Форум » Поговорим о канонах, догматах, традиции, правилах, чинах и истории древлеправославия » Св. Аввакум о никоньянских попах. » Ответить
Св. Аввакум о никоньянских попах.
Необщинник.: Прочел недавно одну вещь и предлагаю участникам форума высказать свое мнение относительно этого текста, в большей степени интересно мнение т.н. поповцев, хотя полагаю и безпоповцам есть что сказать. Цитата взята из материалов для истории раскола за первое время его существования том 6, стр. 63-65. 5-е послание в Москву из Пустозерска. Под ред. Н.Субботина, изд. Братства Петра митрополита, 1881год. [quote]А которыя попы от Никона отступника ставлены, и от никоньян после мору, паче же от 174 году, егда совершенно православие все отринуша, древняго Предания святых апостол, и богоносных отец, и оболгаша их льстивно и охулиша, нечестие же всякое прияша, и оправдаша и укрепиша, и новоразвращенныя и богомерзския книги, со многими неисчетными ересьми в них похвалиша, и всех еретик крещение римское и священство их гнусное прияша, их же все святи отцы наши проклинаша и от святыя Церкви отметаша, понеже Рим всех ересей приятелище, источник всякого нечестия латынское мудрование богомерзское: и тем отступлением своим, и с латыны сообщением чужи себе сотвориша архиерейства, по священным правилом святых апостол и богоносных отец Седми Вселенских Соборов и Девяти Поместных, и поставляеми от них попы и диакони не священны суть, по правилом, вси они отступницы сами и еретицы глупии, и поставлении от них канонному суду подлежат и анафеме, и православным християном ныне не подобает их благословения приимати, ни крещения, ни молитвы, и в церкви с ними не молитися, ниже в домех. То есть часть антихристова воинства, и от исполнения церковнаго самовластне отсекшеся… У подлинной епистолии, по край ея, и рука приложена преосвященнаго Аввакума протопопа: Сие Аввакум протопоп чел и сие истинно разумел, к тому и руку приписал . Сия до зде. Аминь. Сие послание от отца священнаго диякона Феодора чернец Авраамий прочет, любезно целовав, и рукою своею подписал, якоже хощем спастися тако достоит веровати воистину.[/quote]
Ответов - 49, стр:
1 2 All
САП: Необщинник. пишет: полагаю и безпоповцам есть что сказать. Что говорить? Все верно писано.
ДАБ: Сторонники поповства могут и в разряд подложных писаний (вместо Аввакума писаных) причислить. Ну а после 1674 года.... Похоже на правду. Интересно послушать сторонников РПСЦ/РДЦ/ДЦХБИ.
Необщинник.: ДАБ пишет: Интересно послушать сторонников РПСЦ/РДЦ/ДЦХБИ. Да интересно, молчат почему то?
Ден: ДАБ пишет: Интересно послушать сторонников РПСЦ/РДЦ/ДЦХБИ. Чего б сказать-то? Пусть даже текст подлинный, пусть даже подпись самого Аввакума, ну и что, разве человек не имеет права на личное мнение? Тем более канонизирован он не за труды богословские. Из Библии можно понадёргать цитат оправдывающих что угодно, а уж из многотомных писаний отцов Церкви...
володимipъ: Необщинник. пишет: Цитата взята из материалов для истории раскола за первое время его существования том 6, стр. 63-65. 5-е послание в Москву из Пустозерска. Под ред. Н.Субботина Замечательно,ну а кто сказал,что этот текст принадлежит Аввакуму? Кто видел подлинник рукопись и его индефицировал как безоговорочно принадлежащий Аввакуму? Рукописи нет,опубликовал текст Субботин, потому что он лично решил,что текст Аввакума,неизвестно по каким причинам.
протопоп Андрей: Текст диакона Федора, что вполне ясно из письма. То что с оным согласился Аввакум из рукописи не следует. Это не автограф, а копия и лишь переписчик заявляет, что на оригинале подпись Аввакума, но так это или нет, неизвестно. Подлог исключить действительно невозможно. Кроме того, в иных письмах, которые принадлежат именно Аввакуму он излагает противоположные взгляды. Таким образом, даже если и не врет переписчик и Аввакум действительно поставил подпись под письмом Феодора, то это ишь говорит о том, что Аввакум колебался и не имел однозначного взгляда на вопрос. Что и понятно, учитывая сложность и неординарность ситуации. Но если Аввакум колебался, почему мы должны без оглядки следовать неоднозначному мнению?
ДАБ: протопоп Андрей пишет: Текст диакона Федора, что вполне ясно из письма. То что с оным согласился Аввакум из рукописи не следует. Это не автограф, а копия и лишь переписчик заявляет, что на оригинале подпись Аввакума, но так это или нет, неизвестно. Подлог исключить действительно невозможно. Кроме того, в иных письмах, которые принадлежат именно Аввакуму он излагает противоположные взгляды. Таким образом, даже если и не врет переписчик и Аввакум действительно поставил подпись под письмом Феодора, то это ишь говорит о том, что Аввакум колебался и не имел однозначного взгляда на вопрос. Что и понятно, учитывая сложность и неординарность ситуации. Но если Аввакум колебался, почему мы должны без оглядки следовать неоднозначному мнению? Текст датируется как "от 7174 году" тоесть после "сатанинского собора", проклявшего старую веру. "Иные письма", упоминаемые Вами, принадлежат ко времени до окончательного "осатанения" никоновщины или после? Если ПОСЛЕ - тогда вопросов нет, Аввакум не считал никоновцев такими страшными еретиками. И цитата - подлог. Но если "нормальное отношение" было до никоновского собора, то ПОСЛЕ отношение Аввакума могло и измениться на боле радикальный негатив.
