Форум » Поговорим о канонах, догматах, традиции, правилах, чинах и истории древлеправославия » Догмат о непорочном зачатии » Ответить
Догмат о непорочном зачатии
Neonilla: Как обычно бывает - полезешь читать одно, наткнешься на другое, заинтересуешься третьим, ив итоге... наткнулась на утверждения о том, что старообрядчество считает одним из догматов непорочное зачатие так же и Девы Марии. На сегодняшний день, праздник Непорочного зачатия отмечается лишь (?) католиками и считается одним из самых Торжественных. РПЦ же сей догмат отклоняет. Однако, "Католическая апологетика ссылается, в частности, также и на слова святого Димитрия Ростовского: «Ангели дивятся зачатию Твоему, Чистая, како Ты, от семени зачатая, греху бысть непричастна». Учение о Непорочном зачатии содержалось в первом издании «Четьи-минеи», которые составил святой Димитрий Ростовский, однако из последующих изданий оно было устранено по распоряжению Патриарха Московского Иоакима. Они отмечают ещё и то, что веру в Непорочное зачатие Девы Марии сохранили старообрядцы" "В ранней старообрядческой литературе содержатся идеи о том, что Богородица не имела на себе скверны первородного греха, и утверждения, что это учение изменено реформой патриарха Никона. К примеру, в «Грамоте старообрядческого священника Никиты Добрынина к царю Алексею Михайловичу», написанной против мнения о наличии прародительного греха в Богородице в книге «Скрижаль», говорится: «… И паки о Пресвятой Богородице напечатано сице: …скверна прародительная бяша в Ней. И то, государь, напечатано от еретик, понеже бо Пресвятая Богородица из чрева матерьня освящена и Богу в жилище проуготованна, а Дух Пресвятый осени ю к зачатию Слова Божия, а не от скверны очисти, и о сем пространно писано… Да о Пресвятей же Богородице в той никонове книге напечатано, …совершенно вопреки Божественному писанию, еже есть сице: …Святому Духу пришедше на ню, и очистившу словом архангела Гавриила. Зане скверна прародителная бяша в ней. И то, государь, напечатано на Пречистую и Приснодевственную Богоматерь от лжетворные еретические хулы. Понеже Дух Святый на Пречистую Богородицу сниде и осени ю к зачатию Сына Божия, а не скверны очисти. …И ныне, великий государь, боимся тогоже, чтоб нам тою никониянскою книгою не прогневати премилостивыя своея и превеликия заступницы, Пресвятыя Богородицы, о нейже живем и всю надежду на ню полагаем в нынешнем и будущем веке, аминь». В настоящее время в старообрядчестве нет четкого учения о Непорочном зачатии." Так как же обстоит на самом деле? Ежели Никита Добрынин сей догмат отстаивал у никона, значит было? И как же сейчас обстоят "дела" - действительно разногласия в этом вопросе у староверов, или таки врёт статья? Есть ли праздник непорочного зачатия Девы Марии?
Ответов - 93, стр:
1 2 3 All
mihail: Neonilla пишет: Есть ли праздник непорочного зачатия Девы Марии? нет.
Neonilla: Ден пишет: неужто клятые никоны думают что рекомое зачатие прошло обычным путем?! обычным то обычным, это во всех учениях, другое дело что мол в тот момент не передался первородный грех на будущую Богородицу. никоны считают что передался, все было как у всех. а староверы как? mihail пишет: нет. а сам догмат отрицается уже, или еще храним?
андрей: Neonilla обычным то обычным, это во всех учениях, другое дело что мол в тот момент не передался первородный грех на будущую Богородицу. никоны считают что передался, все было как у всех. а староверы как? Никоны в этом вопросе получается считают как и староверы. Правда чудил один Вот изложение белокриницкого видения их еп. Арсением Швецовым. Он тут старается доказать, что его вера с католиками ничего общего не имеет. На мой взгляд, вера у них в данном вопросе одинаковая: цитата: Относительно четвертаго предмета. В Скрижали с. 651, в толковании на песнь "Честнейшую херувим" в стихе: без истления Бога Слова рождьшую, напечатано: убо не роди Дева с растлением, но Святому Духу пришедшу на ню и очистившу словом архангела Гавриила, зане скверна прародительна бяше в ней. Противу столь продерзательнаго изречения на достоинство пренепорочныя Богородительницы энергически протестовали наши отцы, протестуем и мы. Обаче ни сквернители Пречистыя, ни мы, чистоты ея искренние исповедники и рачители, нашего разгласия не довели до той ясности, чтобы или та, или другая сторона окончательно убедилась в своей неправости. Мним, что здесь должно различать две стороны: 1, небезпричастность и Девы Марии, наряду со всем человечеством, в чреслах прародителей, греху прародительскому и 2, личную безпричастность этому греху сущия Богородицы, яко честнейшия херувим и славнейшия серафим "воистину", то есть, ей и аминь. За тем остается согласить сии два положения неоспоримой истины, и это соглашение мы уже имеем в понятии о предочищении. Что присно девая, в чреслах Адама и Еввы, была не безпричастна их вкушению от древа, а потом, быв предочищена Духом, стала высшею небес и чищшею светлостей солнечных: вот догмат православия безспорный для всего христианскаго вселенства. Остается определить момент самаго предочищения Богоматери Духом. В книге инока Никодима, в показании первом, мы имеем достойное лобызания исповедание наших отцев о сем предмете. К этой книге и отсылаем опасных истины рачителей, не приводя здесь трактата по его обширности. Мним же паки, что достоинство Богоматери не требует точнаго определения предочистительнаго момента, и чтобы определение последняго возводить в догмат. Мы же не усомнимся исповедать, что предочищение подготовлялось в течении целых веков, в чреслах целаго ряда святых предков, окончательно же совершилось боговестием ангела Иоакиму и Анне. Решительно признаем беззаконным провозглашение Римом догмата о непорочном зачатии четырех ради вин: 1, Что этот предмет, без ущерба единости в вере, может быть предоставлен личной свободе; 2, Канонизация не должна касаться таких подробностей исповедания веры, вселенская единообразность которых, обязательно предписанная всему христианству, равнозначительна наложению на Церковь чуждаго духу ея ига; 3, Что новаго догмата предъявлять вселенству не имело права одно католичество, и 4, Важнейшее, что благочестивое верование католичества в непорочность зачатия Пресвятой Девы, папа обратил в орудие к окончательному отнятию свободы у самого католичества, и таковому же провозглашению себя безусловным владыкою не только Рима и мiра, не только неба и ада, но и совестей всего человечества, обаче не смущаемся согласием и с папистами в исповедании Пресвятыя Богородицы "честнейшею херувим и славнейшею серафим воистину", си есть, ей и аминь, и в безгрешности честнаго и славнаго ея зачатия, если только они, согласно с восточным православием, допускают небезпричастность ея "в чреслах прародителей" греху прародительскому, и безгрешность зачатия, Духом Святым подготовленную чрез предочищение. Но справедливости ради церковь его не поддержала и даже заставляли подписку дать, что он обязуется оставить свои бредни....На Самстаре выложены соборные деяния, я уже не помню скольки соборов - одно, двух или более.... Так что это было частное мнение. А вообще у староверов мнение совпадает с мнением св. Иоанна Дамаскина, изложенное им в его труде "Точное изложение Православной веры": цитата: Действительно, после того, как Святая Дева выразила свое согласие, по слову Господню, возвещенному Ангелом, сошел на нее Дух Святый, очистил ее и даровал ей силу как принять в себя Божество Слова, так и родить. http://azbyka.ru/otechnik/?Ioann_Damaskin/tochnoe-izlozhenie-pravoslavnoj-very=3_2 Это сочинение было опубликовано в Четьих минеях св. митр. Макарием Московским и таким образом, оно выражает официальную точку зрения Русской Церкви 16 века.
Ден: андрей пишет: Вот изложение белокриницкого видения их еп. Арсением Швецовым ну, Арсений Уральский хоть какое виденье имел и изложить мог, а чем порадовала нас РДЦ? Что писал Никола(Позднев) или Стефан (Расторгуев) на эту тему? Может кто из святителей клана Калининых, аль сам голос РДЦ-- Марченко высказались?
Павел Владимирович: Ден пишет: Что писал Никола(Позднев) или Стефан (Расторгуев) на эту тему? Тссс! Ты що! Сейчас Андрей Юич, посовещавшись в секетной комнате с Маченкой, выдаст полдюжины секретных, хранившихся в спецсейфе в Урске работ Позднева и штук пять Расторгуева, объясняющих весь цимес этого вопроса. Ну, а уж о секретных, опять же, работах светоча всех новозыбковских и о его советах Калининым - это не для средних умов, а потому и не для нас с тобою, не для всех, в общем, а лишь для особо посвященных. АНдрей Юрич еще не так скоро войдет в этот круг. Надо еще попахать немного!
Ден: Павел Владимирович пишет: выдаст полдюжины секретных, хранившихся в спецсейфе в Урске работ а мне тут сообщали, что есть, мол отрывок статьи Николы, с подписью где говорится что католики не еретики. Надеюсь, скан пришлют
андрей: Остряки, однако.
Алим: андрей пишет: Действительно, после того, как Святая Дева выразила свое согласие, по слову Господню, возвещенному Ангелом, сошел на нее Дух Святый, очистил ее и даровал ей силу как принять в себя Божество Слова, так и родить. А с чего вы взяли что сошествие Духа Святого очищает человека от греха первородного? Вот например на Саула дважды сходил Дух Божий и нисколько не очистил его от греха а тут очистил с чего взяли то? Тем более об этом не сказано что очистил зачем тогда выдумывать? 1Цар.11:6 И сошел Дух Божий на Саула, когда он услышал слова сии, и сильно воспламенился гнев его; 1-я Царств 19 22 [Разгневавшись,] Саул сам пошел в Раму, и дошел до большого источника, что в Сефе, и спросил, говоря: где Самуил и Давид? И сказали: вот, в Навафе, в Раме. 23 И пошел он туда в Наваф в Раме, и на него сошел Дух Божий, и он шел и пророчествовал, доколе не пришел в Наваф в Раме. 24 И снял и он одежды свои, и пророчествовал пред Самуилом, и весь день тот и всю ту ночь лежал неодетый; поэтому говорят: `неужели и Саул во пророках?' Так что схождение Духа никого не очищает ибо К Римлянам 3 10 как написано: нет праведного ни одного; 11 нет разумевающего; никто не ищет Бога; 12 все совратились с пути, до одного негодны; нет делающего добро, нет ни одного.
Ден: Neonilla пишет: РПЦ же сей догмат отклоняет как? неужто клятые никоны думают что рекомое зачатие прошло обычным путем?!
САП: http://www.li.ru/interface/pda/?jid=1160909&pid=289629742
Neonilla: САП , благодарствую
Александр Гоголев: Neonilla пишет: старообрядчество считает одним из догматов непорочное зачатие так же и Девы Марии. В Евангелиях, об этом ничего не сказано. Сие, богохульники выдумали, что бы возвеличить Марию - до уровня Всевышнего. Лукавое утверждение, вопреки первой и второй заповедей Божьих.
Ден: Александр Гоголев пишет: Сие, богохульники выдумал т.е. рассматриваемое зачатие происходило как у всех людей--Вы это хотите сказать?
ищущий: Ден пишет: т.е. рассматриваемое зачатие происходило как у всех людей А как же иначе?
