Форум » Поговорим о канонах, догматах, традиции, правилах, чинах и истории древлеправославия » "... молимся тебе, дух лукавый..." » Ответить
"... молимся тебе, дух лукавый..."
В.Бужинский: протопоп Андрей пишет: [quote]о.Василий пишет: цитата: РДЦ имеет документальные свидетельства о правильном крещении архиепископа Саратовского Николы (Петра Алексеевича Позднева, а так же свидетельства о правильном крещении рукополагавших его (Николу)? Имеем. Как и о Стефане, кстати говоря архиереи у нас преемство не от Николы имеют, а от Стефана. Никола-то лишь Пансофия поставил. Стефан единоверец. Вениамин, его поставивший, единоверец. [/quote] Хотел давно спросить знающих людей - может ли состояться таинство Крещения, если во время самого таинства обращаться не к Святому Духу, а к лукавому, как это было у никониан в течении примерно 250 лет (до 1915 г.)
Ответов - 111, стр:
1 2 3 All
Cocpucm: Перенес все сообщения по данной теме в другое место, а то там они были явным офф-топом
протопоп Андрей: В.Бужинский пишет: Хотел давно спросить знающих людей - может ли состояться таинство Крещения, если во время самого таинства обращаться не к Святому Духу, а к лукавому, как это было у никониан в течении примерно 250 лет (до 1915 г.) На самом деле, это не так , это у староверов был такой иронический полемический прием, там у никониан было перестроено предложение так, что на слух казалось, что они молятся лукавому духу. Но грамматически там, посредством запятых, был передан нормальный смысл. Кроме этого, обратите внимание, что на славянском языке обращение к бесу должно было бы выглядеть так: "душе лукавыи". В никонианском же тексте стоит "дух лукавый", это не обращение. И еще, кроме текстов ведь важна мысль, которую сами никониане в текст вкладывали, ибо всё и всегда судится по мотивации, а не только по внешней форме. Никониане же, естественно, никакому лукавому духу не молились. И это всем поповцам было очевидно и раньше, потому и не крестили их заново. А о "духе лукавом" более с иронией писали. Но это не ересь, а лишь безграмотность, которая, безусловно, показывает, кто делал Никонову книжную справу и как делал.
САП: протопоп Андрей пишет: На самом деле, это не так , это у староверов был такой иронический полемический прием, там у никониан было перестроено предложение так, что на слух казалось, что они молятся лукавому духу. Дивлюсь я на вас...
Одихмант улы Соловей: САП, как Вы думаете, никониане, действительно, в этой молитве обращаются к лукавому духу?
САП: Одихмант улы Соловей пишет: никониане, действительно, в этой молитве обращаются к лукавому духу? Я думаю, что они токмо к нему и обращаются.
Федька: САП пишет: Я думаю, что они токмо к нему и обращаются. Полно уж.
Jora: САП пишет: они токмо к нему и обращаются. И вообще другому богу молятся?
САП: Jora пишет: И вообще другому богу молятся? Ну, да. Jora пишет: И вообще другому богу молятся? Конечно. Из никониянской священнической клятвы: тако всем сердцем, и душею в Того Iисуса, а не в Iсуса, ниже поименованный верую я...Проклинаю тех иже не приемлют имя глаголати Господа нашего Спасителя Iисус, а глаголют Iсус, и глаголати иных учат, да будут прокляти и анафема. http://www.staropomor.ru/nikon(8)/prisjaga.html
Сергей Мизов: САП пишет: Проклинаю тех иже не приемлют имя глаголати Вопрос только об имени. По Вашему христиане которые разговаривают не по русски и молитвы не русские, а греческие например то же другим Богам молятся, причем каждый своему ?
САП: САП пишет: Из никониянской священнической клятвы: тако всем сердцем, и душею в Того Iисуса, а не в Iсуса, ниже поименованный верую я...Проклинаю тех иже не приемлют имя глаголати Господа нашего Спасителя Iисус, а глаголют Iсус, и глаголати иных учат, да будут прокляти и анафема. http://www.staropomor.ru/nikon]http://www.staropomor.ru/nikon[/url](8)/prisjaga.html Текст взят из самой подлинной присяги, которую никонианские жрецы принимали в конце XVII века. Текст хранится в РГАДА, и в Отделе Рукописей РГБ. http://a.mod-site.net/gb/u/staropomor-1.html
Наталия: САП пишет: никонианские жрецы принимали в конце XVII века А как сейчас присягают ? Как дОлжно ?
САП: Наталия пишет: А как сейчас присягают ? Эти фразы исключили.
Наталия: САП пишет: Эти фразы исключили. И ни разу имя Господа Исуса Христа не произносят в клятве ?