володимipъ: ДАБ пишет: Если ПОСЛЕ.... Но если ...было до Сколько фраз с условным наклонением. Здесь вообще возникают вопросы: Является ли Аввакум безгрешным и безошибочным человеком в земной жизни? Можно ли любое письменное свидетельство Аввакума или приписываемое Аввакуму считать непререкаемой истиной в последней инстанции? Может ли один человек без соборного рассуждения на поместном соборе определить и извергнуть из сана поголовно всё духовенство греческое и русское? Безпоповцы на все три вопроса дают положительный однозначный ответ и считают ,что нет священства,иссякло и во главе общин становятся миряне или вообще общин не создают,а каждый сам по себе. Поповцы дают отрицательный ответ , принимают новообрядческое духовенство и их ставят во главе своих общин. Признают их священническую хиротонию и власть,полученную от Христа:"вязать и решить". Дальше между поповцами идут споры и взаимные обвинения,основанные на предположениях:в симонии,в том,что у иерарха не было погружения,в том что иерарх поставлен с помощью власти действующей и с её помощью. Даже если согласие достигнуто,то всегда есть новая опасность того,что кто-либо поступает неправильно в каких-либо действиях и значит еретик и нужно дальнейшее разделение и споры.
САП: протопоп Андрей пишет: Текст диакона Федора, что вполне ясно из письма. То что с оным согласился Аввакум из рукописи не следует. Это не автограф, а копия и лишь переписчик заявляет, что на оригинале подпись Аввакума, но так это или нет, неизвестно. Подлог исключить действительно невозможно. Кроме того, в иных письмах, которые принадлежат именно Аввакуму он излагает противоположные взгляды. Таким образом, даже если и не врет переписчик и Аввакум действительно поставил подпись под письмом Феодора, то это ишь говорит о том, что Аввакум колебался и не имел однозначного взгляда на вопрос. Что и понятно, учитывая сложность и неординарность ситуации. Но если Аввакум колебался, почему мы должны без оглядки следовать неоднозначному мнению? Забыли ответ в "диаконовых ответах"? Они же не отрицали, что ваши предки перекрещивали всех никонокрещеных: Керженские (Диаконовы) ответы: Вопрос 58. Попы ваши въ прежняя лета по соборному приговору старцевъ и мужиковъ вашихъ, от нашея церкви приходящихъ къ вамъ, крестили совершенно въ три погружения и те попы, старцы и мужики, кои приговаривали имъ тако крестити, не покаявшееся о таковомъ законопреступлении, и умроша: православни ли суть они, или нечестиви по правиломъ святых отецъ. Ответ 58. Неуведевше истинно и не испытавшее известно, не повелеваетъ божественное слово ни каковыя судити вещи: подобнее и о сихъ попехъ, о нихъ же сказуеши, яко въ прежняя лета крещенныхъ паки возкрещеваху совершенно въ три погружения по приговору старцевъ и мужиковъ, о семъ мы неизвестны, понеже въ та лета въ присутствии с ними у онаго приговору несмь были. Такожде и о действе ихъ весьма неизвестны: по приговору ли они тако действовали, или самовольно, и въ кая лета, и кто имяны, и како действовали, и съ каковыми намерениемъ, и по каковому разсуждению, о сих ниже мало веемы. Аще ли же и возпрещеваху неции попове, негли от таковыхъ поповъ, иже вельми дерзаше гнати, мучити, хулити за древлеправославное содержание старопечатных книгъ. Или по иному каковому случаю, якоже неизвестны, тако и нечестивыми осуждати не дерзаемъ. (лист 113) «Яже услышавше мы и прочетше, абие богонаставлением познахом дияволе быти семя, сицевая хулы содержащее: яко нынешняя церковь несть церковь, таины божественныя не таины, крещение не крещение, архиереи, не архиереи, писания лестна, учение неправедное, и вся скверна и не благочестна. Имже душе убийственным злоплодием мнози скудоумнии повреждьшася аки вне ума бывше, заблудиша от церкве в новопрозябшая сонмища, крещение отложиша» [Деяния Московских соборов 1666-67 гг. 2-го счета. лис. 11. Слово великого Государя царя ко освященному собору]. Поповщинская секта сама произнесла о себе приговор, если не словом, то делом, как о секте заблуждающей. Первые насадители и руководители этой секты держались двух главных правил: а) принимали к себе священников, только до п. Никона, и строго запрещали принимать рукоположенных после; б) принимали всех приходящих от русской церкви непременно через перекрещивание, как величайших еретиков. Последующие поповцы, напротив, стали принимать к себе священников, рукоположенных после п. Никона, и, отменив перекрещивание, принимают приходящих от русской церкви – мирян чрез помазание маслом, а священников чрез одно отречение их от ересей, или также чрез помазание маслом. След. по суду первоначальной поповщины – последующая очевидно отступила от истины; а последующая поповщина прямо осудила и обличила в заблуждении первоначальную» [История русскаго раскола, известнаго под именем старообрядчества. Макария митр. московскаго, 1889, стр. 357-358].
протопоп Андрей: САП пишет: Забыли ответ в "диаконовых ответах"? Они же не отрицали, что ваши предки перекрещивали всех никонокрещеных: Сергий, Вы как-то странно "Ответы читаете"... Там ведь иное сказано:Неуведевше истинно и не испытавшее известно, не повелеваетъ божественное слово ни каковыя судити вещи: подобнее и о сихъ попехъ, о нихъ же сказуеши, яко въ прежняя лета крещенныхъ паки возкрещеваху совершенно въ три погружения по приговору старцевъ и мужиковъ, о семъ мы неизвестны, понеже въ та лета въ присутствии с ними у онаго приговору несмь были. Такожде и о действе ихъ весьма неизвестны: по приговору ли они тако действовали, или самовольно, и въ кая лета, и кто имяны, и како действовали, и съ каковыми намерениемъ, и по каковому разсуждению, о сих ниже мало веемы.Как видите, авторы Ответов ни о соборах таких не слышали, ни примеров таких не знают, ни попов таких не ведают. Это же плохо завуалированное отрицание, а уж никак не согласие. А Вы это пропускаете и цитируете никонские выводы из никоновских же вопросов, что поповцы, дескать, перекрещивали, поповцы же пишут, что даже и не понимают о чем речь идет.