Neonilla: Александр Гоголев пишет: Сие, богохульники выдумали ну Никита Пустосвят разве богохульником был? ежели во времена раскола отстаивали сей догмат, значит ранее он был? или был, но не широко оглашался чтоль.. кто -то так считал, а кто-то не думал. поди теперь разберись) Александр Гоголев пишет: что бы возвеличить Марию - до уровня Всевышнего. Лукавое утверждение, вопреки первой и второй заповедей Божьих. да, тоже такие подозрения имею :) Ден пишет: как у всех людей это несомненно у всех конфессий )
САП: Neonilla по православной вере Богородица всегда Пренепорочная и Пречистая, а не после Благовещенья.
андрей: САП по православной вере Богородица всегда Пренепорочная и Пречистая, а не после Благовещенья.Иоанн Дамаскин не точно изложил? А вообще у староверов мнение совпадает с мнением св. Иоанна Дамаскина, изложенное им в его труде "Точное изложение Православной веры": цитата: Действительно, после того, как Святая Дева выразила свое согласие, по слову Господню, возвещенному Ангелом, сошел на нее Дух Святый, очистил ее и даровал ей силу как принять в себя Божество Слова, так и родить. http://azbyka.ru/otechnik/?Ioann_Damaskin/tochnoe-izlozhenie-pravoslavnoj-very=3_2 Это сочинение было опубликовано в Четьих минеях св. митр. Макарием Московским и таким образом, оно выражает официальную точку зрения Русской Церкви 16 века.
САП: андрей древние живы в тех изводах которые наши пращуры решили оставить.
ищущий: САП пишет: андрей древние живы в тех изводах которые наши пращуры решили оставить Поняли? Иоанн Дамаскин не котируется. Лучше бабушки с пирожком никто не скажет.
Александр Гоголев: ищущий пишет: Поняли? Иоанн Дамаскин не котируется. Лучше бабушки с пирожком никто не скажет. Не ёрничайте, он, «котируется» так же, как и Петр, которого Господь сатаной обозвал.
Алим: Александр Гоголев пишет: Не ёрничайте, он, «котируется» так же, как и Петр, которого Господь сатаной обозвал. Согласен а еще Петр был обличен с соратниками в лицемерии притом навечно записано это для нас в Писании. Так что люди это просто люди и могли и лицемерить и заблуждаться. К Галатам 2 11 Когда же Петр пришел в Антиохию, то я лично противостал ему, потому что он подвергался нареканию. 12 Ибо, до прибытия некоторых от Иакова, ел вместе с язычниками; а когда те пришли, стал таиться и устраняться, опасаясь обрезанных. 13 Вместе с ним лицемерили и прочие Иудеи, так что даже Варнава был увлечен их лицемерием. 14 Но когда я увидел, что они не прямо поступают по истине Евангельской, то сказал Петру при всех: если ты, будучи Иудеем, живешь по-язычески, а не по-иудейски, то для чего язычников принуждаешь жить по-иудейски? Григорий Нисский: Что касается нас ищущих истину путём догадок и образов, то мы излагаем то что пришло нам на ум, ничего не утверждая безусловно но как бы упражняясь! Вот что говорит старец Варсонуфий ученику: святые ошибались в вопросах вероучения потому что следовали инерции воспитания и школы в которой были наставлены, и не вопрошали Бога так ли это, ибо считали свои слова само собой разумеющимся и верным.
Ден: Павел Владимирович пишет: Это я чего-то недопонял проблему таки солидарен. Приношу извинения. ищущий пишет: Лучше бабушки с пирожком никто не скажет. Скажет! Поп всё скажет что нужно знать, а иного знать не надо. и вообще, от книг один вред.
ищущий: Ден пишет: Поп всё скажет что нужно знать, а иного знать не надо. Убедили! Пойду писать доносы вопросы в"Батюшку-онлайн.
Ден: ищущий пишет: вопросы в"Батюшку-онлайн. Дык "Ivan" за это ратничал надысь .
Ivan: Ден пишет: Дык "Ivan" за это ратничал надысь Да если бы - только Ivan! А то, вон, и А.С. "Наше всё" Пушкин тоже написал: "Суди, дружок, не свыше сапога". Sad but true.
Ден: Ivan пишет: и А.С. "Наше всё" а! Кажись, слыхал об этом негритянском поэте...
Игорь Кузьмин: андрей пишет: Никоны в этом вопросе получается считают как и староверы. Правда чудил один. Но справедливости ради церковь его не поддержала и даже заставляли подписку дать, что он обязуется оставить свои бредни....На Самстаре выложены соборные деяния, я уже не помню скольки соборов - одно, двух или более.... Так что это было частное мнение. А вообще у староверов мнение совпадает с мнением св. Иоанна Дамаскина, изложенное им в его труде "Точное изложение Православной веры": цитата: Действительно, после того, как Святая Дева выразила свое согласие, по слову Господню, возвещенному Ангелом, сошел на нее Дух Святый, очистил ее и даровал ей силу как принять в себя Божество Слова, так и родить. http://azbyka.ru/otechnik/?Ioann_Damaskin/tochnoe-izlozhenie-pravoslavnoj-very=3_2 Это сочинение было опубликовано в Четьих минеях св. митр. Макарием Московским и таким образом, оно выражает официальную точку зрения Русской Церкви 16 века. андрей пишет: Иоанн Дамаскин не точно изложил? ищущий пишет: Поняли? Иоанн Дамаскин не котируется. Лучше бабушки с пирожком никто не скажет. Не исключаем и такой вариант, что Вы не вполне познали здесь тонкость разума св. отца и своим выводом противопоставили его тому преданию о котором свидетельствовали обличители новоучительных мудрований никониан и страдальцы за древлее благочестие:-) Порождение таковых еретичеств известно нам из древней истории. Напр. без рассуждения о богословии преждебывших отцов еретики монофизиты истолковали по своему разуму одно место из слова авторитетного св. отца, посрамителя Нестория на Ефесском соборе, Кирилла Александрийского, еже «единая природа Бога Слова воплощенная», и на сем только своем неразумении приложения сего места к богословию св. отца и иных совр. ему отцев, породили ересь. Посему зело опасно по некоему своему неискушенному в общем св. отеческом богословии творить скорые выводы из кратких мест (и чрез сие темных) писания одного отца, противопоставляя его иному всему рассужденому древними учителями учению, и преданием такожде сохраненному. От «блуждающего» богословия неких не свидетельствованных Церковию лиц очень легко воспринять ересь и хулу. Если Вы указали на сложение свое с неким безличным назыв. богословием никониан, то покажите тезис, который Вы из него лично вывели в отношении некой «нечистоты», «порока» бывшего у Пресвятой Богородицы до Благовещения. А то может оказаться так, что и назыв. некие богословы никониан будут несогласны с Вашими тезисом-выводом в учении о преждебывшей «нечистоте» Богородицы. Может быть Вы неверно восприяли разум положенный в краткой цитате из Дамаскина и лично сконструировали некое свое учение о «нечистоте» Богородицы и сим учением решили разделиться от прежде бывшего дораскольного Предания, которое отчати изложено было в завинениях первобытных отцов против новообрядного реформаторского учительства внеких их новоучительных книгах. Прежде необходимо верно понимать какую цель преследовал Бог сим благовещенским очищением Богородицы. Очистить ли от присущей лично Богородице некой скверны и порока, или очищение относится только к восприятию несущаго для природы человеческой такого немыслимого человеком (и ангельской природой) действа, как зачатие и рождение Богочеловека Христа. Если только ради второго, то для такого действа не чист никто, и даже ангелы. И таковое очищение иного смысла, только ради приуготовления к рожеству Господа-Спасителя. Приготовление чистого непорочного сосуда для сверхсущего его употребления. О сем как мне зрится и положен разум в краткой цитате Дамаскина. Посему такой разум никак не противоречит разуму тех свидетельств о чистоте и непорочности Богородицы до благовещения, которые приводили и первые отцы-исповедники древляго благочестия и обличители неких новобрядных лжемудрований (ложных новых выводов из кратких цитат св. отцов). А то что именно такой разум имел св. Иоанн Дамаскин о пресвятой и непорочной, честнейшей херувим и славнейшей серафим Богородице подтверждается из его слова на Рожество Пресвятой Богородицы. Вот ниже приводимые цитаты: «О блаженная чета, Иоаким и Анна! Вся тварь обязана вам благодарностию. Чрез вас она принесла Творцу дар всех даров драгоценнейший — чистую Матерь, единую — достойную Творца. О всеблаженные чресла Иоакима, из коих произошло святейшее семя! О чистейшая утроба Анны, в которой тихо зачался, образовался, и из которой родился плод святейший!.. О дщерь Иоакима и Анны священнейшая, укрытая от властей и сил и разженных стрел лукаваго, жившая в чертоге Духа и соблюденная непорочною в невесту Божию и по естеству Матерь Бога!.. Поэтому ныне раждается Дева, чуждая прародительского тления, обручается Самому Богу, раждает милосердие Божие, и не народ Божий становится народом Божиим, непомилованный получает милость, невозлюбленный делается возлюбленным, — потому что из Нея раждается Сын Божий возлюбленный, в котором все благоволение Божие...» http://azbyka.ru/otechnik/Ioann_Damaskin/dva-slova-na-rozhdestvo-presvjatoj-bogoroditsy/ Таким образом разум из цитаты св. Иоанна Дамаскина выводим и таков - Св. Дух сошел на чистую и непорочную Деву, и соделал ее пречистой для высшей цели своего Боговоплощения. И чрез сие он единомыслен с преданием, совокупным учительством церковных благочестивых отец. Вот здесь отчасти разбирали уже и приводились свидетельства различных учителей церковных. http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-3-0-00002009-000-10001-0
Neonilla: Игорь Кузьмин пишет: Вот здесь отчасти разбирали уже и приводились свидетельства различных учителей церковных. http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-3-0-00002009-000-10001-0 благодарствую за ссылку, интересно.
андрей: Игорь Кузьмин Может быть Вы неверно восприяли разум положенный в краткой цитате из Дамаскина и лично сконструировали некое свое учение о «нечистоте» Богородицы и сим учением решили разделиться от прежде бывшего дораскольного Предания,А может вы меня не так поняли? Ни о каких личных грехах, которые надо было бы очищать, речи не идет. Не стоит мне приписывать то, чего нет. Но то, что Богородица нуждалась в спасении (не смотря на всю свою чистоту), то это она сама засвидетельствовала: "46 И сказала Мария: величит душа Моя Господа, 47 и возрадовался дух Мой о Боге, Спасителе Моем," (Лк. 1) Думается что Дамаскин имел ввиду и первородный грех.... или верно католическое понимание?
Человек: андрей пишет: Думается что Дамаскин имел ввиду и первородный грех.... или верно католическое понимание? У Дамаскина частное богословское мнение. Читая текст : «после того, как Святая Дева выразила свое согласие, по слову Господню, возвещенному Ангелом, сошел на нее Дух Святый, ОЧИСТИЛ ее и даровал ей силу как принять в себя Божество Слова, так и родить.(Точное изложение православной веры. Кн.3, гл.2) », стоит подумать о том что мог очистить Дух Святый? Возможны варианты:1) первородный грех 2) личные грехи 3) всё вместе сразу. Кто хочет может предложить иные варианты. Если личных грехов не было (как некоторые думают), то очистил первородный грех. В этом случае Распятие и Воскресение лично для Марии были не нужны, в таком случае ложны слова: «и возрадовался дух Мой о Боге, Спасителе Моем» (Лк. 1) Вывод - личные грехи у Марии были, как у любого человека (безгрешен лишь один -единственный Христос). После зачатия Христа у Марии вновь были личные грехи (безгрешен лишь один -единственный Христос). О наличии личных грехов у Марии писали Кирилл Александрийский и Иоанн Златоуст.
