В Ветхом Завете помазанниками (или христами) назывались цари, пророки и первосвященники после принятия ими должности и последующего помазания как свидетельства особого дарования и избранности (Исайя 45; 2 Цар. 14) В общем христов рождали и раньше, а вот Бога никто до этого не рожал, поэтому Богородица одна, а христородицы были и раньше...где то вот такое пояснение...
Neonilla: андрей пишет: Что за книгу держите в руках? я думаю это томик её собственных стихов, коими прославилась ) например: Это и по аватарке видно Портрет мой не хвали - он непохож: здесь чванного искусства ухищренья и красок хитроумное сплетенье глазам внушают вкрадчивую ложь. зачатие произошло Духом Святым, но не Богом Словом это два разных Бога чтоль? один от другого независимо? эту природу Бог взял от Марии выходит, не человек создан был по образу и подобию ..., а Богу еще у человека поучиться есть чему, получается. АлександрМ пишет: Христос имеет совершенную человеческую природу не может человеческая природа без отца сама по себе детей сотворять. из всего выходит, что по вашему Христос - не Бог, и не имеет права в Троице прославляться наравне с Творцом, ибо это вроде как обычный человек, в которого только потом, после рождения "вселился" Святой Дух, вроде того как бесы вселяются. так?
АлександрМ: Neonilla пишет: это два разных Бога чтоль? один от другого независимо? мыслю единого Бога тремя разными личностями, но таков Бог, что каждая личность в каждой и составляет одно целое, поэтому Бог триедин. поэтому думаю что Бог имеет и три воли и три ума и всего по три, но так как все качества триедины мы можем мыслить Бога единым целым нераздельным Богом. поэтому важно что именно Дух Святой осенил Марию и она зачала Христа, а если бы не было разницы, тогда написано было бы просто Бог осенил Марию. Neonilla пишет: выходит, не человек создан был по образу и подобию ..., а Богу еще у человека поучиться есть чему, получается. Вы думаете Богу трудно материализоваться в любом виде, любом месте и любом времени, пространстве и так далее? думаю нисколько не трудно Важно было принять человеческую природу от человеческой природы, чтобы спасти от гибели. Важно было родиться человеком как рождаются и все другие люди, прожить жизнь как живут все люди. И Бог поступил так как поступил потому, что не противник Самому Себе, Он поступил так потому что он таков по Своему существу, благ, не горд, человеколюбив, милостив, премудр и т.д. если мы представим какого-то другого Бога хуже нашего, то могло все быть очень печально для людей и даже страшно подумать что вообще могло бы быть. Neonilla пишет: из всего выходит, что по вашему Христос - не Бог, и не имеет права в Троице прославляться наравне с Творцом, ибо это вроде как обычный человек, в которого только потом, после рождения "вселился" Святой Дух, вроде того как бесы вселяются. так? Христос - Бог, но Он настолько себя умалил, что стал простым человеком, все равно что например человек захотел бы стать улиткой и стал ей. Это все ясно из Евангелия, когда святое семейство постоянно оберегает Бог Отец и Бог Дух Святый спасая от разных бед, чтобы Христос будучи человеком смог исполнить волю Отца в полной мере и страшно подумать, что было бы если Христос человек оступился бы на своем пути. Но таков похоже смысл жизни человека, что исполняя волю Бога Отца становиться сынами Божиими по благодати, так в совершенстве исполняя волю Бога Отца Христос преодолев ограниченность и испорченность человеческой природы снова стал, если так можно сказать, полноценным по естеству Богом Сыном каким Он и являлся до своего воплощения в человека. Если совсем просто Он родился и умер человеком, а воскрес Богом Сыном, поэтому сатана не мог понять кто Он и поэтому о Нем соблазнялись люди и распяли Его.
Марина: АлександрМ вам бы следовало изучать внимательно святых отцов, прежде чем разглагольствовать на форумах о том, о чем не имеете малейшего представления, все аспекты давным-давно разобраны и не надо ничего придумывать, поскольку вы еретичествуете и этим согрешаете
АлександрМ: Марина хотелось бы по-существу вопроса услышать ответ
Марина: АлександрМ пишет: Марина хотелось бы по-существу вопроса услышать ответ АлександрМ пишет: мыслю АлександрМ пишет: поэтому думаю АлександрМ пишет: если мы представим АлександрМ пишет: и страшно подумать начало Премудрости - страх Господень, вы же дерзостно и безстрашно, на свой лад покушаетесь "передумывать" основные Догматы Христианства, не попытавшись с благоговением разобраться в данных вопросах, о чем здесь дискутировать? Найдите учебники по катехизации и изучайте!
АлександрМ: Марина по какому учебнику Вы флудерству учились ась?
Марина: АлександрМ пишет: Марина по какому учебнику Вы флудерству учились ась? флудерствуете здесь как раз вы, причем на серьезные догматические темы, что само по себе уже грешно.
АлександрМ: Марина Вы заслужили свой минус от меня, можете гордиться!
Neonilla: АлександрМ пишет: Вы заслужили свой минус от меня, можете гордиться! я думаю она рыдает из-за столь ужасного наказания.
САП: АлександрМ вы неправославномудрствуете, столько ересей и у Нестория нет.
Алим: АлександрМ пишет: Ден да порешали, но мне к сожалению непонятны их измышления, поэтому решил тут обсудить данную ересь что же не так у Нестория Никогда не читал слова Нестория но слышал как совершался над ним суд и суд сей никак не назову праведным а уж что было после сего суда когда многие меняли свои точки зрения и подписывались под отлучением предедущего собора и судей Нестория и прочими склоками с императором и прочими, то вполне можно усомниться в правильности не только суда но и решения его притом что люди за сей суд были отлучены другим собором пришедшим из Египта и других мест. Так что как то непонятно почему сей собор принят во вселенские и непогрешимые. Не знаю как вам а мне непонятно ни сам суд ни его последствия.
Neonilla: mihail пишет: От плоти может родиться только плоть, и Бог, как чистый дух, не мог быть рожден женщиной; создание не могло родить Создателя. то есть сначала Мария родила "сосуд", а потом уже в него вошел Бог ,как чистый дух? но, как вроде бы всем известно, женщина и не может родить сама по себе. потому Он и не был рожден от неё, а был просто, так сказать, выношен Марией, чтобы воплотиться. А рожден был не от Марии а от Бога слова, по тому как Архангел сказал, что дух будет в ней до, а не после. Она же не сама по себе его родила, "создание не могло родить Создателя" - абсурдное выражение. Если бы речь шла о том, что вот у Мария и Иосиф зачали сына, а потом сказали что он типа бог - тогда да. Тогда можно говорить как Несторий. Но в случае зачатия Христа это неуместно вообще.
mihail: Вот что значит- умница! Neonilla кады приедете знакомиться на Белорусскую? Заодно Староверие "пощупаете" вживую.
Neonilla: mihail пишет: кады придёт день и я приду )
mihail: Neonilla пишет: придёт день и я приду )
АлександрМ: Neonilla пишет: то есть сначала Мария родила "сосуд", а потом уже в него вошел Бог ,как чистый дух? но, как вроде бы всем известно, женщина и не может родить сама по себе. потому Он и не был рожден от неё, а был просто, так сказать, выношен Марией, чтобы воплотиться. А рожден был не от Марии а от Бога слова, по тому как Архангел сказал, что дух будет в ней до, а не после. Она же не сама по себе его родила, "создание не могло родить Создателя" - абсурдное выражение. Если бы речь шла о том, что вот у Мария и Иосиф зачали сына, а потом сказали что он типа бог - тогда да. Тогда можно говорить как Несторий. Но в случае зачатия Христа это неуместно вообще. Бог Сын рожден от Отца прежде всех век, поэтому человек вообще не может родить Бога и тем более уже рожденного Бога Сына. Через Марию произошло вочеловечение Бога Сына и поэтому рожден был Марией именно Богочеловек Христос, поэтому Мария Богочеловекородица или Христородица. Христос имеет совершенную человеческую природу, в нем все как и в обычном человеке только все в совершенной форме и сознание и воля и все чувства, все как во всех людях, эту природу Бог взял от Марии. Потом еще есть момент, зачатие произошло Духом Святым, но не Богом Словом, поэтому я считаю, что Бог Слово вселился в тело в виде человеческой души тогда, когда и в обычного человека вселяется душа, а тут уже можно спорить когда именно это происходит.
Александр Гоголев: АлександрМ пишет: Так ли был неправ Несторий, Христианство, это бесподобное учение. Где Бог вещает: «Нет больше той любви, как если кто положит душу свою за друзей своих. Вы друзья Мои, если исполняете то, что Я заповедую вам. Я уже не называю вас рабами, ибо раб не знает, что делает господин его; но Я назвал вас друзьями, потому что сказал вам все, что слышал от Отца Моего» (Ин. 15:13-15). Сразу после его появления угнетенные сословия, - рабы, крепко объединились возле этого человеколюбивой веры. Власть имущие содрогнулись, но, зная жидовскую мудрость: - если не можешь подавить движение, то возглавь ее, совершили свое черное дело. Император Константин и другие, установили контроль над христианством. А, лукавые предстоятели, в этих церковных организациях, постоянно стали множить различные ереси. Посредством софистики, всячески искажая учение Спасителя. Это продолжается и в наше время, даже на данном форуме. Прощелыги, постоянно морочат людям головы, мешая конструктивной работе.
Ден: mihail пишет: кады приедете знакомиться а может к нам? mihail пишет: на Белорусскую там вся интеллигенция Москвы собралась, пролетариат в моём лице весьма сим обстоятельством смущён. Neonilla пишет: придёт день и я приду ) Заходите к нам на огонёк! Александр Гоголев пишет: Власть имущие содрогнулись а потом вчитались и поняли, что Гоголев снова не ту цитату выбрал 1 Всякая душа да будет покорна высшим властям, ибо нет власти не от Бога; существующие же власти от Бога установлены. 2 Посему противящийся власти противится Божию установлению. А противящиеся сами навлекут на себя осуждение. 3 Ибо начальствующие страшны не для добрых дел, но для злых. Хочешь ли не бояться власти? Делай добро, и получишь похвалу от нее, 4 ибо [начальник] есть Божий слуга, тебе на добро. Если же делаешь зло, бойся, ибо он не напрасно носит меч: он Божий слуга, отмститель в наказание делающему злое. 5 И потому надобно повиноваться не только из [страха] наказания, но и по совести. 6 Для сего вы и подати платите, ибо они Божии служители, сим самым постоянно занятые. 7 Итак отдавайте всякому должное: кому подать, подать; кому оброк, оброк; кому страх, страх; кому честь, честь.
Neonilla: Ден пишет: а может к нам? а вы не с ними?
Дедушко: Ден пишет: Заходите к нам на огонёк! В Большие Дворы? Заходил недавно и что-то тебя там не видел. Александр Гоголев пишет: Где Бог вещает: «Нет больше той любви, как если кто положит душу свою за друзей своих. Плохо писание знаете, Ляксандр. Исус на вопрос законника ответил, что первая заповедь - это возлюбить Бога всей крепостью своею, а вторая возлюбить ближнего своего как самого себя, здесь весь закон и все пророки. Это я по памяти... А, Вы, уважаемый, сейчас тонко подменяете понятия, ставя человеческое выше Божия, утверждая, что надо душу своюположить за людей, без первой заповеди к любви к Богу это не имеет смысла. Вы хоть в Бога верите, любите Его всей душею своей, всей крепостью своею? Что-то не видно....
Ден: Дедушко пишет: и что-то тебя там не видел. вкалываю! еще весь июль месяц на отдачу кредита пахать буду...уаз--это вам не какая-нить паджера! Дедушко пишет: Вы хоть в Бога верите, любите Его всей душею своей, всей крепостью своею? Конечно! Только в того бога коему пророк тов.Сталин, потому и Писание цитируется невпопад.
Дедушко: Ден пишет: .уаз--это вам не какая-нить паджера! Зато на вечно!
Павел Владимирович: Ден пишет: уаз--это вам не какая-нить паджера! Фиг знает... Меня сейчас возят на Nissan X-Trail... Не Pajero, конечно, но тоже хороший автомобиль. И точнознаю - удачней, чем UAZ-Patriot. Но вот времени все равно не хватает
АлександрМ: Александр Гоголев думается Вам как и мне впрочем необходимо учиться молиться Богу, молитвой святые побеждали все, какая власть какое рабство имеет силу над молитвой? молишься время идет, все проходит и глядишь мы уже с Богом лицом к лицу. САП что же мне теперь делать? как жить дальше? Павел Владимирович так про цену авто не надо забывать, пусть япанцы сделают авто за такую ж цену как уазка и чтоб качеством был лучше тогда и поговорить можно и посравнивать что чего лучше и веселее катится
САП: АлександрМ если хотите быть православным больше читайте, историю христологических и тринитарных споров в Церкви, разберетесь если приложите старание и рассудок.
Ден: Павел Владимирович пишет: И точнознаю - удачней, чем UAZ-Patriot. да ты еретик! Neonilla пишет: а вы не с ними? я ж пролетарий, а там все люди культурные, плюют в урны, слова разные умные знают. Так что я где-то с ними рядом. АлександрМ пишет: что же мне теперь делать? забейте! АлександрМ пишет: как жить дальше? главное--просыпайтесь утром!
Александр Гоголев: Ден пишет: 1 Всякая душа да будет покорна высшим властям, Некоторые, Апостольские послания, под власть имущих строились, и по содержанию, фактически, противоречат Евангелиям. Дедушко пишет: Плохо писание знаете, Ляксандр. Дедушок мудроплут, - нашел противоречия в Евангелиях.
САП: Впрочем не меньше ересей и у Александр Гоголев
Дедушко: Александр Гоголев пишет: Дедушок мудроплут, - нашел противоречия в Евангелиях. В Евангелиях нет противоречий, а все они друг друга взаимно дополняют. Странно, что этого вы не видите.
Александр Гоголев: Дедушко пишет: В Евангелиях нет противоречий, а все они друг друга взаимно дополняют. Странно, что этого вы не видите. А чего же, вы, тогда наводите тень на плетень. Но, имейте в виду, по большому счету, в синодальном переводе Евангелий, есть порча.
Алим: Александр Гоголев пишет: имейте в виду, по большому счету, в синодальном переводе Евангелий, есть порча. А в каких местах не подскажете и какой верный превод этих мест?
Александр Гоголев: САП пишет: Впрочем не меньше ересей и у Александр Гоголев Ересь,- понятие относительное и без определения, какая, не действенна в понимании. Даже, нашего Господа Иисуса Христа, некоторые объявляли еретиком.
Neonilla: Александр Гоголев пишет: нашего Господа Иисуса Христа, я думала гоголев старовер.. .а он оказывается за иисуса... многое объясняет старовер бы никогда до лжи и клеветы не опустился бы) теперь понятно :)
Павел Владимирович: Neonilla В точку!
Александр Гоголев: Как Neonilla словоблудствует: я думала гоголев старовер.. .а он оказывается за иисуса... Возможно, вы и думали, но не во здравие, а как обыкновенная никонианская, лукавая баба. Взяла и обвинила меня косоглазая, что я пишу имя Спасителя с маленькой буквы, - разула бы глаза лучше. Да двойное «и»… Ведь наверняка знает, что Word самовольно правит данное слово. Увлечешься печатаньем, а он тебе, на, - под новолюбскую граматику переправляет имя Всевышнего.
Jora: Александр Гоголев пишет: Некоторые, Апостольские послания, под власть имущих строились, и по содержанию, фактически, противоречат Евангелиям. Предлагаю поставить замечание за хулу на ап. Павла!
