Форум » Поговорим о канонах, догматах, традиции, правилах, чинах и истории древлеправославия » Крещение обливанцев до раскола. » Ответить
Крещение обливанцев до раскола.
володимipъ: В Большом Потребнике помещено Соборное уложение Филарета ,в котором изложена точка зрения о том,что всех крещенных обливанием белорусов надо крестить погружением. Возник вопрос:как это осуществлялось на практике ? По идеи,у любого грека или малоросса, приезжавшего в Москву на временное или постоянное жительство ,надо было выяснять способ его крещения, а затем его допускать в церковь. Кто этим занимался?Где сие чинопоследование ? Ибо в Большом Потребнике ничего нет. А как известно учит апостол Павел:"Вся же благообразно и по чину да бывают" 1 Кор. 14:40. Если нет Чина,а каждый будет делать как хочет,то в церкви будет бесчинство. Еще вопрос:какие исторические есть свидетельства о том ,как это действие осуществляли,кроме "Прений Суханова с греками",неизвестно подлинного или позднего происхождения. PS Начало тут: http://kuraev.ru/smf/index.php?topic=616842.0
САП: НиколаИмярек ни кто из мира уходить не хочет, тут медом намазано, так, что вопрос мимо... PS Ты с нами?
Федька: САП пишет: тут медом намазано По усам текло ...
САП: Федька пишет: По усам текло ... И в рот попадало, когда был в системе
Тучков: САП пишет: когда был в системе «вписка», «герла», «пипл», «флэт», «сейшен», «цивил»,«олдовые»
НиколаИмярек: САП пишет: Ты с нами? Если ты о сообществе , - св.ап. Фома получил исчерпывающие ответы на все вопросы , а я пока - нет .
Игорь Кузьмин: НиколаИмярек пишет: Зато для совершенных христьян они определены вполне . И ничего подобного для обоснования подобной практики ( отсрочки крещения познавших веру ) в оных не обретается . Постриг , хиротония - да ! , но не крещение . Ты полагаешь, что для крещающего не имеет значения вера крещаемого, отношение его к заповедям Господним? И он лишь безвольный автомат выполняющий заказ, и не отвечающий за состояние веры крещаемого? НиколаИмярек пишет: я так понимаю , что здесь у тебя речь уже об икономии . Любовь ! ... Это прямая заповедь Господня: «Сия есть заповедь моя, да любите друг друга, якоже возлюбих вы: болши сея любве никтоже имать, да кто душу свою положит за други своя». НиколаИмярек пишет: А как же тогда быть с безсвященнословным браком ? Разлучить крепкую многодетную семью не большее ли зло , чем лишить нескольких старух , у которых и волосы Богом сочтены , "жиловой" опеки . Почему в первом случае - благомотивированная икономия , а во втором - суровая акривия ? Христова тайна святого брака совершается после крещения, а не до онаго. Посему и желающим совокупитися законным браком должно по закону християнскому. Не дано простецам права совершать тайну брачного церковного сочетания. Икономия у того и кому и власть (право) дана. «мы не возбраняем брака, почитаем девство паче брака, и зело советуем, по нуждному сему настоящему времени, не обремененным чистым путем тещи; аще же кто и не послушает, но хощет сопрящися, сопрягайся, не возбраняем, но точию по церковному преданию. И како? Слыши, что глаголет священный церковный закон в вышереченных: взыщи епископа благочестиваго, или от его парахии священника, и блюди, чтобы оба были благочестивы, зане священник от епископа бывает, и от его правим и наставляем и разрешаем, и его повелением вся тайны строит. К сему жених и невеста были бы кроме всякаго препятия правильнаго; к сим же да обрящеши церковь благочестивую, по благословению православнаго епископа освященную и от еретик не оскверняемую, и тако венчайся, и живи по Божию закону, якоже лепо православным християнам, и клеветы не сшивай на смиренных и безответных пустынников, яко брак возбраняют, се — и не возбраняют брака. Аще ли же кто правоверен и не может обрести ни епископа благочестиваго, ни с ним, ни от его благословляемаго священника, к сим же ни жертвенника православнаго: прочее в сопряжении жены, кроме сих, не дерзай, и ниже на нас оглаголуй: не мы сия, ими же брак состоится, отымаем, но закон: епископ, иерей, и церковь, в ней же венчание, но Божиими праведными судьбами. Будеши ли от невоздержания хулити для возбранения сопряжения? Ужаснися, на кого пойдет хульное