Игорь Кузьмин: андрей пишет: А может вы меня не так поняли? Ни о каких личных грехах, которые надо было бы очищать, речи не идет. Не стоит мне приписывать то, чего нет. Но то, что Богородица нуждалась в спасении (не смотря на всю свою чистоту), то это она сама засвидетельствовала: "46 И сказала Мария: величит душа Моя Господа, 47 и возрадовался дух Мой о Боге, Спасителе Моем," (Лк. 1) Думается что Дамаскин имел ввиду и первородный грех.... или верно католическое понимание? Так если Вы не вполне уверены о каком очищении есть речь у Дамаскина, и согласно приемлете разум приводимых Вам цитат того же Дамаскина из слова на рожество Богородицы, то возможно и понятие «первородного греха» у Вас некое самочинно сконструированное, не согласное с разумом свв. отцов о нем :-) По Евангелию, апостолам и свв. отцам Крещение только творит новую тварь. Падшая природа человека стенает и ожидает исцеления, сиречь Спасителя. Посему и всякий человек, как соединенный с падшей природой, должен ожидать разрешения и исцеления ее действа в себе посредством особой благодати Св. Духа. И Богородица как нам известно из Предания (синоксарь на Вознесение) восприяла сию благодать крещенскую. Если бы для Нее не было такой нужды в приятии совершенного исцеления, то и крещение ее было бы праздно (природа ее уже исцелена, и она уже новая тварь – до крещения). Из сего следует, что очищение Дамаскиново ради цели Боговоплощения не тождественно было нуждности спасительной крещенской благодати для всякого человека (и Богородица сему покорилась, яко благом и необходимом деле Спасителя), и сего всякий человек должен возжелать. О католическом понимании по ссылке на тему форума Древлеправославие есть мое суждение о католическом понимании по тем источникам которые заключают их догмат. Этот догмат судя по источникам появился в сер. 19 в., и в сер. 20 доработан. Посему он и требует самостоятельного рассуждения, дораскольная Церковь его еще не ведала. И я по своему грубоумию только соотнес его с тем разумом о «первородном грехе», который я почерпнул и понял из творений свв. отцов и его противопоставил тому каким разумом составлен догмат новый католический. Здесь опасно следовать только за никонианскими назыв. богословами 19 и 20 в., чтобы во всем их назыв. богословию доверяться. Понимание должно быть прежде всего православным и святоотеческим. Их непротиворечивый разум и стоит познавать прежде обличения неких утверждений и догматствований. Когда формулируется некий тезис, тогда и требуется рассуждение.
Алим: Игорь Кузьмин пишет: По Евангелию, апостолам и свв. отцам Крещение только творит новую тварь. Падшая природа человека стенает и ожидает исцеления, сиречь Спасителя. Посему и всякий человек, как соединенный с падшей природой, должен ожидать разрешения и исцеления ее действа в себе посредством особой благодати Св. Духа. И Богородица как нам известно из Предания (синоксарь на Вознесение) восприяла сию благодать крещенскую. Если бы для Нее не было такой нужды в приятии совершенного исцеления, то и крещение ее было бы праздно (природа ее уже исцелена, и она уже новая тварь – до крещения). Из сего следует, что очищение Дамаскиново ради цели Боговоплощения не тождественно было нуждности спасительной крещенской благодати для всякого человека (и Богородица сему покорилась, яко благом и необходимом деле Спасителя), и сего всякий человек должен возжелать. По Евангелию сама Мария говорит что Он ее Спаситель чем признает свою греховность. И это говорит уже после вымышленного очищения перед зачатием. Так что рассуждения сии просто не соответствуют Евангелию 46 И сказала Мария: величит душа Моя Господа, 47 и возрадовался дух Мой о Боге, Спасителе Моем, Притом что по мнению тех же отцов грех в ней продолжал действовать и привел к гордыни и мешанию благовестию. Златоуст Беседа 44 на Евангелие от Матфея То самое, о чем я говорил прежде, т. е. что без добродетели все бесполезно, весьма ясно открывается и теперь. Я говорил, что и возраст, и пол, и пустынножительство, и тому подобное бесполезны, когда нет доброго расположения. А теперь мы узнаем еще более: без добродетели нет никакой пользы и Христа носить в чреве и родить этот дивный плод. Это особенно видно из приведенных слов. "Когда же Он еще говорил к народу", говорит евангелист, "некто сказал Ему: вот Матерь Твоя и братья Твои стоят вне, желая говорить с Тобой". А Христос отвечает: "кто Матерь Моя? и кто братья Мои"? Это говорит Он не потому, чтобы стыдился Матери Своей, или отвергал родившую Его (если бы Он стыдился, то и не прошел бы сквозь утробу ее); но желал этим показать, что от того нет ей никакой пользы, если она не исполнит всего должного. В самом деле, поступок ее происходил от излишней ревности к правам своим. Ей хотелось показать народу свою власть над Сыном, о Котором она еще не думала высоко; а потому и приступила не во время. Итак, смотри, какая неосмотрительность со стороны ее и братьев! Он не хотел оскорбить их, но избавить их от мучительной страсти, Как видите наличие страстей у Марии тоесть греха верили и отцы. святитель Епифаний Кипрский Поэтому Евангелие предохраняет нас, говоря словами самого Господа: «что Мне и тебе, жено! не у прииде час Мой» (Иоан. 2:4), при чем в словах: «что Мне и тебе, жено»? назвал ее женою для того, чтобы не считал кто-либо святую Деву высшею надлежащаго, как бы предсказывая об имеющих быть на земле расколах и ересях, дабы некоторые, чрезмерно удивляясь Святой Деве, не впали в суесловие таковой ереси. Все учение этой ереси достойно презрения и есть, так сказать, старушечья басня. И какое Писание учило об этом? Какой из пророков внушал покланяться человеку, не говоря о женщине? Хотя Мария есть сосуд избранный, однако женщина по природе ничем от других не отличающаяся
Игорь Кузьмин: Алим пишет: о Евангелию сама Мария говорит что Он ее Спаситель чем признает свою греховность. И это говорит уже после вымышленного очищения перед зачатием. Так что рассуждения сии просто не соответствуют Евангелию 46 И сказала Мария: величит душа Моя Господа, 47 и возрадовался дух Мой о Боге, Спасителе Моем, Притом что по мнению тех же отцов грех в ней продолжал действовать и привел к гордыни и мешанию благовестию. Златоуст Беседа 44 на Евангелие от Матфея То самое, о чем я говорил прежде, т. е. что без добродетели все бесполезно, весьма ясно открывается и теперь. Я говорил, что и возраст, и пол, и пустынножительство, и тому подобное бесполезны, когда нет доброго расположения. А теперь мы узнаем еще более: без добродетели нет никакой пользы и Христа носить в чреве и родить этот дивный плод. Это особенно видно из приведенных слов. "Когда же Он еще говорил к народу", говорит евангелист, "некто сказал Ему: вот Матерь Твоя и братья Твои стоят вне, желая говорить с Тобой". А Христос отвечает: "кто Матерь Моя? и кто братья Мои"? Это говорит Он не потому, чтобы стыдился Матери Своей, или отвергал родившую Его (если бы Он стыдился, то и не прошел бы сквозь утробу ее); но желал этим показать, что от того нет ей никакой пользы, если она не исполнит всего должного. В самом деле, поступок ее происходил от излишней ревности к правам своим. Ей хотелось показать народу свою власть над Сыном, о Котором она еще не думала высоко; а потому и приступила не во время. Итак, смотри, какая неосмотрительность со стороны ее и братьев! Он не хотел оскорбить их, но избавить их от мучительной страсти, Как видите наличие страстей у Марии тоесть греха верили и отцы. Ну если уж Вы ссылаетесь на свв. отцов о чистоте Богородицы, тогда обязаны присовокупить и общее их исповедание о ней, что они все почитали ее «Честнейшею Херувим и славнейшую воистину Серафим», и что принято и сохраняемо Преданием вселенской Церкви. Когда в соединении с этим тезисом разсмотрите Ваше замечение о «грехе» Богородицы, тогда возможно различите у тех же свв. отцов поучение о т. н. естественных и беспорочных страстях, сиречь о неосуждаемых как греховного произволения. Неведение (не совершенное ведение о Спасителе) свойственное человеческому естеству, которое и стало причиной такого действия Богородицы. О чем и речь у сих свв. отцов. Подано это в Писаниии затем, чтобы некие неразумные человеки не выдумали нечто сверхсущее о падшей человеческой природе, которой в частности и причастна была Богородица. Вразумитесь писанием свв. отцов о неосуждаемых «естественных и беспорочных страстях» человека (напр. у свт. И. Дамаскина), и не дерзайте приписывать Богородице грех осуждаемый, грех личного преступления заповедей Господа, сиречь к коим относится самый тяжкий грех – гордыни. Надеюсь, что вывод такой Вы сделали только по неведению учения Церкви о пресвятой Богородицы, сиречь от недостаточного чтения свв. отцов.