САП: протопоп Андрей пишет: Это же плохо завуалированное отрицание, а уж никак не согласие. Это плохо аргументируемое оправдание новой практики, и от преждебывшей отказаьбся не могли, и новую обосновать так же было неудобно: Аще ли же и возпрещеваху неции попове, негли от таковыхъ поповъ, иже вельми дерзаше гнати, мучити, хулити за древлеправославное содержание старопечатных книгъ. Или по иному каковому случаю, якоже неизвестны, тако и нечестивыми осуждати не дерзаемъ.
протопоп Андрей: Из Пустозерска (то есть после собора 1667г.) Аввакум писал следующее: И иже в православных церквах, где пение без примеса внутрь алтаря и на крылосах, а поп новопоставлен, о сем посудить — аще он поп проклинает никониан и службу их и всею крепостию любит старину: по нужде настоящего ради времени да будет поп. Как же в миру быть без попов? К тем церквам приходить. Материалы для ист. раск. 5 т. стр. 221 И предлагал поминать никонианских покойников: Поминайте покойников кои и по-новому причащены: разберет Христос, какова в ком совесть была Там же, стр. 236 Так что к никонианам он не имел категоричного отношения. Да и об антихристе и Феодор, и Аввакум совсем не так мыслили, как беспоповцы - считали его человеком, которому еще лишь надлежит прийти, причем, после пророков Илии и Еноха (зри Мат. ист. раск. т. 6 стр. 264).
ДАБ: володимipъ пишет: Сколько фраз с условным наклонением. Читать сложно? Речь идёт не о непререкаемой истине, а о соответствии одного утверждения другим (утверждениям). протопоп Андрей пишет: Из Пустозерска (то есть после собора 1667г.) Аввакум писал следующее: цитата: И иже в православных церквах, где пение без примеса внутрь алтаря и на крылосах, а поп новопоставлен, о сем посудить — аще он поп проклинает никониан и службу их и всею крепостию любит старину: по нужде настоящего ради времени да будет поп. Как же в миру быть без попов? К тем церквам приходить. Материалы для ист. раск. 5 т. стр. 221 И предлагал поминать никонианских покойников: цитата: Поминайте покойников кои и по-новому причащены: разберет Христос, какова в ком совесть была Там же, стр. 236 Я НЕ СПОРЮ - просто хочу разобраться. Здесь нписано: " аще он поп проклинает никониан и службу их и всею крепостию любит старину: по нужде настоящего ради времени да будет поп. Как же в миру быть без попов? К тем церквам приходить." Тоесть нормальное отношние к священникам, служившим ПО-СТАРОМУ. А есть цитаты насчёт служивших по-новому? Поминки покойников, причащённых по-новому - это действительно про никоновских священников? Я спросил о НИКОНОВСКОМ священстве, а не об принимающих старую веру и умерших. Простите, если из-за сложной формулировки вопрос был не понятен.
протопоп Андрей: ДАБ пишет: " аще он поп проклинает никониан и службу их и всею крепостию любит старину: по нужде настоящего ради времени да будет поп. Как же в миру быть без попов? К тем церквам приходить." Тоесть нормальное отношние к священникам, служившим ПО-СТАРОМУ. А есть цитаты насчёт служивших по-новому? Это цитата относительно отношения Аввакума к священству, он не мыслил мир без священства:по нужде настоящего ради времени да будет поп. Как же в миру быть без попов? ДАБ пишет: Поминки покойников, причащённых по-новому - это действительно про никоновских священников?Это про отношение Аввакума к никонианм вообще. Раз он считал возможным поминать даже и тех покойников, которые умерли в общении с никонианством, то ясно, что он не считал никониан окончательно осужденными и отвергнутыми еретиками, но считал необходимым рассмотрение совести каждого. ДАБ пишет: Я спросил о НИКОНОВСКОМ священстве, а не об принимающих старую веру и умерших. Во-первых, там речь не о принимавших старую веру, но об умерших в новой, а во-вторых, в послании "горемыкам миленьким" Аввакум пишет следующее:Ответ о крещающихся младенцах. По старому служебнику и новоставленой поп, аще в нем дух не противен, да крестит робенка. Где же деться? — нужда стала. Аще и старой поп по новому служебнику — не приято. А за царя хотя бога и молят, то обычное дело. Есть пишет в правилех: не всех дух святый рукополагает, но всеми действует, кроме еретика. И я то помышляю: иной станет в попы те, а душею о старине той горит. Таковых по нужды приемлем, аще богоборствует. И старой чорт — плюнь на него и с паками. А младенцов тех причащайте истинным запасом* и всех плакавше, кой и по-новому тому крещен. Жаль мне младенцов тех, хотя бы тела тово Христова сподобилися искусненько! http://feb-web.ru/feb/avvakum/texts/jag/jag-244-.htm Что мы здесь видим? Видим, что Аввакум признавал действительной хиротонию и крещение свершенные никонианами.
ДАБ: протопоп Андрей пишет: Во-первых, там речь не о принимавших старую веру, но об умерших в новой, ДБА пишет: аще он поп проклинает никониан и службу их и всею крепостию любит старину:по нужде настоящего ради времени да будет поп. протопоп Андрей пишет: По старому служебнику и новоставленой поп, аще в нем дух не противен, да крестит робенка. Где же деться? — нужда стала. Как тут на форуме текст выделяется цветом или шрифтом? Чётко же написано - по нужде принимать попа, если приемлет старую веру и проклинает никониан и службу их. По старому служебнику новоставленный поп крестит АЩЕ В НЁМ ДУХ НЕ ПРОТИВЕН. (ГДЕ ДЕТЬСЯ ? - НУЖДА СТАЛА - кужда ж деваться, мол). А насчёт покойников - так о них всегда или хорошо или ни как. Вопрос был о АКТИВНЫХ ПРОПОВЕДНИКАХ НИКОНОВЩИНЫ. Пока здесь только о принятии ПО НУЖДЕ новопоставенных ПРОКЛЯВШИХ ИКОНОВШИНУ, ПРИЕМЛЮЩИХ СТАРУЮ ВЕРУ И ИМЕЮЩИХ ДУХ НЕ ПРОТИВЕН. протопоп Андрей пишет: И я то помышляю: иной станет в попы те, а душею о старине той горит. Таковых по нужды приемлем, аще богоборствует. Тоесть - иной таким попом (новоставленным) - а душа по старине горит. протопоп Андрей пишет: А младенцов тех причащайте истинным запасом* и всех плакавше, кой и по-новому тому крещен. Жаль мне младенцов тех, хотя бы тела тово Христова сподобилися искусненько! После крещения новопоставленным попом - ПРИЧАЩАТЬ ИСТИННЫМ ЗАПАСОМ. И всех оплакивая. ЖАЛЬ Аввакуму младенцев сих "ХОТЬ БЫ ТЕЛА ГОСПОДНЯ СПОДОБИЛИСЬ". С ЧЕГО БЫ ЭТО???? Знать не всё так нормально? Простите меня, грешного - не мне учить, но эти буквы не мной на форум занесены.