твое слово? Понеже Его владычним священным церковным законам в сих уставех брак заключися, а кроме сих отнюдь не попустися, Его же судьбами той и отъяся. Прочее, аще и не воздержен еси, Законодавца убойся, Царя горних сил усрамися, священнаго церковнаго законоположения устрашися, яже объявлене вся супружества, кроме вышереченнаго церковнаго чиннаго браковенчания, яко беззаконны, отмещет. И к сим убо от нашего малоумия довольно мним во объяснение священныя сия браковенчания тайны» [Соборное послание выговцев к польским федосеевцам о браке, в лето 7216]. НиколаИмярек пишет: Спрошу и я тебя . Имеешь ли ты некие авторитетные (дораскольные) свидетельства против того , что во времена полного оскудения священства , християнский брак невозможен ? Нет разрешения в дораскольных учительных и законных книгах чтобы тайну брака кроме законных иереев и священнословных молитв мог кто-либо совершить. Християнская тайна брака должна по закону християнскому творится. Без знаменованной тайны, откуда законный християнский брак может сотвориться? Никто такое дерзновение из древних святых мужей не посмел утверждати.
НиколаИмярек: Игорь Кузьмин пишет: Ты полагаешь, что для крещающего не имеет значения вера крещаемого, отношение его к заповедям Господним? Не понимаю , с чего ты взял , что я так полагаю ? И 2. Я действительно не получил от тебя ответа ни на один вопрос ( Игорь Кузьмин пишет: Никто такое дерзновение из древних святых мужей не посмел утверждати. А кто из древних святых мужей смел утверждать , что оглашенному уже познавшему веру можно отказать в таинстве крещения ради чего бы то ни было . " что даст человек измену за душу свою "
Игорь Кузьмин: НиколаИмярек пишет: Не понимаю , с чего ты взял , что я так полагаю ? Ты изъял крещение из канонических действ («Постриг , хиротония - да ! , но не крещение»). А каноны определяют ответственность за совершение церковного действа строителя тайны. Он должен прежде научить всем заповедям Христовым, а потом крестить. НиколаИмярек пишет: И 2. Я действительно не получил от тебя ответа ни на один вопрос ( Разве я умолчал, и не подал тебе своих ответов ни на один твой вопрос? :-) НиколаИмярек пишет: А кто из древних святых мужей смел утверждать , что оглашенному уже познавшему веру можно отказать в таинстве крещения ради чего бы то ни было . " что даст человек измену за душу свою " Оглашенный, который не познал заповеди Христовы, или познал не вполне (не показывает желания ими руководствоваться), не готов к приятию св. тайны. Посему я и сравнение указал выше, креститель не автомат по исполнению заказа.
НиколаИмярек: Игорь Кузьмин пишет: (не показывает желания ими руководствоваться) т.е. изъявляет желание креститься ( " несвоевременно") ? :) Я правильно тебя понял ? Мол христьян охранять некому , а ему купель подавай ... не познал стало быть веру
Игорь Кузьмин: НиколаИмярек пишет: т.е. изъявляет желание креститься ( " несвоевременно") ? :) Я правильно тебя понял ? Мол христьян охранять некому , а ему купель подавай ... не познал стало быть веру Неправильно. Охрана нужна и самомому новокрещенному. Практика ИПХс показывает, что без охраны (особенно в советское время) как правило быстро новокрещенные отступают от веры и чтобы не попасть в заключение необходимо им встроится в гос. систему, значит взять документы. Поэтому здесь существенная специфика своего времени, которая требовала понимания как от крещаемого на что он идет и оставляет временно им охраняемых, так и от крестителя ответственного за тех коих он поспешным крещением обрекает на трудновыполнимое ими сохранение веры без охраны. И в этом заключается благоразумие и исполнение заповеди братолюбия. Если трудно организовать охрану по скорому желания некоего новоначального, а его крестить и он отступит от веры, под давлением гос. власти приняв документы, то вина отчасти будет и на крестителе, который ведал что такое безохранное житие трудновыполнимо для новоначального, и не смог убедить крещаемого немного повременить (если не было нуждных каких обстоятельств для времени отлагательства) до более удобного состояния предоставленного охранения. Не думая о немощных ближних берегись как бы сам не оказался немощнее их.