САП: Наталия пишет: И ни разу имя Господа Исуса Христа не произносят в клятве ? Ни разу, поминают какого-то Иисуса.
mihail: САП пишет: http://www.staropomor.ru/nikon]http://www.staropomor.ru/nikon[/url](8)/prisjaga.html Текст взят из самой подлинной присяги, которую никонианские жрецы принимали в конце XVII века. Текст хранится в РГАДА, и в Отделе Рукописей РГБ. http://a.mod-site.net/gb/u/staropomor-1.html Чавой то подозрительный докУмент! Тако же да и все их расколы отступства разных их толков, иже святей Божией Церкви не покаряются, от них же мало воспомянувше, а именно: поповщина и беспоповщина, перекрещиванцы, дияковщина, марильщики, ануфриевщина, софонтиевщина, спасовщина, феодосиевщина, нетовщина, и лысовщина, и всех их богоотступных и разных толков и учителей их потаенных, и скверных попов, старцев, и старец и простых мужиков, их послушающих им. жительствующих за границею в Польше, в Литве, в Болохах, и иже зде внутрь России крыющихся в брынских лесах, в пустынях, в слободах, в Поморьи, на Керженце, в чернораменских лесах, иже в градех и селех, на Aону и Астрахани, в Володимере, в Москве, и в Нове граде, и всюду внутрь Государства Российскаго крыющимся и не подчиняющихся православным нашим архиереом, и всех тех богомерских еретиков и отступников от святыя нашея христианския веры, и богохульников с последующими их прелестям, и с самою тою прелестию тех, и з богомерским учением, проклинаю тако, да будут прокляти и анафема. Какая на фиг- поповщина и безпоповщина и т.д. в 1679 году?
САП: mihail пишет: Какая на фиг- поповщина и безпоповщина и т.д. в 1679 году? Дык и у Щеглова, и у Кузьмина вопрошал о сем, наверняка документ начала 18-го века, но они его цитировали по академическому изданию, с той датой которая стоит там.
mihail: САП пишет: наверняка документ начала 18-го века Тады Софья выпадат! Неее, чего там мутно!
САП: mihail пишет: Неее, чего там мутно! С датировкой, да, но на счет самого текста да же ни кто из просвещенных никониян его не оспаривал.
Павел Владимирович: САП пишет: наверняка документ начала 18-го века На мой взгляд - фальшивка. Ее, фальшивку, я бы датировал серединой XIX века, не ранее. Внимательно сугласы, там встречающиеся перечитайте...
САП: Павел Владимирович пишет: На мой взгляд - фальшивка. Её тиражирует наша акдем книга.
Игорь Кузьмин: Павел Владимирович пишет: На мой взгляд - фальшивка. Ну то что источники текста присяги конца 17 в. труднодоступны, вовсе не говорит о том, что этот текст подделан кем-то («старообрядцами»?). Вполне возможно, что данный текст лишь результат дополнения к преждебывшему, дополненный новыми («раскольниками»-«старообрядцами»), которых требовалось проклинать (в придачу к преждебывшим первобытным противникам Никоновых реформ) всем хотящим взыти у новообрядцев на священническую степень. Но то что текст присяги существовал от самого первобытного времени суда над противниками Никона у синодальных историков не вызывал сомнения. Об этом зрим напр. в известном публичном докладе Императору «О нуждах единоверия» от 26 февраля 1874 г. Государственный контролер Т. Филиппов сокрушается о том, что таковые присяги и чины принятия от раскола стали библиографической редкостью. «Книги, в которой напечатан этот чин [1720 г.], как составляющей библиографическую редкость, мне до последняго времени видеть самому не случилось. По прискорбному недоразумению, я полагал, что ея нет в публичной библиотеке, в которой я находил все другия нужныя для меня пособия, и потому всякий раз, когда о Чине 1720 г. возникала речь в нашем присутствии, я принужден был по необходимости в суждениях моих о значении этого историческаго памятника для настоящаго вопроса основываться только на тех извлечениях, которыя приводились из него в статьях г. Нильскаго и в его речи 25 февр. 1873 г. Но затем я имел случай получить копию этой книги только втораго издания, именно 1742 года, которая, в числе других книг, лежит теперь перед вами на столе и которая, по сличению с изданием 1720 года, сделанном в присутствии и при помощи многоуважаемаго сочлена нашего Афанасия Федоровича Бычкова, во всех нужных пунктах оказалась с первоначальным изданием 1720 года вполне сходною. Теперь прошу вас припомнить, что г. Нильский постоянно приводил из этого издания только такого рода клятвенныя формулы, из которых еще нельзя было заключить, что ими требовалось проклятие двуперстия и других обрядов без всяких условий, и