протопоп Андрей: ДАБ пишет: Вопрос был о АКТИВНЫХ ПРОПОВЕДНИКАХ НИКОНОВЩИНЫ. А так этих проклинал! Я думал Вы сомневаетесь, что принимал священство новопоставленное, если оно каялось. Не включился я сразу, уж простите. Просто изначальный посыл темы такой, что Аввакум, мол, всякое священство после 174 года поставленное отвергал, даже, если оное и каялось (а это не так). Вот я и не понял сразу Ваш вопрос. ДАБ пишет: А насчёт покойников - так о них всегда или хорошо или ни как. В оригинале пословица звучит иначе: о мертвых или все или ничего. А иначе что ж мы все бедолаг-то "несториев" да "никонов" ругаем?
ДАБ: протопоп Андрей пишет: А так этих проклинал! Ну с Божьей помощью разобрались. Раз активистов проклинал, то может ли цитата в основании темы принадлежать Аввакуму? Эти цитаты из субботинского сборника соответствуют позиции Аввакума в адрес активных сторонников "нового порядка"? Всё просто - да или нет. P.S. Ну а насчёт покаявшихся - пример крещения покаявшимся попом показывает, что Аввакум принимал это всё по крайней нужде, крещённых причащали из дониконовских запасов... Да и вообще он такое крещение кажись считал ущербным... (я по приведённой Вами цитате сужу)
протопоп Андрей: ДАБ пишет: Раз активистов проклинал, то может ли цитата в основании темы принадлежать Аввакуму? Она д. Феодору принадлежит. ДАБ пишет: P.S. Ну а насчёт покаявшихся - пример крещения покаявшимся попом показывает, что Аввакум принимал это всё по крайней нужде, крещённых причащали из дониконовских запасов... Да и вообще он такое крещение кажись считал ущербным... (я по приведённой Вами цитате сужу) Ясно, что он не имел четкой аргументированной позиции по вопросу, но колебался. Следовательно, в этом вопросе у всех Пустозерцев единства не было. Следовательно, частные их мнения приводимые в защиту беспоповства и поповства решающего значения иметь не могут. Следовательно, свое отношение к расколу нужно формировать не лишь на мнении пустозерских узников, но на традиционном каноническом праве Церкви, а их мнение принимать во внимание, если оно не вступает в противоречие с церковным учением. А противоречия такие бывали, что д. Феодор подробно описывает.
ДАБ: протопоп Андрей пишет: Ясно, что он не имел четкой аргументированной позиции по вопросу, но колебался. Следовательно, в этом вопросе у всех Пустозерцев единства не было. Следовательно, частные их мнения приводимые в защиту беспоповства и поповства решающего значения иметь не могут. Следовательно, свое отношение к расколу нужно формировать не лишь на мнении пустозерских узников, но на традиционном каноническом праве Церкви, а их мнение принимать во внимание, если оно не вступает в противоречие с церковным учением. А противоречия такие бывали, что д. Феодор подробно описывает. Глупы были предки наши - ни гу-гу в каноническом праве. Неужто никто из Пустозёрцев так и не додумался в каноническое право заглянуть? Маялись, бедолаги сомнениями... Строго говоря, необходимость отстаивать старую веру зиждется во многом на частном мнении Аввакума и прочих. По их мнению новины принимать нельзя было. А кто-то эти мнения не разделял. А что касается канонического права, есть 15-е правило Двукратного собора. Ибо отделяющиеся от общения с предстоятелем, ради некие ереси, осужденные святыми соборами или отцами, когда, то есть, он проповедует ересь всенародно, и учит оной открыто в церкви, таковые аще и оградят себя от общения с глаголемым епископом, прежде соборного рассмотрения, не токмо не подлежат положенной правилами епитимии, но и достойны чести, подобающей православным. Ибо они осудили не епископов, а лжеепископов и лжеучителей, и не расколом пресекли единство церкви, но потщились охранить церковь от расколов и разделений. (Ап. 31; II всел. 6; III всел. 3; IV всел. 18; трул. 31, 34; гангр. 6; сердик. 14; антиох. 5; карф. 10, 11, 62; двукр. 13, 14)
Глеб: ДАБ пишет: Вообще-то ТАКИХ прецедентов в истории Церкви небыло (я о никоновщине). В самые тяжёлые времена несторианства и иконоборчества были здравые епископы, восстававшие против ереси. Против Никона восстал только один епископ, да и того быстренько уничтожили. Соборные решения были связаны с КОНКРЕТНОЙ ситуацией в Церкви. Тоесть ВСЕГДА. Соборы - в первую очередь были епископские. Безъепископские соборы в истории Церкви - нонсенс. Но надеюсь, Вы Иргизский собор нормально принимаете? Если да, значит иногда возможны и новые соборные установления, в связи с новыми реалиями Церкви. Удивительные мудрствования... ДАБ пишет: Глупы были предки наши - ни гу-гу в каноническом праве. Неужто никто из Пустозёрцев так и не додумался в каноническое право заглянуть? Маялись, бедолаги сомнениями... Строго говоря, необходимость отстаивать старую веру зиждется во многом на частном мнении Аввакума и прочих. По их мнению новины принимать нельзя было. А кто-то эти мнения не разделял. Тут не надо заглядывать в каноническое право. Представьте себя в составе полка находящегося в окружении. Немцы вещают - "Рус, сдавайся. Великая Германия гарантирует хорошее питание и жизнь". Высшее командование порешало между собой что лучше сдаться и сдалось, предварительно пристрелив единственного майора который не хотел сдаваться. А потом уже с той стороны начало переманивать остальных оставшихся бойцов. У вас осталось несколько сержантов. Естественно сержанты клеймят предателей предателями и берут командование на себя ( проводят Собор). У рядового состава есть выбор - тихонько свалить под шумок к немцам (стать предателем, но остаться в живых то есть никоны), остаться в окопе и сражаться до конца (староверы) или тихонько застрелиться (самосжигатели). Такая аналогия вам понятна? Решения Соборов должны быть принимаемы без всякого учета мнения отпавших от старой веры, хоть кто они там будут.