Федька: Игорь Кузьмин пишет: который не познал заповеди Христовы, или познал не вполне (не показывает желания ими руководствоваться), не готов к приятию св. тайны. Ага, так надо стать совершенным христианином готовым идти за Христом до конца и только тогда можно быть крещенным. А откуда тогда те крещенные которые не хотят мученичества за Христа и требуют, что бы их опекали не крещенные укрыватели?
Игорь Кузьмин: Федька пишет: Ага, так надо стать совершенным христианином готовым идти за Христом до конца и только тогда можно быть крещенным. А откуда тогда те крещенные которые не хотят мученичества за Христа и требуют, что бы их опекали не крещенные укрыватели? Совершенным християнина творит Св. Дух. А кто противится Св. Духу, против заповедей Христовых ополчается, тот далек не только от совершенства, но и от християнства. Были такие раздорники донатисты, которые упрекали християн, что они не желают мученичества, потому как не ищут его, но бегают от гонителей. Никто из християн ничего не требует от некрещенных. Просьба к христолюбцам укрытися Христа ради, это не требование. И никто насильством к вере не приводит. Не подходит кому такое христолюбство и забота о немощных в таковых сложившихся нуждных условиях последнего гонительного времени, так ищи себе веру иную какую хочешь.
Федька: Игорь Кузьмин пишет: Захотел креститься, значит уже приял благодать Святого Духа? Игорь Кузьмин пишет: Не подходит кому такое христолюбство и забота о немощных в таковых сложившихся нуждных условиях последнего гонительного времени, так ищи себе веру иную какую хочешь. Ну да! Не нравится наша система, вали куда хошь!
НиколаИмярек: Федька пишет: Ну да! Не нравится наша система, вали куда хошь! Вот именно , что система . Лучше пожалуй и не скажешь . Потому как вера ИПХс , с моей точки зрения , вполне православна , а вот созданная в 19в. система.... Напомню , что первобытные странники видовых крестили .
Игорь Кузьмин: НиколаИмярек пишет: Зато насильством от веры отводит , потому как верующий должен быть крещён , что и явственно следует из приведённого мною выше . Не выдумывай умозрительных сказок. Кто желал креститься - был крещен. Кто из тех за которых ты здесь пытаешься судить «о насильстве» был соблазнен и ради сего, не дождавшись крещения, отступил от веры? А верующий здесь не тот кто во что-то там уверовал и чего то там по СВОЕЙ вере пожелает требовать, а тот кто уверовал поистине в догматы и заповеди Христовы, которые проповедывал тот креститель кто научил его сим догматам и заповедям. НиколаИмярек пишет: Ну вот ты , наконец , и ответил на мой вопрос : не нововведение ли это ? - Благомотивированное , с точки зрения вашего сообщества , нововведение Нет. С точки зрения именно вашего сообщества. С каких это пор ты от имени християн выносишь суждение? НиколаИмярек пишет: В Царствие Небесное ! Значит возможны такие обстоятельства, когда и без видимого водного крещения возможно получить доступ в это Царствие. И Церковь может согласно с разумом св. писания различать такие обстоятельства. И даже почитать как свв. мучеников тех, кто не сподобился водного крещения. И нет в сем никакого противоречия приведенным тобой цитатам. Так? НиколаИмярек пишет: Вот именно , что система . Лучше пожалуй и не скажешь . Потому как вера ИПХс , с моей точки зрения , вполне православна , а вот созданная в 19в. система.... Напомню , что первобытные странники видовых крестили . Никола, ты просто пока не понимаешь что утверждаешь. Ну рассуди здравомысленно. Какой смысл тогда вообще в видовых, если они ничем не разньствуют от християн. Ну какие из крещенных и отрекшихся от мира и гражданства могут быть охранители и укрыватели? Большой уже опыт истории доказал, что укрывательство за видовыми и есть истинное укрывательство, при котором власти крайне трудно давалось раскрытие християн. А вот уединенные и отшельнические места, и все кто в них скрывался очень легко определяемы и скоро известны становились власти. Да и выживать там мало кто мог.
