Форум » Поговорим о канонах, догматах, традиции, правилах, чинах и истории древлеправославия » Крещение обливанцев до раскола. » Ответить
Крещение обливанцев до раскола.
володимipъ: В Большом Потребнике помещено Соборное уложение Филарета ,в котором изложена точка зрения о том,что всех крещенных обливанием белорусов надо крестить погружением. Возник вопрос:как это осуществлялось на практике ? По идеи,у любого грека или малоросса, приезжавшего в Москву на временное или постоянное жительство ,надо было выяснять способ его крещения, а затем его допускать в церковь. Кто этим занимался?Где сие чинопоследование ? Ибо в Большом Потребнике ничего нет. А как известно учит апостол Павел:"Вся же благообразно и по чину да бывают" 1 Кор. 14:40. Если нет Чина,а каждый будет делать как хочет,то в церкви будет бесчинство. Еще вопрос:какие исторические есть свидетельства о том ,как это действие осуществляли,кроме "Прений Суханова с греками",неизвестно подлинного или позднего происхождения. PS Начало тут: http://kuraev.ru/smf/index.php?topic=616842.0
протопоп Андрей: Так и думаю. Я же о другом писал. О тех, которых православный поп крестил обливанием, они пришли в Москву, их погрузили, но мазать не стали, поскольку первое миро было православным. Я об этом писал, а о латинах все ведь очевидно.
протопоп Андрей: Грех Игнатия, прежде всего, в том, что он будучи предстоятелем Русской Церкви, поступил против ее обычая и Собор 1484 года его не оправдывает, поскольку он не дал русским никаких объяснений со ссылкой на Собор. Латин же русские считали злейшими еретиками и до Игнатия, поэтому и реакция соответсвующая.
володимipъ: протопоп Андрей пишет: Грех Игнатия, прежде всего, в том, что он будучи предстоятелем Русской Церкви, поступил против ее обычая и Собор 1484 года его не оправдывает, поскольку он не дал русским никаких объяснений со ссылкой на Собор. Латин же русские считали злейшими еретиками и до Игнатия, поэтому и реакция соответсвующая. Так где же все ревнители были в 1605 году,которые сначала Игнатия на патриаршество соборно избрали,а затем Игнатий при полном одобрении Марину 2 чином принимал? Обычай это не святой канон,тем более собора на Руси не было к 1605 году, осудившего латинян и определившего как их принимать. Собор 1484 года был-был,там определили что латинян принимать 2 чином,Игнатий так и сделал.Тем более и греческие и славянские Требники с этим чином уже были. Ну а реакция неадекватная и то спустя 15 лет. Игнатий никакого канонического преступления не совершил,приняв Марину вторым чином.Наоборот выполнил постановление Великого собора 1484 года,русская митрополия часть Константинопольского патриархата в 1484 году. Для Московской митрополии решение собора 1484 года обязательно.
Павел Владимирович: только заметить хотел, что русские уже никакого отношения к грекам не имели, кроме формального подчинения Митрополии Константинополю, сдавшемуся туркам, но САП меня опередил, напомнив про унию
протопоп Андрей: НиколаИмярек пишет: протопоп Андрей , если сомневаетесь в Соборе 1484 г. , тогда и греческое послефлорентийское православие , тем более сомнительно . Тогда и Стерлингов прав . Я не сомневаюсь, что греки отказались от унии (это видно из всей их последующей жизни), но для того чтобы ссылаться в чем-то на какой-то Собор и мнение его участников, необходимы документы этого Собора или хотя бы какой-то более-менее достоверный рассказ. Относительно Собора 1484 года мы пока не имеем ни первого, ни второго. То есть мы не можем с уверенностью говорить о том, что относительно латин постановил данный Собор, в каких формулировках, на каких основаниях, с каким рассуждением, следовательно нет оснований и ставить в упрек русским, что они не следовали этому Собору, но крестили латин. А принимая во внимание, что греки на Руси были постоянно, знали, что латин крестят, но никогда недоумений по этому поводу не высказывали и на Собор 1484 года до 1657 года никогда не ссылались, то есть видимо сами не считали постановления оного Собора такими значительными (если вообще о нем знали). Можно, естественно, заподозрить греков, что они молчали по корыстным причинам, ибо большинство приезжало за подаянием и не хотело травмировать русских упреками, но лишь дифирамбы пело. Но ведь был и Максим Грек - человек принципиальный, он ничего о неправильном отношении русских к латинам не писал. НиколаИмярек пишет: Стерлингов Фунт Стерлингов?