САП: Александр Гоголев пишет: Ересь,- понятие относительное и без определения, какая, не действенна в понимании. Даже, нашего Господа Иисуса Христа, некоторые объявляли еретиком. Кто Его называл еретиком? В иудаизме такого понятия нет, там главное заповеди Торы соблюдать, а верь как хочешь. Ересь - сознательное уклонение от православия. Александр Гоголев пишет: Некоторые, Апостольские послания, под власть имущих строились, и по содержанию, фактически, противоречат Евангелиям. Jora пишет: Предлагаю поставить замечание за хулу на ап. Павла! Согласен.
Александр Гоголев: САП пишет: В иудаизме такого понятия нет, Е́ресь (др.-греч. αἵρεσις — «выбор, направление, школа, учение, секта») — сознательное отклонение от общепринятого религиозного учения, предлагающее иной подход к религиозному учению. Так вот во, всех конфессиях, ересь, всегда имелась и имеется. • ЕРЕСЬ — (греч. airesis мнение, от aireo определять, доказывать). Сознательное и преднамеренное уклонение от какого нибудь догмата христианской веры и, как следствие этого, выделение из состава церкви нового общества; лжеучение; заблуждение. Словарь… … Словарь иностранных слов русского языка • ЕРЕСЬ — жен. вообще, различие в мнениях веры; раскол или отщепенство, отступничество. У нас называют староверством, последованье во всем православным догматам, при употреблении старописных икон, старопечатных книг и старинных напевов (это же единоверие,… … Толковый словарь Даля • ересь — ’ересь (греч. отделение) (Деян.5:17 ; Деян.15:5 ; Деян.24:5 ,14; 2Пет.2:1 ; Гал.5:20 ) ложное учение, которое выдается за истинное. Ересь не постороннее учение, она всегда внутренний враг. Саддукеи, учение которых в основном совпадало с учением… … Полный и подробный Библейский Словарь к русской канонической Библии • Ересь — (греч. отбор, школа, учение) религиозные направления, отступающие от официальной церковной доктрины и вызывающие осуждение, отлучение и репрессии со стороны церкви. Чаще всего ересь является формой политического протеста под религиозной оболоч… … Религиозные термины • Ересь — Ересь. Еретикъ (Отщепенство. Отступникъ). Ср. Про еретиковъ въ писаніи сказано: «и тати, и разбойницы, и волхвы, и человѣкоубійцы и всякіе другіе грѣшники внидутъ въ царство небесное, только еретикамъ, врагамъ Божіимъ, нѣтъ мѣста въ горнихъ… … Большой толково-фразеологический словарь Михельсона (оригинальная орфография)
САП: Александр Гоголев пишет: Так вот во, всех конфессиях, ересь, всегда имелась и имеется. Про всех не знаю, а вот про иудаизм читал. Верь как хочешь, главное Тору соблюдай. Если Тору не соблюдаешь, то не иудей (в религиозном смысле).
Александр Гоголев: Jora пишет: Предлагаю поставить замечание за хулу на ап. Павла! Ну, вот, и заработал административный ресурс. Как видите, форейторы РДЦ, давно ставшие на путь новолюбства, всячески поддерживают непорочность синодального перевода Библии. Хотя, даже известный никонианский богослов, - профессор Осипов, объясняет противоречия в данном издаии. https://avs75.ru/osipov-68.html
Александр Гоголев: АлександрМ пишет: Александр Гоголев думается Вам как и мне впрочем необходимо учиться молиться Богу, молитвой святые побеждали все, Естественно, учиться молится нужно у Спасителя. А, Он, заповедовал нам это делать кратко, и даже, дал пример, - «Отче наш»… Побеждать же врагов, врачевать нестроения, одной молитвой не получится, ещё, обязательно нужно предпринимать и соответствующие реальные действа.
Человек: АлександрМ пишет: Так ли был неправ Несторий, который утверждал, что богословски неверно говорить Богородица Мария, но нужно говорить Христородица Мария? Несторий был прав. Бог неизменный и не имеет начала, не имеет рождения. «Богородица» это эпитет. От Марии рождается Христос, Который Бог и человек. Кого рождает Мария? -Христа. Значит Она есть Христородица. Кто Христос по сути ? -Бог. По этой причине Она называется возвышенно -«Богородица». Богословски более точное название «Христородица». Марию можно назвать и «Человекородица», так как Христос есть человек. подробнее: http://rwmios-f.livejournal.com/29976.html
САП: Человек нарушение правил форума
mihail: САП пишет: нарушение правил форума На совсем? чего так строго?
АлександрМ: САП что именно Человек нарушил?
mihail: АлександрМ пишет: что именно Человек нарушил? 1.Не хамить и не оскорблять участников форума. 2.Не богохульствовать, не проповедовать ереси, не хулить дониконовское благочестие: обычаи, чины и пр. 3.Не пустословить. 4.Не вешать поганых картинок. 5.Не размещать на форуме коммерческую рекламу (отдельные случаи по договоренности с администрацией) 6.Не оскорблять предстоятелей согласий, не использовать уничижительных выражений в адрес согласий (писать предельно корректно). 7. Анонимно зарегистрированный участник, за нарушения правил, удаляется навсегда, без предупреждений. 7.1 Всем АНОНИМАМ- ЗАПРЕЩАЕТСЯ обсуждение МОДЕРАЦИИ, за ето БАН- 7 дней, ПОВТОРНО- БАН НАВСЕГДА 8.Клоны будут удаляться. PS За хроническое нарушение правил - пожизненный бан. Несогласные со своим баном могут подать апелляцию)), будем рассматривать.
АлександрМ: mihail я не согласен с вашим баном человеку, потому как он общался тут со мной и отвечал на мой вопрос, меня не оскорблял и ничего он в данной теме не проповедовал. И еще разве бан ставят не после нескольких предупреждений в виде галочек? и еще, если не умеют тут отстоять свою позицию и ставят бан на правах сильного это смахивает на сектанство, разве интересно общаться с сектантами? предлагаю открыть некий общий раздел обсуждение ересей, кому интересно будут там обсуждать неканонические теории.
Ден: АлександрМ пишет: предлагаю открыть некий общий раздел обсуждение ересей есть раздел бесед о том-о сём.
mihail: АлександрМ пишет: кому интересно будут там обсуждать неканонические теории. Так есть же раздел- "Инославные". п.с. почему САП забанил, не знаю, пускай сам рулит.
Ден: mihail пишет: почему САП забанил, не знаю, пускай сам рулит. погода плохая!
Алим: АлександрМ пишет: предлагаю открыть некий общий раздел обсуждение ересей, кому интересно будут там обсуждать неканонические теории. Я тоже за сделать отдельный раздел где можно будет говорить прямо и открыто без изгнания и чтобы другим было хорошо и не надо было читать разные мысли и путаться.
Алим: АлександрМ пишет: и еще, если не умеют тут отстоять свою позицию и ставят бан на правах сильного это смахивает на сектанство, разве интересно общаться с сектантами? Поймите правильно гонением и выкидыванием никого и никогда невозможно переубедить или наставить это знают и староверы на своем же примере, когда их гнали и пытали и убивали даже Никониане, но такова уж человеческая природа гнать несогласных тут ничего нельзя изменить. Поэтому не стоит говорить про них как про сектантов ибо тоже самое сделает думаю любая конфессия если не захочет отвечать и дискутировать. Поэтому это их форум и они имеют право делать все что считают нужным и правильным, ну а насколько это действительно правильно одному Богу известно и Он будет судить каждого по делам его. Так что думаю лучше воздать славу Богу и не ругать друг друга. Меня тоже много гнали но я не в обиде и не считаю что я лучше кого бы то ни было и не могу сказать про себя, что имея свой форум не сделаю так же ибо грешен. Думаю надо продолжать говорить пока есть возможность а изгонят то воздать Богу славу за то что дал возможность быть гонимым за имя Его и не держать обиду а просто попытаться понять их и не гневаться напрасно. В конце концов это право каждого, что слушать, а что нет и так же с кем общаться, а кого прогнать, так же и здесь модератор сам решил самому и ответ держать перед Богом а наше дело не хулить а понять себя и его. 1Кор.4:5 Посему не судите никак прежде времени, пока не придет Господь, Который и осветит скрытое во мраке и обнаружит сердечные намерения, и тогда каждому будет похвала от Бога.
Павел Владимирович: Алим пишет: Вот примерно как чудо описывает Иаков Это Вы что за сказку привели? Апокрифов сотни. Можете тоже свой написать. Какое отношение это повествование имеет к Христианству? Алим пишет: не могу сказать про себя, что имея свой форум не сделаю так же Уважаемый Алим, он же АлександрМ, забаненный, но не успоившийся, что же Вы не сделаете собственный форум, не пригласите на него готовых вчитываться в Ваш бред и несторианские ереси, за коими пойдут еще какие-нибудь?
Алим: Павел Владимирович пишет: Уважаемый Алим, он же АлександрМ, забаненный, но не успоившийся, что же Вы не сделаете собственный форум, не пригласите на него готовых вчитываться в Ваш бред и несторианские ереси, за коими пойдут еще какие-нибудь? Зачем вы чушь говорите кто такой Александр я не читал его а пишу свое мнение, а имя мое это имя деда моего.
Алим: Павел Владимирович пишет: Это Вы что за сказку привели? Апокрифов сотни. Можете тоже свой написать. Какое отношение это повествование имеет к Христианству? Самое прямое он описывает как Мария стала Иосифу женой и как произошло чудо и ничем не противоречит Писанию в отличии от предания о успении и вознесении Марии. Так что это реальные воспоминания Иосифа записанные апостолом Иаковым
Алим: Человек пишет: Богородица» это эпитет Если я правильно понял ваши слова, то Богородица вы говорите образно а не потому что она родила в прямом смысле Бога?
САП: Пункт 2: не проповедовать ереси.
Павел Владимирович: САП пишет: Пункт 2: не проповедовать ереси. Тут 75% участников бану подлежат - поповцы со стороны беспоповцев, беспоповцы - с поповской стороны...
Марина: а я полностью поддерживаю Сапа - несторианская ересь, анафематствованная Вселенскими Соборами, была явно проповедана, что запрещено правилами
АлександрМ: Марина предлагаю Вам за него замуж! если женщина так твердо поддерживает мужчину, то это говорит о сильных чувствах, а что может быть лучше крепкой семейной любви?
Марина: АлександрМ пишет: Марина предлагаю Вам за него замуж а я предлагаю Сапу и вас забанить - достало уже ваши откровенно еретические, недалекие и свихнутые (мягко выражаясь) постинги читать..
mihail: АлександрМ пишет: Марина предлагаю Вам за него замуж! если женщина так твердо поддерживает мужчину, то это говорит о сильных чувствах, а что может быть лучше крепкой семейной любви? ну и мудак ты Саша! на три дня.
Алим: Марина пишет: а я полностью поддерживаю Сапа - несторианская ересь, анафематствованная Вселенскими Соборами, А помните историю Вселенского Ферраро Флорентийского Собора где присутствовали все и греки и русские и Римские епископы и приняли что все отказываются от православия и переходят в католицизм? Помните такое? Так может анафемы собора не так однозначны?
Jora: САП правильно забанил.
Гоша: Само присутствие некого Александра на форуме , равнозначно хулам на Исуса Христа , Богородицу , Св.отэц Вселенских соборов.Развлекаться и провоцировать , пускай идет на форумы никонианских упырей.Тут ему не место.
mihail: Гоша пишет: Тут ему не место. иногда полезно... ето как прививка от тяжелой болезни. Нормальный человек почитает ети бредни и не попадет в ереси.
Дедушко: mihail пишет: ето как прививка от тяжелой болезни. Может присвоим Михаилу почетное звание - "Доктор Форума"?
Аллозий Адофольвич: Дедушко пишет: "Доктор Форума"? Инфекционист?
mihail: Аллозий Адофольвич и Дедушко, ну а вы тогда на пару... вечером придумаю.
САП: Взрослые же люди, охота всякую х писать...
Аллозий Адофольвич: САП пишет: Взрослые же люди, Как дети!..
Neonilla: пишет: Взрослые же люди, Как дети!.. где-то читала шутку, что самый трудный период взросления - это первые 40 лет :)
Ден: Neonilla пишет: что самый трудный период взросления - это первые 40 лет :) а потом--седина в бороду, бес в ребро
Аллозий Адофольвич: Ден пишет: а потом--седина в бороду, бес в ребро И борозды не испортит!
Алим: АлександрМ пишет: Так ли был неправ Несторий, который утверждал, что богословски неверно говорить Богородица Мария, но нужно говорить Христородица Мария? А по моему так Богоносица говорить гораздо правельнее, чем Христородица или Богородица, ибо было чудо, а не естественные роды. А Бога родить естественным путем все равно твари это невозможно. Только если Сам Бог чудом сие сделает, не зря и считают ее вечной девой, а после родов естественных все равно девой остаться невозможно и вывод один слова родила это образ, а не естественное деяние Марии. Кто как думает? Насколько Богоносица вернее всего остального?
САП: Алим пишет: а после родов естественных все равно девой остаться невозможно и вывод один слова родила это образ, а не естественное деяние Марии. В Православном Предании Она и по Рожестве осталась Девой, Спас вошел и вышел "дверьми затворенными", подобно как свет сквозь стекло.
Алим: САП пишет: В Православном Предании Она и по Рожестве осталась Девой, Спас вошел и вышел "дверьми затворенными", подобно как свет сквозь стекло. Вот и я о том же говорю, если осталась девой, то как можно говорить что родила ведь нет родовых последствий? Полагаю что на всплывший топор плотника по молитве пророка тоже никак не скажут плавающий топор, но разумнее сказать чудо, вот так же и с Марией что думаете?
САП: Алим пишет: Вот и я о том же говорю, если осталась девой, то как можно говорить что родила ведь нет родовых последствий? Потому и возглашаем :без истления Бога Слова Рождшую... Родила без страданий, разрывов, истецаний.
Алим: САП пишет: Потому и возглашаем :без истления Бога Слова Рождшую... Родила без страданий, разрывов, истецаний. Ну и как это говорит о том что это роды? Если бы это было роды в прямом смысле то были бы у всех а так этого нет ни у кого значит это не роды, не так ли?
САП: Алим простите за вульгаризм, но и женщинам которым сделали кесарево, говорят, что они родили.
Алим: САП пишет: Алим простите за вульгаризм, но и женщинам которым сделали кесарево, говорят, что они родили. Совершенно верно говорят но по сути то это не так верно? Вот поэтому и я не верю в роды Марии а верю в чудо и называю чудо чудом. Потому и не верю что Исус есть сын Давида и от семени его, ибо не был зачат семенем а Духом. От Матфея 22 41 Когда же собрались фарисеи, Иисус спросил их: 42 что вы думаете о Христе? чей Он сын? Говорят Ему: Давидов. 43 Говорит им: как же Давид, по вдохновению, называет Его Господом, когда говорит: 44 сказал Господь Господу моему: седи одесную Меня, доколе положу врагов Твоих в подножие ног Твоих? 45 Итак, если Давид называет Его Господом, как же он сын ему? 46 И никто не мог отвечать Ему ни слова; и с того дня никто уже не смел спрашивать Его. 35 Продолжая учить в храме, Иисус говорил: как говорят книжники, что Христос есть Сын Давидов? 36 Ибо сам Давид сказал Духом Святым: сказал Господь Господу моему: седи одесную Меня, доколе положу врагов Твоих в подножие ног Твоих. 37 Итак, сам Давид называет Его Господом: как же Он Сын ему? И множество народа слушало Его с услаждением. Поэтому и не верю ни в родословные ни в матерь ни в отца земного Исуса ибо это по сути все не так. Иоан.6:42 И говорили: не Иисус ли это, сын Иосифов, Которого отца и Мать мы знаем? Как же говорит Он: я сшел с небес? Евр.7:3 без отца, без матери, без родословия, не имеющий ни начала дней, ни конца жизни, уподобляясь Сыну Божию.
