Форум » Поговорим о канонах, догматах, традиции, правилах, чинах и истории древлеправославия » Крещение обливанцев до раскола. » Ответить
Крещение обливанцев до раскола.
володимipъ: В Большом Потребнике помещено Соборное уложение Филарета ,в котором изложена точка зрения о том,что всех крещенных обливанием белорусов надо крестить погружением. Возник вопрос:как это осуществлялось на практике ? По идеи,у любого грека или малоросса, приезжавшего в Москву на временное или постоянное жительство ,надо было выяснять способ его крещения, а затем его допускать в церковь. Кто этим занимался?Где сие чинопоследование ? Ибо в Большом Потребнике ничего нет. А как известно учит апостол Павел:"Вся же благообразно и по чину да бывают" 1 Кор. 14:40. Если нет Чина,а каждый будет делать как хочет,то в церкви будет бесчинство. Еще вопрос:какие исторические есть свидетельства о том ,как это действие осуществляли,кроме "Прений Суханова с греками",неизвестно подлинного или позднего происхождения. PS Начало тут: http://kuraev.ru/smf/index.php?topic=616842.0
САП: володимipъ пишет: А что грамоту послеуниатского собора 1593 года о даровании патриаршества на Русь разве не бережно хранили в Москве? Речь про грамоту о даровании патриаршества или про их послеуниатские соборы? Есть право сильного, вот по этому праву Русь и жила после предательства греков и их заточения от поганых...
володимipъ: САП пишет: Речь про грамоту о даровании патриаршества или про их послеуниатские соборы? А грамота где была составлена и кем? -Греками на послеуниатском соборе в 1593 году и русские эту грамоту с радостью приняли и бережно хранили. САП пишет: Есть право сильного, вот по этому праву Русь и жила после предательства греков и их заточения от поганых... Ничего не понял ,кто кого куда заточил?
САП: володимipъ пишет: Ничего не понял ,кто кого куда заточил? Сложно с вами полемизировать, коли ничего не понимаете...
володимipъ: САП пишет: Сложно с вами полемизировать, коли ничего не понимаете... Так объясните,сказанную Вами фразу. До неё я всё ,что Вы говорите понимал.
САП: володимipъ шли бы вы спать, или еще какое полезное дело для себя изыскали... Скучно с вами дискутировать...
Павел Владимирович: володимipъ пишет: русские эту грамоту с радостью приняли и бережно хранили. ага, аж прыгали от радостей тех приняли лишь как подтверждение факта свершившегося уже вот мы, например, без патриарха живем и нормально - службы служат у нас, крещают, отпевают, священников рукополагают...
протопоп Андрей: Павел Владимирович пишет: приняли лишь как подтверждение факта свершившегося уже Но свершилось то, что? Свершилось ведь рукоположение русского патриарха греком. Русь с Грецией была в полном общении, тем более, сомнения вызывает авторитет Собора 1484 года, как у русских, так и у греков.
володимipъ: протопоп Андрей пишет: Русь с Грецией была в полном общении, тем более, сомнения вызывает авторитет Собора 1484 года, как у русских, так и у греков. А какие собственно сомнения? Все знают,что в Церкви три чина приема еретиков от времен Вселенских соборов. Константинопольский собор 1484 года из четырех греческих патриархов утвердил второй чин приема для латинян,зная что у них есть обливательное крещение и зная,что у них есть крещение в одно погружение. Что латинян надо принимать вторым чином учили и Феодор Вальсамон и Марк Эфесский.Какие могут быть сомнения относительно решения собора 1484 года?
САП: володимipъ пишет: учили и ... Марк Эфесский.
Глеб: САП Вы какой програмкой видео режете? Я тоже хочу попробовать.
САП: Глеб пишет: Вы какой програмкой видео режете? Я нахожу уже нарезанные
Павел Владимирович: Глеб, я раньше, когда клипы всякие делать пробовал, пользовался стандартной Windows Movie Maker Не очень удобно, иногда долго, но вот вырезать куски можно и не сложно (там само все на фрагменты разбивается) А потом в нужный формат через любой медиа-форматер можно переводить
володимipъ: САП ,Сергей,а кроме плевков в мой адрес, ответить на вопросы и продолжить конструктивный разговор не получается у Вас?
НиколаИмярек: протопоп Андрей , если сомневаетесь в Соборе 1484 г. , тогда и греческое послефлорентийское православие , тем более сомнительно . Тогда и Стерлингов прав .