НиколаИмярек: протопоп Андрей , а как бы мне тоже не сомневаться в том , что греки отказались от унии ? Что же касается : " видно из последующей жизни " , - удивительно слышать такое обоснование от строгого канониста :-) Вот Фунт Стерлингов , почему-то ничего подобного из их последующей жизни не увидел :-)
протопоп Андрей: НиколаИмярек пишет: протопоп Андрей , а как бы мне тоже не сомневаться в том , что греки отказались от унии ? Что же касается : " видно из последующей жизни " , - удивительно слышать такое обоснование от строгого канониста :-) Вот Фунт Стерлингов , почему-то ничего подобного из их последующей жизни не увидел :-) Фунту может быть фунты мешают? Видно из их (греков) жизни, это я не просто о бытовухе говорю, а об их суждениях, которые они перед русскими выссказывали, когда в Россию наведывались. Они ведь о себе православное исповедание давали. Но и тогда о вере греков полной картины не имелось. Это сейчас по часам знают, как собор Флорентийский проходил, а тогда весьма поверхностные знания были, поэтому и Суханова послали на Восток. Ну, а потом греки себя на БМС во всей своей красе и показали. Разделение ведь не сиюминутно происходит, часто весьма в длительной перспективе.
НиколаИмярек: протопоп Андрей , довольно убедительно излагаете . Но это , только одна сторона медали . Русские не знали - согласен . А вот , оставались ли греки после унии православными ?
протопоп Андрей: НиколаИмярек пишет: протопоп Андрей , довольно убедительно излагаете . Но это , только одна сторона медали . Русские не знали - согласен . А вот , оставались ли греки после унии православными ? Важно, что они не стали все еретиками и униатами, что вполне видится из того, как боролась с униатством Южно-Русская Церковь, будучи в составе Церкви Греческой. И мы имеем письменное исповедание ряда иерархов Восточных Церквей, где они свидетельствуют тождество своей веры и веры русских христиан. Какие еще нужны свидетельства? Но даже, если бы и не остались они православными, а русские бы не знали об этом, то и в этом нет никакой беды, ибо, как сказано: грехи одних видны сразу, а иных открываются впоследствии. Арий будучи еретиком не сразу обнаружил ересь, но мы же не зазираем св. Александра Александрийского, что тот молился с Арием в те времена и рукоположил его в пресвитеры. Всякий грех неведения очистится, как сказано.
володимipъ: протопоп Андрей пишет: Но ведь был и Максим Грек - человек принципиальный, он ничего о неправильном отношении русских к латинам не писал. Максим сам был католиком и даже монахом католическим,а в молодости вообще был равнодушен к вере. Что касается принципиальности Максима,то и это не совсем верно. Максим например написал,что тройная аллилуйя-латинство,но это же написано в угождение русским, у латинян нет ни двойной,ни тройной аллилуи.
САП: володимipъ на бан нарываетесь? Как-то сдерживайте себя...
володимipъ: САП пишет: володимipъ на бан нарываетесь? Как-то сдерживайте себя... Сергей ,а как я могу по другому написать о случае с аллилуйя? САП, кстати Вы неправильно понимаете переход в католичество.Фома был до этого в унии,папа ему всячески помогал,а когда приехал в Рим ,то просто перешел в латинский обряд(католичество),стал ходить в костел.
САП: володимipъ пишет: а как я могу по другому написать о случае с аллилуйя? Подсказать? Такта не хватает?
протопоп Андрей: САП пишет: Так, то политика Плохая была политика. Не православная. Зри 72-е пр. 6 Вс. С.
САП: протопоп Андрей пишет: Плохая была политика. Не православная. Дожили, будем князьям и царям указывать как им дела вести, а то у них патриархов и митрополитов не было, чтоб посоветовать...