Алим: Игорь Кузьмин пишет: Ну если уж Вы ссылаетесь на свв. отцов о чистоте Богородицы, тогда обязаны присовокупить и общее их исповедание о ней, что они все почитали ее «Честнейшею Херувим и славнейшую воистину Серафим», и что принято и сохраняемо Преданием вселенской Церкви. Когда в соединении с этим тезисом разсмотрите Ваше замечение о «грехе» Богородицы, тогда возможно различите у тех же свв. отцов поучение о т. н. естественных и беспорочных страстях, сиречь о неосуждаемых как греховного произволения. Неведение (не совершенное ведение о Спасителе) свойственное человеческому естеству, которое и стало причиной такого действия Богородицы. О чем и речь у сих свв. отцов. Подано это в Писаниии затем, чтобы некие неразумные человеки не выдумали нечто сверхсущее о падшей человеческой природе, которой в частности и причастна была Богородица. Вразумитесь писанием свв. отцов о неосуждаемых «естественных и беспорочных страстях» человека (напр. у свт. И. Дамаскина), и не дерзайте приписывать Богородице грех осуждаемый, грех личного преступления заповедей Господа, сиречь к коим относится самый тяжкий грех – гордыни. Надеюсь, что вывод такой Вы сделали только по неведению учения Церкви о пресвятой Богородицы, сиречь от недостаточного чтения свв. отцов. Я воспринимаю святых отцов как простых людей и понимаю что иногда они говорили разумно а иногда ошибочно, поэтому просто привожу их мысли которые считаю разумными а другие отодвигаю как личное мнение. Поэтому я не вижу смысла верить словам о безгрешности Марии если Писание говорит иначе. Рим.5:12 Посему, как одним человеком грех вошел в мир, и грехом смерть, так и смерть перешла во всех человеков, потому что в нем все согрешили. А если все то и Мария тоже. Вот например апостол говорит о себе 14 Я знаю и уверен в Господе Иисусе, что нет ничего в себе самом нечистого; только почитающему что-либо нечистым, тому нечисто. Но разве это значит что он пречист и безгрешен? Нет! Вот тоже самое и с Марией, поэтому толкованию Иоанна Златоуста что в Марии есть грех гордыни и иные страсти я верю ибо это совпадает с Писанием. Рим.3:23 потому что все согрешили и лишены славы Божией Златоуст В самом деле, поступок ее происходил от излишней ревности к правам своим. Ей хотелось показать народу свою власть над Сыном, о Котором она еще не думала высоко; а потому и приступила не во время. Итак, смотри, какая неосмотрительность со стороны ее и братьев! Он не хотел оскорбить их, но избавить их от мучительной страсти, А как известно имеющий страсти не может быть пресвятым не так ли? Святитель Игнатий (Брянчанинов) Изложение Учения Православной Церкви О Божией Матери "Богоматерь исповедует пред всем человечеством, в Евангелии, читаемом всеми человеками, что рожденный ею Бог есть вместе и ее Спаситель. Если же Бог есть ее Спаситель: то Она зачата и рождена во грехе по общему закону падшего человечества. Зачалась и родилась Дева Мария в погибели, в падении, в узах вечной смерти и греха, родилась в состоянии, общем всему человеческому роду. Богоматерь по зачатию и рождению своему соделалась причастницей первородного греха и греховного яда, которым в праотцах заразился весь род человеческий. Несмотря однако на праведность и непорочность жизни, которую проводила Богоматерь, до приятия вместе с Апостолами Святого Духа, доставившего ей христианское совершенство, грех и вечная смерть проявляли в ней свое присутствие и владычество. Доказательства этому видим в Евангелии. Так, до озарения Святым Духом, ум ее, подобно уму святых Апостолов, пребывал в омрачении, и Она не уразумела слов двенадцатилетнего Спасителя, сказанных ей в храме. Святой Иоанн Златоустый, объясняя Евангелие, от Матфея главы 12-ой стихи 46–49-й, и от Иоанна главы 2-ой стихи 1–11-й, со всей удовлетворительностью показывает, каким образом ветхий человек обнаруживался и действовал в Божией Матери. Вечная смерть и грех, насажденные в естество человеческое, не могли не проявляться. Таково точное и верное учение православной Церкви о Богоматери по отношению к первородному греху и к вечной смерти, заразивших и объявших весь род человеческий". А вот с чего вы то взяли что она очищена от греха если Писание на примере Саула ясно свидетельствует что схождение Духа Божия на человека никак не очищает его от греха? Пока кроме возвышенных оханий и личных умозаключений взятых из вырванных строк Писания я еще не встречал согласованного определения потому и воспринимаю сии слова как личное мнение христиан которое весьма интересно но не означает что это есть истина на 100% Григорий Богослов: поскольку как гадаю я сам и как слышал от мудрых! Григорий Нисский: Что касается нас ищущих истину путём догадок и образов, то мы излагаем то что пришло нам на ум, ничего не утверждая безусловно но как бы упражняясь! Вот что говорит старец Варсонуфий ученику: святые ошибались в вопросах вероучения потому что следовали инерции воспитания и школы в которой были наставлены, и не вопрошали Бога так ли это, ибо считали свои слова само собой разумеющимся и верным. А если у святых есть право на личное мнение то почему же у меня не может быть того же права? К Филиппийцам 3 15 Итак, кто из нас совершен, так должен мыслить; если же вы о чем иначе мыслите, то и это Бог вам откроет. 16 Впрочем, до чего мы достигли, так и должны мыслить и по тому правилу жить.
САП: Алим пишет: А вот с чего вы то взяли что она очищена от греха если Писание Все кто слышат слова церковных славословий Богородицы, понимают, что Церковь прославляет Ее как Самую святую среди творений: как человек так и ангельских чинов.
Алим: САП пишет: Все кто слышат слова церковных славословий Богородицы, понимают, что Церковь прославляет Ее как Самую святую среди творений: как человек так и ангельских чинов. А разве я против? Нет пусть почитают как им угодно, ибо и я сам в порыве любовной фантазии называю свою жену богиней и единственной в моем сердце, но это никак не значит что жена есть на самом деле богиня и в моем сердце нет Бога и лишь она одна. Вот в таком ключе образов и любовной фантазии я понимаю и слова о святой Марии. А то что это не совсем так на деле я вижу из Писания при сопоставлении одних слов с контекстным отношением к ней после сих слов и не видел еще чтобы кто то славил ее после сих слов, так как это есть сейчас поэтому и отношусь к этому как к фантазии и образам а не к реальному смыслу, ну а если кто то понимает это не так то я не против этого лишь бы это не приводило к распрям и вражде что частенько и происходит вместо аргументируемой беседы. Такое же я говорил и РПЦ МП тоесть группе последователей Никона что их метод доказателств староверам я нахожу не христианским а если нет любви то нет и истины. Потому я и пришел к вам поговорить и послушать ваших аргументов. 1Фесс.5:21 Все испытывайте, хорошего держитесь. 1-е Коринфянам 11 18 Ибо, во-первых, слышу, что, когда вы собираетесь в церковь, между вами бывают разделения, чему отчасти и верю. 19 Ибо надлежит быть и разномыслиям между вами, дабы открылись между вами искусные. Потому что я полагаю что Бог открывает людям в зависимости от их талантов и ума потому и разные понимания есть а не для того чтобы они друг над другом превозносились и калечили, ибо даже вам известно что убедить даже самыми разумными аргументами невозможно если люди не хотят слушать и думать и хороший пример вы знаете ибо ваши же отцы сколько не говорили но убедить Никониан не смогли а лишь вызывали ярость как и у иудеев было тоже самое и на Исуса и на Стефана. Но это же не значит что мы должны им подражать не так ли?
Павел Владимирович: Алим пишет: я сам в порыве любовной фантазии называю свою жену богиней и единственной в моем сердце Вы свой блуд сравниваете со славословиями церковными? Да уж...
Алим: Павел Владимирович пишет: Вы свой блуд сравниваете со славословиями церковными? Да уж... Славословия это выражения поэзии и любви но как то по другому я к этому не отношусь поэтому и не вижу ничего предосудительного в своем образном понимании таких слов, но зато вижу много плохого в прямых смыслах сих слов
САП: Алим я к тому, что слова буквально исполнились:"Се бо от ныне блажат мя вси роди." Христиане и да же мусульмане.
Алим: САП пишет: Алим я к тому, что слова буквально исполнились:"Се бо от ныне блажат мя вси роди." Христиане и да же мусульмане. Да мой дедушка отзывался об Мариам и Исе очень хорошо это правда. Но ведь и я не говорю о том что она худшая из всех а просто одна из святых Бога которая зачав от Него не стала Ему женой как у язычников а стала одной из соработниц у Бога получившая милость быть Ему верной. Потому и отношусь к ней как к святой а не пресвятой как сейчас относятся. И к Иосифк отношусь уважительно ибо он отец а не просто обручник как сейчас говорят ошибочно и потому и говорю о ней так чтобы и другие подумали что если ее апостолы и другие не воспринимали как некую великую то и нам не следует черезмерно ее величать. Эти слова сказано все роды будут ублажать, но все это же не последующие а все тоесть и апостольский род тоже не так ли? Но сего нет и она по их словам одна из христиан а не выше их самих и всех вместе взятых ну разве не так?
Павел Владимирович: Алим пишет: с чего вы то взяли что она очищена от греха если Писание на примере Саула ясно свидетельствует что схождение Духа Божия на человека никак не очищает его от греха? Пока кроме возвышенных оханий и личных умозаключений взятых из вырванных строк Писания я еще не встречал согласованного определения потому и воспринимаю сии слова как личное мнение христиан которое весьма интересно но не означает что это есть истина на 100% Достойно есть, яко во истину блажити Тя Богородице, присно блаженную и пренепорочную, и Матерь Бога нашего. Честнейшую херувим и славнейшую воистину серафим, без истления Бога Слова рождьшую, сущую Богородицу Тя величаем Что еще непонятно? Что еще спорно и вызывает недоумение? Если от греха не очищена, значит блядское в ней присутствует? (Г.И.Х.С.Б.п.м.)Т.е. Вы допускаете, что Богородице присуще нечто блядское, так? Алим пишет: с чего вы то взяли что она очищена от греха если Писание на примере Саула ясно свидетельствует что схождение Духа Божия на человека никак не очищает его от греха? Кто такой Саул? Ну, царь изрильский, не более того... Богородица - она БОГОРОДИЦА и есть, Матерь Бога нашего. Все иное - хула на Бога и Матерь Его.
Алим: Павел Владимирович пишет: Что еще непонятно? Что еще спорно и вызывает недоумение? Если от греха не очищена, значит блядское в ней присутствует? (Г.И.Х.С.Б.п.м.)Т.е. Вы допускаете, что Богородице присуще нечто блядское, так? Ну естественно в ней присутствует все то что и в нас ибо так же грешны как и она. Павел Владимирович пишет: Кто такой Саул? Ну, царь изрильский, не более того... Богородица - она БОГОРОДИЦА и есть, Матерь Бога нашего. Все иное - хула на Бога и Матерь Его. Не хула а разномыслие. Хула это только то если утверждать на 100% и уверять всех что только твои слова истина вот тогда будет хула а мнение личное хулой быть не может, вот как я и писал Златоуст в своем толковании говорит о наличии гордыни и страстей и то что она Исуса не ставила высоко тоесть не почитала за Бога. Неужели он богохульствует только потому что не говорит как вы? Полагаю что это не так. Вот тоже самое и со мной. Саул не просто царь а избранник и помазанник Бога или вы забыли? А так же он дважды очишался Духом Святым находившим на него, но это не привело к тому что он стал пресвятым и пречистым то следовательно это не может быть и с Марией ибо она женщина а как известно у иудеев женщины любые ниже мужчин как впрочем и сейчас у нас. Потому слова о Марии я и не воспринимаю как то что она выше мужа своего Иосифа или кого бы то ни было, а то что о ней поют люди то это их личное дело а я так не верю ибо не вижу серьездных аргументов подтверждающих сию веру. Вот даже вы просто возглашаете а на мои вопросы не можете ответить. Вот например как называть того кто зачал деву? И кто она ему будет? А теперь это перенесите на Марию можно сказать что Бог это супруг ее или что то похлеще? Не будет ли сие богохульно? А если да то и зачем верить в матерь Бога?
Павел Владимирович: Алим пишет: в ней присутствует все то что и в нас ибо так же грешны как и она Вы себя сравниваете с Богородицей? Остальное даже комментировать не буду. Но вот админам вопрос задам. Некий онанимус пропагандирует тут ереси, возводит хулу на Богородицу, апостолов... Сколько еще нарушений правил форума он должен допустить, чтобы его IP оказался в стоп-листе?
Алим: Павел Владимирович пишет: Вы себя сравниваете с Богородицей? Остальное даже комментировать не буду. Но вот админам вопрос задам. Некий онанимус пропагандирует тут ереси, возводит хулу на Богородицу, апостолов... Сколько еще нарушений правил форума он должен допустить, чтобы его IP оказался в стоп-листе? А зачем мне сравнивать себя с ней? Еф.5:1 Итак, подражайте Богу, как чада возлюбленные, И лично я не нашел в Писании того чтобы Бог о ней отзывался как то особенно и подчеркивал ее превосходство над всеми святыми, или вы где то это видели покажите пожалуйста? Ну что вы призываете к гонениям разве то что гнали вас Никониане хоть как то помогло им и изменило вашу точку зрения? Тогда зачем вы хотите мне того чего не хотите себе сам?
Алим: Алим пишет:
Павел Владимирович: Алим пишет: зачем вы хотите мне того чего не хотите себе сам? Вам, сударь, я не желаю ничего. Я желаю, чтобы тут на христианском форуме прекратилась пропаганды антихристианских учений, всевозможных ересей, хула на Господа, Матерь Его, святых и апостол. Я желаю, чтобы Вас, Алим, с Вашей блевотой, с вашей антихристовой проповедью тут не было. Теперь Вам ясно понятно, что я хочу в Вашем отношении?