САП: НиколаИмярек пишет: а вот созданная в 19в. система.... Напомню , что первобытные странники видовых крестили . Сейчас практически нет видовых, либо мирские благодетели-христолюбцы, либо уже крещеные-християне-мироотречники. Не понятно о чем диалог?
Игорь Кузьмин: Федька пишет: Святого Духа? Эта цитата относилась не к Св. Духу. А к тому, что одного желания приять крещение недостаточно для познания правой веры в пожелавшем. И смысл ее в полном контексте моего постинга Прасковии: Захотел креститься – еще не значит что приял благодать по истинной вере. Отношение к заповедям (догматам) Христовым и готовности им следовать должно познавать строителю тайны в готовящмся к крещению. Федька пишет: Ну да! Не нравится наша система, вали куда хошь! Вероятно тебе больше нравиться такая «система», когда приходящий ко крещению указывал прежде сменить веру крестителю :-)
Федька: Игорь Кузьмин пишет: Вероятно тебе больше нравиться такая «система» Мне вообще "система" не по душе.
Прасковья: Игорь Кузьмин пишет: не готов к приятию св. тайны. горе вам учителя взяли ключ разумения и сами не вошли и другим не дали.
НиколаИмярек: И что , когда эти жёны высокопоставленных мужей изъявляли желание креститься , их просили повременить ради пользы церковной ? :-)
Прасковья: НиколаИмярек пишет: И что , когда эти жёны высокопоставленных мужей изъявляли желание креститься , их просили повременить ради пользы церковной ? :-)
Игорь Кузьмин: НиколаИмярек пишет: И что , когда эти жёны высокопоставленных мужей изъявляли желание креститься , их просили повременить ради пользы церковной ? :-) По разному могло быть. Были видимо и такие (и вероятно таковых было значительная часть) которые крестились и язычники легко выявляли их веру, чрез испытание жертвоприношением своим идолам, не доставало им веры вынести мучения и они отрекались от Христа. А так как они оставляли укрывавшихся у себя християн без охраны, то скоро выявляя таковых противников язычества и к мучениям приводили и сих, и среди них немногие выдерживали мучения, большинство отрекалось от веры. Я же верю, что благоразумие должно быть везде. И посему далеко не все приявшие крещение желали испытания своей веры мученичеством. И вот ради таковых немощных можно было и с крещением повременить, или по крайней мере перед желанием подвига охранитель сих немощных постарается передать в надежные руки иного укрывателя. Так мне мое благоразумие подсказывает могло происходить в древности.
НиколаИмярек: Игорь Кузьмин пишет: могло быть Игорь Кузьмин пишет: Были видимо Игорь Кузьмин пишет: Так мне мое благоразумие подсказывает могло происходить в древности. Игорь , Вы ли это ? :)
Игорь Кузьмин: НиколаИмярек пишет: Игорь , Вы ли это ? :) Никола, вопрос ты решил поставить в границах области исторических предположений. Как могли себя вести высокопоставленные особы желающие причастится християнского крещения. Но ведь крещение это печать веры. А посему я не выходя из этой области, тебе так желательной, привел возможные варианты исходя из сущности самой веры в которую желали бы сии высокопоставленные особы креститься. Надеюсь ты не станешь отрицать что немощь человеческая свойственна всем человекам во все времена? По заповеди же самого Спасителя: Сия есть заповедь моя, да любите друг друга, якоже возлюбих вы: болши сея любве никтоже имать, да кто душу свою положит за други своя. Когда познаем веру Христову, тогда и о крещении не будем претыкаться :-)
Федька: Игорь Кузьмин пишет: По разному могло быть. Были видимо и такие (и вероятно таковых было значительная часть) которые крестились и язычники легко выявляли их веру, чрез испытание жертвоприношением своим идолам, не доставало им веры вынести мучения и они отрекались от Христа. А так как они оставляли укрывавшихся у себя християн без охраны, то скоро выявляя таковых противников язычества и к мучениям приводили и сих, и среди них немногие выдерживали мучения, большинство отрекалось от веры. Я же верю, что благоразумие должно быть везде. И посему далеко не все приявшие крещение желали испытания своей веры мученичеством. И вот ради таковых немощных можно было и с крещением повременить, или по крайней мере перед желанием подвига охранитель сих немощных постарается передать в надежные руки иного укрывателя. Так мне мое благоразумие подсказывает могло происходить в древности. Отсюда можно делать вывод о жертвенности паспортного укрывателя и следовательно о его спасении?