протопоп Андрей: САП пишет: Дожили, будем князьям и царям указывать как им дела вести, а то у них патриархов и митрополитов не было, чтоб посоветовать... Да, будем указывать, а иначе нужно было и слабоумному Алексею Михайловичу и сынку его Петрушке подчиняться и не советовать ничего, они ведь тоже князья были. У нас - христиан авторитет - это Церковь, а не земные владыки. Если ап.Павел ангелам анафему огласил, то князь не более ангела. Помните, как там у псалмопевца: "Не надейтеся на князи, на сыны человеческия, в нихже несть спасения". Христиане значит по правилам должны жить, а князья над законом? Вспомните, почему прп. Федор Студит разорвал отношения с патриархом. Вот такие советчики бывали часто патриархи да митрополиты. Поэтому я на Вселенский Собор и сослался. Он - это голос не одного, но всей Церкви.
НиколаИмярек: протопоп Андрей
САП: протопоп Андрей пишет: Да, будем указывать Флаг в руки, помершим царям и князьям потомки простолюдинов указ начнут творить. А то, что союзы такие были как жертвоприношение, чтоб християн не резали, об этом нужно благочестиво забыть...
НиколаИмярек: САП , а почему бы не поуказывать . Первобытные отцы ревнители за то и пострадали .
протопоп Андрей: САП пишет: Флаг в руки, помершим царям и князьям потомки простолюдинов указ начнут творить. А то, что союзы такие были как жертвоприношение, чтоб християн не резали, об этом нужно благочестиво забыть... Так мы их и не судим, они перед Богом ответ дали и Он все решил. Но и оправдывать ошибки нельзя, чтобы не дать повода их повторять в дальнейшем. Обе крайности - это плохо. И что значит "потомки простолюдинов"? У князей, что особая какая-то кровь? Не за всех ли Христос в равной мере распялся, разве Ему важно, кто есть - раб или свободь, царь или нищий, разве перед Ним не все "в чину равне"?
САП: протопоп Андрей пишет: не дать повода их повторять в дальнейшем. Как их повторить, если не осталось у власти потомков благородных кровей, все сплошь потомки холопов. протопоп Андрей пишет: У князей, что особая какая-то кровь? Ну, так, наши предки считали. Если и собаки по породам разликуются и от рождения те или иные привычки предков несут, то тем паче люди... Послание Иоанна Ваисльевича шведскому Королю Иоганну III
протопоп Андрей: САП пишет: Как их повторить, если не осталось у власти потомков благородных кровей, все сплошь потомки холопов. Сегодня так, а завтра иначе. САП пишет: Ну, так, наши предки считали. Если и собаки по породам разликуются и от рождения те или иные привычки предков несут, то тем паче люди... Собаки разликуются, а во Христе все едины и одинаковы перед Его Законом, и предки наши потому и плевать хотели на благородных кровей указы, которые против веры Православной составлялись.
САП: протопоп Андрей пишет: предки наши потому и плевать хотели на благородных кровей указы Так они болярами были, а не благородных кровей. А предки наши не плевали, а князей своих и царей уважали. И ни кто ни когда не осуждал за браки дочерей княжеских с еретиками, потому как понимали, что это для их же пользы и делается...
протопоп Андрей: САП пишет: Так они болярами были, а не благородных кровей. А боляре не благородных кровей? И Романовы разве не из боляр? САП пишет: А предки наши не плевали, а князей своих и царей уважали. И я и не сказал, что на людей плевали, но на неправильные их указы и мнения. САП пишет: И ни кто ни когда не осуждал за браки дочерей княжеских с еретиками, потому как понимали, что это для их же пользы и делается... Так и я уважаю жертвенность тех, кто ни свою душу, ни родни не пожалел дать в обмен на покой народа, но и с методами их согласиться не могу, ибо противоречат они Церковному Закону.
НиколаИмярек: Т.е. для пользы православных христьян попирались Святоцерковные каноны ?
володимipъ: САП пишет: А вот если берут еретичек на Русь, то перекрещивают в православие. Сергей Александрович,а Вы уверены,что Софию Палеолог крестил ни ксендз или поп-униат в костеле ,а православный поп в церкви? Больше аргументов,что её крестили в унии. Дядя её Иоанн император был до кончины сторонником унии,отец её Фома отправился в Рим там подарил голову Андрея Первозванного папе,был признан папою как законный император Византии,Софию воспитывал кардинал. Всё указывает на то ,что Палеологи были униатами и София крещена в католичестве. Вы не подумайте ,что у меня какое-либо коварство заложено,просто хочу объективно посмотреть на историю. Беседовал с католиком на одном Форуме,обсуждали вопрос о Флорентийском соборе.Интересно то,что греки подписали Филиокве в его документах,вступили в евхаристическое общение с латинянами,признали папу главой,но при всем при этом каждый оставался при своих обрядах,то есть от греков не требовалось даже вносить Филиокве в греческий текст Символа веры на литургии.Исидор ,когда приехал в Москву,то он Филиокве так же не внес в Символ веры. Находясь в унии греки не вносили в богослужение изменений.Очень похоже что вся семья Палеологов была самыми настоящими униатами, а Софию похоже и крестил униат. За унию был Иоанн Палеолог,патриарх Григорий Мамма и высшее духовенство.По всей видимости вместе с Палеологами в Рим эмигрировали все иерархи униаты.Поэтому и были приняты папой Римским с распростертыми объятьями. Унию ликвидировал как не парадоксально султан в Константинополе.