володимipъ: НиколаИмярек пишет: если сомневаетесь в Соборе 1484 г. , тогда и греческое послефлорентийское православие , тем более сомнительно . Тогда и Стерлингов прав . В этом отношении Стерлигов прав,но он не прав в двух других вещах,а именно: 1.В 1054 году не было общего поместного собора Православной Церкви ,на котором рассмотрели и осудили латинян,по этой причине греки и принимали латинян только 2 чином. 2.Лионская уния 1274 года не была отмена собором поместных церквей,а отменена лишь указом императора. Если идти по логике Стерлигова,то с 1274 года Церкви Православной нет,ну и далее :Кирилл Белоезерский Сергий Радонежский,Нил Сорский и.т.д. католики-еретики , а не святые А вообще если разобраться ,то отношение к латинянам в начале 16 века иное чем в начале 17 века на Руси. Архиепископ Новгородский Геннадий приглашает переводчика и справщика для Библии латинского монаха Вениамина,главного редактора Библии(которую в конце 16 века напечатает Иван Федоров под именем Острожская) Великий князь Иван III берет в жены Софию Палеолог униатку-католичку,причем её вообще никаким чином не принимали.Она,по всей видимости, и была крещена в унии,императорская семья еще до унии породнилась с католиками,а сам император Иоанн Палеолог подписал унию до падения Константинополя ,да и после Палеологи были в унии,поэтому когда семья Палеологов живет в Италии,то Софию воспитывает кардинал. Дальше тот же Иван III выдает замуж за католика Александра свою родную дочь Елену.Причем венчание в Вильно в костеле совершит православный поп вместе с ксендзем. Великий князь Иван IV выдаст свою племянницу Марию за лютеранина Магнуса в 1570 году.Причем Магнус своей веры не менял. Потому когда патриарх грек Игнатий Московский принял Марину Мнишек 2 чином в Православие в 1605 году это не было никаким парадоксом.
САП: володимipъ пишет: Дальше тот же Иван III выдает замуж за католика Александра свою родную дочь Елену.Причем венчание в Вильно в костеле совершит православный поп вместе с ксендзем. Великий князь Иван IV выдаст свою племянницу Марию за лютеранина Магнуса в 1570 году.Причем Магнус своей веры не менял. Так, то политика, дочек отдавать за иноземных еретиков, при этом дочки веры не меняют на еретическую, но их детей, наследников/наследниц, уже крестят в ересь. А вот если берут еретичек на Русь, то перекрещивают в православие.
САП: протопоп Андрей пишет: А боляре не благородных кровей? Боляры - нет, командиры полков. протопоп Андрей пишет: с методами их согласиться не могу, ибо противоречат они Церковному Закону. А предки наши с этим соглашались, видимо по тому времени других методов не было. володимipъ пишет: Сергей Александрович,а Вы уверены,что Софию Палеолог крестил ни ксендз или поп-униат в костеле ,а православный поп в церкви? Какая разница кто ее крестил, детей же ее крестили в православие...
протопоп Андрей: САП пишет: Боляры - нет, командиры полков Вот те раз... Романовы значит не благородных кровей? САП пишет: А предки наши с этим соглашались, видимо по тому времени других методов не было. Новый Завет раз написан и на все времена, а значит есть и методы для его соблюдения. Ап. Павел сказал, что в брак вступать можно только в Господе и никаких исключений ни для кого не указал. Мнение Павла для меня авторитетнее мнения князей и одобривших их неправильные действия предков. Павловы уста - Христовы уста... САП пишет: Какая разница кто ее крестил, детей же ее крестили в православие... Разница есть, ибо у неправославных родителей нельзя крестить детей пока они не станут православными... Вы думаете почему раскол произошел на Руси, почему такие перемены духа? А вот из-за такого однобокого подхода к Писанию и правилам церковным. Вспомните, против Никона и его новин всего 45 клириков восстали, а все остальные хвосты поджали включая патриархов, митрополитов, попов и толпы народа.
САП: протопоп Андрей пишет: Романовы значит не благородных кровей? Если токмо по Анастасии первой жены Ивана Васильевича, но они же нее потомки. протопоп Андрей пишет: Ап. Павел сказал, что в брак вступать можно только в Господе и никаких исключений ни для кого не указал. Не указал, это не значит, что исключения вопреки Божьему закону. протопоп Андрей пишет: у неправославных родителей нельзя крестить детей пока они не станут православными. А с чего это вы взяли, что Софья не православная? Догадки в духе Рябцева?