Игорь Кузьмин: Федька пишет: Отсюда можно делать вывод о жертвенности паспортного укрывателя и следовательно о его спасении? Господь крайний Судия. Он един Сердцеведец. А какой вывод может сделать человек еже о разбойнике распятом на соседнем со Спасителем кресте, если сам Господь бы не утвердил его желание и веру, кроме которых ничего из заповеданного по вере и не исполнено было? http://starajavera.narod.ru/poslaniastranniki.html
Федька: Игорь Кузьмин пишет: Господь крайний Судия. Он един Сердцеведец. А какой вывод может сделать человек еже о разбойнике распятом на соседнем со Спасителем кресте, если сам Господь бы не утвердил его желание и веру, кроме которых ничего из заповеданного по вере и не исполнено было? Ну вот! Кто же тебя, Игорь, учил отвечать вопросом на вопрос!?
Игорь Кузьмин: Федька пишет: Ну вот! Кто же тебя, Игорь, учил отвечать вопросом на вопрос!? Я прежде ответил (в первом предложении). И ссылку подал. А к сему уже и свой вопрос задал.
Федька: Игорь Кузьмин пишет: Я прежде ответил Да ничего ты по сути не ответил, развел бодягу, развесил портянки да подпустил турусы, вот и весь сказ! А мог бы честно сказать: не знаю ни хрена и никто не знает.
Игорь Кузьмин: Федька пишет: Да ничего ты по сути не ответил, развел бодягу, развесил портянки да подпустил турусы, вот и весь сказ! А мог бы честно сказать: не знаю ни хрена и никто не знает. То что тебя не понравился мой ответ. Это не значит, что его не было, а был как бы один только вопрос. Там где християне видят подобие с древними случаями, там и могут подать определенный утвердительный ответ. Зри по указанной тебе ссылке: «Теперь скажем о таких случаях, коих было немало, когда власти брали в свои руки и християн, и видовых. Но ведь власти не предупреждали, что через день заберут всех, а забирали врасплох, а поэтому видовые были забраны многие и некрещенными. Но разве они теряли надежду на спасение? Не мученики ли они? Не исповедники ли они? А если так, то не увенчает ли их Владыка мученическим венцом, как и прежних мучеников? При прежних гонениях на християн от язычников и при массовых мучениях разве все были крещенные мучимые? Сотни было таких, кои в один вечер, прямо на зрелище, уверовали во Христа, тут же исповедывали себя християнами, и тут же были замучены. Но и опять же, не все были умерщвлены отсечением головы, которые могли бы креститься пролитием крови. Многих умерщвляли чрез повешение, душили дымом, замораживали в воде, на льду, топили, сожигали. Так неужели они лишены будут мученической славы только потому, что они не крещены водой и не пролили кровь? Как тогда, так и теперь, если наши видовые будут забраны властью некрещенными, но будут исповедывать себя християнами, то не будут лишены царства небеснаго, но как исповедники получат венец мученичества. И наоборот, если человек и крещенный, но живущий в мире в повреждении и не исповедающий себя християнином, то будет ли ему польза от святого крещения? Если же люди, покровители християн, кои не страшатся не только исповедания, но смело берут ответственность за хранение скрывшихся от Антихриста, почему они и называются боголюбивыми мужами, то неужели Господь не в силе дать им очищение грехов своей Божественной силой другим способом, кроме крещения от воды и Духа. Если святой апостол Павел говорит: «Нет выше той добродетели, когда человек душу свою полагает за брата своего». Так неужели Господь не увенчает покровителей християн за выполнение такой наивысшей заповеди? Только надо быть им готовым к перенесению всяких бед и гонений, связанных с хранением християн, и вести жизнь свою согласно заповедей Христа Спасителя, и они пойдут в одном ряду с имеющими крещение, а возможно, даже и выше, это зависит от усердия службы и от горячности исповедания.» http://starajavera.narod.ru/poslaniastranniki.html А о тех некрещенных, и в таковом состоянии умерших, кои не показали своего исповедничества перед гонителями християн, то участь таковых в руце Божией. На что я тебе и указал.