протопоп Андрей: САП пишет: Нет. Хотя Арсений Суханов считал иначе. А почему рюриковичи благородные? И вообще, что значит "блаородные", по-вашему? САП пишет: Я указал, что это не важно. Вы не стали отрицать, следовательно допустили вероятность.
протопоп Андрей: САП пишет: В древности ни кто их мужичьем не именовал, все признавали благородность кровей... А боляр в древности, значит, мужичьем именовали? САП пишет: А княгиням давали. Так в этом никто не сомневается, что давали...
САП: протопоп Андрей пишет: А боляр в древности, значит, мужичьем именовали?
Федька: Сергей, мужичьем всегда называли крестьян, все дворянство было служилым.
САП: Федька пишет: все дворянство было служилым. Какая разница, они ж не князья.
Федька: САП пишет: Какая разница, они ж не князья. Ежели не князья значит не дворяне? Значит мужичье?
протопоп Андрей: о.Василий пишет: Иван Васильевич жил блудом? аль исключение дозволенное для большого человека освятило венчанием (противным 6 ВС) смешанный брак? Да, Иван Васильевич жил блудом, причем не раз. Жен было известных семь, венчался четыре раза, хотя по правилам можно только два раза (второй по вдовству). Третий брак - чин благословения на совокупление... Ясно, что все сожития больше трех - это блудные сожития.
о.Василий: протопоп Андрей пишет: Ясно, что все сожития больше трех - это блудные сожития. Но можно посыпать пеплом голову, составить псалом, построить соборы, отправить алименты женам милостыню по монастырям и ... но не простым смертным, а царям, князьям и прочим...
САП: протопоп Андрей пишет: Иван Васильевич жил блудом Перед смертью надел схиму с именем Иона. Федька пишет: Так Иван Васильевич себя от Цезаря именовал Ну, да потомком Императора Августа
Федька: САП пишет: Перед смертью надел схиму Что то это мне напоминает ... А! Принял крещение на смертном одре в маразматическом состоянии, прожив бурную жизнь
протопоп Андрей: о.Василий пишет: Но можно посыпать пеплом голову, составить псалом, построить соборы, отправить алименты женам милостыню по монастырям и ... но не простым смертным, а царям, князьям и прочим... Бог смотрит не на чины и звания, а на сердце и покаяние... САП пишет: Перед смертью надел схиму с именем Иона. Молодец. Бог рассудит, но негатива - это не оправдывает. Что и он понимал, потому и схиму принял.
САП: протопоп Андрей пишет: Молодец. Бог рассудит Так, что его правильней называть схимник Иона, бывший царь Иван Горзный володимipъ пишет: Откуда Вы это взяли? В рунете все есть, он перешел в латынство в 61г. когда приехал в Рим, а дочь родилась в 55г.
протопоп Андрей: САП пишет: Так, что его правильней называть схимник Иона, бывший царь Иван Горзный Нет, об Ионе мы ничего не знаем, кроме того, что он умер. Иона 7 раз не женился и об Ионе слова нет. Женился семь раз Иван Васильевич, вот об этом мы и говорим. Причем и судить его не судим, но и сказать на очевидно неправильное, что оно правильное, из-за того, что оное совершил не простой "болярин-полковник-мужик", а его благородие, мы тоже не можем - Иван мне брат, но истина дороже...
САП: протопоп Андрей пишет: его благородие, мы тоже не можем - Иван мне брат, но истина дороже... Ну, да татар покорил, освободив землю до Кавказа и Астрахани, Западную Сибирь присоединил, отбил у шведов землю и возвратил пленных русских.
полная версия страницы