Алим: Павел Владимирович пишет: Вам, сударь, я не желаю ничего. Я желаю, чтобы тут на христианском форуме прекратилась пропаганды антихристианских учений, всевозможных ересей, хула на Господа, Матерь Его, святых и апостол. Я желаю, чтобы Вас, Алим, с Вашей блевотой, с вашей антихристовой проповедью тут не было. Теперь Вам ясно понятно, что я хочу в Вашем отношении? Того же желал и Ирод и фарисеи и вот что получили в ответ 31 В тот день пришли некоторые из фарисеев и говорили Ему: выйди и удались отсюда, ибо Ирод хочет убить Тебя. 32 И сказал им: пойдите, скажите этой лисице: се, изгоняю бесов и совершаю исцеления сегодня и завтра, и в третий день кончу; 33 а впрочем, Мне должно ходить сегодня, завтра и в последующий день, потому что не бывает, чтобы пророк погиб вне Иерусалима. 13 и не могут доказать того, в чем теперь обвиняют меня. 14 Но в том признаюсь тебе, что по учению, которое они называют ересью, я действительно служу Богу отцов моих, веруя всему, написанному в законе и пророках,
Павел Владимирович: Алим пишет: Саул не просто царь а избранник и помазанник Бога или вы забыли? Саул - первый царь Израиля. Божьих избранников и помазанников на царство в истории было немало. Только у нас на Руси сколько их было...
Алим: Павел Владимирович пишет: Саул - первый царь Израиля. Божьих избранников и помазанников на царство в истории было немало. Только у нас на Руси сколько их было... Вы совершенно правы Саул царь избранник Бога на которого дважды Бог посылал Духа Божия и он и пророчествовал и даже получил новое сердце от Бога но это никак не очистило его от греха поэтому полагаю что сошествие Духа на Марии так же не очистило ее от греха. 9 Как скоро Саул обратился, чтоб идти от Самуила, Бог дал ему иное сердце, и сбылись все те знамения в тот же день. 10 Когда пришли они к холму, вот встречается им сонм пророков, и сошел на него Дух Божий, и он пророчествовал среди них. 11 Все знавшие его вчера и третьего дня, увидев, что он с пророками пророчествует, говорили в народе друг другу: что это сталось с сыном Кисовым? неужели и Саул во пророках?
Игорь Кузьмин: Алим пишет: Я воспринимаю святых отцов как простых людей и понимаю что иногда они говорили разумно а иногда ошибочно, поэтому просто привожу их мысли которые считаю разумными а другие отодвигаю как личное мнение. Поэтому я не вижу смысла верить словам о безгрешности Марии если Писание говорит иначе. Рим.5:12 Посему, как одним человеком грех вошел в мир, и грехом смерть, так и смерть перешла во всех человеков, потому что в нем все согрешили. А если все то и Мария тоже. Разум Писания глубок и широк, не всякий смысл его легко открывается ищущему без труда. «Все согрешили», это по букве, а по духу, сим выражением может быть подан иной разум, отличный от Вашего. Я Вам уже показывал понимание Церкви о грехах и страстях. Они различаются на порочные и беспорочные, сиречь естественные. Беспорочные и естественные не судятся Богом, потому как принадлежат падшей природе. Необходимо же понимать и различать какой смысл вложен Писания в то или иное выражение, чтобы не сделать по неразумию и неопасному разсмотрению Писание ратником самого против себя. Свв. отцы опасно рассмотрели и показали такую непротиворечивость чрез тонкое богословие. Вы же не желая ведать сего богословия ищете своим грубом умом только то что укладывается в него, не различая множайших противоречий в таким образом строемой Вами богословской последовательностью, подменяя и упраздняя по своему произволению текст Писания. Вот Вам вопрос. Покажите как и в чем согрешил, согрешает, новорождшийся младенец, за что он судится Богом, и как может излечиться от греха? Алим пишет: Вот например апостол говорит о себе 14 Я знаю и уверен в Господе Иисусе, что нет ничего в себе самом нечистого; только почитающему что-либо нечистым, тому нечисто. Но разве это значит что он пречист и безгрешен? Нет! Это совсем не имеет отношения к тому что Вы пытаетесь доказать. Ветхозаветный детоводитель ко Христу. Алим пишет: Вот тоже самое и с Марией, поэтому толкованию Иоанна Златоуста что в Марии есть грех гордыни и иные страсти я верю ибо это совпадает с Писанием. Рим.3:23 потому что все согрешили и лишены славы Божией Ну с верой (личной уверенностью в чем-либо) спорить невозможно. Оставайтесь с ней в том сообществе где сие не судится. А нам не препятствуйте уничижением остаться в своем разделении с вами, но пребывать в единомыслии с теми свв. отцами и их разъяснениями, на которые я Вам указал. «Бог вселяет единомысленыя в Дом» [Пс. 67:7]. Алим пишет: А как известно имеющий страсти не может быть пресвятым не так ли? Не так. Есть неосуждаемые естественные, не от похоти человека, не судимые Богом. Дабы распознать тонкий, не без труда познаваемый, богословский смысл в Писании, читайте напр. Дамаскина. Алим пишет: А вот с чего вы то взяли что она очищена от греха Чистое Божество не может смешаться с нечистым, прежде если нечистое не очистится. Свт. Григорий Палама в гомилиях на Введение: "Было же невозможным, чтобы Оная высочайшая и превосходящая ум Чистота соединилась с осквернившимся естеством; потому что единое, что - невозможно для Бога, это - сойтись в единство с нечистым, прежде чем оно не очистится. Поэтому была нужда в совершенно непорочной и чистейшей Деве, Которая бы прияла во чреве и родила Ревнителя и Дарователя чистоты, Которая была и предопределена и возникла и делается явной, и тайна относительно Которой пришла к концу, когда многие бывшие в свои времена чудесные явления слились в одно.»" Посему и Церковь в Предании имеет почитание Богородицы как «Честнейшую Херувим, и славнейшую воистину Серафим». Вот как ее чистота прославлена. Алим пишет: Григорий Богослов: поскольку как гадаю я сам и как слышал от мудрых! Григорий Нисский: Что касается нас ищущих истину путём догадок и образов, то мы излагаем то что пришло нам на ум, ничего не утверждая безусловно но как бы упражняясь! Вот что говорит старец Варсонуфий ученику: святые ошибались в вопросах вероучения потому что следовали инерции воспитания и школы в которой были наставлены, и не вопрошали Бога так ли это, ибо считали свои слова само собой разумеющимся и верным. А если у святых есть право на личное мнение то почему же у меня не может быть того же права? Ну да есть вопросы тонкие и сложные когда не всем и сразу приходит истинное познание. Но почему Вы решили, что Ваша логическая доказательность некоего тезиса побеждает логическую доказательность свв. отец? Ошибка не разделима от логической доказательности. Здесь не вера в бездоказательные и самопротиворечивые мнения. Доказательность свв. отцов в пререкаемых между нами вопросах для меня без сомнения значительнее Вашего мнения. Только и всего. Вашего права я не уничижаю, только и Вы согласитесь с моим правом разделяться с Вами в вероучении свв. отеческом, сиречь и церковном.
Алим: Игорь Кузьмин пишет: Разум Писания глубок и широк, не всякий смысл его легко открывается ищущему без труда. «Все согрешили», это по букве, а по духу, сим выражением может быть подан иной разум, отличный от Вашего. Я Вам уже показывал понимание Церкви о грехах и страстях. Они различаются на порочные и беспорочные, сиречь естественные. Беспорочные и естественные не судятся Богом, потому как принадлежат падшей природе. Необходимо же понимать и различать какой смысл вложен Писания в то или иное выражение, чтобы не сделать по неразумию и неопасному разсмотрению Писание ратником самого против себя. Свв. отцы опасно рассмотрели и показали такую непротиворечивость чрез тонкое богословие. Вы же не желая ведать сего богословия ищете своим грубом умом только то что укладывается в него, не различая множайших противоречий в таким образом строемой Вами богословской последовательностью, подменяя и упраздняя по своему произволению текст Писания. Но если не все согрешили то зачем им Спаситель? От чего их спасать? Игорь Кузьмин пишет: Вот Вам вопрос. Покажите как и в чем согрешил, согрешает, новорождшийся младенец, за что он судится Богом, и как может излечиться от греха? Младенец согрешает любым своим делом непослушанием родителям например брыкается в животе уже грех, его зачатие это уже грех так что еще не родившись зародыш и плод уже много грешат не говоря уже что еще несет ответ за грехи родителей. А исцилиться может лишь верой родителей и собственным покаянием и крещением и трудом по очищению себя после крещения. Откровение 2 18 И Ангелу Фиатирской церкви напиши: так говорит Сын Божий, у Которого очи, как пламень огненный, и ноги подобны халколивану: 19 знаю твои дела и любовь, и служение, и веру, и терпение твое, и то, что последние дела твои больше первых. 20 Но имею немного против тебя, потому что ты попускаешь жене Иезавели, называющей себя пророчицею, учить и вводить в заблуждение рабов Моих, любодействовать и есть идоложертвенное. 21 Я дал ей время покаяться в любодеянии ее, но она не покаялась. 22 Вот, Я повергаю ее на одр и любодействующих с нею в великую скорбь, если не покаются в делах своих. 23 И детей ее поражу смертью, и уразумеют все церкви, что Я есмь испытующий сердца и внутренности; и воздам каждому из вас по делам вашим. 1Кор.7:14 Ибо неверующий муж освящается женою верующею, и жена неверующая освящается мужем верующим. Иначе дети ваши были бы нечисты, а теперь святы. Игорь Кузьмин пишет: Это совсем не имеет отношения к тому что Вы пытаетесь доказать. Ветхозаветный детоводитель ко Христу. Как это не имеет читайте его слова о себе 14 Я знаю и уверен в Господе Иисусе, что нет ничего в себе самом нечистого. Выходит же что он тоже пречист и пресвят не так ли? Тогда почему таким не почитается? Игорь Кузьмин пишет: Ну с верой (личной уверенностью в чем-либо) спорить невозможно. Оставайтесь с ней в том сообществе где сие не судится. А нам не препятствуйте уничижением остаться в своем разделении с вами, но пребывать в единомыслии с теми свв. отцами и их разъяснениями, на которые я Вам указал. «Бог вселяет единомысленыя в Дом» [Пс. 67:7]. Вы совершенно правы невозможно и глупо, и посему если святой имел такое понимание в толковании что Мария грешница как и все мы то и я имею право так и верить и говорить разве не так? Даже моя жена и то не во всем согласна со мной и это нормально я воспринимаю и полагаю точно так же и в церкви христиан так же относились к личным пониманиям, поэтому я никогда и не пойму Никониан гонящих и хулящих вас за свое понимание веры. 1-е Коринфянам 11 18 Ибо, во-первых, слышу, что, когда вы собираетесь в церковь, между вами бывают разделения, чему отчасти и верю. 19 Ибо надлежит быть и разномыслиям между вами, дабы открылись между вами искусные. 1-е Коринфянам 14 37 Если кто почитает себя пророком или духовным, тот да разумеет, что я пишу вам, ибо это заповеди Господни. 38 А кто не разумеет, пусть не разумеет. Простите на другое отвечу позже если Бог даст и жив буду, а то уходить по делам надо к сожалению. Храни вас Бог от всякого зла!