володимipъ: САП пишет: Какая разница кто ее крестил, детей же ее крестили в православие... Так что же получается Софию Палеолог ,крещенной в католичестве не крестили и миром не помазывали,когда приехала на Русь,а она просто себя объявили православной и её обвенчали с великим князем Иваном III. Вы же меня уверяли,что всех католиков только крестили,когда принимали на Руси. Вообще меня ваша позиция удивляет. Вы либо не замечаете,либо не хотите замечать исторические факты: 1.С 1274 по 1278 год греки и русские униаты,подписана Лионская уния.Стало быть все крещенные в этот период католики,их никаким чином не принимают. 2.С 1439 по 1453 год греки униаты, и всех крещенных в это время надо, по вашей логике, также крестить. САП пишет: А с чего это вы взяли, что Софья не православная? А с чего Вы взяли ,что она крещена в Православии? Родня у неё отец и мать униаты,воспитана кардиналом,папа её как родную дочь на Русь посылает,впереди неё идет кардинал с Крестом латинским.
САП: протопоп Андрей пишет: Вы не стали отрицать, следовательно допустили вероятность. Я к тому, что это ни на, что не влияет. протопоп Андрей пишет: А почему рюриковичи благородные? В древности ни кто их мужичьем не именовал, все признавали благородность кровей... володимipъ пишет: приехала на Русь,а она просто себя объявили православной и её обвенчали с великим князем Иваном III. Да. И всю оставшуюся жизнь прожила как православная, не давая себя заподозрить в ереси.
володимipъ: САП пишет: Да. И всю оставшуюся жизнь прожила как православная, не давая себя заподозрить в ереси. А где же строгий чиноприем? Допрос с пристрастием? Сергей Вы же меня уверяли ,что как было строго на Руси, какой был плохой Игнатий принял Марину вторым чином и вдруг Софию принимают вообще без всякого чина.
САП: володимipъ пишет: Софию принимают вообще без всякого чина. Так она сказалась православной, а все остальное ваши догадки не имеющие вообще ни какого веса...
володимipъ: САП пишет: Так она сказалась православной, а все остальное ваши догадки не имеющие вообще ни какого веса... Мои догадки,нет Сергей не догадки ,а факты вещь упрямая,семья у Софии униатская:отец,мать ,дяди ,тети.Сама воспитана кардиналом.Пришла с кардиналом.Папа Римский её дочь родную отправляет на Русь. Какие у вас подтверждения того,что её крестили в православной купели?-Никаких.
САП: володимipъ пишет: Какие у вас подтверждения того,что её крестили в православной купели?-Никаких. На православной Руси приняли как православную, нашему древнему духовенству доверяю. Да и отец ее перешел в латынство после ее крещения.
о.Василий: САП пишет: На православной Руси приняли как православную, нашему древнему духовенству доверяю. Поэтому Филипп митрополит долго не благословлял Ивану вступать в сей брак?
САП: о.Василий пишет: Поэтому Филипп митрополит долго не благословлял Ивану вступать в сей брак? Ага, въехала она в Москву 12 ноября и в тот же день митрополит Филипп их обвенчал Федька пишет: Ежели не князья значит не дворяне? Значит мужичье? Так Иван Васильевич именовал шведского короля, хотя у того с дворами все было в порядке
Федька: САП пишет: Так Иван Васильевич именовал Так Иван Васильевич себя от Цезаря именовал
володимipъ: САП пишет: На православной Руси приняли как православную, нашему древнему духовенству доверяю. То есть приезжает девица великовозрастная с кардиналом,всю сознательную жизнь ходившая в костел и там причащавшееся и говорит:"Я православная"-И этого достаточно.И по каким правилам церковным здесь надо ей верить? Да и отец ее перешел в латынство после ее крещения.Откуда Вы это взяли? Достоверный источник назовите пожалуйста. Если его нет,то есть полные основания в это не верить.