Павел Владимирович: Алим пишет: А по моему так Кто это? Это перерожденный в Алима АлександрМ? С перерождением Вас, сударь! Проповедь несторианства продолжается. Надолго?
Алим: Павел Владимирович пишет: Проповедь несторианства продолжается. Надолго? Предьявите аргументы или не прав что суд был над Несторием не слишком праведным? А если праведным то с чего это суд над судьями неправ?
Neonilla: Павел Владимирович пишет: С перерождением Вас, сударь! вот! значит не мне одной показалось!
Павел Владимирович: Neonilla пишет: значит не мне одной показалось! А тут чего казаться-то? Стилистика, тематика, обороты речи - все указывает на забаненного гражданина. Ай-пи другой, быть может? Ну, так понятие "прокси", думаю, нашим админам знакомо. Очень скоро "Алим" проявит себя во всей своей полноте.
САП: Павел Владимирович ты ошибаешься.
Алим: Neonilla пишет: вот! значит не мне одной показалось! Когда кажется надо креститься!
Алим: АлександрМ пишет: Так ли был неправ Несторий, который утверждал, что богословски неверно говорить Богородица Мария, но нужно говорить Христородица Мария? А по моему так Богоносица говорить гораздо правельнее, чем Христородица или Богородица, ибо было чудо, а не естественные роды. А Бога родить естественным путем все равно твари это невозможно. Только если Сам Бог чудом сие сделает, не зря и считают ее вечной девой, а после родов естественных все равно девой остаться невозможно и вывод один слова родила это образ, а не естественное деяние Марии. Кто как думает? Насколько Богоносица вернее всего остального?
САП: Алим пишет: Насколько Богоносица вернее всего остального? Ну об этом столько отцами написано и богослужебная гимнография громогласно прославляет Ее истинной Богородицей, Ипостась Сына воплотилась чрез Нее приняв человечество, неслитно и нераздельно. Сын воистину Бог воплотившийся от Пречистой, потому Она воистину Богородица.
Алим: САП пишет: Ну об этом столько отцами написано и богослужебная гимнография громогласно прославляет Ее истинной Богородицей, Ипостась Сына воплотилась чрез Нее приняв человечество, неслитно и нераздельно. Сын воистину Бог воплотившийся от Пречистой, потому Она воистину Богородица. Если я правильно понимаю то вы считаете что Мария дала жизнь Творцу? Как такое возможно если Он Сам творил Марию во чреве ее пораженной грехом Адама матери? И разве Мария сама не была поражена тем же грехом? Как же тогда грешник может дать жизнь Безгрешному, да еще своему же Творцу?
САП: Алим пишет: Если я правильно понимаю то вы считаете что Мария дала жизнь Творцу? По Плоти. Алим пишет: Как такое возможно если Он Сам творил Марию во чреве ее пораженной грехом Адама матери? http://www.liveinternet.ru/users/1160909/post289629742
Алим: САП пишет: По Плоти. Разве плоть творила Мария? Разве она дала Дух Бога плоти? Евр.10:5 Посему Христос, входя в мир, говорит: жертвы и приношения Ты не восхотел, но тело уготовал Мне.
Алим: САП пишет: Убо не роди Дева с растлением, но Святому Духу пришедшу на ню, и очистившу словом архангела Гавриила, зане скверна прародительная бяше в ней. С чего это взято? Дух Божий сходил и на Саула дважды и никак не очистил его от греха, откуда же взято что Марию очистил? 1Цар.11:6 И сошел Дух Божий на Саула, когда он услышал слова сии, и сильно воспламенился гнев его; 1-я Царств 19 22 [Разгневавшись,] Саул сам пошел в Раму, и дошел до большого источника, что в Сефе, и спросил, говоря: где Самуил и Давид? И сказали: вот, в Навафе, в Раме. 23 И пошел он туда в Наваф в Раме, и на него сошел Дух Божий, и он шел и пророчествовал, доколе не пришел в Наваф в Раме. 24 И снял и он одежды свои, и пророчествовал пред Самуилом, и весь день тот и всю ту ночь лежал неодетый; поэтому говорят: `неужели и Саул во пророках?'
Neonilla: Алим пишет: А по моему так Богоносица говорить гораздо правельнее правильнее говорить правИльнее, а Богородицей именуем ибо родила, и ВАЖНО именно это человеческое рождение/воплощение, а не то, что она его носила. на руках носила? поносила и отдала? или во чреве поносила, а потом он "вжух" и появился младенцем и она его снова носила уже на руках? вы знаете ответ. Алим пишет: а после родов естественных все равно девой остаться невозможно а еще невозможно родить не познав мужа. вы забываете, что говорите о Боге :) у Него всё возможно
Алим: Neonilla пишет: а еще невозможно родить не познав мужа. Без зачатия от мужа родить можно если зачать не от мужа. Но зачем чудо профанировать как роды? Полагаю что слово родила это просто притча обьясняющая процесс чуда людям а не само определание ибо то что было не есть роды в прямом понимании людей, потому и предложил это понятие Богоносица так как естественные роды отсутствовали а произошло чудо. Что думаете?
Neonilla: Алим пишет: Без зачатия от мужа родить можно если зачать не от мужа. мужами, к вашему сведению, в писаниях зовутся не мужья чьи-то, а мужеский пол.
Алим: Neonilla пишет: мужами, к вашему сведению, в писаниях зовутся не мужья чьи-то, а мужеский пол. Это не так, муж это тот кто взял в жену деву, а мужья во множественном числе это действительно так. Поэтому Иосиф есть натуральный муж и глава Марии и она не может величаться выше мужа своего. А по вашему жена это тоже просто женский пол? Как видите это признавала и Мария или вы не верите ей что Иосиф отец Исуса и такой же родитель как и она? От Луки 2 48 И, увидев Его, удивились; и Матерь Его сказала Ему: Чадо! что Ты сделал с нами? Вот, отец Твой и Я с великою скорбью искали Тебя. Лук.2:27 И пришел он по вдохновению в храм. И, когда родители принесли Младенца Иисуса, чтобы совершить над Ним законный обряд, Лук.2:41 Каждый год родители Его ходили в Иерусалим на праздник Пасхи. Так что если оба названы мать и отец и родители то и ясно совершенно что оба не прямые родители, а приемные ибо одна не рожала а второй не зачинал своим семенем. А как у вас называется тот от кого забеременела дева?
Neonilla: Алим пишет: Поэтому Иосиф есть натуральный муж и глава Марии и она не может величаться выше мужа своего. опачки. вы серьезно? то есть по вашему, вопреки сказанному в писании - Мария и Иосиф были мужем и женой на момент зачатия Христа? о чем с вами говорить, и правда как с АлександрМ, полная копия. Со стеной разговаривать и то интереснее.
Алим: Neonilla пишет: опачки. вы серьезно? то есть по вашему, вопреки сказанному в писании - Мария и Иосиф были мужем и женой на момент зачатия Христа? о чем с вами говорить, и правда как с АлександрМ, полная копия. Со стеной разговаривать и то интереснее. Вполне серьездно. Насчет мужем и женой точно не знаю но то что были обручены это точно а то что она жена его об этом говорят все и ангел в том числе. Так что если ее величать Богородицей и матерью и царицей небесной то по справедливости и Иосиф как муж ибо жена не может быть более мужа своего, так же должен называться отцом небесным и Богородцем и прочее а не просто обручником ибо это по моему унижает отца и родителя Иосифа а хулить родителей нельзя. Матф.1:24 Встав от сна, Иосиф поступил, как повелел ему Ангел Господень, и принял жену свою, Тоесть свадьба у них была точно и наречение мужем и женой. Я же не настаиваю чтобы со мной общались и если не хотите то можете не писать, я лишь предлогаю свою веру к испытанию вашими аргументами и если ваши аргументы будут сильнее то я изменю свою точку зрения, но пока я вижу иное аргументы есть но не слишком убедительные. Так что не обижайтесь если не согласны. А как у вас называется тот от кого забеременела дева?
Алим: Neonilla пишет: правильнее говорить правИльнее, а Богородицей именуем ибо родила, и ВАЖНО именно это человеческое рождение/воплощение, а не то, что она его носила. на руках носила? поносила и отдала? или во чреве поносила, а потом он "вжух" и появился младенцем и она его снова носила уже на руках? вы знаете ответ. Полагаю что именно так и было вжух и уже на руках младенец без болей и схваток и родов. Вот примерно как чудо описывает Иаков, разве это событие можно назвать в прямом смысле родами? И он снял ее-с осла и сказал ей: куда мне отвести тебя и скрыть позор твой? Ибо место здесь пустынно. XVIII. И нашел там пещеру, и привел ее, и оставил с ней сыновей своих, и пошел искать повивальную бабку в округе Вифлеема. И вот я, Иосиф, шел и не двигался. И посмотрел на воздух и увидел, что воздух неподвижен, посмотрел на небесный свод и увидел, что он остановился и птицы небесные в полете остановились, посмотрел на землю и увидел поставленный сосуд и работников, возлежавших подле, и руки их были около сосуда, и вкушающие (пищу) не вкушали, и берущие не брали, и подносящие ко рту не подносили, и лица всех были обращены к небу. И увидел овец, которых гнали, но которые стояли. И пастух поднял руку, чтобы гнать их, но рука осталась поднятой. И посмотрел на течение реки и увидел, что козлы прикасались к воде, но не пили, и все в этот миг остановилось. XIX. И увидел я женщину, спускающуюся с горы, которая сказала мне: человек, куда ты идешь? Я отвечал: ищу повивальную бабку. В ответ она спросила меня: Ты из Израиля? И я сказал ей: Да. Она же сказала: А кто такая, кто рожает в пещере? Я отвечал: Она обручена со мной. И она сказала: Она не жена тебе? Тогда ответил я: Это Мария, которая выросла в храме Господнем, и я по жребию получил ее в жены, но она не жена мне, а зачала от Духа святого. И сказала ему бабка: Правда ли это? И ответил Иосиф: пойди и посмотри. И бабка повивальная пошла вместе с ним . И встали они у пещеры, и облако сияющее появилось в пещере. И сказала бабка: душа моя возвеличена, глаза мои увидели чудо, ибо родилось спасение Израилю. И облако тогда отодвинулось от пещеры, и в пещере засиял такой свет, что они не могли вынести его, а немного времени спустя свет исчез и явился младенец, вышел и взял грудь матери своей Марии. И воскликнула бабка, говоря: Велик для меня день этот, ибо я узрела явление небывалое.
Игорь Кузьмин: Алим пишет: А по моему так Богоносица говорить гораздо правельнее, чем Христородица или Богородица, ибо было чудо, а не естественные роды. А Бога родить естественным путем все равно твари это невозможно. Только если Сам Бог чудом сие сделает, не зря и считают ее вечной девой, а после родов естественных все равно девой остаться невозможно и вывод один слова родила это образ, а не естественное деяние Марии. Кто как думает? Насколько Богоносица вернее всего остального? Алим пишет: И сказала бабка: душа моя возвеличена, глаза мои увидели чудо, ибо родилось спасение Израилю. Почему Вы так скоро отвергаете термин «рождение», которое употребляет Евангелие, и пророческое писание о Христе (напр. Се, Дева во чреве приимет, и родит Сына,.. Ис. 7,14)? Также и приводимый Вами источник древний не ратничествует против термина «рождение», но им завершает описание таинственного и непостижимого человекам нового события в истории: «глаза мои увидели чудо, ибо родилось спасение Израилю». Значит и здесь автор источника согласно евангелий утверждает «рождение» Спасителя, против которого Вы ратничать стали, а не иное какое происшествие. Получается у Вас нет никакого и утверждения на писании для своего мудрования. Вы уж будьте последовательны, или на основании своего мудрования ищите иное Писание и пророчества, или согласитесь с разумом принятого Писания. Почему Вы решили, что некое одно свойство человеческого рождения, может олицетворить всю сущность употребляемого древними отцами и апостолами (чрез писания новозаветные) сего термина? По видимому у св. отцов сие свойство способа рождения не было определяющим в богословской сущности термина. Т. е. она не исключала и сверхестественного рождения, если уж сие произошло, хотя бы и единственный раз. Но рождение дает начало индивидуальному бытию. Посему это важнейшее, и определяющее употребления сего термина в богословском разуме, дабы не уничижить воплощения Спасителя нашего. «Тот же есть и Тот, Который родился от Отца в отношении к Своей божественной и безначальной сущности, и Тот, Который в последния времена рожден от Девы в отношении к сущности, получившей начало и подчиненное времени, то есть человеческой. Это же обозначает единую Ипостась и два естества, и два рождения Господа нашего Исуса Христа» [свт. И. Дамаскин. Точное изложение православной веры]. А термин «богоносица» не различает сего высокого богословия открытого Писанием, и разъясненного свв. отцами. Богоносцем именовали и св. отца Игнатия Антиохийского епископа апостольского времени, и всех православных християн, верой и житием проходящих узкий путь спасения, можно сему термину уподобить. Потому как по апостолу и свв. отцам, с верой, крещением, и житием во всяком благочестии всоединятеся с таковым Господь и живет в храме его души, и тем уподобляет сего человека богоносцу. «Шед некто от здешних, мужу отшелнику молчальствующу, и рече ему: Дивлюся отче, како сице терпиши отлучен быти от святыя церкве, и от тоя причащения, и святых собрании? К нему же отвеща человек Божии, и рече: Вся собрания и службы, и праздницы, и причащения, и жертвы, о человече, сего ради быша, яко да очистится человек от грех своих, и вселится Бог вонь, по иже от Христа реченному: Яко приидем Аз и Отец Мой, и обитель в нем сотворим, и вселюся в них и похожду. Егда убо человек храм одушевлен и богоздан будет Божии, и Отец и Сын и Святыи Дух и живет и ходит в нем, отстоит та душа богоносивая от всякия любве церквей зданных, и жертв видимых, собор множества, и праздник человеческих, и ниже в горе сей, и ни во Иеросалимех желает поклонитися Богу. Внутрь бо имать в себе Отца, внутрь же Сына Архиерея, внутрь Дух истинныи огнь, внутрь жертвенник чистую совесть, внутрь очистилище грехом духовную слезу, внутрь вышнии Иеросалим радостную душю. Прочее яко духовен духовныма очима, духовныя жертвы приносит. Дух бо есть Бог, и покланяющиися Ему в Дусе истинною достоит покланятися. Вся бо видимая временна суть, якоже рече Павел, аще жертвы, аще приношения. Невидима же вечна, иже суть в Дусе истинно в сердцы бывающи, ихже око не виде, и ухо не слыша, и на сердце человеку прежде пришествия Христова не взыде, яже уготова и откры нам. Сия же вся сподобишася стяжати, яко обожився вселением Божиим, и той прочее в нем. Паче же и себе чтет, зря свою плоть обитель Божию, и дом, и жертвеник, и святилище Богу сущь. Сицевый же ни небеса, ни аггели, ни жертвенник видимыи, ни ино что в мире, или паче мира чтет, множае своего тела церкве, в нем же зрит исполнение Святую Троицу живущу» [Свт. Анастасий Синайский, Иеросалимский патерик, слово 17]. «Душа бо имущи Бога в себе, церкви наричется свята и честна, и божественныя тайны служатся в ней. И тщатся присно силы небесныя посетити ю, понеже Господь вселился есть в душю. И ангели и небеса веселятся о ней, и тщатся почтити душю, понеже церкви наричется Владыки их» [книга Ефрема Сирина, слово 83].