Игорь Кузьмин: Алим пишет: Но если не все согрешили то зачем им Спаситель? От чего их спасать? От склонности ко греху падшей человеской природы, чрез Адама поврежденной, осужденной к тлению и смерти, для последующей жизни с Господом Спасителем. Сего желали и веровали и надеялись и все ветхозаветные праведники, желавшим вселитися в обители райские и царствовать со Христом-Спасителем. Своими силами ни один человек сего полного исцеления не мог сотворить. Возможность человекам не согрешать против Бога порочными неестественными страстями не была отъята от человека (иначе Бога бы был виновникам греха в рождавшемся человеке), и посему полагалась на свободной воле. Чрез сие кто-то из человеков согрешал порочными неестественными страстями более, кто-то менее. Но повторяю, если возможность не грешить сим личным грехом отнята Господом, то значит и возможность кем-либо не согрешить таковыми личными укоризнеными от Бога страстями жива всегда. Церковь, чрез свв. отцов, Богородицу почитает таковой. Алим пишет: Младенец согрешает любым своим делом непослушанием родителям например брыкается в животе уже грех, Докажите от вероучения Церкви, что брыкание в животе – личный, сиречь сознательный укоризненный от Бога грех. Послушание – от слушания. Если не услышишь прежде заповедание, то чего и слушаться ("вера от слышания")? О каком греховном непослушании рождшагося младенца у Вас тогда речь? Где сказано о сем в Писании, вероучении древней Церкви, свв. отцов? Алим пишет: его зачатие это уже грех так что еще не родившись зародыш и плод уже много грешат Если зачатие младенца уже его личный укоризненный от Бога грех, тогда здравомысленно следует что у него Богом отъята свобода не согрешать. Значит при таком тезисе или Бог виновником становится согрешения младенца-человека, или Вы полагаете еретический тезис, который возводит хулу на Бога. Алим пишет: не говоря уже что еще несет ответ за грехи родителей. Такожде следует Вам привести доказательство сего тезиса свидетельствуемое Писанием, свв. отцами. Где сие изложено, что за личные укоризненные от Бога грехи несет ответственность его ребенок, как за свои личные укоризненные от Бога грехи. Докажите Писанием, что к греху убийства или любодения родителей причастны такожде и его потомки, и судимы за едино от Бога, без свободы своего произволения на совершение онаго. Принцип Божий во второзаконии изложен противный Вашему тезису, всяк человек должен судится только за свой грех: "Да не умрут отцы за сыны, и сынове не умрут за отцы; кийждо за свой грех да умрет" (Втор. 24:16). Алим пишет: А исцилиться может лишь верой родителей и собственным покаянием и крещением и трудом по очищению себя после крещения. От самоличного произвольного, укоризненного от Бога, греха, чрез сохраненную Богом свободу действования, разве может кто верой другого исцелиться, кроме личного покаяние за свое личное согрешение? Какой очистительный труд по очищению себя должен совершить новорожденный младенец, за свой личный укоризненный от Бога грех? Где в Писании в об этом познали? Алим пишет: А исцилиться может лишь верой родителей ... 1Кор.7:14 Ибо неверующий муж освящается женою верующею, и жена неверующая освящается мужем верующим. Иначе дети ваши были бы нечисты, а теперь святы. Правильно я понимаю, что приведенная цитата для Вас доказывает тезис, что неверующий человек (посему и подлежащий геенне) может от самого сожительства с верующим, очистится от грехов своих, кроме таинств церковных и веры во Христа? Если не так, то к чему Вы его привели? Вы уверены, что понимание сего места Вами верно понято? Алим пишет: Как это не имеет читайте его слова о себе 14 Я знаю и уверен в Господе Иисусе, что нет ничего в себе самом нечистого. Выходит же что он тоже пречист и пресвят не так ли? Тогда почему таким не почитается? Здесь сказано апостолом, о всем творении Богом, что оно сотворено хорошо и чистым. А Вы переносите произвольно и лукаво сей тезис и на все высшее творение, сиречь ангелов и человеков. Которые хотя и сотворены чистыми, но не без подаяния им свободной воли произволения от Бога. Посему невозможно сравнивать творение сих как задумал о них Бог, с тем, что каждый из сих произволил о себе, и тем самым мог стать уже нечист. Алим пишет: Вы совершенно правы невозможно и глупо, и посему если святой имел такое понимание в толковании что Мария грешница как и все мы то и я имею право так и верить и говорить разве не так? Если речь только о лично выбранном Вами произвольном праве. Никакого иного высшего права, оправдывающего сей Ваш выбор, Вам не дано. Таким образом выбранное Вами право показует и разделяет наши веры. Посему я по своей вере никак не могу сказать, что такое право, как верующего во Христа и Писание, у Вас имеется. Своим же личным произволением Вы избираете себе такое право и сим разделяете веру (становитесь ратником, борющим мою веру) с верующими инако по сему вопросу.
Александр_Емельянов: Алим пишет: А можно поуважительней говорить Ну Вы же неуважительно говорите о Богородице Повторяю, в случае упёртости Павел Владимирович, не кипятись, не стОит. Игорь Кузьмин, как здоровье?
Игорь Кузьмин: Александр_Емельянов пишет: Игорь Кузьмин, как здоровье? Да, милостию Божию пока стабильное. На домашней реабилитации. Надо привыкать к лекарствам, ограничениям в питании :-)
андрей: Игорь Кузьмин Алим пишет: цитата: не говоря уже что еще несет ответ за грехи родителей. Такожде следует Вам привести доказательство сего тезиса свидетельствуемое Писанием, свв. отцами. Где сие изложено, что за личные укоризненные от Бога грехи несет ответственность его ребенок, как за свои личные укоризненные от Бога грехи. Докажите Писанием, что к греху убийства или любодения родителей причастны такожде и его потомки, и судимы за едино от Бога, без свободы своего произволения на совершение онаго. Принцип Божий во второзаконии изложен противный Вашему тезису, всяк человек должен судится только за свой грех: "Да не умрут отцы за сыны, и сынове не умрут за отцы; кийждо за свой грех да умрет" (Втор. 24:16). Добавлю. "Что ни отцы за детей, ни дети за отцов не подвергаются наказанию,но каждый наказывается за свои грехи, об этом говорят пророки во многих местах. Так например: душа согрешающая, та умрет(Иез.18,20)и еще: да не умрут отцы за сыны, и сынове да не умрут за отцы(Втор.24,16)....нечестие предков не расстраивает вовсе нашу природу.Вот эти ниневитяне, которые своим покаянием заслужили милосердие Божие и отклонили (произнесенный на них)приговор Господа, имели прародителем сперва Хама,...,а потом Неврода...Но так как ниневитяне захотели показать искреннее раскаяние, то нечестие предков и не повредило им; напротив, они приобрели такое благоволение свыше, что даже доныне прославляются за свой подвиг покаяния. Итак им то будем и мы подражать, и зная, что ни пороки предков не повредят нам, если только сами захотим быть внимательными, ни добродетели предков не принесут нам никакой пользы, если сами мы будем баспечны...(И.Златоуст) Александр_Емельянов Не надо. Тут Игорь подключился, а его ещё никто не переспорил
Ден: андрей пишет: а его ещё никто не переспорил всё зависит от точки отсчёта. А вот что его никто не переубедил перестать оперировать частностями и редчайшими исключениями делая вид что это всеобдержные догматы Вселенской Церкви--это таки да!
Алим: Игорь Кузьмин пишет: От склонности ко греху падшей человеской природы, чрез Адама поврежденной, осужденной к тлению и смерти, для последующей жизни с Господом Спасителем. Сего желали и веровали и надеялись и все ветхозаветные праведники, желавшим вселитися в обители райские и царствовать со Христом-Спасителем. Своими силами ни один человек сего полного исцеления не мог сотворить. Так вот именно эта склонность ко греху и есть греховное поражение и оно не исциляемо и потому ведет людей грешить что мы видим и у Марии потому я и почитаю ее святой но не выше всех святых. Посмотрите на Моисея и Илию на горе преображения они стоят уже прославленные и до сошествия во ад Исуса, не так ли? Так может греховность и преобретение святости возможно было и проркам и святость не означает полной чистоты и безгрешности у всех людей в том числе и у Марии? Игорь Кузьмин пишет: Возможность человекам не согрешать против Бога порочными неестественными страстями не была отъята от человека (иначе Бога бы был виновникам греха в рождавшемся человеке), и посему полагалась на свободной воле. Чрез сие кто-то из человеков согрешал порочными неестественными страстями более, кто-то менее. Но повторяю, если возможность не грешить сим личным грехом отнята Господом, то значит и возможность кем-либо не согрешить таковыми личными укоризнеными от Бога страстями жива всегда. Церковь, чрез свв. отцов, Богородицу почитает таковой. Может и у Марии такая способность не была отнята потому и Златоуст видит что она грешит именно личными грехами которые есть следствие неочищенности ее?
Игорь Кузьмин: Алим пишет: Но позвольте разве властность над другим человеком это не грех? Не понял? О чем Вы? Если о власти как принципе уставленном Богом, то Власть уставлена самим Богом, как можно человекам быть без власти, если и в мире природном, человеческом и ангельском власть – непременна? (Зри - Рим. главу 13). Вы чрез такой тезис являете себя богоборником, противником Божиих установлений. Алим пишет: А разве мешание в благовестии это не грех? Разве этого всего нет в Марии? А если есть то как же она очищеная то? Златоуст Беседа 44 на Евангелие от Матфея В самом деле, поступок ее происходил от излишней ревности к правам своим. Ей хотелось показать народу свою власть над Сыном, о Котором она еще не думала высоко; а потому и приступила не во время. Итак, смотри, какая неосмотрительность со стороны ее и братьев! Он не хотел оскорбить их, но избавить их от мучительной страсти, Златоуст же поясняет свою мысль: «о Котором она еще не думала высоко; а потому и приступила не во время». Это только неведение (неукоризненного, ненаказуемого от Бога греха), посему и действия ее еще были по привычке предания закона ветхого, еже отношения родителя с детьми, Богородица опасалась и не преступала заповедей закона, посему и избранной оказалась как самой достойной. Алим пишет: Но это совершенно не так! Бог многократно сходил и соединялся с нечистыми людьми например с Моисеем и он аж светился от близости к Богу но это никак из него не сделало пресвятого а как был грешным так и остался. Именно так. Свв. отцы многоразумнее Вас в различении вещей богословских. Соединение своим Божеским естеством с человеческим естеством во плоти Богородицы, это не пребывание Духа Божия на пророках. Вы сих действий не различаете, а свв. отцы и Церковь православная различает, и сим верой разделяется с Вашим мудрованием. Алим пишет: И если уж даже ангелам нельзя верить то не тем ли более людям? Правильно ли я понимаю Ваш тезис, что всякому человеческому (даже ангельскому) разъяснению (истолкованию) слов писания доверия не может быть, в том числе и зде Вами представленному? Алим пишет: Естественно я не требую ни от кого чтобы мне верили а просто порассуждали и если ваши аргументы вам более подходят то на том и оставайтесь но ведь и у меня же есть такое же право не так ли? Не так. Истина не субъективна. «Право» на ложь от дьявола. Алим пишет: Так вот именно эта склонность ко греху и есть греховное поражение и оно не исциляемо и потому ведет людей грешить что мы видим и у Марии потому я и почитаю ее святой но не выше всех святых. Склонность ко греху падшей природы еще не тождественно личному произволению на грех. Вы, в отличие от премудрых свв. отцов, сего пока не различаете, посему и заблуждаетесь относительно личного греха человеком (Богородицей), за которое судим Богом и наказуем. Алим пишет: Может и у Марии такая способность не была отнята потому и Златоуст видит что она грешит именно личными грехами которые есть следствие неочищенности ее? Неведение еще не личный грех. Грех порождается чрез нарушение веданного закона. Не возможно принесение и покаяния в том, чего человек не ведает яко грех, какое веданное Божие установление преступил. Сие и абсурдно. «Но я не иначе узнал грех, как посредством закона. Ибо я не понимал бы и пожелания, если бы закон не говорил: не пожелай. Но грех, взяв повод от заповеди, произвел во мне всякое пожелание: ибо без закона грех мертв». [Рим. гл. 7].