Прасковья: Глеб пишет: Представьте себя в составе полка находящегося в окружении. Немцы вещают - "Рус, сдавайся. Великая Германия гарантирует хорошее питание и жизнь". Высшее командование порешало между собой что лучше сдаться и сдалось, предварительно пристрелив единственного майора который не хотел сдаваться. А потом уже с той стороны начало переманивать остальных оставшихся бойцов. У вас осталось несколько сержантов. Естественно сержанты клеймят предателей предателями и берут командование на себя ( проводят Собор). У рядового состава есть выбор - тихонько свалить под шумок к немцам (стать предателем, но остаться в живых то есть никоны), остаться в окопе и сражаться до конца (староверы) или тихонько застрелиться (самосжигатели). Такая аналогия вам понятна? Решения Соборов должны быть принимаемы без всякого учета мнения отпавших от старой веры, хоть кто они там будут.
Прасковья: ДАБ пишет: Строго говоря, необходимость отстаивать старую веру зиждется во многом на частном мнении Аввакума и прочих. не соглашусь. Поднялась вся Русь против, просто история сохранила для нас только эти имена.ДАБ пишет: По их мнению новины принимать нельзя было. А кто-то эти мнения не разделял. те кто не разделяли остались живы. А вопрос то у Вас какой?
протопоп Андрей: Прасковья пишет: Поднялась вся Русь против, Это так. Прасковья пишет: просто история сохранила для нас только эти имена Так главное, что и не только эти. Эти просто москвичи были, следовательно, были в гуще событий и первые приняли на себя удар, потому и известны более других, не менее потрудившихся. Взять хотя бы Иова Льговсского, Досифея, Дионисия, Феодосия и прочих таковых.
протопоп Андрей: Ну так что ж вам (новообрядцам) с католиками-то не объединиться? Богословие вполне сходное. Или вам делиться можно? Или, напротив, у вас сплошная идиллия и нет в новообрядчестве нескольких десятков "русских православных церквей" не общающихся друг с другом? Собственно и РПЦМП лишь по причине глубокой политизации и коммерцизации еще до сих пор окончательно не развалилась. В чем у вас единство? Вы посмотрите хотя бы, как на смерть сражаются Осипов с Асмусом о Причастии. И при этом оба в одной организации, но в одной ли церкви?
володимipъ: протопоп Андрей пишет: Ну так что ж вам (новообрядцам) с католиками-то не объединиться? Богословие вполне сходное. Вы лучше меня знаете ,что у католиков догматические ереси:Филиокве,безошибочность папы Римского «ex cathedra»,непорочное зачатие Богородицы,Вы сами их проклинаете как и мы ,и вдруг зачем-то спрашиваете почему мы не вместе с католиками. протопоп Андрей пишет: Собственно и РПЦ МП лишь по причине глубокой политизации и коммерцизации еще до сих пор окончательно не развалилась. Вот это интересно,какая коммерция была в Советское время и какая политизация была в это же время? Кстати это тоже интересный вопрос: во времена Вселенских соборов Церковь была аполитизированной и вне коммерческой деятельности да или нет? Что говорят святые каноны о том можно ли церкви как организации заниматься коммерцией,например сдавать помещение в аренду? Может ли монастырь продавать свою продукцию выращенную на полях,или книги изданные в его типографии?Или даже например вести добычу нефти на собственной земле и её продавать?Неужели в перечисленных примерах ,по вашему, действуют ограничения? протопоп Андрей пишет: В чем у вас единство? В одном едином соборно принятом догматическом вероучении на Вселенских соборах. протопоп Андрей пишет: Вы посмотрите хотя бы, как на смерть сражаются Осипов с Асмусом о Причастии. И при этом оба в одной организации, но в одной ли церкви? Смотрю... и горы трупов не вижу,оба живы,здоровы и идут к одной Чаше,никто при этом не отделяется, не ставит свой отдельный престол. Не принуждает, как Вы это делаете, отрекаться другого от ереси, как вы принуждаете отрекаться от троеперстия как от самой "страшной ереси." Что же касается споров богословских,то они вполне допустимы и приемлемы в рамках догматического учения Вселенских соборов.Это даже нормально,когда люди ведут полемики,могут возникнуть совершенно разные точки зрения по любому вопросу и не факт,что одно мнение абсолютно верно,чаще всего оба в той или иной степени могут иметь заблуждения.История богословия это история огромного количества споров по самым различным вопросам.