Алим: Игорь Кузьмин пишет: Почему Вы так скоро отвергаете термин «рождение», которое употребляет Евангелие Потому что термин роды употребляются и о мужчинах и о нас как рожденных от Бога, но мы ведь никто не зачаты и не рождены так как Исус верно? А поскольку все эти роды и рождения просто условность и образность то вполне можно это отнести это и к Марии ибо как пишет пророк никто такого не видел и не слышал а следовательно слово родила просто образ описывающий чудо а не реальность. Именно по этому я и отвергаю слово родила в первом пункте, но есть еще и другие причины. Исайя 66:7 Еще не мучилась родами, а родила; прежде нежели наступили боли ее, разрешилась сыном. 8 Кто слыхал таковое? кто видал подобное этому? Матф.1:2 Авраам родил Исаака; Исаак родил Иакова; Иаков родил Иуду и братьев его; Иаков 1:18 Восхотев, родил Он нас словом истины, чтобы нам быть некоторым начатком Его созданий. 1Кор.4:15 Ибо, хотя у вас тысячи наставников во Христе, но не много отцов; я родил вас во Христе Иисусе благовествованием. К Галатам 4:19 Дети мои, для которых я снова в муках рождения, доколе не изобразится в вас Христос! От Иоанна 1 :13 которые ни от крови, ни от хотения плоти, ни от хотения мужа, но от Бога родились. Все слова о родах есть лишь образы и имеют иное понимание и значение вот поэтому я полагаю и с Марией и ее родами тоже самое. Вот например язычникам Греции очень хорошо было известно что девы царских родов зачинали не от семени их бога Зевса а чудесно например Персей и его мать Данайя зачата была под землей золотым дождем, и другие почти так же и все рожали богу их сыновей, которые были богочеловеками, по отцу бог а по матери человек и примерно тоже самое мне предлогает к вере и ваше вероисповедание. Но я знаю что тот же Златоуст прекрасно знавший что дева зачинает от Бога говорит что это он не понимает хотя прекрасно знает эти верования ибо сам есть высокообразованный из уверовавших во Христа язычников. Вот что он говорит Я вижу родившую, вижу рожденного, а способа рождения не постигаю. Побеждается природа, побеждаются пределы ее по*рядка, когда хочет этого Бог. Не по природе произошло это событие, но было чудом выше природы, потому что природа не действовала, а действовала воля Владыки. Будучи Богом, Он сделался человеком, не перестав быть Богом; будучи безстрастным Словом, Он стал плотью, — сделался плотью, чтобы обитать в нас. Богом Он не сделался, но был; а стал плотью, чтобы, Кого не вмещало небо, Того приняли ясли. А поскольку он не постигает сего зная о родах богочеловеков то следовательно это явно не были роды как у их дев а произошло что то из ряда вон тоесть чудо, именно поэтому я не верю слову Евангелия о родах ибо понимаю что это лишь образы примерно обьясняющие процесс чуда. Как и многие другие слова Писания есть просто образы а не реальность, поэтому отношу слова о родах Марии к образам а не реальности. Так же Сам Исус говорит людям которые утверждают что они знают его мать и отца Он не подтверждает этого а говорит не о Своем рождении а что Он просто сошел с небес что по моему ясно говорит что он не слишком был привязан к Марии и Иосифу и с учетом того что она Им не называется матерью никогда, а просто женщиной то я сделал вывод о том что это правда ибо так о матери своей никто не говорит в Писаниии Иоан.6:42 И говорили: не Иисус ли это, сын Иосифов, Которого отца и Мать мы знаем? Как же говорит Он: я сшел с небес? Лук.3:23 Иисус, начиная [Свое служение], был лет тридцати, и был, как думали, Сын Иосифов, Илиев, Иоан.19:26-27 Иисус, увидев Матерь и ученика тут стоящего, которого любил, говорит Матери Своей: Жено! се, сын Твой. Потом говорит ученику: се, Матерь твоя! От Марка 3 :33 И отвечал им: кто матерь Моя и братья Мои? 34 И обозрев сидящих вокруг Себя, говорит: вот матерь Моя и братья Мои; 35 ибо кто будет исполнять волю Божию, тот Мне брат, и сестра, и матерь. Далее я смотрю на апостолов они тоже зная ее слова о славе ей всех родов нисколько не воздают ей славы а наоборот ставят на один ряд с простыми христианами Деяния 1:13-14 И, придя, взошли в горницу, где и пребывали, Петр и Иаков, Иоанн и Андрей, Филипп и Фома, Варфоломей и Матфей, Иаков Алфеев и Симон Зилот, и Иуда, [брат] Иакова. Все они единодушно пребывали в молитве и молении, с [некоторыми] женами и Мариею, Материю Иисуса, и с братьями Его. Далее сын Марии апостол Иоанн проживший дольше всех в Писании пишет что христиане почитали некую христианку но вот о матери своей Марии ни слова подобного не пишет согласитесь это странно? 2Иоан.1:1 Старец - избранной госпоже и детям ее, которых я люблю по истине, и не только я, но и все, познавшие истину, И это еще не все аргументы если захотите подумать то поделюсь. Вот ряд причин почему я не считаю Марию Богородицей и Пресвятой и Пречистой и выше всех христиан, а почитаю просто за одну из святых которая по мере сил исполнила миссию данную ей Богом. А все слова величия ее у нас в ФПЦ я воспринимаю как фантазию любви и образы почтения что вполне приемлемо в виде образов любви но неприемлемо в прямом понимании.
Алим: Игорь Кузьмин пишет: Также и приводимый Вами источник древний не ратничествует против термина «рождение», Так и я не против термина рождения, и слов Мария родила Исуса ибо образно так можно говорить чтобы хоть как то обьяснить чудо но называть это реальностью по меньшей мере неразумно. Вот подумайте Исус взял землю смешал со слюной и помазал глаза слепого и тот омылся и стал видеть. Если об этом начать говорить как о естественном процессе и говорит о исциляющая земля и вода давшая зрение слепому как это будет выглядеть? По моему чистым безумием. А вот если говорить о хвала Богу давшему зрение через чудо помазание и омытие глаз это будет то что было на самом деле ибо не естественное дело произошло а чудо не так ли? Вот поэтому смотря слова пророка что такого никто не видел и не слышал я сделал вывод что произошли не роды а чудо и называть это родами можно но весьма условно и образно. А посему и Богородица и прочее это всего лишь образы и поэзия любви но никак не может быть реальностью и естественностью, именно поэтому для меня очень странны слова что дева родила Бога в прямом смысле да еще и Богочеловека хотя Исус и не есть Богочеловек а Бог во плоти подобной человеческому и появился в мир явно через чудо как и Адам потому и назван вторым Адамом ибо как тот без родов и родителей пришел в мир так же и Исус, и потому смешно принимать что у Него есть какая то родословная и мать с отцом ибо по сути этого всего нет и в помине и этим на Него похож и Мелхиседек священник Бога Всевышнего. Евр.7:3 без отца, без матери, без родословия, не имеющий ни начала дней , ни конца жизни, уподобляясь Сыну Божию.
Игорь Кузьмин: Алим пишет: Потому что термин роды употребляются и о мужчинах и о нас как рожденных от Бога, но мы ведь никто не зачаты и не рождены так как Исус верно? А поскольку все эти роды и рождения просто условность и образность то вполне можно это отнести это и к Марии ибо как пишет пророк никто такого не видел и не слышал а следовательно слово родила просто образ описывающий чудо а не реальность. Именно по этому я и отвергаю слово родила в первом пункте, но есть еще и другие причины. Вы не внимательно прочитали мой пост. Я Вам показал, что термин «рождение» для Писания и свв. отцов имеет более существенное богословское значение, чем его частное свойство образа рождения. Это и из символа веры видим о рождении Сына от Отца. Для Вашего мудрования следует отвергнуть все Евангелие. Посему я Вам и посоветовал прежде обрести для своего мудрование новое евангелие, и новое ветхозаветное пророческое писание. Если по неразумию отвергнуть сей богословский смысл рождения, как подача нового бытия, к которому и мужи могут быть не непричастны, что только и подтверждают Ваши цитаты, то Вы становитесь ратником против воплощения Христа. Христос если не родился, не получил бытия яко Богочеловек, то и не воплотился по существу. И по духовному разуму рождение может иметь смысл, если принять богословское значение Писания и свв. отцов, потому как здесь рождение – пременение ума, приятие веры, крещение, сиречь чрез баню паки бытия рождение нового человека для царства небесного. Для Вашего же мудрования, отвергшего разум преданный «рождению» в Писании, все употребление сего термина бессмысленно и ложно. О воздаянии славы Богородице, избранной от всех человек для воплощения Спасителя, свидетельствует Писание. А слава на небесах не у всех равная, но венцы всем подаются соразмерно благочестия. И Церковь изначально и почитает своих свв., еже о благочестии. «И сказал ей Ангел: не бойся Мария; ибо ты обрела благо благодать у Бога ... И возрадовался дух мой о Богк, Спасителе моем, что призрел Он на смирение рабы Своей; ибо отныне будут ублажать меня все роды» [Лк. гл. 1]. Алим пишет: Так и я не против термина рождения, и слов Мария родила Исуса ибо образно так можно говорить чтобы хоть как то объяснить чудо но называть это реальностью по меньшей мере неразумно. Так если не против, тогда и зачем мудровать, полагая, что своим умом Вы подберете более точный смысл, чем писатели евангелий, или его истолкователи свв. отцы? Последуйте им, и Вам откроется дух Писания и глубина истинного разума значения словоупотребления. Своим то умом, скорее можно прийти к мудрованию еретиков, и незаметно (по тщеславию превозношения) можно не заметить и отвергнуть существенный смысл положенный Писанием. Алим пишет: А посему и Богородица и прочее это всего лишь образы и поэзия любви но никак не может быть реальностью и естественностью, именно поэтому для меня очень странны слова что дева родила Бога в прямом смысле да еще и Богочеловека хотя Исус и не есть Богочеловек а Бог во плоти подобной человеческому Прежде чем мудровать своим немощным умом, не искушенном в высоком богословии свв. отцов Вы бы почитали свв. отцов разъяснения на сей счет. Если ипостась у Христа одна, и она не разделима от Сына Божия, то тот кто отказывается именовать рожденного от девы Богом, всячески прегрешает против Писания, уничижая славу Бога. Сему последуют еретики, посему и осуждены. Если Христос не воспринял себе природы человека, сиречь плоти вместе с душей и умом, то значит и не обожил, не исцелил, не уврачевал падшую природу. Значит всуе тогда веровать в соединение со Христом чрез крещение (уповать на новое рождение, во Христа крестихомся во Христа облекохомся), причащение, если природа наша во Христе не соединилась и не исцелилась чрез взаимодействие природ. Все то что Вы придумываете уже давно придумали древние еретицы и свв. отцы подали им свое разъяснение и увещевание покаяться и престать от своего ложного и противоречивого с Писанием и внутри себя мудрования. Читайте и поучайтесь высокому богословию прежде от них, чтобы по малосмысльству неискушенности в нем нечто свое детское выдумывать, только на соблазн немощным. Церковь утверждается на Предании (писанном и не писанном), Вы же только на своем немощном мудровании, которое колеблется от малейшего ветра сомнений.
Алим: Игорь Кузьмин пишет: Если по неразумию отвергнуть сей богословский смысл рождения, как подача нового бытия, Вот именно это я и отрицаю что тварь дала новое бытие Богу. Игорь Кузьмин пишет: воздаянии славы Богородице, избранной от всех человек для воплощения Спасителя, свидетельствует Писание. А слава на небесах не у всех равная, но венцы всем подаются соразмерно благочестия. И Церковь изначально и почитает своих свв., еже о благочестии. «И сказал ей Ангел: не бойся Мария; ибо ты обрела благо благодать у Бога ... И возрадовался дух мой о Богк, Спасителе моем, что призрел Он на смирение рабы Своей; ибо отныне будут ублажать меня все роды» [Лк. гл. 1]. Вы забыли посмотреть две вещи. Первое что слова Ангела сама Мария восприняла как приветсвие и не более того. И вторе более существенное никто после ее слов ее не возносил хотя естественно знали ее слова, что само по себе говорит о том что эти слова не есть тот смысл что вы мне предлогаете. Вот хотя бы то что ее сын Иоаанн живший более всех апостолов упоминает о почитании некой христианки всеми христианами но о матери своей такого не пишет никогда как думаете почему? 2Иоан.1:1 Старец - избранной госпоже и детям ее, которых я люблю по истине, и не только я, но и все, познавшие истину, Далее апостол Лука пишет Евангелие при тщательном исследовании всей веры и это примерно 63 год а как известно Мария усопла в 57 году и как по вашему можно за 5 лет забыть такие чудеса с воскресением апостолов и явлением Христа с ангелами? По моему это говорит лишь об одном таких событий не было вообще потому и Лука при тщательном поиске не нашел ничего о Марии кроме того что он описал как она потеряла Исуса и с мужем бегала три дня искала что явно не похоже на ее восхваление вам так не кажется? Притом есть еще обстоятельство что Мария не одна была избранницей Бога но и другие святые, просто миссии разные но это никак не может говорить о том что ее миссия вынашивания плода тела выше того что сделали например апостолы. Деян.9:15 Но Господь сказал ему: иди, ибо он есть Мой избранный сосуд, чтобы возвещать имя Мое перед народами и царями и сынами Израилевыми. Гал.1:15 Когда же Бог, избравший меня от утробы матери моей и призвавший благодатью Своею, благоволил Именно поэтому я полагаю ее апостолы и ставили наровне со всеми христианами а не как мне предлогается верить. Деяния 1:13-14 И, придя, взошли в горницу, где и пребывали, Петр и Иаков, Иоанн и Андрей, Филипп и Фома, Варфоломей и Матфей, Иаков Алфеев и Симон Зилот, и Иуда, [брат] Иакова. Все они единодушно пребывали в молитве и молении, с [некоторыми] женами и Мариею, Материю Иисуса, и с братьями Его. Если же вам известно из Писания где и кто ее возвышал над всеми то прошу показать строки?
Игорь Кузьмин: Алим пишет: Вот именно это я и отрицаю что тварь дала новое бытие Богу. Колебание ума от случайных смыслов появившихся в нем. У меня речь о значении термина рождение. Рождение, как подача нового бытия. А Вы придали уже свой новый смысл, человек - источник нового бытия. И даже не замечаете логическую непоследовательность (нездравомыслие) и колебание своего ума. Источник бытия – Бог, но чрез человека (не как источника) может это иметь начало только в историческом времени. Разберитесь прежде в своем «богословском» понимании «рождения», приведите его к непротиворечивости с употреблением в Писании. Рождение в Писании употребляется в отношении Христа, а смысла что человек есть источник бытия – нет. Познавайте лучше точный разум текста Писания чрез премудрых свв. отец, и не мудрствуйте опасно с терминами, которые без труда приходят Вам на еще немощный и неискушенный в изучении всего Писания ум. Алим пишет: Вы забыли посмотреть две вещи. Первое что слова Ангела сама Мария восприняла как приветсвие и не более того. Откуда Вам известно как Богородица восприняла слова Ангела? Что более или менее? Предание Церкви в лице свв. отцов, и их последователи, иначе сие понимают чем Вы, посему и прославляют Богородицу. Алим пишет: И вторе более существенное никто после ее слов ее не возносил хотя естественно знали ее слова, что само по себе говорит о том что эти слова не есть тот смысл что вы мне предлогаете. Как это никто не возносил?! Разве эти пророческие слова Писания «ибо отныне будут ублажать меня все роды» не сбылись в Предании Церкви? Не все в пророчествах должно прям непосредственно за ним во всей силе и славе являться. Дух Св., когда прийдет время и уверение, откроет и смысл и значение пророчества. Что и обещано было Христом в Евангелии. Евангелие Ин. гл. 14. «Утешитель же, Дух Святый, Которого пошлет Отец во имя Мое, научит вас всему и напомнит вам все, что Я говорил вам». Толк. бл. Феофилакта. «Так как речи Господа были неясны для учеников, и одних из них они не понимали, а в большей части их сомневались, то, чтобы опять не просили Его и не сказали, какие заповеди нам должно соблюдать, Он освобождает их от забот и смущения, говоря, что Утешитель неясное и неудобопонятное сделает для вас удобопонятным. Это, кажущееся для вас неясным, Я сказал, пребывая у вас и будучи с вами; если же удалюсь, то вы будете всему научены. Итак, вам не нужно скорбеть по случаю разлуки со Мною, когда она доставит вам столько благ и столько мудрости».