Алим: Игорь Кузьмин пишет: Не так. Есть неосуждаемые естественные, не от похоти человека, не судимые Богом. Дабы распознать тонкий, не без труда познаваемый, богословский смысл в Писании, читайте напр. Дамаскина. Но позвольте разве властность над другим человеком это не грех? А разве мешание в благовестии это не грех? Разве этого всего нет в Марии? А если есть то как же она очищеная то? Златоуст Беседа 44 на Евангелие от Матфея В самом деле, поступок ее происходил от излишней ревности к правам своим. Ей хотелось показать народу свою власть над Сыном, о Котором она еще не думала высоко; а потому и приступила не во время. Итак, смотри, какая неосмотрительность со стороны ее и братьев! Он не хотел оскорбить их, но избавить их от мучительной страсти, Игорь Кузьмин пишет: Чистое Божество не может смешаться с нечистым, прежде если нечистое не очистится. Свт. Григорий Палама в гомилиях на Введение: "Было же невозможным, чтобы Оная высочайшая и превосходящая ум Чистота соединилась с осквернившимся естеством; потому что единое, что - невозможно для Бога, это - сойтись в единство с нечистым, прежде чем оно не очистится. Поэтому была нужда в совершенно непорочной и чистейшей Деве, Которая бы прияла во чреве и родила Ревнителя и Дарователя чистоты, Которая была и предопределена и возникла и делается явной, и тайна относительно Которой пришла к концу, когда многие бывшие в свои времена чудесные явления слились в одно.»" Посему и Церковь в Предании имеет почитание Богородицы как «Честнейшую Херувим, и славнейшую воистину Серафим». Вот как ее чистота прославлена. Но это совершенно не так! Бог многократно сходил и соединялся с нечистыми людьми например с Моисеем и он аж светился от близости к Богу но это никак из него не сделало пресвятого а как был грешным так и остался. Помазанный Саул дважды удостоился схождения Духа Божия но как был грешным так и остался и никак не очистились никто на кого схождения Духа было даже апостол Петр и то ушел по грешности своей в лицемерие хотя так же получил Духа Святого. И так всегда Бог соединяется свободно с самыми нечистыми и грешными и уж тем более спокойно мог соединиться с Марией без ее очищения. Наверное поэтому и нет ничего об этом в Писании, ну а что так люди придумали после так апостолы на это давно ответили Гал.1:8 Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема. И если уж даже ангелам нельзя верить то не тем ли более людям? Игорь Кузьмин пишет: Ну да есть вопросы тонкие и сложные когда не всем и сразу приходит истинное познание. Но почему Вы решили, что Ваша логическая доказательность некоего тезиса побеждает логическую доказательность свв. отец? Ошибка не разделима от логической доказательности. Здесь не вера в бездоказательные и самопротиворечивые мнения. Доказательность свв. отцов в пререкаемых между нами вопросах для меня без сомнения значительнее Вашего мнения. Только и всего. Вашего права я не уничижаю, только и Вы согласитесь с моим правом разделяться с Вами в вероучении свв. отеческом, сиречь и церковном. Естественно я не требую ни от кого чтобы мне верили а просто порассуждали и если ваши аргументы вам более подходят то на том и оставайтесь но ведь и у меня же есть такое же право не так ли? Особенно если я вижу что слова уважаемых вами людей не совсем по моему убедительны. Именно поэтому что мне кажется что мои слова гораздо логичнее и вернее поэтому я и считаю что мои слова гораздо лучше раскрываю веру в Бога и святых потому и говорю.
Павел Владимирович: Алим пишет: сама Мария говорит что Он ее Спаситель чем признает свою греховность Где в Евангелии хоть слово о греховности Богородицы? В голову не приходило, что она лишь осознавала свою человечность? Человек не может быть без греха? Не может очиститься от греха? Адам и Евва до преступления заповеди не были человеками? А доверие Бога-Отца Марии - это ли не показатель очищения и безгрешности? Алим пишет: это говорит уже после вымышленного очищения перед зачатием Для вас - нехристей, иноверцев, всяких еретиков, язычников - очищение вообще немыслимо, потому и "вымышленное". Алим пишет: Я воспринимаю святых отцов как простых людей Как самого себя и своего деда-нехристя, "хорошо отзывавшегося об Исе и Мариам"?
Алим: Павел Владимирович пишет: Где в Евангелии хоть слово о греховности Богородицы? В голову не приходило, что она лишь осознавала свою человечность? Человек не может быть без греха? Не может очиститься от греха? Адам и Евва до преступления заповеди не были человеками? А доверие Бога-Отца Марии - это ли не показатель очищения и безгрешности? В Евангелии Мария сама засвидетельствовала свою грешность. И сказала Мария: величит душа Моя Господа, 47 и возрадовался дух Мой о Боге, Спасителе Моем, 48 что призрел Он на смирение Рабы Своей А поскольку Спаситель нужн только грешникам то отсюда и следует что она грешница. Далее Симеон говорит о том что оружие сие тебе самой пройдет душу чем так же указывает на греховность Марии От Луки 2 :34 И благословил их Симеон и сказал Марии, Матери Его: се, лежит Сей на падение и на восстание многих в Израиле и в предмет пререканий, - 35 и Тебе Самой оружие пройдет душу, - да откроются помышления многих сердец. Далее Матфей и Марк пишет как она удостоилась того что Исус ее поставил на место за грехи ее и гордыню От Матфея 12 :48 Он же сказал в ответ говорившему: кто Матерь Моя? и кто братья Мои? 49 И, указав рукою Своею на учеников Своих, сказал: вот матерь Моя и братья Мои; 50 ибо, кто будет исполнять волю Отца Моего Небесного, тот Мне брат, и сестра, и матерь. От Марка 3 :33 И отвечал им: кто матерь Моя и братья Мои? 34 И обозрев сидящих вокруг Себя, говорит: вот матерь Моя и братья Мои; 35 ибо кто будет исполнять волю Божию, тот Мне брат, и сестра, и матерь. И далее в Евангелии показал что она плохо выполняла свой долг матери что так же свидетельствует о греховности ее 41 Каждый год родители Его ходили в Иерусалим на праздник Пасхи. 42 И когда Он был двенадцати лет, пришли они также по обычаю в Иерусалим на праздник. 43 Когда же, по окончании дней праздника, возвращались, остался Отрок Иисус в Иерусалиме; и не заметили того Иосиф и Матерь Его, 44 но думали, что Он идет с другими. Пройдя же дневной путь, стали искать Его между родственниками и знакомыми 45 и, не найдя Его, возвратились в Иерусалим, ища Его. 46 Через три дня нашли Его в храме, сидящего посреди учителей, слушающего их и спрашивающего их; 47 все слушавшие Его дивились разуму и ответам Его. 48 И, увидев Его, удивились; и Матерь Его сказала Ему: Чадо! что Ты сделал с нами? Вот, отец Твой и Я с великою скорбью искали Тебя. 49 Он сказал им: зачем было вам искать Меня? или вы не знали, что Мне должно быть в том, что принадлежит Отцу Моему? 50 Но они не поняли сказанных Им слов. И не понять Его слов они оба могли только по греховности своей. Именно поэтому полагаю Исус и так отреагировал на ее почитание женщиной. От Луки 11: 27 Когда же Он говорил это, одна женщина, возвысив голос из народа, сказала Ему: блаженно чрево, носившее Тебя, и сосцы, Тебя питавшие! 28 А Он сказал: блаженны слышащие слово Божие и соблюдающие его. Поэтому я и не вижу никакого основания считать ее выше всех святых.
Александр_Емельянов: Алим пишет: В Евангелии Мария сама засвидетельствовала свою грешность. И сказала Мария: величит душа Моя Господа, 47 и возрадовался дух Мой о Боге, Спасителе Моем, 48 что призрел Он на смирение Рабы Своей А поскольку Спаситель нужн только грешникам то отсюда и следует что она грешница. Далее Симеон говорит о том что оружие сие тебе самой пройдет душу чем так же указывает на греховность Марии От Луки 2 :34 И благословил их Симеон и сказал Марии, Матери Его: се, лежит Сей на падение и на восстание многих в Израиле и в предмет пререканий, - 35 и Тебе Самой оружие пройдет душу, - да откроются помышления многих сердец. Алим пишет: И далее в Евангелии показал что она плохо выполняла свой долг матери что так же свидетельствует о греховности ее Алим пишет: Поэтому я и не вижу никакого основания считать ее выше всех святых.
Алим: Павел Владимирович пишет: Как самого себя и своего деда-нехристя, "хорошо отзывавшегося об Исе и Мариам"? Мой дедушка правоверный мусульманен и добрый человек и так ругать людей меня не учил. Я полагаю что и истинно святые люди так ругаться и обзывать людей тоже не учили. Зачем же вы то себя уподобляете тем кто слова проговорить без ругательства не в состоянии? Как же ваша вера то может быть истинной если она не учит вас быть человеком и вести себя соответственно? Иак.3:13 Мудр ли и разумен кто из вас, докажи это на самом деле добрым поведением с мудрою кротостью.
Павел Владимирович: Алим пишет: наличие страстей у Марии тоесть греха Евангелие нам повествует о страстях и искушениях даже Господа, не только Матери Его.
Алим: Павел Владимирович пишет: Евангелие нам повествует о страстях и искушениях даже Господа, не только Матери Его. Совершенно верно но в отличии от Марии Господь наш не поддался на искушения хотя и был искушаем им, а вот Мария не удержалась и проявила последствия греховного поражения своего и мешала Господу из мотива властолюбия Потому что все согрешили и были негодны в том числе и Мария . В самом деле, поступок ее происходил от излишней ревности к правам своим. Ей хотелось показать народу свою власть над Сыном, о Котором она еще не думала высоко; а потому и приступила не во время. Итак, смотри, какая неосмотрительность со стороны ее и братьев! Он не хотел оскорбить их, но избавить их от мучительной страсти,
Александр Гоголев: Игорь Кузьмин пишет: Таким образом разум из цитаты св. Иоанна Дамаскина выводим и таков - Св. Дух сошел на чистую и непорочную Деву, и соделал ее пречистой для высшей цели своего Боговоплощения. И чрез сие он единомыслен с преданием, совокупным учительством церковных благочестивых отец. Опять повторюсь, - пути Господни как и Св. Духа неисповедимы, как для Иоанна Дамаскина, так и для Игоря Кузьмина. В комментариях, о божественном глаголе, каждому вещающему, нужно воздерживаться, даже от красивых фантазий. Смысл сказанного, даже на малости, не должен противоречить Евангелиям.
Павел Владимирович: Хм... Ладно, Гоголев - он коммунист и с этим все ясно. Но остальные-то что? Непорочное зачатие - оно именно непорочное. Перечитайте по этому поводу Евангелие. А то сейчас договоритесь, что Господь пальцем деланый. Не было греховного зачатия, сексуального контакта у Богородицы. Кто-то это оспаривает?