протопоп Андрей: володимipъ пишет: Вы лучше меня знаете ,что у католиков догматические ереси:Филиокве,безошибочность папы Римского «ex cathedra»,непорочное зачатие Богородицы,Вы сами их проклинаете как и мы ,и вдруг зачем-то спрашиваете почему мы не вместе с католиками. Спрашиваю, поскольку для новообрядцев нормальное явление - исповедовать разную веру и ходить одной Чаше, как Вы, володимipъ, пишет: Смотрю... и горы трупов не вижу,оба живы,здоровы и идут к одной Чаше,никто при этом не отделяется, не ставит свой отдельный престол. володимipъ пишет: Не принуждает, как Вы это делаете, отрекаться другого от ереси, как вы принуждаете отрекаться от троеперстия как от самой "страшной ереси." Кто мы? Если нас (РДЦ)имеете в виду, то подтвердите свое утверждение цитатой. володимipъ пишет: Что же касается споров богословских,то они вполне допустимы и приемлемы в рамках догматического учения Вселенских соборов.Это даже нормально,когда люди ведут полемики,могут возникнуть совершенно разные точки зрения по любому вопросу и не факт,что одно мнение абсолютно верно,чаще всего оба в той или иной степени могут иметь заблуждения.История богословия это история огромного количества споров по самым различным вопросам. Само-собой, однако, пока в этих спорах не поставит точку церковный Собор. У вас относительно причастия уже соборно точка поставлена, следовательно, Осипов под соборной анафемой, раз пресуществления не признает, но это ему не мешает причащаться с Асмусом от одной Чаши в которой при этом каждый из них видит что-то свое...
володимipъ: протопоп Андрей пишет: Кто мы? Если нас (РДЦ)имеете в виду, то подтвердите свое утверждение цитатой. При вступлении в РДЦ новообрядцу разве не надо проклинать "ересь троеперстие" ,может быть я что-то не так понял? Насколько я помню САП приводил Чины отречения от новообрядчества для РПсЦ и РДЦ. Если к вам это не относится,то извините если ошибся. протопоп Андрей пишет: У вас относительно причастия уже соборно точка поставлена, следовательно, Осипов под соборной анафемой, раз пресуществления не признает Вот здесь Вы глубоко ошибаетесь ,у нас такого общецерковного собора не было. Даже если бы и был ,то решение не каждого собора безошибочно,должна быть рецепция в Церкви. К Вам вопрос:Вы сами разделяете учение еретика схоласта Фомы Аквината о пресуществлении?
протопоп Андрей: володимipъ пишет: При вступлении в РДЦ новообрядцу разве не надо проклинать "ересь троеперстие" ,может быть я что-то не так понял? Такого анафемаста у нас нет и ереси мы такой не знаем. володимipъ пишет: Вот здесь Вы глубоко ошибаетесь ,у нас такого общецерковного собора не было. Даже если бы и был ,то решение не каждого собора безошибочно,должна быть рецепция в Церкви. Я не ошибаюсь. И собор общий у вас был, и рецепция была: http://antimodern.files.wordpress.com/2010/01/sobor1691transsubst.pdf володимipъ пишет: К Вам вопрос:Вы сами разделяете учение еретика схоласта Фомы Аквината о пресуществлении? Нет. Я верую, что причащаюсь истинным Телом и Кровью, (оную принимает и грешник, и праведник, то есть приложение не образно, а буквально), но каким образом и в какой мере совершается приложение даров нам не открыто и от святых отец не описано, они этот вопрос благочестивым молчанием обходили. Это католической схоластике свойственно на все математические ответы давать, а православие так бесцеремонно не вторгается в область сакрального. Знаем одно, что приносим хлеб, молимся над ним и он прилагается в Тело, а уж как, нам это неведомо и неважно, раз и древним отцам это важно не было.
володимipъ: протопоп Андрей пишет: Такого анафемаста у нас нет и ереси мы такой не знаем. Тогда извините,просто ошибся. протопоп Андрей пишет: Я не ошибаюсь. И собор общий у вас был, и рецепция была: http://antimodern.files.wordpress.com/2010/01/sobor1691transsubst.pdf Я читал этот документ. А где же на нем были представлены архиереи русские?-Их же не было,там.Да и в самой РПЦ соборно этот вопрос не обсуждался,кстати перевод был сделан не точный и сокращенный,в конце вашей ссылки можно его посмотреть,там даже по смыслу другое получается на славянском.На форумах РПЦ поднимали этот вопрос,достаточно подробно обсуждали,участники в общем сходились во мнении ,что рецепции не было. Кстати по разговорам среди форумчан:теорию сырого мяса и крови человеческого ,то есть людоедство Фомы Аквината большинство отвергает в РПЦ, полемика Осипова направлена как раз против Фомы Аквината.Это мнение о мясе и крови печатали в книге Петра Могилы "Православное исповедование веры" в 18 веке,сейчас эту книгу не издают.
протопоп Андрей: володимipъ пишет: А где же на нем были представлены архиереи русские?-Их же не было,там.Да и в самой РПЦ соборно этот вопрос не обсуждался А священноначалие Ваше считает иначе: В период полемики с протестантизмом Православной Церковью было соборно принято употребление термина «пресуществление». Это произошло на Иерусалимском Соборе 1672 г. и Константинопольском Соборе 1691 г. В частности, последний Собор подвергает противников термина «пресуществление» самым строгим каноническим прещениям; решения Собора были реципированы Русской Православной Церковью и включены в Догматическое послание Патриарха Московского и всея Руси Адриана (см. Приложение № 5. С. 3–4; БТ. 2007. Сб. 41. С. 133–145). С этого времени термин «пресуществление» становится обычным в православной евхаристологии, несмотря на то, что некоторые православные богословы воздерживались от его употребления. http://theolcom.ru/doc/071225/zbr.pdf
володимipъ: протопоп Андрей пишет: А священноначалие Ваше считает иначе: Вы же хорошо знаете ,что мнение Церкви это мнение поместного собора,согласное со Священным Преданием. В РПЦ такого поместного собора не было.