Алим: Игорь Кузьмин пишет: Рождение в Писании употребляется в отношении Христа, а смысла что человек есть источник бытия – нет. Познавайте лучше точный разум текста Писания чрез премудрых свв. отец, и не мудрствуйте опасно с терминами, которые без труда приходят Вам на еще немощный и неискушенный в изучении всего Писания ум. Это не совсем так. Сам Адам был не рожден так же и Исус ибо Он второй Адам. А то что последующие люди и сам Адам рожал уже не по подобию Бога а по своему ясно говорит Писание. Быт.5:3 Адам жил сто тридцать лет и родил [сына] по подобию своему [и] по образу своему, и нарек ему имя: Сиф. Игорь Кузьмин пишет: Откуда Вам известно как Богородица восприняла слова Ангела? Что более или менее? Предание Церкви в лице свв. отцов, и их последователи, иначе сие понимают чем Вы, посему и прославляют Богородицу. Об этом говорит Писание она понимала эти слова как форму приветствия как и я. Лук.1:29 Она же, увидев его, смутилась от слов его и размышляла, что бы это было за приветствие. Игорь Кузьмин пишет: Как это никто не возносил?! Разве эти пророческие слова Писания «ибо отныне будут ублажать меня все роды» не сбылись в Предании Церкви? Я не видел ни единого случая когда бы сбылись сии слова в Церкви если знаете то приведите строки Писания? Я видел лишь обратное никакого воспоминание о ней в Церкви зато о других полно что по моему ясно говорит что последующее ее величание в 3 и далее веке это не результат развития истины а результат отступления от веры апостолов. Игорь Кузьмин пишет: Не все в пророчествах должно прям непосредственно за ним во всей силе и славе являться. Дух Св., когда прийдет время и уверение, откроет и смысл и значение пророчества. Что и обещано было Христом в Евангелии. Евангелие Ин. гл. 14. «Утешитель же, Дух Святый, Которого пошлет Отец во имя Мое, научит вас всему и напомнит вам все, что Я говорил вам». Толк. бл. Феофилакта. «Так как речи Господа были неясны для учеников, и одних из них они не понимали, а в большей части их сомневались, то, чтобы опять не просили Его и не сказали, какие заповеди нам должно соблюдать, Он освобождает их от забот и смущения, говоря, что Утешитель неясное и неудобопонятное сделает для вас удобопонятным. Это, кажущееся для вас неясным, Я сказал, пребывая у вас и будучи с вами; если же удалюсь, то вы будете всему научены. Итак, вам не нужно скорбеть по случаю разлуки со Мною, когда она доставит вам столько благ и столько мудрости». Вот и я о том же говорю апостолам Дух Святой говорил все что говорил Исус и они все равно не хвалили Марию тогда не пойму зачем мне то это делать? Вот я вижу как некоторые пытались величать и ответ им был отрицательным, думаю поэтому и апостолы не сильно помнили о ней. А если им сего не надо то мне то зачем? От Луки 11: 27 Когда же Он говорил это, одна женщина, возвысив голос из народа, сказала Ему: блаженно чрево, носившее Тебя, и сосцы, Тебя питавшие! 28 А Он сказал: блаженны слышащие слово Божие и соблюдающие его. От Матфея 12 :48 Он же сказал в ответ говорившему: кто Матерь Моя? и кто братья Мои? 49 И, указав рукою Своею на учеников Своих, сказал: вот матерь Моя и братья Мои; 50 ибо, кто будет исполнять волю Отца Моего Небесного, тот Мне брат, и сестра, и матерь. От Марка 3 :33 И отвечал им: кто матерь Моя и братья Мои? 34 И обозрев сидящих вокруг Себя, говорит: вот матерь Моя и братья Мои; 35 ибо кто будет исполнять волю Божию, тот Мне брат, и сестра, и матерь. Вот например пророк Симеон водимый Духом Святым благословляя уже не просто Марию, а Богородицу и Иосифа, ибо уже она родила Исуса, чётко показал, что Мария ниже его Симеона, ибо сказано: К Евреям 7:7 Без всякого же прекословия меньший благословляется большим. От Луки 2 :34 И благословил их Симеон и сказал Марии, Матери Его: се, лежит Сей на падение и на восстание многих в Израиле и в предмет пререканий, - 35 и Тебе Самой оружие пройдет душу, - да откроются помышления многих сердец. Как же она тогда может быть пречистой и пресвятой и выше всех если четко говорится иное благословляемый ниже того кто благословляет, а значит Мария и Иосиф явно ниже самого Симеона и это уже не просто Мария а уже с Богом на руках что по моему ясно говорит о том что никакого почитания и ее высоты над всеми Дух Божий Симеону не открывал как впрочем и апостолам что думаете?
САП: Алим пишет: Я видел лишь обратное никакого воспоминание о ней в Церкви зато о других полно что по моему ясно говорит что последующее ее величание в 3 и далее веке это не результат развития истины а результат отступления от веры апостолов. Священномученик Ириней Лионский (2в.) подобно Христу - новому Адаму, сравнивает Матерь Божию с новой Евой, Которая должна исправить и уврачевать непослушание Евы и открыть человечеству путь ко спасению: "И как та (Ева) была непослушна Богу, так Эта (Богородица) склонилась к послушанию Богу, дабы Дева Мария была заступницей девы Евы. И как через Деву род человеческий подвергся смерти, так через Деву и спасется, потому что непослушание девы уравновешено послушанием Девы". Это ли не основание для почитания, как и мучеников почитала древняя Церковь?
Алим: САП пишет: Священномученик Ириней Лионский (2в.) подобно Христу - новому Адаму, сравнивает Матерь Божию с новой Евой, Которая должна исправить и уврачевать непослушание Евы и открыть человечеству путь ко спасению: "И как та (Ева) была непослушна Богу, так Эта (Богородица) склонилась к послушанию Богу, дабы Дева Мария была заступницей девы Евы. И как через Деву род человеческий подвергся смерти, так через Деву и спасется, потому что непослушание девы уравновешено послушанием Девы". Это ли не основание для почитания, как и мучеников почитала древняя Церковь? Полагаю что это не повод для почитания, ибо мнение не подтвержденное Писанием не может быть вероучительным, а какого то особенного почитания Марии у апостолов и их учеников писавших Евангелия лично я не вижу. Если вы где то это заметили то покажите пожалуйста? Притом рассудите сами, люди сами себя спасать от греха не могут это может только Спаситель Христос поэтому наличие каких то иных Спасителей кроме Христа это по меньшей мере неразумие. Притом что Ева это не рожденное создание а сотворенное Богом, тогда как Мария рожденная от грешных родителей по образу их и само по себе согласие ее на миссию порученную ей Богом, не может никак кого то спасти. Тем более послушных Богу при получении миссии от Него было море и как то особенно выделять Марию не вижу необходимости. Хотя и не хвалить ее за послушание и работу над миссией тоже не стоит. Но есть проблема всегда надо помнить а как истинно святой услышав то, что о нем говорят столь хвалебно как сейчас о Марии, говорит не Бог а люди как он отреагирует? Разве святой видит себя святым и пречистым и выше всех святых? А если нет то вам не кажется что ей не слишком приятно слушать такие похвалы? Так же мучеников в Церкви было много и первый это Стефан побитый камнями о нем плакали довольно долго и похоронили думаю тоже с почестями но разве его возносили как некого великого? Так может стоит умерить почитание а то оно с легкостью перейдет в поклонение как Богу? Рассудите сами вот Моисей аж светился от близости к Богу и разве его возвысили до спасителя и что он выше всех святых? Разве кто то ему молился? Даже апостолы ясно видившие его и Илию на горе преображения молились в последствии им а ведь они сияли оба и разве кого то учили это делать? Вот тоже самое и с Марией она не святилась как Моисей а значит не была так близка к Богу как он, не значит ли это что тогда ее никто не воспринимал из апостолов как Богородицу и выше всех? А если у них сего нет то нам то это зачем?
САП: Алим а, что выделаете в ФПЦ? Вы же рассуждаете как 100% протестант?
Алим: САП пишет: Алим а, что выделаете в ФПЦ? Вы же рассуждаете как 100% протестант? Я действительно сначала уверовал во Христа у протестантов и был у них 2 года и разбирая их учения с апологетикой православных и католиков и других христиан, нашел что кое в чем они правы, а кое в чем ошибаются и сильно, поэтому и крестился в ФПЦ ибо нашел, что здесь разумнее чем у баптистов учат и тут остался. Слава Богу в ФПЦ дозволяется иметь свое мнение почти любое, лишь бы человек не утверждал что он исповедует 100% истину, поэтому я и держусь образного понимания о Марии и двух природах Исуса и о Евхаристии и в других вопросах и никто не гонит меня к счастью. Вот я потихоньку и изучаю теперь мнение и верования людей живых на разных форумах и кое что у себя оставляю а кое что корректирую. Вот и к вам пришел поделиться своими мыслями и вас послушать, может ваши аргументы лучше чем у наших.
Александр_Емельянов: Алим, либо Вы прекращаете еретические поползновения на форуме, либо Вам придётся это делать на других площадках. Ибо
Игорь Кузьмин: Алим пишет: Это не совсем так. Сам Адам был не рожден Сотворение Адама и жены его не превращает смысл положенные в термине рождение. Бог творит и подает жизнь яко хощет. У нас речь о богословском значении в Писании использования термина «рождение», как начале, и чрез кого Бог хощет подать жизнь в историческом времени. Такой разум непротиворечиво положен в термине, и посему значим для свв. отцов и Церкви для разъяснения тонкого богословского смысла догматов веры и крпкого оружия против неразумия еретиков. Алим пишет: не рожден так же и Исус "И сказал ей Ангел... зачнешь во чреве, и родишь Сына", "наступило время родить ей. И родила Сына своего первенца", "И сказал им Ангел: ... Ибо ныне родился вам в городе Давыдовом Спаситель" [Лк. гл. 1-2]. Алим пишет: Об этом говорит Писание она понимала эти слова как форму приветствия как и я. Лук.1:29 Она же, увидев его, смутилась от слов его и размышляла, что бы это было за приветствие. Краткое указание Писания на размышление Богородицы о словах обращения разве открывает уже все сокрытое в сем размышлении? Вы сердцеведец сокрытого в мыслях человека? Алим пишет: Я не видел ни единого случая когда бы сбылись сии слова в Церкви если знаете то приведите строки Писания? Слова Писания (Богородицы), которые я привел исполнились в Церкви Христовой, в догматическом песненном литургическом богословии, чрез которое Церковь вместе со всеми своими свв. отцами составивших их, и восхваляет достойно приемлемой от Господа славе Богородицу. Алим пишет: Вот и я о том же говорю апостолам Дух Святой говорил все что говорил Исус и они все равно не хвалили Марию тогда не пойму зачем мне то это делать? Вот я вижу как некоторые пытались величать и ответ им был отрицательным, думаю поэтому и апостолы не сильно помнили о ней. А если им сего не надо то мне то зачем? Богородицей изначально именовали християне (почему так и возмутилась Церковь на писания Нестория), а в сем славословии и весь знаменательный разум ее славы положен. Раскрыт же сей разум более полно против еретиков, которые пытались лишить Богородицу сего звания, и укорить ее в некоей чистоте, отъяв славу как избранной от всех человек от Господа за чистоту и благочестие. И что положено к ее славе как Богородицы, уже не может быть уничижено или отменено, дабы никто уже не соблазнился еретическими неразумными уничижениями. Так же Церковь и всегда действовала, против уничижения догматов веры еретицами. В новых своих догматических соборных определениях яснее для многих раскрывая и утверждая разум Писания, а еретическое неразумие посрамляя. Не на соборах догматы рождаются, но соборами подтверждаются и укрепляются, к неискажаемой славе Господа и святых Его. Алим пишет: Вот например пророк Симеон водимый Духом Святым благословляя уже не просто Марию, а Богородицу и Иосифа, ибо уже она родила Исуса, чётко показал, что Мария ниже его Симеона, ибо сказано: К Евреям 7:7 Без всякого же прекословия меньший благословляется большим. От Луки 2 :34 И благословил их Симеон и сказал Марии, Матери Его: се, лежит Сей на падение и на восстание многих в Израиле и в предмет пререканий, - 35 и Тебе Самой оружие пройдет душу, - да откроются помышления многих сердец. Как же она тогда может быть пречистой и пресвятой и выше всех если четко говорится иное благословляемый ниже того кто благословляет, а значит Мария и Иосиф явно ниже самого Симеона и это уже не просто Мария а уже с Богом на руках что по моему ясно говорит о том что никакого почитания и ее высоты над всеми Дух Божий Симеону не открывал как впрочем и апостолам что думаете? Вы не различаете здесь, во-первых, что в священнослужении образ совершающего его не человеческий (но кого знаменует, сиречь указует выше себя), и поклонение и благословение не от лица человека воздается, во-вторых, и Господь пришел в рабском зраке, дабы исполнить закон, а значит не показывая свое Божество пред всем народом в служении храмовом, но уничижая и исполняя все повеленное для раба Господня. И Богородице не было положено открытия своей славы, но сказано ублажат ее все народы, а не сама себя будет утверждать пред ветхозаветными священниками.