Прасковья: Игорь Кузьмин пишет: «Сия есть заповедь моя, да любите друг друга, якоже возлюбих вы: болши сея любве никтоже имать, да кто душу свою положит за други своя». как же может исполнить эту заповедь не рожденный? Игорь Кузьмин пишет: Но разве они теряли надежду на спасение? Не мученики ли они? Не исповедники ли они? А если так, то не увенчает ли их Владыка мученическим венцом, как и прежних мучеников? так сказано не надейся на свою праведность. Если они пренебрегли крещением считая себя не достойными, потому как должны были сначало исполнить заповеди Господни, то как они могут надеяться приобрести спасения благодаря своим трудам, своей праведностью. Не противоречит ли одно другому? Вообще то по нормальному, люди должны надеяться на милосердие Божие, которое посылается рожденным, а не рожденным благодать посылается только, для того что бы он мог родиться. Если не рожденный исполняет заповеди Божии и не желает родиться, но надеется, что Бог пощадит его ради его мнимой праведности, то как он спасется? Поиск мученичества ради крещения, как то звучит нелепо. Игорь Кузьмин пишет: Как тогда, так и теперь, если наши видовые будут забраны властью некрещенными, но будут исповедывать себя християнами, то не будут лишены царства небеснаго, но как исповедники получат венец мученичества. вот откуда такая уверенность? Не одни законы для всех оставил Христос? Кто верует, то крестится и рождается свыше. Нерожденный свыше не может войти в царство небесное, потому должно вам родиться от воды и духа. Игорь Кузьмин пишет: И наоборот, если человек и крещенный, но живущий в мире в повреждении и не исповедающий себя християнином, то будет ли ему польза от святого крещения? согласно, но это не противовес. Если верушь- крестись. Игорь Кузьмин пишет: Если же люди, покровители християн, кои не страшатся не только исповедания, но смело берут ответственность за хранение скрывшихся от Антихриста, почему они и называются боголюбивыми мужами, то неужели Господь не в силе дать им очищение грехов своей Божественной силой другим способом, кроме крещения от воды и Духа. а это вообще смешно Одна заповедь для всех, йота из закона не придет, пока все не исполнится.
НиколаИмярек: Прасковья , при всём моём нежелании поднимать репутацию поповцам , а тем паче поповкам ... короче - вынудили и +1
Прасковья: НиколаИмярек пишет: Прасковья , при всём моём нежелании поднимать репутацию поповцам , а тем паче поповкам ... короче - вынудили и +1 спаси Христос!
Игорь Кузьмин: Прасковья пишет: как же может исполнить эту заповедь не рожденный? Прежде исполнения должно познать и приять всем сердцем сию заповедь Христову. Прасковья пишет: так сказано не надейся на свою праведность. Если они пренебрегли крещением считая себя не достойными, потому как должны были сначало исполнить заповеди Господни, то как они могут надеяться приобрести спасения благодаря своим трудам, своей праведностью. Не противоречит ли одно другому? Вообще то по нормальному, люди должны надеяться на милосердие Божие, которое посылается рожденным, а не рожденным благодать посылается только, для того что бы он мог родиться. Приятая благодать нерожденными и познается по согласию их с заповедями Христовыми и готовностью их исполнять. Если сего не наблюдается в желающем во Христа крестится, то необходимо еще время научения и испытания. Снова могут Вам токмо повторить что и Николе, не стоит уподоблять крестителя (а чрез него и Церковь) бездушному автомату по исполнения заказа. Захотел креститься, значит уже приял благодать посылаемую нерожденным, и остальные вопросы к нему излишни. Прасковья пишет: Если не рожденный исполняет заповеди Божии и не желает родиться, но надеется, что Бог пощадит его ради его мнимой праведности, то как он спасется? Поиск мученичества ради крещения, как то звучит нелепо. Не выдумывайте, никто в ИПХс такую надежду не укрепляет в некрещенных. Вы делаете вывод, а приводите цитату (к которой свой вывод прицепляете), в которой другой разум положен. Исповедничество оправдывает и подает надежду. Прасковья пишет: вот откуда такая уверенность? Не одни законы для всех оставил Христос? Кто верует, то крестится и рождается свыше. Нерожденный свыше не может войти в царство небесное, потому должно вам родиться от воды и духа. Прасковья пишет: а это вообще смешно Одна заповедь для всех, йота из закона не придет, пока все не исполнится. Разбойник на соседнем с Господом кресте был рожден свыше? Преступил ли Господь свой закон? Пропала ли йота из закона?