САП: володимipъ пишет: Насколько я помню САП приводил Чины отречения от новообрядчества для РПсЦ и РДЦ. Аз, имрек, от никонианского раскола всею душею моею приступаю ко истинней Православней вере, единыя святыя соборныя и апостольския Церкви. Прежде же всего отвращаюся и отрицаюся всякаго неподобнаго еретическаго мудрования, и глаголю сице: Вси еретицы, раскольницы и раздорницы, осужденныя на седми вселенских и поместных святых соборех, и отвергнутыя святыми отцы, да будут анафема. Вси, растлевающия правила и устои Церкви Христовой, власти земстей угодити тщашеся, иже суть прельщенныя суетными и тленными добротами жизни мирстей, и допущающия решати дела церковныя начальников мирских, да будут анафема. Вси, отревающия Апостольския и Святоотеческия Предания, содержимыя Древлеправославною Церковию, и учащия нарушати правила Церковныя аки обветшавшыя, да будут анафема. Учащия будто вси епископи купно ошибатися не могут, собор бо архиерейский непогрешимый в вере суть, и по сему, мнящия беззаконных соборев деяния, православными, да будут анафема. Поборницы и устроители екуменическия ереси, учащия, аки бы в верах всих познания Истины есть, и будто еретиц сборища, суть ветви Живоноснаго Древа Единыя Сятыя Соборныя и апостольския Церкви, да будут анафема. Приемлющия некающихся своея злобы еретиц аки Православных, и невозбранно пущающия их к купной молитве с верными и таинствам цековным да будут анафема. Не крестящия в три погружения, во имя Отца и Сына, и Святаго Духа, и разрушающия сим Предание Апостольское, да будут анафема. Порицающии многими злохулении древлецерковныя предания и обычаи, и обряды иже бе в Церкви до времен Никона патриарха, и мнящии оныя еретическими, да будут анафема. Растлевающия руководство священных правил об оглашении во святем крещении, и приводящии к оному человеков ненаученых закону христианския веры, а почасту и вовсе неимущих веры Евангелию, да будут анафема. Растлевающия правила церковныя о епетимиях, и невозбранно допускающии тяжких грешниц к Святому Приобщению, без отлучения на уреченное время от оного, да будут анафема. Вси, учащия суемудренно супротив правил Св. Апостол и Богоносных Отец ясти в церковныя посты мяса и прочая, еже по правилам в посты отреченное суть, да будут анафема. Отметающия священное и святоотеческое Писание, воспрещающее брадобритие, да будут анафема. Вся прочая иныя явленныя и не явленныя ереси, и всех ересиначальников, и безбожию поучающихся и всех единомудрствующих им поборниц, и последующих им, и хвалящих их: всех сих отрецаюся и отметаюся, да будут оныя вси анафема, аз же причитаюся ко Христу. (Чин РДЦ).
протопоп Андрей: Но был такой собор у восточных, а вы с ними в полном единстве, поэтому, если восточные утвердили ересь, то и вы ответственны, а если это не ересь, то к чему и полемика. Если же подходить к вопросу так, что соборы могут все что угодно утверждать, но если это неправославно, то это и не имеет никакого значения, однако при этом оставаться в общении с участниками такого собора, то получается что-то нетрадиционное. Если собор утвердил что-либо противное Преданию Церкви, то это нельзя просто игнорировать, ибо такой собор (все его участники) подпадает под церковные анафемы за разрушение Предания.
володимipъ: протопоп Андрей пишет: Но был такой собор у восточных, а вы с ними в полном единстве И что из этого ? В РПЦ такого собора не было, у нас это решение вообще никак не утверждено. Отец Андрей,вроде я объяснил всё,зачем повторяться? НГреки сами не могут объяснить что они там приняли и у кого они это нашли. Да мало ли было таких соборов с решениями не то,что странными ,но и такими ,которые никто не может совсем сейчас объяснить.Например Вы можете объяснить 3 и 4 анафемы собора 1156-57 года? Сколько спрашивал духовенство их не понимает. Если можете,то очень буду Вам благодарен.
протопоп Андрей: володимipъ пишет: Например Вы можете объяснить 3 и 4 анафемы собора 1156-57 года? Сколько спрашивал духовенство их не понимает. Если можете,то очень буду Вам благодарен. Вы эти анафемасты имеете в виду?:3. Слышащим Спасителя о преданном Им священнодействии Божественных Таин, говорящего: "сие творите в Мое воспоминание", но не понимающим правильно слова "воспоминание" и дерзающим говорить, что оно (т.е. воспоминание) обновляет мечтательно и образно жертву Его Тела и Крови, принесенную на честном Кресте Спасителем нашим в общее избавление и очищение, и что оно обновляет и ежедневную жертву, приносимую священнодействующими Божественные Тайны, как предал Спаситель наш и Владыка всех, и поэтому вводящим, что это иная жертва, чем совершенная изначала Спасителем и возносимая к той мечтательно и образно, как уничижающим неизменность жертвы и таинство страшного и Божественного священнодействия, которым мы принимаем обручение будущей жизни, как это изъясняет Божественный отец наш Иоанн Златоуст во многих толкованиях посланий великого Павла, анафема трижды. 4. Выдумывающим и вводящим временные расстояния в примирении человеческого естества с божественным и блаженным естеством Живоначальной и Всенетленной Троицы и законополагающим, что мы сперва примирились с Единородным Словом из самого соединения (с Ним), а после с Богом и Отцом спасительною Страстию Владыки Христа, и разделяющим то, что нераздельно у Божественных и блаженных Отцов (которые научили, что Единородный примирил нас с Самим Собою посредством всего таинства домостроительства и через Самого Себя и в Себе с Богом и Отцом и, соответственно вполне, со Всесвятым и Животворящим Духом), как изобретателем новых и иноплеменных учений, анафема трижды.
володимipъ: протопоп Андрей пишет: Вы эти анафемасты имеете в виду?: Имею ввиду следующее: На Кресте Христос распялся и умер сам себя единожды принес в жертву Троице,избавив человечество от ада и смерти. В воспоминание о Спасители и его Кресте и Воскресении в церкви совершают Евхаристию:по молитвам священника, произносимого от имени прихожан храма, на хлеб и вино сходит Святый Дух и прелагает их в Тело и Кровь Христа. Теперь совершенно непонятно о чем говорится в третьем анафематизме,о какой жертве по время евхаристии,почему преложение хлеба и вина в Тело и Кровь вдруг стало жертвою,да еще той же самой,что на Кресте. На Кресте Христа распинали римские легионеры,кто кого распинает (приносит в жертву) во время евхаристии? И почему преложение хлеба и вина в Тело и Кровь стала той же самой жертвою? Кто кого в евхаристии закалывает(приносит в жертву)? О чем вообще эта анафема?