Алим: Игорь Кузьмин пишет: Сотворение Адама и жены его не превращает смысл положенные в термине рождение. Бог творит и подает жизнь яко хощет. У нас речь о богословском значении в Писании использования термина «рождение», как начале, и чрез кого Бог хощет подать жизнь в историческом времени. Такой разум непротиворечиво положен в термине, и посему значим для свв. отцов и Церкви для разъяснения тонкого богословского смысла догматов веры и крпкого оружия против неразумия еретиков. Значит вы полагаете что Бог начал свое сушествование когда родился от Марии? А если нет то при чем тут рождение как дача существования это может быть справедливо лишь к тварям но никак не к Творцу разве не так? Игорь Кузьмин пишет: "И сказал ей Ангел... зачнешь во чреве, и родишь Сына", "наступило время родить ей. И родила Сына своего первенца", "И сказал им Ангел: ... Ибо ныне родился вам в городе Давыдовом Спаситель" [Лк. гл. 1-2]. Если бы это было бы так на самом деле то вам не кажется что ее бы не назували вечной девой? А если она вечная дева то не следует ли из этого что ангел имел в виду не роды а чудо? Ведь будь это реальные роды она не смогла встать и спеленать и накормить а лежала бы без сил от болей и схваток и разрывов что есть у первородок всегда. Так может слова ангела все же не прямые а образные если уж роды отсутствовали а было чудо? Игорь Кузьмин пишет: Краткое указание Писания на размышление Богородицы о словах обращения разве открывает уже все сокрытое в сем размышлении? Вы сердцеведец сокрытого в мыслях человека? Ну что вы сердцеведец только Бог. И заметьте Он не поправил Марию когда она размышляла что это приветствие не так ли? А следовательно думая что это приветствие она именно так и воспринимала слова ангела не как реальность а как образ, не так ли? Зачем же нам тогда воспринимать иначе чем она? Например Мария воспринимала Иосифа как отца Исуса и сама об этом Ему говорила в храме, так может и нам отнестись к Иосифу как к отцу Исуса и перестать его унижать словом обручник? И если уж они оба отец и мать хоть и приемные оба, то может к ним так и относиться? Ведь отец и мать даже если приемные все равно могут так называться хотя и по сути не родители не так ли? А значит и величание должно быть отцу более а матери менее не так ли? Игорь Кузьмин пишет: Богородицей изначально именовали християне (почему так и возмутилась Церковь на писания Нестория), а в сем славословии и весь знаменательный разум ее славы положен. Раскрыт же сей разум более полно против еретиков, которые пытались лишить Богородицу сего звания, и укорить ее в некоей чистоте, отъяв славу как избранной от всех человек от Господа за чистоту и благочестие. И что положено к ее славе как Богородицы, уже не может быть уничижено или отменено, дабы никто уже не соблазнился еретическими неразумными уничижениями. Так же Церковь и всегда действовала, против уничижения догматов веры еретицами. В новых своих догматических соборных определениях яснее для многих раскрывая и утверждая разум Писания, а еретическое неразумие посрамляя. Не на соборах догматы рождаются, но соборами подтверждаются и укрепляются, к неискажаемой славе Господа и святых Его. Но разве одна только Мария избиралась Богом для миссий? Вот например свидетельство о апостоле как исключительно послушном и избранном от чрева матери как избранный сосуд, но разве это дает повод быть ему выше всех? Хотя о нем и сказано не раз и очень возвышенно не так ли? Деян.9:15 Но Господь сказал ему: иди, ибо он есть Мой избранный сосуд, чтобы возвещать имя Мое перед народами и царями и сынами Израилевыми. Гал.1:15 15 Когда же Бог, избравший меня от утробы матери моей и призвавший благодатью Своею, благоволил 16 открыть во мне Сына Своего, чтобы я благовествовал Его язычникам, - я не стал тогда же советоваться с плотью и кровью, 17 и не пошел в Иерусалим к предшествовавшим мне Апостолам, а пошел в Аравию, и опять возвратился в Дамаск. Игорь Кузьмин пишет: Вы не различаете здесь, во-первых, что в священнослужении образ совершающего его не человеческий (но кого знаменует, сиречь указует выше себя), и поклонение и благословение не от лица человека воздается, во-вторых, и Господь пришел в рабском зраке, дабы исполнить закон, а значит не показывая свое Божество пред всем народом в служении храмовом, но уничижая и исполняя все повеленное для раба Господня. И Богородице не было положено открытия своей славы, но сказано ублажат ее все народы, а не сама себя будет утверждать пред ветхозаветными священниками. Вам не кажется что сказано все роды и имеется в виду все а не последующие? А если это не было открыто Симеону который явно понимал что перед ним не Богородица ибо он тогда бы не посмел ее благословить ибо этим подчеркнул что он выше ее, и апостолы бы не посмели ее написать в списке молящихся почти в конце чем явно показали что ее молитва стоит наровне с молитвой любого христианина разве не так? Деяния 1:13-14 И, придя, взошли в горницу, где и пребывали, Петр и Иаков, Иоанн и Андрей, Филипп и Фома, Варфоломей и Матфей, Иаков Алфеев и Симон Зилот, и Иуда, [брат] Иакова. Все они единодушно пребывали в молитве и молении, с [некоторыми] женами и Мариею, Материю Иисуса, и с братьями Его. Притом вспомните Симона хотевшего купить за деньги Духа Святого у апостолов и согрешившего страшно и посмотрите что советует ему делать апостол, советует молиться не Марии а прямо к Богу, ну разве это не показывает что Мария в молитве не была по их мнению так высока как думают о ней сейчас? Деяния 8 18 Симон же, увидев, что через возложение рук Апостольских подается Дух Святый, принес им деньги, 19 говоря: дайте и мне власть сию, чтобы тот, на кого я возложу руки, получал Духа Святого. 20 Но Петр сказал ему: серебро твое да будет в погибель с тобою, потому что ты помыслил дар Божий получить за деньги. 21 Нет тебе в сем части и жребия, ибо сердце твое неправо пред Богом. 22 Итак покайся в сем грехе твоем, и молись Богу: может быть, отпустится тебе помысел сердца твоего; 23 ибо вижу тебя исполненного горькой желчи и в узах неправды. 24 Симон же сказал в ответ: помолитесь вы за меня Господу, дабы не постигло меня ничто из сказанного вами. 25 Они же, засвидетельствовав и проповедав слово Господне, обратно пошли в Иерусалим и во многих селениях Самарийских проповедали Евангелие.
Игорь Кузьмин: Алим пишет: Значит вы полагаете что Бог начал свое сушествование когда родился от Марии? А если нет то при чем тут рождение как дача существования это может быть справедливо лишь к тварям но никак не к Творцу разве не так? Воплощение Господа, еже в символе веры, во что и веруем, это чрез рождение от Богородицы воипостазирование Сына Божия в единосущную всем человекам природу, как с телом, так и с душею, и умом. И такое рождение Христа Спасителя имеет историческое начало, о котором совершились пророчества. Не Бог получил существование, что есть богохульно, но воплощение Христа получило историческое начало. Рождение, сиречь воплощение Христа, мыслим так, яко св. отцы богословски изъяснили. «Святую Деву мы прославляем как Богородицу в собственном и истинном смысле. Ибо как Родившийся от Нее — истинный Бог, так и Родившая истинного Бога, от Нее воплотившегося, — истинная Богородица. Мы говорим, что Бог родился от Нее не в том смысле, что Божество Слова от Нее получило начало, но в том, что Само Божие Слово, прежде веков, вне времени от Отца рожденное, безначально и вечно со Отцем и Духом пребывающее, «в последок дний» (Евр. 1:2) для нашего спасения вселилось в утробу Святой Девы и от Нее без изменения воплотилось и родилось. Ибо Святая Дева родила не простого человека, но Бога истинного, — не просто Бога, но Бога воплощенного, не с неба принесшего тело и прошедшего через Нее, как бы через канал, но воспринявшего от Нее единосущную с нами плоть и принявшего ее в Свою собственную ипостась. Ибо, если бы тело было принесено с неба, а не взято от естества, одинакового с нами, то какая была бы нужда в воплощении? Вочеловечение Бога Слова было для того, чтобы само согрешившее и павшее, и растленное естество победило обольстившего тирана и таким образом освободилось от тления, как говорит божественный Апостол:«понеже человеком смерть (бысть), и человеком воскресение мертвых» (1 Кор.15:21). Если первое истинно, то и второе ... Еще говорит Апостол: «посла Бог Сына Своего Единороднаго, раждаемаго от жены» (Гал. 4:4). Не сказал через жену но: «от жены». Этим божественный Апостол указал, что именно Единородный Сын Божий и Бог есть Тот, Кто произошел от Девы как человек, и что именно Рожденный от Девы есть Сын Божий и Бог. Родился же Он телесным образом, поскольку сделался человеком, не в прежде созданном человеке вселившись, как бы в пророке, но Сам существенно и истинно сделавшись человеком, то есть в Своей ипостаси дав бытие плоти, одушевленной душею словесною и разумною, и Сам сделавшись для нее ипостасью. Ибо это означает выражение «рождаемого от жены». Как же Само Слово Божие оказалось бы под законом, если бы оно не сделалось единосущным нам человеком? Отсюда справедливо и истинно Святую Марию называем Богородицею, ибо это имя содержит все таинство домостроительства. Ибо если родившая — Богородица, то Рожденный от Нее — непременно Бог, но непременно и человек. Ибо как от «жены» мог бы родиться Бог, имеющий бытие прежде веков, если бы Он не сделался человеком? Если же именно Рожденный от жены есть Бог, то, очевидно, один и тот же есть и Рожденный от Бога Отца по божественной и безначальной сущности, и в последние времена Рожденный от Девы по той сущности, которая получила начало и подлежит времени, то есть по (природе) человеческой. Это же обозначает единую ипостась и два естества, и два рождения Господа нашего Исуса Христа». [свт. И. Дамаскин.] Алим пишет: Если бы это было бы так на самом деле то вам не кажется что ее бы не назували вечной девой? А если она вечная дева то не следует ли из этого что ангел имел в виду не роды а чудо? Ведь будь это реальные роды она не смогла встать и спеленать и накормить а лежала бы без сил от болей и схваток и разрывов что есть у первородок всегда. Так может слова ангела все же не прямые а образные если уж роды отсутствовали а было чудо? Я уже Вам показал, что Писание и свв. отцы не разделяют в значении (употреблении) единого слова, естественного рождения от сверхъественного. Вы сему противитись, видите некое существенное (догматическое?) заблуждение Писания и у свв. отцов. Пока не понятно какой свой догмат «правильный» Вы из сего желаете утвердить, или это у вас только праздное увлечение, ни к чему лично Вас вероучительно не обязывающее. Если последнее, то еретик, последовательно отстаивающий свой тезис непогрешительного по нему исповедания, и исполняющий заповедь апостола разделяться с теми, кто повреждает преданное апостолами исповедание, честнее будет такого полемического лукавства. Алим пишет: Ну что вы сердцеведец только Бог. И заметьте Он не поправил Марию когда она размышляла что это приветствие не так ли? А следовательно думая что это приветствие она именно так и воспринимала слова ангела не как реальность а как образ, не так ли? Зачем же нам тогда воспринимать иначе чем она? Мне зрится что все это только в Вашем воображении порождается. Во всяких словах, в приветствии ли они произнесены или еще как, может быть положен свой смысл. И уже тем более безсмысленность не могут иметь слова явльшагося Ангела. И посему с непременностью для всякого благоразумного человека требуют размышления над сказанным. Не часто человек с таковыми событиями сталкивается :-) Вы сего размышления над сказанными словам Ангела Богородицы лишаете, но себе его присваиваете, как и что она поняла из произнесенных слов Ангела. Вы свое понимание «не как реальность, а как образ» слов Ангела прилагаете Богородице, что не может являться никаким предметом для обсуждения, здесь вопрос только личной веры, а не здравомысленной (логической) доказательности от Писания. Алим пишет: Но разве одна только Мария избиралась Богом для миссий? Вот например свидетельство о апостоле как исключительно послушном и избранном от чрева матери как избранный сосуд, но разве это дает повод быть ему выше всех? Хотя о нем и сказано не раз и очень возвышенно не так ли? Господь сказал, что обителей у него много, и сим указал, что не все они одинаковы, а апостол указал, что слава у святых различна будет в царствие Божием, что посеется то и восстанет. Не человек избирает и прославляет своих святых, но Бог. И не все равны в сем прославлении. Апостол. «Но иная плоть у человеков, иная плоть у скотов, иная у рыб, иная у птиц. Есть тела небесные и тела земные; но иная слава небесных, иная земных. Иная слава солнца, иная слава луны, иная звезд; и звезда от звезды разнится в славе» (1Кор.15:39-41). Златоуст в толк. Чему же мы научаемся отсюда? Тому, что, хотя все праведники будут в царстве (небесном), но не все получат одинаковое блаженство; и грешники, хотя все будут в геенне, но не все будут одинаково мучиться. Потому он и присовокупляет: «так и при воскресении мертвых» (1Кор.15:42). Что — «так»? Будет такое же великое различие. Алим пишет: Вам не кажется что сказано все роды и имеется в виду все а не последующие? Так а разве не апостолы и непосредственные ближайшие ученицы Христа уже в в Писании прославили Пресвятую Деву, Богородицей? И свт. Ириней Лионский здесь только последовал за разумом апостольским и составленного ими Писания. Когда же возникли хулители Ее имени, то Церковь утвердила и догматы против них. Алим пишет: А если это не было открыто Симеону который явно понимал что перед ним не Богородица ибо он тогда бы не посмел ее благословить ибо этим подчеркнул что он выше ее, и апостолы бы не посмели ее написать в списке молящихся почти в конце чем явно показали что ее молитва стоит наровне с молитвой любого христианина разве не так? Не так. Неведение как себя вести в новых обстоятельствах преданного Господом благовестия, присуще было всем. Посему требовалось время чтобы Св. Дух научил и подал новые сосуды, для нового вина, сиречь заключающего Его благовестие.
Алим: Игорь Кузьмин пишет: Воплощение Господа, еже в символе веры, во что и веруем, это чрез рождение от Богородицы воипостазирование Сына Божия в единосущную всем человекам природу, как с телом, так и с душею, и умом. И такое рождение Христа Спасителя имеет историческое начало, о котором совершились пророчества. Не Бог получил существование, что есть богохульно, но воплощение Христа получило историческое начало. В нашем символе написано вочеловечился а не родился. По моему очень странно веруете, знаете что Мария девицей осталась и утверждаете о родах, хотя одно другое отрицает полностью. Если роды есть, то нет девы, а если чудо то дева есть но нет родов это же так просто. Игорь Кузьмин пишет: «Святую Деву мы прославляем как Богородицу в собственном и истинном смысле. Ибо как Родившийся от Нее — истинный Бог, так и Родившая истинного Бога, от Нее воплотившегося, — истинная Богородица. По моему таже самая ошибка чудо называть родами можно только образно, поэтому и Богородица не может быть в прямом смысле. Игорь Кузьмин пишет: Мы говорим, что Бог родился от Нее не в том смысле, что Божество Слова от Нее получило начало, но в том, что Само Божие Слово, прежде веков, вне времени от Отца рожденное, безначально и вечно со Отцем и Духом пребывающее, «в последок дний» (Евр. 1:2) для нашего спасения вселилось в утробу Святой Девы и от Нее без изменения воплотилось и родилось. Ибо Святая Дева родила не простого человека, но Бога истинного, — не просто Бога, но Бога воплощенного, не с неба принесшего тело и прошедшего через Нее, как бы через канал, но воспринявшего от Нее единосущную с нами плоть и принявшего ее в Свою собственную ипостась. Ибо, если бы тело было принесено с неба, а не взято от естества, одинакового с нами, то какая была бы нужда в воплощении? Вы полагаете что Бог получил начало или получило начало плоть без духа человека? По моему все просто, воплощение нужно было по двум причинам, Бог есть Дух и Дух распять невозможно, поэтому требуется плоть как скафандр человеку под водой. Вторая причина нужно было чтобы сатана не понял что идут спасение а не просто пророк ходит. Для этого и было сотворено тело внутри Марии неслыханным образом и выведено было из нее так же невиданным образом. А поскольку роды всем известны и слышаны то явно что были не роды а чудо, свет вышел из Марии а не рождение произошло. Разве не так? А если так то какая же она тогда Богородица то, если никого не рожала? Игорь Кузьмин пишет: Вочеловечение Бога Слова было для того, чтобы само согрешившее и павшее, и растленное естество победило обольстившего тирана и таким образом освободилось от тления, как говорит божественный Апостол:«понеже человеком смерть (бысть), и человеком воскресение мертвых» (1 Кор.15:21). Если первое истинно, то и второе ... Если бы сие было бы так в прямом смысле, то не было бы необходимости и Богу приходить ибо не человеком воскресение а Богом ибо Бог воскресил Исуса а не человек. Так что полагаю здесь иной смысл слов. Игорь Кузьмин пишет: Еще говорит Апостол: «посла Бог Сына Своего Единороднаго, раждаемаго от жены» (Гал. 4:4). Не сказал через жену но: «от жены». Этим божественный Апостол указал, что именно Единородный Сын Божий и Бог есть Тот, Кто произошел от Девы как человек, и что именно Рожденный от Девы есть Сын Божий и Бог. Родился же Он телесным образом, поскольку сделался человеком, А жена Мария кому Богу или Иосифу? Дело в том что апостол очень образно говорит о родах ибо и о себе говорит как о роженице но сие ведь не прямой смысл верно? С чего вы тогда решили что здесь не образ чего то иного чуда например? Ибо он же сам и говорит в другом месте что это тайна а в родах нет ничего тайного как же это тогда роды? Гал.4:19 Дети мои, для которых я снова в муках рождения, доколе не изобразится в вас Христос! 1Тим.3:16 И беспрекословно - великая благочестия тайна: Бог явился во плоти, Так что слова его о родах полагаю надо согласовывать и с этими словами и выводить иной вывод который бы не отрицал взаимно один другое. Игорь Кузьмин пишет: не в прежде созданном человеке вселившись, как бы в пророке, но Сам существенно и истинно сделавшись человеком, то есть в Своей ипостаси дав бытие плоти, одушевленной душею словесною и разумною, и Сам сделавшись для нее ипостасью. Ибо это означает выражение «рождаемого от жены». Как же Само Слово Божие оказалось бы под законом, если бы оно не сделалось единосущным нам человеком? Отсюда справедливо и истинно Святую Марию называем Богородицею, ибо это имя содержит все таинство домостроительства. Лично я полагаю что тело которое сотворил Бог Отец для сына не имело духа человека а вместо него был Дух Бога потому и говорил Исус что Он не родился а пришел с небес хотя Ему и говорили что знают Его мать Марию но Он почему то это не подтверждал. Иоан.6:42 И говорили: не Иисус ли это, сын Иосифов, Которого отца и Мать мы знаем? Как же говорит Он: я сшел с небес? И по моему это ясно говорит что называется родами, чудо явления с небес но никак не роды сами по себе разве не так? Игорь Кузьмин пишет: Ибо если родившая — Богородица, то Рожденный от Нее — непременно Бог, но непременно и человек. Ибо как от «жены» мог бы родиться Бог, имеющий бытие прежде веков, если бы Он не сделался человеком? Если же именно Рожденный от жены есть Бог, то, очевидно, один и тот же есть и Рожденный от Бога Отца по божественной и безначальной сущности, и в последние времена Рожденный от Девы по той сущности, которая получила начало и подлежит времени, то есть по (природе) человеческой. В пророчестве говорится иначе никакой человек не пройдет сими воротами. Поэтому я полагаю Исус был явно не человеком раз прошел. Иез.44:2 И сказал мне Господь: ворота сии будут затворены, не отворятся, и никакой человек не войдет ими, ибо Господь, Бог Израилев, вошел ими, и они будут затворены. Как видите если бы Исус был человеком на 100% то не прошел бы этими вратами но раз Он не человек а Бог во плоти а не в человеке и лишь по виду как человек но не по сути то это вполне возможно ибо не человек прошел а Бог во плоти. Потому я думаю и Мария не может именоваться ни Христородицей ни Богородицей ибо было чудо а не роды и потому и осталась приснодевой, а вот Богоносицей пожалуй да может называться ибо носила Бога в себе как и носим мы все и тогда яснее становится слова Исуса что Ему любой кто соблюдает заповеди мать. 47 И некто сказал Ему: вот Матерь Твоя и братья Твои стоят вне, желая говорить с Тобою. 48 Он же сказал в ответ говорившему: кто Матерь Моя? и кто братья Мои? 49 И, указав рукою Своею на учеников Своих, сказал: вот матерь Моя и братья Мои; 50 ибо, кто будет исполнять волю Отца Моего Небесного, тот Мне брат, и сестра, и матерь. Игорь Кузьмин пишет: Это же обозначает единую ипостась и два естества, и два рождения Господа нашего Исуса Христа». А можно пояснить что вы хотели этим сказать но на простом русском языке а то непонятен смысл сказанного?