володимipъ: Игорь Кузьмин пишет: Захотел креститься, значит уже приял благодать посылаемую нерожденным, и остальные вопросы к нему излишни. Игорь, Вы меня изрядно удивили. Как же быть в таком случае с первородным грехом,который смывается в крещении и зачем вообще тогда крещение? Игорь Кузьмин пишет: Разбойник на соседнем с Господом кресте был рожден свыше? Преступил ли Господь свой закон? Пропала ли йота из закона? Разбойник это исключение ,он был причислен к ветхозаветным праведникам и был выведен из ада за свое покаяние милостью Христа. Пример разбойника неуместен и неверен для оправдания нежелания креститься.. Всем остальным людям Христос дал заповедь креститься. "Иже веру имет и крестится, спасен будете и иже не имет веры, осужден будет" (Мр. 16,16). Карфагенский собор принял целый ряд правил против еретиков пелагиан,которые учили,что человек может спастись одними своими силами без благодати (подаваемой в таинствах). Все правила Африканского Карфагенского собора отцы Вселенских соборов сделали общецерковными: 124. Определено такожде: кто отврегает нужду крещения малых и новорожденных от матерней утробы детей, или говорит, что хотя они и крещаются во отпущение грехов, но от прародительскаго Адамова греха не заимствут ничего, что надлежало бы омыти банею пакибытия (из чего следовало бы, что образ крещения во отпущение грехов употребляется над ними не в истинном, но в ложном значении), тот да будет анафема. Ибо речено апостолом: единем человеком грех в мир вниде, и грехом смерть: и тако (смерть) во вся человеки вниде, в нем же вси согрешиша (Рим. 5, 12), подобает разумети не инако, разве как всегда разумела кафолическая церковь, повсюду разлиянная и распространенная. Ибо по сему правилу веры и младенцы, никаких грехов сами собою содевати еще не могущие, крещаются истинно во отпущение грехов, да чрез пакирождение очистится в них то, что они заняли от ветхаго рождения. 125. Определено такожде: аще кто речет, яко благодать Божия, которою оправдываются в Исусе Христе Господе нашем, действительно к единому токмо отпущению грехов уже содеянных, а не подает сверх того помощи, да не содеваются иные грехи, таковый да будет анафема. Яко благодать Божия не токмо подает знание, что подобает творити, но еще вдыхает в нас любовь, да возможем и исполнити, что познаем. 126. Такожде, аще кто речет, яко та же благодать Божия, яже о Исусе Христе Господе нашем, к тому токмо, чтобы не согрешати, поелику ею открывается и является нам познание грехов, да знаем, чего должно искати, и от чего уклонятися, но что ею не подается нам любовь и сила к деланию того, что мы познали должным творити: таковый да будет анафема. Ибо когда апостол глаголет: разум кичит, а любы созидает (1 Кор. 8, 1): то весьма нечестиво было бы верити, яко к кичению нашему имеем благодать Божию, а к созиданию не имеем: тогда как и то и другое есть дар Божий, и знание, что подобает творити, и любовь к добру, которое подобает творити, дабы при созидающей любви не мог кичити разум. Ибо как от Бога написано: учай человека разуму (Пс. 93, 10); такожде написано и сие: любы от Бога есть (1 Ин. 3, 7).