Игорь Кузьмин: володимipъ пишет: Так что же получается Софию Палеолог,.. она просто себя объявили православной и её обвенчали с великим князем Иваном III. Флорентийский собор в то время для многих (для греков и иных) стал соблазном и заблудничеством. Возьмите как пример даже таких начитанных в писании учителей как Георгий (Геннадий) Схоларий. Потому и приема то от униатского соблазна и заблуждения первоначально никакого не положили греческие древние отцы, как не полагали его и отцы и учителя до 7 вс. собора для соблазнившихся иконоборчеством. И вот как на сие благое дело прихождения заблудников в истинное разумение истинного правомыслия св. Феодор Студит отвещал вопрошателю: «А для чего нужно обращение назад, к божественному Герману, и требование, чтобы рукоположение непременно было совершено тогда? Ибо что значат три еретика, которые были в промежутке? Разве есть хоть один епископ, который не был бы рукоположен ими или рукоположен через них, так как рукоположение преемственно передавалось до Тарасия? Сколько людей с востока и запада, с севера и моря, приходили за это время и вступали в общение с нашей Церковью в священном звании? И сколько тогда было рукополагаемых и рукополагавших без денег, хотя и были еретиками? Все это может знать только Бог, человек же не может утверждать и по этой причине считать всех низложенными. Мы люди, и поэтому, давайте смотреть на дела, увещеваю вас; ибо человек смотрит на лицо, а Господь смотрит на сердце (1Цар.16:7). Надобно требовать только исповедания веры устами, когда оно не произносится с явной ложью, по которому и сам Тарасий принял рукоположение, и относительно которого тогдашние ревнители и строгие исполнители согласились с Тарасием и были в единомыслии с ним» [преп. Феодор Студит, письмо 53, к Стефану чтецу]. На начальном этапе возникшего соблазна и заблуждения так и рассуждали отцы грехи соблазнившихся прежде стоявших в православном предании. Если соблазн таким обрязом не устранялся, то премудрые отцы воздвигали суды соборные на непокоряющихся истине и уже некий чиноприем устрояли с опасным разсуждением. В этом действе разум премудрых отцов открывается, как удобнее уврачевать некий соблазн. А некиим ригористам он бывает непонятен :-)
САП: Игорь Кузьмин ох, устал я тут бодаться, рад, что ты на подмогу пришел
володимipъ: Игорь Кузьмин Игорь Викторович,доброго здоровья. Так надо определиться с временем,когда человек становится вне Церкви и еретиком. С момента вступление в общение с еретиками или с момента исповедования самому ереси? Если первое,то Церковь закончила существование в Лионе в 1274 году. Если второе,то Флорентийская уния не отличается от Лионской и говорить,что греки стали повально еретиками в 1439 году не имеет смысла.
володимipъ: володимipъ пишет: Если второе,то Флорентийская уния не отличается от Лионской и говорить,что греки стали повально еретиками в 1439 году не имеет смысла. Даже и здесь надо поправку вносить,не просто самому надо исповедовать ересь,но ересь осужденную всей полнотой Церкви на большом соборе поместном. На этот собор должны быть приглашены еретики,соборо должен иметь рассуждение о ереси,затем отлучить иерархов еретиков от Церкви. После этого любой кто присоединяется к еретикам и исповедует их учение-еретик.
Игорь Кузьмин: володимipъ пишет: Игорь Викторович,доброго здоровья. Спаси Господи, Владимир, за доброе слово! А вам такожде доброго здравия, и спасения души! володимipъ пишет: Так надо определиться с временем,когда человек становится вне Церкви и еретиком. С момента вступление в общение с еретиками или с момента исповедования самому ереси? Определяйтесь в духе свв. отец. Не укрывайтесь за некиим формальным ригоризмом :-) «Иже кто наказан быв, и своему лживому мнению крепце прилепляется, и противу истине жестоце глаголет без надежды исправления, таковый еретик есть, по божественному апостолу и Златоусту, глаголющих: еретик есть, кто лживому мнению своему последует и крепце прилепляется. Аще же от неведения сотвори, тогда наречется заблудник, а не еретик» (преп. Максим Грек)». володимipъ пишет: Даже и здесь надо поправку вносить,не просто самому надо исповедовать ересь,но ересь осужденную всей полнотой Церкви на большом соборе поместном. Св. Феодор Студит писал вышеприведенное разъяснение вопрошавшему после того как римский собор вынес уже свое суждение по поводу иконоборческой ереси. Познайте разум отца рассуждавшего так в той сложившейся обстановке соблазнения иконоборчеством на востоке православной ойкумены. У всякого соблазна должно прежде отсечь (изобличить) ложную догматику от разума св. писания и причем сделать это разумом авторитетных учителей исповедников православия. И уже авторитет таковаго суждения полагается в основание всякого соборного суда на непокоряющихся истине св. писания.