Игорь Кузьмин: Алим пишет: По моему очень странно веруете, знаете что Мария девицей осталась и утверждаете о родах, хотя одно другое отрицает полностью. Если роды есть, то нет девы, а если чудо то дева есть но нет родов это же так просто. Вы заблуждаетесь, чудо это как раз то, что не может происходить по естеству человеческой природы. Посему и веруем в сверхъественное рождение Христа, недоведомое таинственное человекам. Веруем и именуем воистину Богородицу, яко свв. исповедаша. «Посему, когда раждается плоть от Богородицы Марии, родившимся именуется сам Он, дарующий другим рождение к бытию, чтобы на Себя перенести Ему наше рождение, дабы после сего и мы, не как только земля, возвращались на землю, но как сочетавшиеся с Словом, чрез Него были возведены на небо» [свт. Афанасий В., из Деяний 3 вс. собора]. «Если не верят мне, то пусть поверят апостолу, который говорит: «егда прииде кончина лета, посла Бог Сына своего, раждаема от женв, бываема под законом» (Гал. 4, 4). Сына говорит, своего, - не единаго от многих, не усыновленнаго, но своего. Когда говорит: своего, этим указывает на вечное рождение Сына. Далее говорит, что сей Сын родился от жены, дабы рождение приписываемо было не Божеству, но восприятию им тела. Раждаемаго от жены, чрез восприятие плоти; бываема под законом, чрез исполнение закона. Ибо небесное рождение прежде закона, а это после закона». [свт. Амвросий Медиоланский. Из деян. 3 вс. собора]. «И вот Тот, Кто из небытия привел к бытию весь мир, открыл вернейший способ доставить жизнь осужденным: делается Человеком, рождаясь от Девы, образом Самому только известным, потому что ум не может изъяснить для себя этого чуда. Он умирает тем, что в Нем есть рожденное, исовершает искупление силой Того, что в Нем есть всегда Пребывающее; Он соделался за нас жертвой, когда предал на смерть Свое тело; соделался и первосвященником за нас, когда ходатайствует о нас к Отцу». [свт. Прокл патр. Константинопольский]. «Таково учение православной веры, повсюду исповедуемой; так мыслили свв. отцы; это находим мы в писаниях, они дерзновенно говорили, что Святая Дева есть Богородица не потому, что естество Слова или Божество Его началось по бытию от Святой Девы, но потому, что от Нее родилось святое тело, имеющее разумную душу, и Слово, соединившись с ним Ипостасно, родилось во плоти». [свт. Кирилл Александрийский. Послание к Несторию.] Алим пишет: Вы полагаете что Бог получил начало или получило начало плоть без духа человека? Уже разъяснено выше у свв. отцов. Получило начало, родилось святое тело Господа, имеющее разумную душу, наделенную умом, яко присуще и всем человекам. Не вем что Вы понимаете по «духом» человека. Алим пишет: По моему все просто, воплощение нужно было по двум причинам, Бог есть Дух и Дух распять невозможно, поэтому требуется плоть как скафандр человеку под водой. Вторая причина нужно было чтобы сатана не понял что идут спасение а не просто пророк ходит. Для этого и было сотворено тело внутри Марии неслыханным образом и выведено было из нее так же невиданным образом. А поскольку роды всем известны и слышаны то явно что были не роды а чудо, свет вышел из Марии а не рождение произошло. Разве не так? А если так то какая же она тогда Богородица то, если никого не рожала? Не так. Нелепое, если не безрассудное, образное сравнение плоти Господа со «скафандром». «Скафандр» не подаст жизнь, соединившимся с ним. Он призрачный образ тела Господня порождает. Если страдало и умерло нечто совершено чуждое Богу, то значит никакого исцеления и искупления того, что страдало не было. Против подобных мудрствований еретических сотворен был 4 вс. собор. Про Богородицу и чудо рождения разъяснено уже в который раз выше. Алим пишет: Если бы сие было бы так в прямом смысле, то не было бы необходимости и Богу приходить ибо не человеком воскресение а Богом ибо Бог воскресил Исуса а не человек. Так что полагаю здесь иной смысл слов. Глупая самонадеянность на свой немощный, неискушенный глубоким познанием Писания, яко у свв. отцов, разум. У Вас грубый инструмент для передачи непротиворечивости богословия св. Писания еже о Христе и способе спасения падшего естества человека. Научитесь правильной терминологии у свв. отцов, тогда и смысл слов апостольских будет понятен. А так Вы не понимая сущности сказанного апостолом вооружаетесь против Писания. Наберите в поиске слово «Перихорезис». «Слово усвояет Себе человеческие свойства, ибо все, что принадлежит святой Его плоти, есть вместе и принадлежность Слова. Равным образом и Само Слово дает плоти участвовать в Своих свойствах по способу взаимной передачи по причине взаимного проникновения и ипостасного соединения естеств и потому, что Один и Тот же совершал и свойственное Богу, и свойственное человеку в том и другом образе (бытия) при взаимном общении того и другого (естества). Поэтому и говорится, что «Господь славы, былраспят» (1 Кор. 2:8), хотя и не страдало Божеское Его естество; и обратно о Сыне Человеческом исповедуется, что Он до страдания был на небе, — как сказал Сам Господь. Ибо Тот же Самый, Господь славы по естеству и поистине соделался Сыном Человеческим, то есть человеком, и мы признаем, что Ему принадлежат как чудеса, так и страдания, хотя чудеса Он творил по одному естеству, а страдания терпел Он же по другому естеству. Ибо знаем, что как одна в Нем ипостась, так и существенное различие естеств сохраняется. Но как сохранилось бы различие, если бы не сохранилось то, что имеет различие между собой? Ибо различие бывает в том, что действительно различается между собой. Мы говорим, что в том отношении, в каком различаются между собой естества во Христе, то есть в отношении сущности, Христос соприкасается с крайностями: по Божеству — с Отцом и Духом, по человечеству — с Матерью Своею и с прочими людьми. А в том отношении, в каком соединены в Нем естества, Он, — говорим мы, различается и от Отца, и от Духа, и от Матери Своей, и от остальных людей, ибо естества Его соединены ипостасно, имея одну сложную Ипостась, по Коей Он различается как от Отца и от Духа, так и от Матери Своей и от нас». [свт. Иоанн Дамаскин. Точное изложение православной веры] Алим пишет: А жена Мария кому Богу или Иосифу? Жена здесь - яко женщина. Необходимо различать свои фантазии от смысла текста (контекста), тогда и вопросы такие не будут возникать. Алим пишет: Дело в том что апостол очень образно говорит о родах ибо и о себе говорит как о роженице но сие ведь не прямой смысл верно? Не верно. Речь о рождении а не о естественной человекам форме рождения. Я уже устал Вам это повторять. Если рождения не было, то и тела Господня нет. То что носимо во чреве Девы произведено яко младенец на свет, сие есть рождение. Алим пишет: С чего вы тогда решили что здесь не образ чего то иного чуда например? Ибо он же сам и говорит в другом месте что это тайна а в родах нет ничего тайного как же это тогда роды? Чудо – это и есть тайна. В данном случае – тайна способа рождения, не повредившего девство. О тайне рождения зри выше у свв. отцов. Алим пишет: Лично я полагаю что тело которое сотворил Бог Отец для сына не имело духа человека а вместо него был Дух Бога потому и говорил Исус что Он не родился а пришел с небес хотя Ему и говорили что знают Его мать Марию но Он почему то это не подтверждал. Не вем пока что Вы относите к «духу» человека, которого лишаете Господа. По учению православной Церкви свв. отцы научают нас, что не воспринято из естества человека Господом то и не исцелено. Почитайте учение еретика Аполлинария (осужденного 2 вс. собором) к каким выводам из прочетения св. писания он пришел, и разбор его еретических воззрений свв. отцами, дабы не уподобиться его ложным мудрованиям. Господь желал утвердить вопрошающих в вышнем своем происхождении, о нижнем то что убеждать, когда пред вопрошающими Он в рабском едином с ними зраке предстает. Ясно что, то что видят так и вопрошают, не могут вместить слова Господни. Алим пишет: В пророчестве говорится иначе никакой человек не пройдет сими воротами. Поэтому я полагаю Исус был явно не человеком раз прошел. Вы здесь отрекаетесь от исповедания человечества во Христе. Еще раз обращаю Вас к ключевому богословскому термину у свв. отцов «перихорезис», чрез который разъясняется по тонку непротиворечиво Евангельские тексты, и действия Господни. Иначе у Вас «каша» будет в голове, и ратничество против текста Писания. Алим пишет: А можно пояснить что вы хотели этим сказать но на простом русском языке а то непонятен смысл сказанного? «Мы уже много раз говорили, что одно — сущность, а другое — ипостась, и что сущность означает вид общий, обнимающий ипостаси одного вида, как, например — Бог, человек, а ипостась обозначает неделимое, например — Отца, Сына, Духа Святаго, — Петра, Павла. Поэтому должно знать, что имена Божества и человечества указывают на сущности или на естества; имена же«Бог» и «человек» употребляются и об естестве, когда, например, говорим, что Бог есть существо непостижимое и что Бог — один, — но понимается оно и в смысле ипостасей, когда частное принимает имя общего, когда, например, Писание говорит: «сего ради помаза Тя, Боже, Бог твой» (Псал. 44:8). В данном случае именем Бога Писание обозначило Отца и Сына. Когда же Писание говорит: «человек некий бяше во стране Авситидийстей» (Иов. 1:1), то под словом «человек» оно разумеет одного только Иова. Поэтому, признавая в Господе нашем Исусе Христе два естества и одну ипостась, сложенную из обоих естеств, — когда имеем в виду естества, называем (их) Божеством и человечеством; когда же разумеем ипостась, составившуюся из (двух) естеств, то называем Его или Христом — от обоих естеств вместе, также — Богочеловеком и Богом воплотившимся, или же — от одного из составляющих Его естеств — называем Его то Богом и Сыном Божиим только, то человеком и Сыном Человеческим только; в одних случаях — только от высших, а в других — от низших Его свойств. Ибо один и тот же одинаково есть Сын Божий и Сын Человеческий: Сыном Божиим пребывает вечно от Отца безвиновно, Сыном же Человеческим сделался напоследок по человеколюбию. Но, говоря о Божестве Его, мы не приписываем Ему свойств человечества. Так, мы не говорим, что Божество подлежит страданию или что Оно сотворено. Равным образом, и говоря о плоти, или о человечестве Его, мы не приписываем им свойств Божества, не говорим, например, что плоть Его, или человечество, не сотворена. В отношении же ипостаси, — даем ли ей наименование, заимствованное от обоих естеств, ее составляющих, или же — от одной, — мы приписываем ей свойства обоих естеств. Так Христос, — имя, означающее то и другое естество в совокупности, — называется и Богом и человеком, и сотворенным и несотворенным, и подверженным страданию и неподверженным. Так же, когда Он по одному из составляющих Его естеств (т.е. Божескому) именуется Сыном Божиим и Богом, тогда принимает свойства соприсущего естества, то есть плоти. Так, Он называется Богом — страждущим и Господом славы — распятым, — не поскольку Он — Бог, но поскольку Он же Сам есть и человек. Равным образом, когда Христос называется человеком и Сыном Человеческим, Он принимает свойства и отличия Божеского естества и (именуется) предвечным Младенцем, безначальным человеком, — не поскольку Он — Младенец и Человек, но поскольку, будучи предвечным Богом, стал напоследок Младенцем. И таков способ взаимного сообщения (свойств), когда каждое из обоих естеств передает другому свои свойства по причине тождества ипостаси и взаимного проникновения естеств. Поэтому мы можем говорить о Христе: «Сей Бог наш... на земли явися и с человеки поживе» (Вар. 3:36, 38); а также: человек этот не создан, не подвержен страданию и неописуем». [свт. Иоанн Дамаскин. Точное изложение православной веры].