ДАБ: Вообще-то ТАКИХ прецедентов в истории Церкви небыло (я о никоновщине). В самые тяжёлые времена несторианства и иконоборчества были здравые епископы, восстававшие против ереси. Против Никона восстал только один епископ, да и того быстренько уничтожили. Соборные решения были связаны с КОНКРЕТНОЙ ситуацией в Церкви. Тоесть ВСЕГДА. Соборы - в первую очередь были епископские. Безъепископские соборы в истории Церкви - нонсенс. Но надеюсь, Вы Иргизский собор нормально принимаете? Если да, значит иногда возможны и новые соборные установления, в связи с новыми реалиями Церкви.
протопоп Андрей: ДАБ пишет: Глупы были предки наши - ни гу-гу в каноническом праве. Неужто никто из Пустозёрцев так и не додумался в каноническое право заглянуть? Маялись, бедолаги сомнениями... Зачем передергивать? Я их глупыми не называю и не считаю. Все были едины в отвержении никоновой реформы, однако, единого мнения относительно меры заблуждения никониан они не имели, что вполне из документов видится, да и из последствий. Если бы все было однозначно всеми воспринято, то и делений бы не было на беспоповцев и поповцев. ДАБ пишет: По их мнению новины принимать нельзя было. А кто-то эти мнения не разделял. А что касается канонического права, есть 15-е правило Двукратного собора. И где Вы усмотрели мое противление этому? Я сам на оном правиле базируюсь и с никонами в общении не состою. ДАБ пишет: Вообще-то ТАКИХ прецедентов в истории Церкви небыло (я о никоновщине). В самые тяжёлые времена несторианства и иконоборчества были здравые епископы, восстававшие против ереси. Против Никона восстал только один епископ, да и того быстренько уничтожили. Соборные решения были связаны с КОНКРЕТНОЙ ситуацией в Церкви. Тоесть ВСЕГДА. Соборы - в первую очередь были епископские. Безъепископские соборы в истории Церкви - нонсенс. Но надеюсь, Вы Иргизский собор нормально принимаете? Если да, значит иногда возможны и новые соборные установления, в связи с новыми реалиями Церкви. Опять не пойму, где в моих словах Вы усмотрели что-то противоположное? Я так же считаю, что соборно может быть и новое какое-то установление внесено исходя из внутренней или внешней необходимости. Но мнение одного или двух, пусть и авторитетных лиц, соборным мнением или равным оному считать никак нельзя. Я лишь об этом написал.
ДАБ: протопоп Андрей пишет: И где Вы усмотрели мое противление этому? Усмотрел в Вашем старательном обтекании факта, что Аввакум считап крещение беглыми попами ущербным. Вы на это ответили, что у Аввакума было неустоявшееся частное мнение, к которому нужно относиться с рассмотрением. Я ответил, что частное мнение Аввакума - это значимая составляющая движения по защите староверия. Разномыслие других Пустозёрцев - расширение смысла темы. Изначально вопрос касался цитаты из субботинского сборника. протопоп Андрей пишет: Текст диакона Федора, что вполне ясно из письма. То что с оным согласился Аввакум из рукописи не следует. Это не автограф, а копия и лишь переписчик заявляет, что на оригинале подпись Аввакума, но так это или нет, неизвестно. Подлог исключить действительно невозможно. Кроме того, в иных письмах, которые принадлежат именно Аввакуму он излагает противоположные взгляды. Таким образом, даже если и не врет переписчик и Аввакум действительно поставил подпись под письмом Феодора, то это ишь говорит о том, что Аввакум колебался и не имел однозначного взгляда на вопрос. Что и понятно, учитывая сложность и неординарность ситуации. Но если Аввакум колебался, почему мы должны без оглядки следовать неоднозначному мнению? Вы пишете - цитата не отражает мнение Аввакума, а если и отражает, то нам не стоит следовать его неоднозначному и неустоявшемуся мнению. Очень удобно считать неудобные для себя цитаты (возможно) подложными. Необщинник. пишет: У подлинной епистолии, по край ея, и рука приложена преосвященнаго Аввакума протопопа: Сие Аввакум протопоп чел и сие истинно разумел, к тому и руку приписал . Сия до зде. Аминь. Сие послание от отца священнаго диякона Феодора чернец Авраамий прочет, любезно целовав, и рукою своею подписал, якоже хощем спастися тако достоит веровати воистину. К подлиннику приложил руку Аввакум. Он это читал и "сие истинно разумел". В других местах Фёдору верят, ну а в этом случае - ну ни как.... Тенденция однако.
САП: ДАБ пишет: К подлиннику приложил руку Аввакум. Вот цитата из жития Корнилия Выговского (кстати с официального сайта РПСЦ): http://rpsc.ru/history/staroobryadcheskie-svyatie/korniliy-vyigovskiy2/26 "Некогда бывшу ми на Москве и некогда собравшимся отцем вкупе у некоего господина, потаеннаго християнина, гонения ради лютаго, начаша советовати о крещении: отец Спиридон Потемкин, архимандрит Покровский от убогих, соборныя отцы протопопы священно-Аввакум, Даниил, священноигумен Досифей, священноиерей Лазарь, священнодиякон Феодор, иноки Авраамий и Исайя, и аз, грешный, Корнилий, - о никониянском крещении [по новопечатным книгам бывающее под двочастным крыжем, пятиперстным благословением с триперстным знаменованием; и ради новоизданнаго их символа веры и прочая, а за отложение всего древлецерковнаго святоотеческаго содержавшагося кафолическаго благочестия, трисоставнаго креста Господня, двоеперстнаго благословения и символа веры православныя, по старопечатным книгам глаголющее. Сия вся и прочая с порицанием отложивше и клятвам и анафемам предавше, тяжкопорицательно устроиша соборне]. И вси присудиша купно, что никониянское крещение за крещение не вменяти, и по апостольским и соборным правилом повелеваша паки совершенно крещати второе. Глаголаху сице: "Есть бо таковые правила - и простолюдин повелевают крестити при нужды, не сущу иерею". А вот из Субботина:
полная версия страницы