Neonilla: Павел Владимирович пишет: Кто-то это оспаривает? это вы перечитайте ) речь же не о непорочном зачатии Христа, а о непорочном зачатии БогородицЫ, а не БогородицЕЙ. что скверна греха идущая от Адама и Евы не передалась Ей от родителей Ея, Иакима и Анны 1) при рождении или при рождении таки скверна была как у всех, но 2) она была очищена от нее во время Благовеста Я ж говорю, что я прочитала, что до раскола мол, считали, что Богородица родилась уже без скверны, и никону то оспаривали, когда он стал править в книгах, что нет, мол, Она очищена была Ангелом токмо во время Благовеста. Вот и стало интересно, поддерживается ли сегодня этот догмат дораскольный, или нет. Вот, обсуждаем. А вы о Христе :) о Христе никто не спорит. Веруем. САП пишет: по православной вере Богородица всегда Пренепорочная и Пречистая, а не после Благовещенья. Вот. И сие тоже Истина. а вот человек выше, из РПСЦ, пишет, что ересь =( Я могу предположить, что видимо никто об этом не задумывается, даже когда в молитве произносит, и поскольку празднования тоже нет, то и народ сегодня рассуждает так, как ему видится.
Павел Владимирович: Это я чего-то недопонял проблему. Ясно тогда.
Павел Владимирович: ОК, перефразирую... Свое блудословие Вы сравниваете с молитвой? Свою супругу с Богородицей? Хотя, забыл, для Вас же, онаним Алим, нет Богородицы, только какая-то богоносица...
Алим: Павел Владимирович пишет: ОК, перефразирую... Свое блудословие Вы сравниваете с молитвой? Свою супругу с Богородицей? Хотя, забыл, для Вас же, онаним Алим, нет Богородицы, только какая-то богоносица... А можно поуважительней говорить я кажется ваши слова так не называл чтобы дать вам право меня хулить? Еф.4:29 Никакое гнилое слово да не исходит из уст ваших, а только доброе для назидания в вере, дабы оно доставляло благодать слушающим. Верно Мария для меня Богоносица как и все мы Богоносцы. 1Кор.3:16 Разве не знаете, что вы храм Божий, и Дух Божий живет в вас? А если Бог в нас то чем мы хуже ее? Деяния 1:13-14 И, придя, взошли в горницу, где и пребывали, Петр и Иаков, Иоанн и Андрей, Филипп и Фома, Варфоломей и Матфей, Иаков Алфеев и Симон Зилот, и Иуда, [брат] Иакова. Все они единодушно пребывали в молитве и молении, с [некоторыми] женами и Мариею, Материю Иисуса, и с братьями Его. От Матфея 12 :48 Он же сказал в ответ говорившему: кто Матерь Моя? и кто братья Мои? 49 И, указав рукою Своею на учеников Своих, сказал: вот матерь Моя и братья Мои; 50 ибо, кто будет исполнять волю Отца Моего Небесного, тот Мне брат, и сестра, и матерь. От Марка 3 :33 И отвечал им: кто матерь Моя и братья Мои? 34 И обозрев сидящих вокруг Себя, говорит: вот матерь Моя и братья Мои; 35 ибо кто будет исполнять волю Божию, тот Мне брат, и сестра, и матерь.
Павел Владимирович: Алим пишет: меня хулить? Где хула? Вы еретик. Ваши высказывания - антихристова блевота, суть ересь. В Ваших словах содержатся оскорбления Богородицы, святых, самого Господа нашего Исуса Христа. Я удивляюсь - как Вас еще не вышвырнули с этого форума.
Алим: Павел Владимирович пишет: Где хула? Вы еретик. Ваши высказывания - антихристова блевота, суть ересь. В Ваших словах содержатся оскорбления Богородицы, святых, самого Господа нашего Исуса Христа. Я удивляюсь - как Вас еще не вышвырнули с этого форума. В любом вашем слове хула. Ну рассудите сами если я буду говорить на этом форуме про вас теже слова что вы пишите обо мне разве вас это не обидет? А если да то может не стоит так говорить друг на друга, а лучше беседовать в духе кротости и мира? Иак.3:18 Плод же правды в мире сеется у тех, которые хранят мир. Я полагаю что меня не выгнали из форума потому что ваши модераторы поумней вас и видят в моих словах не ересь и хулу а личное мнение потому и терпимо относятся уповая не на хульные слова а на рассудительное знание и аргументы которые только и способны вразумить и научить. А ваша хула и гонения подействуют совершенно противоположно человек еще более убедиться что он правее вас. От Иоанна 16 1 Сие сказал Я вам, чтобы вы не соблазнились. 2 Изгонят вас из синагог; даже наступает время, когда всякий, убивающий вас, будет думать, что он тем служит Богу. 3 Так будут поступать, потому что не познали ни Отца, ни Меня. 22 Блаженны вы, когда возненавидят вас люди и когда отлучат вас, и будут поносить, и пронесут имя ваше, как бесчестное, за Сына Человеческого. 23 Возрадуйтесь в тот день и возвеселитесь, ибо велика вам награда на небесах. Так поступали с пророками отцы их. 1Пет.4:14 Если злословят вас за имя Христово, то вы блаженны, ибо Дух Славы, Дух Божий почивает на вас. Теми Он хулится, а вами прославляется. Так что задумайтесь над вашим поведением может им вы как раз доставляете позор и вере вашей и Церкви? К Ефесянам 4 1 Итак я, узник в Господе, умоляю вас поступать достойно звания, в которое вы призваны, 2 со всяким смиренномудрием и кротостью и долготерпением, снисходя друг ко другу любовью, 3 стараясь сохранять единство духа в союзе мира.
Чивас: Как-то скоры вы на расправу, уважаемый Александр, а как же наставить на путь истинный, тем паче что ничего что бы не опровергалось, в его мудрствованиех нет. Форум люди то разные читают и на примере опровержениия всяких таких утверждений они просвещаются и отпадают от внедрившихся в них ересей. С Алимом то проще он свои ереси на всеобщее обозрение выставляет, а ведь есть кто по каким -либо причинам в себе держит, потому как либо боится спросить, либо еще что. А так почитал и выкинул из себя губительные мысли. Может я ошибаюсь конечно, но вот так мне показалось...
Павел Владимирович: Чивас пишет: Может я ошибаюсь конечно Ошибаетесь. Этот человек пришел сюда именно провоцировать.
Александр_Емельянов: Чивас пишет: Как-то скоры вы на расправу, уважаемый Александр Я не скор на расправу. Я его предупреждал. Чивас пишет: С Алимом то проще он свои ереси на всеобщее обозрение выставляет, Это запрещено правилами форума.
САП: +1
Алексей: У никониан есть латинский догмат о непорочном зачатии Богородицы. «О Пресвятой Богородице господствующая церковь содержит также совершенно различные верования. Современные ее миссионеры и богословы отвергают непорочное зачатие Богородицы. Протоиерей А. Лебедев написал большое сочинение «О непорочном зачатии», в котором доказывает, что это учение есть латинский еретический догмат. ...А, между тем, этого учения держались виднейшие архипастыри новорусской церкви. Оно вошло в каноническую ее книгу, принято соборне и до сих дор остается неизменным догматом церкви». (Выдел. — св-к И.) http://user.transit.ru/~maria/neporochn_8.htm Собор 1666 — 1667 гг.: «Сказателие же Божественнаго Писания в первых причитывают сие Пречистей Богородице. Того ради и в солнце облечённою невестою, юже Иоанн святый виде во апокалипсии, во главе 12, образована быти глаголется той же Ея чистоте и святости нецыи присмотряющееся, не усумневаются глаголати: яко ниже прародительному греху надлежаще, имже и православная церковь видится согласовати, поюща, в день Рождества Ея пресвятого сице: Поём святое Твоё Рождество, чтим и непорочное зачатие Твоё, Невесто богозванная». Кто официально принял об исповедании латинского догмата о непорочности Богородицы? Правильно, Собор никонианской Церкви. "Жезл", утвержденной разбойничим Собором 1666-1667 гг. в качестве вероучительной, также исповедуется догмат о непорочности Богородицы: «Вся красна еси ближняя моя, и несть порока в тебе. Ея чистоте и святости нецыи присмотряющееся, не усумневаются глаголати: яко ниже прародительному греху надлежаще". И было прибавлено: "Аще ли кто ныне начнет прекословити о изложенных винах на соборе сем великом и в книзе Правления Жезла да будет самоосужден и наследник клятве сего собора». Димитрий Ростовский также исповедует этот латинский догмат в своём сборнике «Четьи Минеи». Вот такие вот ереси у никониан, официально принятые на разбойничьем Соборе 1666 – 1667 гг.
андрей: Алексей Протоиерей А. Лебедев написал большое сочинение «О непорочном зачатии», в котором доказывает, что это учение есть латинский еретический догмат. ...У Игнатия Брянчанинова тоже есть неплохая работа, где он в частности рисал: " что сама Богородица засвидетельствовала: 46 И сказала Мария: величит душа Моя Господа, 47 и возрадовался дух Мой о Боге, Спасителе Моем, (Лк.1,46-47) Исповедуя Христа своим Спасителем, значит признавала, что нуждается в спасении," Димитрий Ростовский также исповедует этот латинский догмат в своём сборнике «Четьи Минеи». Как обычно у никониан одни святые исповедуют диаметрально противоположные взгляды другим святым.... и все святые! Так сказать единство в многообразии...
Дедушко: андрей пишет: Как обычно у никониан одни святые исповедуют диаметрально противоположные взгляды другим святым.... Ну, тут ты загнул.... Например свт. Амвросий Миланский(Медиоланский) самый первый кто озвучил в богословии филиокве, на него католики до сих пор ссылаются. Однако сей святой в древлеправославии в святцах. И?
андрей: Дедушко И? Ладно, скажем по другому. У них в святых были те, кто попал под их же анафему, то бишь все дораскольные святые. Сами проклинают, а потом славят тех, кого сами прокляли.... Однако сей святой в древлеправославии в святцах. Ты разве не знаешь 2 правила древлеправославия? 1. Древлеправославный всегда прав. 2. Если древлеправославный не прав, см. п.1
Дедушко: андрей пишет: Сами проклинают, а потом славят тех, кого сами прокляли.... Вот подожди лет этак 150 и увидишь как Никона в древлеправославии прославят как святого
Александр_Емельянов: Дедушко пишет: Вот подожди лет этак 150 и увидишь как Никона в древлеправославии прославят как святого А может никониане его импичментируют задним числом?
Федька: Александр_Емельянов пишет: импичментируют задним ... Это ж уже некрофилией пахнет!
Александр_Емельянов: Федька пишет: Это ж уже некрофилией пахнет! Дык, некого уже некрофилировать!
Дедушко: Александр_Емельянов пишет: ? А, у нас есть чин, по поводу, массового принятия в древлеправославие из никониян переходящих?
Федька: А мощи?
Александр_Емельянов: Какие? Ещё во времена Виноградова, когда он вскрыл гробницу с "мощами", и вследствие покрытия оных плесенью их вынесли просушиться на солнышко, то откуда невесть понабежали собацки и стали косточки блаженныя растаскивать на личные реликвиарии. Так что повторяю: нечего там некрофилировать!
Дедушко: Александр_Емельянов пишет: Ещё во времена Виноградова, когда он вскрыл гробницу с "мощами", и вследствие покрытия оных плесенью их вынесли просушиться на солнышко, то откуда невесть понабежали собацки и стали косточки блаженныя растаскивать на личные реликвиарии. Интересная история, а можно по конкретней для самообразования?
САП: У нас так
Дедушко: САП А чего в заглавии десятиричную "i" не прописали, а обычную "и", дяревня?
САП: Дедушко пишет: дяревня? Отож
Федька: Не верится. Собаки такую х...ю жрать не будут.
полная версия страницы