Алим: Игорь Кузьмин пишет: Я уже Вам показал, что Писание и свв. отцы не разделяют в значении (употреблении) единого слова, естественного рождения от сверхъественного. Вы сему противитись, видите некое существенное (догматическое?) заблуждение Писания и у свв. отцов. Пока не понятно какой свой догмат «правильный» Вы из сего желаете утвердить, или это у вас только праздное увлечение, ни к чему лично Вас вероучительно не обязывающее. Если последнее, то еретик, последовательно отстаивающий свой тезис непогрешительного по нему исповедания, и исполняющий заповедь апостола разделяться с теми, кто повреждает преданное апостолами исповедание, честнее будет такого полемического лукавства. Именно поэтому что нет разделения у отцов понятий чуда и естественного события, я и понимаю что это ошибка их, ибо нельзя смешивать чудо с естественным ходом вещей. Например солнце стояло пока была битва с амаликом и представьте некто скажет это Моисей держал солнце? Или всплыл топор по молитве пророка и некто скажет да это одно и тоже что если бы деревяшка всплыла? Я полагаю такое восприятие уничтожило бы веру в чудеса Господа нашего ибо не хлеб и рыбы сами умножились как бывает всегда и во всем а чудо было, и не разделять таких вещей невозможно. Именно поэтому я отношусь к такому столь серьездно. Чудо это чудо и ничто иное, а роды это роды и они всем известны и знакомы а вот чудо нет. Поэтому не полагаю это лукавством но серьездным моментом который игнорировать нельзя. Игорь Кузьмин пишет: Мне зрится что все это только в Вашем воображении порождается. Во всяких словах, в приветствии ли они произнесены или еще как, может быть положен свой смысл. И уже тем более безсмысленность не могут иметь слова явльшагося Ангела. И посему с непременностью для всякого благоразумного человека требуют размышления над сказанным. Не часто человек с таковыми событиями сталкивается :-) Вы сего размышления над сказанными словам Ангела Богородицы лишаете, но себе его присваиваете, как и что она поняла из произнесенных слов Ангела. Вы свое понимание «не как реальность, а как образ» слов Ангела прилагаете Богородице, что не может являться никаким предметом для обсуждения, здесь вопрос только личной веры, а не здравомысленной (логической) доказательности от Писания. Вы правы в приветствии может быть иной смысл но если бы в этом случае был иной смысл кроме приветствия, то сердцеведец Бог указал бы на это но сего нет, а значит и веровать в то что здесь иной смысл я лично не вижу необходимости. Притом что смотря на последующий контекст как к Марии относился Исус и апостолы никак нельзя сказать чтобы они считали это не как простое приветствие и именно это меня и убеждает что здесь речь именно о необычной форме приветствия. Если бы это было бы не так то не было бы сказано такое От Луки 11: 27 Когда же Он говорил это, одна женщина, возвысив голос из народа, сказала Ему: блаженно чрево, носившее Тебя, и сосцы, Тебя питавшие! 28 А Он сказал: блаженны слышащие слово Божие и соблюдающие его. Игорь Кузьмин пишет: Господь сказал, что обителей у него много, и сим указал, что не все они одинаковы, а апостол указал, что слава у святых различна будет в царствие Божием, что посеется то и восстанет. Не человек избирает и прославляет своих святых, но Бог. И не все равны в сем прославлении. Апостол. «Но иная плоть у человеков, иная плоть у скотов, иная у рыб, иная у птиц. Есть тела небесные и тела земные; но иная слава небесных, иная земных. Иная слава солнца, иная слава луны, иная звезд; и звезда от звезды разнится в славе» (1Кор.15:39-41). Златоуст в толк. Чему же мы научаемся отсюда? Тому, что, хотя все праведники будут в царстве (небесном), но не все получат одинаковое блаженство; и грешники, хотя все будут в геенне, но не все будут одинаково мучиться. Потому он и присовокупляет: «так и при воскресении мертвых» (1Кор.15:42). Что — «так»? Будет такое же великое различие. Согласен Бог прославляет святых а не святые друг друга верно? А если это так то может и нам следует говорить о них как говорили они сами? И сказала Мария: величит душа Моя Господа, 47 и возрадовался дух Мой о Боге, Спасителе Моем, 48 что призрел Он на смирение Рабы Своей 5 Кто Павел? кто Аполлос? Они только служители, через которых вы уверовали, и притом поскольку каждому дал Господь. 6 Я насадил, Аполлос поливал, но возрастил Бог; 7 посему и насаждающий и поливающий есть ничто, а все Бог возращающий. 8 Насаждающий же и поливающий суть одно; но каждый получит свою награду по своему труду. 9 Ибо мы соработники у Бога, а вы Божия нива, Божие строение. 10 Я, по данной мне от Бога благодати, как мудрый строитель, положил основание, а другой строит на нем; но каждый смотри, как строит. 11 Ибо никто не может положить другого основания, кроме положенного, которое есть Иисус Христос. 21 Итак никто не хвались человеками, ибо все ваше: 22 Павел ли, или Аполлос, или Кифа, или мир, или жизнь, или смерть, или настоящее, или будущее, - все ваше; 23 вы же - Христовы, а Христос - Божий. 2Кор.4:7 Но сокровище сие мы носим в глиняных сосудах, чтобы преизбыточная сила была приписываема Богу, а не нам. Игорь Кузьмин пишет: Так а разве не апостолы и непосредственные ближайшие ученицы Христа уже в в Писании прославили Пресвятую Деву, Богородицей? И свт. Ириней Лионский здесь только последовал за разумом апостольским и составленного ими Писания. Когда же возникли хулители Ее имени, то Церковь утвердила и догматы против них. Нет такого нигде а Писание я хорошо знаю и точно говорю нет сего, а вот иное есть где она не более всех даже в молитве. Деяния 1:13-14 И, придя, взошли в горницу, где и пребывали, Петр и Иаков, Иоанн и Андрей, Филипп и Фома, Варфоломей и Матфей, Иаков Алфеев и Симон Зилот, и Иуда, [брат] Иакова. Все они единодушно пребывали в молитве и молении, с [некоторыми] женами и Мариею, Материю Иисуса, и с братьями Его. Вот как я уже писал ранее Лука пишет Евангелие после успения Марии и перед написанием исследует тщательно всю веру истинную и ни слова о Богородице или о каком то ее почитании не видит почему как думаете? От Луки 1 1 Как уже многие начали составлять повествования о совершенно известных между нами событиях, 2 как передали нам то бывшие с самого начала очевидцами и служителями Слова, 3 то рассудилось и мне, по тщательном исследовании всего сначала, по порядку описать тебе, достопочтенный Феофил, 4 чтобы ты узнал твердое основание того учения, в котором был наставлен. Далее сын Марии названный апостол Иоанн пишет о почитании всеми истинными христианами некой женщины и ее детей и это явно не Мария откуда тогда Ириней взял сие? Лично я полагаю что услышал от неразумных и уверовал не подумав и не рассудив и не вопросив Бога 2-е Иоанна 1 Старец - избранной госпоже и детям ее, которых я люблю по истине, и не только я, но и все, познавшие истину, 2 ради истины, которая пребывает в нас и будет с нами вовек. 3 Да будет с вами благодать, милость, мир от Бога Отца и от Господа Иисуса Христа, Сына Отчего, в истине и любви. 4 Я весьма обрадовался, что нашел из детей твоих, ходящих в истине, как мы получили заповедь от Отца. старец Варсонуфий ученику: святые ошибались в вопросах вероучения потому что следовали инерции воспитания и школы в которой были наставлены, и не вопрошали Бога так ли это, ибо считали свои слова само собой разумеющимся и верным. Думаю поэтому и Ириней ошибся а за ним и другие. Деяния 20 29 Ибо я знаю, что, по отшествии моем, войдут к вам лютые волки, не щадящие стада; 30 и из вас самих восстанут люди, которые будут говорить превратно, дабы увлечь учеников за собою. 31 Посему бодрствуйте, памятуя, что я три года день и ночь непрестанно со слезами учил каждого из вас. 32 И ныне предаю вас, братия, Богу и слову благодати Его, могущему назидать вас более и дать вам наследие со всеми освященными. Как видите апостол возвещал всю волю Божию и о Марии ни слова почему так? 26 Посему свидетельствую вам в нынешний день, что чист я от крови всех, 27 ибо я не упускал возвещать вам всю волю Божию. Игорь Кузьмин пишет: Не так. Неведение как себя вести в новых обстоятельствах преданного Господом благовестия, присуще было всем. Посему требовалось время чтобы Св. Дух научил и подал новые сосуды, для нового вина, сиречь заключающего Его благовестие. Вы полагаете что Дух посылая его к Марии благословлять специально хотел чтобы Симеон превозносился над ней и нам пример показывал как себя надо вести подражая святым? Честно говоря я думаю иначе что Дух научал верному отношению к Марии ибо после обрезания Исуса во храме никто более ее не возносил и не сверх должного не почитал. Посему полагаю что и нам такое не следует делать.
Игорь Кузьмин: Алим пишет: Вы правы в приветствии может быть иной смысл но если бы в этом случае был иной смысл кроме приветствия, то сердцеведец Бог указал бы на это но сего нет, а значит и веровать в то что здесь иной смысл я лично не вижу необходимости. В обращении к человеку Ангела все сказанное имеет смысл для размышления. Потому как ради сообщения такого смысла и само такое необычайное для человеков и явление произошло. Вы же слова писания как желаете так и представляете. Посему я и говорил Вам прежде, сначала обрящите для своих мудрований новое «евангелие», с согласным Вашему мудрованию текстом, тогда и выходите на проповедь иным :-) Алим пишет: Согласен Бог прославляет святых а не святые друг друга верно? Так Бог и прославил Богородицу и своим избранием для воплощения. Святые отцы это избрание защитили против уничижения еретика Нестория. Алим пишет: А если это так то может и нам следует говорить о них как говорили они сами? Так пред Господом – все рабы по сотворению. Свв. отцы рассуждают о славе в царстве небесном не от сотворения, но от подвига соработничества Господу. И здесь неравенство не упразднить. Господь же прославляет чрез открытие подвигов, чудес своих святых, и Церковь сему согласно следует. Алим пишет: Нет такого нигде а Писание я хорошо знаю и точно говорю нет сего, а вот иное есть где она не более всех даже в молитве. В писании разве нет, что Дева родила Христа, Сына Божия? А Вы уже не веруете апостолу? «Егда прииде кончина лета, посла Бог Сына своего, раждаема от жены, бываема под законом» [Гал. 4, 4]. Так кого родила по-Вашей вере Дева Мария? Кто сей родшийся и пребывавший с человеки по сущности? Алим пишет: Вы полагаете что Дух посылая его к Марии благословлять специально хотел чтобы Симеон превозносился над ней и нам пример показывал как себя надо вести подражая святым? Повторяю снова, во-первых, священник не своей властью благословляет. Но Бог чрез него благословляет. Во-вторых, не сразу Дух обязан, как Вы пожелали, наставлять в некоторых церковных действиях, устроенных спустя достаточного времени.
Павел Владимирович: Возможно, я ж не вижу ай-пи, например. Но вот стиль, тематика, речевые обороты...
Алим: Павел Владимирович пишет: Возможно, я ж не вижу ай-пи, например. Но вот стиль, тематика, речевые обороты... А вам на ум не приходило что разумные мысли могут приходить в голову не только Александру М но и другим людям? Вот например вы сами говорите а кто про вас скажет что это типа тот забаненый ибо речи похожи что вы подумаете о таком?
Павел Владимирович: Алим пишет: кто про вас скажет что это типа тот забаненый ибо речи похожи Сударь, я никогда не скрывал своего лица и своего имени. Поэтому в моем случае такое исключено. По поводу "жены"... "Благословенна Ты в женах и благословен плод чрева Твоего" - тут про жен в смысле - супружниц, или про жен в смысле - женщин?
Алим: Павел Владимирович пишет: Сударь, я никогда не скрывал своего лица и своего имени. Поэтому в моем случае такое исключено. По поводу "жены"... "Благословенна Ты в женах и благословен плод чрева Твоего" - тут про жен в смысле - супружниц, или про жен в смысле - женщин? А я скрываю ибо подражаю Богу и ибо Его никто и никогда не видел. Чтобы все смотрели не на упования и прочую принятую у людей индификацию а на слова собиседника. И по моему это более разумно. Тут про жен в смысле благословенна из всех женщин как это сказано дважды и у Иаиль, но это не значит что она не жена Иосифа. Судьи 5: 24 говорит Ангел Господень: Да будет благословенна между женами Иаиль, жена Хевера Кенеянина, между женами в шатрах да будет благословенна! Матф.1:24 Встав от сна, Иосиф поступил, как повелел ему Ангел Господень, и принял жену свою,
Павел Владимирович: Алим, да Вы ж круты! Тут так высоко еще никто не подымался, хотя каких только клоунов не пребывало, но вот до самого Бога еще никто не возносился. Только Вам бы, божественный Вы наш онанимус, еще немного правила Русского языка подучить, приобрести навык пользования орфографическими словарями, подтянуть вопросы грамматики, пунктуации... Хотя, кто я такой - червь ничтожный, делать замечания вознесшемуся до божественности? Пора учить новые слова? Типа "индификация", "собиседник"... Алим пишет: по моему это более разумно По Вашему? Ну да, всемогущий Вы наш...
Алим: Павел Владимирович пишет: Алим, да Вы ж круты! Тут так высоко еще никто не подымался, хотя каких только клоунов не пребывало, но вот до самого Бога еще никто не возносился. Только Вам бы, божественный Вы наш онанимус, еще немного правила Русского языка подучить, приобрести навык пользования орфографическими словарями, подтянуть вопросы грамматики. Хотя, кто я такой - червь ничтожный, делать замечания вознесшемуся до божественности? Пора учить новые слова? Типа "индификация", "собиседник"... По моему юродство и клоунада вам не к лицу. Подражать Богу во всех делах это не значит самому быть Творцом и если вы сие не понимаете то мне вас жаль. Еф.5:1 Итак, подражайте Богу, как чада возлюбленные, Насчет правил языка тоже советую почитать слова Писания и вспомнить слова неграмотного Макария может это вас вразумит хоть немного. 1Кор.1:27 но Бог избрал немудрое мира, чтобы посрамить мудрых, и немощное мира избрал Бог, чтобы посрамить сильное; Деян.4:13 Видя смелость Петра и Иоанна и приметив, что они люди некнижные и простые, они удивлялись, Павел Владимирович пишет: По Вашему? Ну да, всемогущий Вы наш... Именно так по моему и я не навязываю никому своего а лишь прошу аргументы и если они слабые то не обижайтесь на то что я не верю в них. 1Иоан.2:27 Впрочем, помазание, которое вы получили от Него, в вас пребывает, и вы не имеете нужды, чтобы кто учил вас; но как самое сие помазание учит вас всему, и оно истинно и неложно, то, чему оно научило вас, в том пребывайте.
Neonilla: Алим пишет: А я скрываю ибо подражаю Богу и ибо Его никто и никогда не видел. в таком случае, прекратите и на форуме писать, ибо Он никогда на форумах не писал, и напрямую ни с кем не разговаривал сидите себе дома, со своей богоженой на троне молча.
Алим: Neonilla пишет: в таком случае, прекратите и на форуме писать, ибо Он никогда на форумах не писал, и напрямую ни с кем не разговаривал Вспомните слова Кирила из Иерусалима: Если слова мои не сходятся с Библией, то не верь и мне. С чего вы взяли что я то должен верить тому чего нет в Писании? А если и есть кое что то почему контекст слов должен игнорировать? Вот например блаженный Августин говорил: Если кто то читающий скажет, это плохо сказано, то он упрекнет меня за мой язык, а не за мою веру, пусть не думают что я обязан молчать из за того, что говорю не так просто и ясно как те которых он понимает. Пусть одинаково мыслящий идет со мной дальше, колеблющийся спрашивает вместе со мной, заметивший свою ошибку возвращается ко мне, увидивший мою ошибку отзывает меня, пойдем же вместе не дорогой любви. А вы предлогаете какой путь войны или любви? Неужели вам нравилось когда вас гнали и убивали за вашу веру? И если нет то почему хотите другим то чего не хотите себе? Neonilla пишет: сидите себе дома, со своей богоженой на троне молча. Ну и зачем оскорблять? Разве вам будет приятно если я вам скажу подобное? Или я не обьяснил суть образа? Что вам там было непонятно?
mihail: Алим пишет: А вам на ум не приходило что разумные мысли могут приходить в голову не только Александру М но и другим людям? Алимка! Друг ты мой сермяжный! Если дальше будешь выдуряться, то сразу будет пожизненный бан. (хотя он уже есть у твоего клона) п.с. Прочти православный Символ Веры- "...рожден, а не сотворен..." , кому не ясно- идет грузить чугуний!(с) Не вздумай мне отвечать или хамить, сразу .
полная версия страницы