володимipъ: Игорь Кузьмин ,это конечно интересно,что Вы пишите,но уж больно это далеко от темы. Я задал вопросы САПу и о.Андрею. Но к сожелению ответы не получил .Напомню о чем речь. Собор 1620 года постановил,что нало обливанием крещенных белоруссов надо крестить погружением, а миром не надо мазать. Так где сам древний Чин,согласно которому так надо поступать ? Почему до 1620 года ничего подобного нет ни в соборных деяниях,ни в богослужебных книгах? Почему не крестят всех остальных многочисленных людей из Московского государства ,крещенных обливанием? Где здесь логика :если в Москве обливанием покрестили,то крещенный,если в Смоленске таким же образом крестили,то некрещенный?
Марина: володимipъ пишет: Собор 1620 года постановил,что нало обливанием крещенных белоруссов надо крестить погружением, а миром не надо мазать. если миро было древнее от православных,а не от еретиков,то не миропомазывают второй раз,это и сейчас так,знаю случаи,когда выяснилось,что никонианина приняли через миропомазание,а он не крещен был, как позже достоверно узнали,его только крестили по чину и все,а какой вам чин еще нужен дополнительный?
володимipъ: Марина ,уважаемая вопрос про москвичей ,почему их крещенных обливанием,согласно напечатанным в Москве Требникам 1602 и 1616 года не надо крестить погружением,а только крестить надо белоруссов? Вы наверное эту страничку Требника 1602 года не видели:
Марина: володимipъ пишет: почему их крещенных обливанием,согласно напечатанным в Москве Требникам 1602 и 1616 года не надо крестить погружением,а только крестить надо белоруссов? Вы наверное эту страничку Требника 1602 года не видели: видела я ее, а как же)) и вопросами задавалась даже... и знаете ,что узнала? что там именно не о всех говорится,а лишь о присмертных случаях у младенцев, вы же читаете,что младенцу слабу сущу или больному,это случаи из ряда выходящие,а сейчас разве тех,кто на смертном одре не крестят и взрослых обливанием
володимipъ: Марина пишет: что там именно не о всех говорится,а лишь о присмертных случаях у младенцев, вы же читаете,что младенцу слабу сущу или больному Про больного и при смерти ничего не сказано,а сказано про слабых детей. Таких было большинство,в младенчестве умирало более 6 из 10 детей. Посмотрите биографию любого царя ,то место где написано про его семью,сколько детей у него умерло в младенчестве. Получается,что определяет слабый или не слабый ребенок только на глазок священник. До 17 века в Требниках и вовсе велено всех детей крестить обливанием. Так и поступали большинство, в том же Смоленске,пользовались древними Требниками. Оговорка:"слабый младенец" появится лишь в напечатанных Требниках 1602 и 1616 года. И совершенно непонятно почему надо всех младенцев из того же Смоленска ,крещенных обливанием крестить,а московских не надо.
Игорь Кузьмин: володимipъ пишет: Я задал вопросы САПу и о.Андрею. Но к сожелению ответы не получил .Напомню о чем речь. Собор 1620 года постановил,что нало обливанием крещенных белоруссов надо крестить погружением, а миром не надо мазать. Так где сам древний Чин,согласно которому так надо поступать ? Почему до 1620 года ничего подобного нет ни в соборных деяниях,ни в богослужебных книгах? А чем Вас не устраивает чинопоследование крещения в Б. Потребнике? Это истинно православный чин. Вот согласно ему и должно поступать. В сем истинное благочиние. Кто по недомыслию его преступает – должно исправлять по должному чину, указывая на истинное благочинение. В чем здесь вина или преступление архипастырей, постановивших тако? И САП где-то Вам указал на подобный пример с крещением в пустыне из Лимонаря. Разве там собор при Александрийском патриархе нарушил благочинение, ввел некое «новшество» противное истинному благочинию? Всякий случай отступления от утвержденного благочиния должно опасно расследовать и принимать соответствующее решение (и нуждность обстоятельств может иметь свое значение). В этом право власти церковной, как в каких случаях удобно поступить, чтобы благочиние не пострадало и предание церковное не порушилось от небрежения. То что утверждено свв. соборами и святыми отцами – твердо, а кроме сего по меньшей мере сомнительно. Сомнение не должно укореняться в церковном сообществе, но разрешаться премудрым решением церковной власти.
полная версия страницы