Игорь Кузьмин: володимipъ пишет: Игорь, Вы меня изрядно удивили. Как же быть в таком случае с первородным грехом,который смывается в крещении и зачем вообще тогда крещение? Это не мой тезис, я здесь только представил, что может следовать из тезиса Прасковии, если принять к руководству ее утверждение, из которого следует, что приводящяя в Церковь благодать подается некрещенному только для того чтобы принять крещение. Я же показал, что крещение это печать веры. Господь указует прежде научить вере, а потом крестить. Значит и креститель прежде крещения должен убедиться в познании веры крещаемого, и согласии жить в согласии с ней. И все это научение действие благодати Божией. Кто приемлет, тот научается истинной вере. Кто ратничествует против благочестия, то как сего возможно крестить, хотя бы он сего и желал? Агаряне нецыи (о которых памятуется в книге правил) вот тоже имели желание крестить своих детей. Но разве это желание им было по благодати Св. Духа? володимipъ пишет: Разбойник это исключение ,он был причислен к ветхозаветным праведникам и был выведен из ада за свое покаяние милостью Христа. Откуда такая версия причисления разбойника к ветхозаветным праведникам? Ветхозаветные праведники, они праведники относительно ветхого закона. А разбойник сей каким образом к праведному житию по ветхому закону может быть причастен? И из чего Вы «исключаете» помилованного разбойника? Сие милосердие и помилование разбойника в назидание дано всем верным по некоему разуму Христову, а не ради ничего не значащего уже для верных учеников Христа «исключения». Разве не ожидает милосердный Господь до самой кончины человека обращение всякого грешника к Истине? Сердце сокрушенно и смиренно Бог не уничижит. володимipъ пишет: Пример разбойника неуместен и неверен для оправдания нежелания креститься.. А кто здесь приводит пример разбойника как оправдание нежелания креститься? володимipъ пишет: Всем остальным людям Христос дал заповедь креститься. "Иже веру имет и крестится, спасен будете и иже не имет веры, осужден будет" (Мр. 16,16). Вера во Христа Спасителя печатлеется крещением. Крещение печать веры. И посему всякий поистине верующий во Христа должен желать крещения. И нигде здесь не утверждалось, что ИПХс поддерживают нежелание креститься. Вопрос был в том, могут ли быть причислены к лику спасаемых, и церковно поминаемы, те, кто не смог по некоторым обстоятельствам получить водное крещение, которое желал. И были перечислены чрез примеры такие случаи в древней церкви, когда исповедовавшие веру Христову язычники различно мучимы и умерщвляемы были совместно с християны, и кроме водного крещения, по преданию церковному разделили равную славу с сущими крещенными християнами мучениками и исповедниками. володимipъ пишет: Карфагенский собор принял целый ряд правил против еретиков пелагиан,которые учили,что человек может спастись одними своими силами без благодати (подаваемой в таинствах). А это при чем здесь? Разве Церковь учила когда, что мученики и исповедники веры Христовой не успевшие приять крещение и иные тайны, скончавшиеся от рук мучителей, спаслись своими силами без благодати Св. Духа? Не учила. И ИПХс такожде никогда такому не учили, чтобы кроме благодати Св. Духа кто спастися может. Дух дышет где хочет.
Прасковья: Игорь Кузьмин пишет: что может следовать из тезиса Прасковии, если принять к руководству ее утверждение, из которого следует, что приводящяя в Церковь благодать подается некрещенному только для того чтобы принять крещение. и из этого Вы делаете вывод, что благодать приводящая к церкви не дает веры? Игорь Кузьмин пишет: Я же показал, что крещение это печать веры. Господь указует прежде научить вере, а потом крестить. а я стало быть как то не так показала. Игорь Кузьмин , не надо передергивать.
Игорь Кузьмин: Прасковья пишет: и из этого Вы делаете вывод, что благодать приводящая к церкви не дает веры? Ну да, простите мое грубоумие, если я за Вашим кратким текстом не познал иного разума. Но всегда же можно уточнить свою мысль, если у оппонента возникает некое свое представление от написанного Вами поста. Буква умерщвляет, дух животворит :-) Прасковья пишет: а я стало быть как то не так показала. Игорь Кузьмин , не надо передергивать. Вы могли не совсем точно выразить свою мысль чрез краткую букву, а я мог по своему грубоумию не вполне познать разум лежащий за этой буквой Вашего утверждения :-)
Федька: Не все в системе и не всегда
САП: Федька пишет: Не все в системе и не всегда Ты ж понимаешь о чем я...
полная версия страницы