которым можно было придавать смысл обоюдный:… а) «Проклинаю всех, иже не крестится тремя персты, но крестится двема персты, указательным и средним, и прочиих учат творити тако, да будут прокляти и анафема». б) «Проклинаю всех таковых, иже ныне глаголют по псалмех аллилуия по дважды, а не по трижды, и прочиих учат творити тако, да будут прокляти и анафема». И так, милостивые государи, сомнений нет: новопечатанною присягою 1720 г. требовалось произнесение клятвы на всех тех, которые крестились двуперстно, и сугубили (по псалмех) аллилуия, и учили так поступать других» [Т. Филиппов. Современные церковные вопросы, стр. 391-393]. http://rodstar.ucoz.ru/load/t_i_filippov_o_nuzhdakh_edinoverija/1-1-0-58 Таким образом в сем вопросе удобнее доверять тем исследователям, которые хотя бы работали в архивах и не имеют сомнений в наличии присяг, хотя бы тексты их и могли различаться от первобытного состава. И никак они не подозревали в сем «фальшифки» или «старообрядческой» подделки. Посему вот приведу отчасти некоторые свидетельства из исследов. новобряд. свящ. А. Синайского «Отношение русской церковной власти к расколу старообрядства в первые годы синодального управления при Петре Великом (1721-1725 г.)», СПб, 1895 г. http://txt.drevle.com/text/sinaiskiy-otnoshenie_russkoi_cerkovnoi_vlasti_k_raskolu_staroobryadstva_v_1721-1725_g-1895.html «По указу Святейшаго Синода 1722 года, в дополнение к «Регламенту», для удобнаго способа к открытию тайных раскольников, установлена была нижеследующая присяга, обязательная как для тех, кто подал повод к сомнению в принадлежности к православию, так и вообще для поступавших на государственную службу, исключая инославных; нижеследующая форма присяги составляла часть общей присяги: «… Клянусь и еще Богом живым, что во всю мою жизнь церковным раскольникам сообщаться и никаких с ними согласий употреблять, ни под каким подлогом, отнюдь не дерзну, но вся раскольническия согласия, а именно: поповщину, онуфриевщину, софонтиевщину, диаконовщину, безпоповщину, иже суть перекрещеванцы, феодосиевщину, андреевщину, христовщину и прочая множайшая, елика где ныне суть, или и впредь будут, проклинаю и всех их отчуждаюся, и не точию от вреднаго их согласия отчуждаюся, но и согласующихся им и самих их противников по всем моим возможностям изыскивать и обличать всеусердно потщуся, и которых в каком месте раскольников чрез удаление от покаяния и от святой евхаристии или чрез иныя приметы, усмотрю или уведаю, не буду утаивать молчанием, но без всякаго медления буду о них духовной власти письменно объявлять, нескрытно и неотложно доносить; запрещеннаго и отреченнаго никаким видом творить отнюдь не буду под объявленным во оной присяге страхом»»» [Синайский. Отношение Руск. Церк. власти к расколу, стр. 160-161, Полн. собр. постан. по расколу, ч. II, № 877]. Ниже: «О присяге, как признаке для различения раскольников от православных, мы уже говорили, представивши и самую форму служебной присяги. Подобно исповеди, присяга служила в то время средством к открытию расколькников, - тех из них, которые не могли, в противоречие своей совести, ложно считаться православными во избежание тяжести и лишений, соединенных с принадлежностию к расколу. Таким образом чрез присягу достигалась та цель, что тайные раскольники делались явными. Присяга требовалась «Регламентом» и последующими указами. Были случаи, когда к присяге приводили 7-летних детей; об этих случаях известно было Святейшему Синоду из донесений архимандрита Антония, следовательно подобные случаи одобрялись, или по крайней мере допускались,.. Раз данная присяга, хотя бы безсознательно и по принуждению, должна была иметь обязательную силу всегда… Присяга требовалась и от священников при посвящении; они должны были «проклинать публично в церкви вся именно (подробно) раскольническия согласия с присягою, что которых в приходах своих усмотрят раскольников, чрез удаление св. евхаристии или другие приметы, не будут укрывать молчанием, но подадут о них ведение на письме своим епископам» для принятия надлежащих мер. Присяга эта состоит из 32 пунктов, в которых с замечательною подробностью и точностью изложены все главнейшия отступления раскольников – с одной стороны, с другой – указаны основные догматы и соборныя определения, на которых зиждется православной учение и строй греко-восточной и русской церкви» [Там же у Синайского, стр. 236-237]. Известные исторческие примеры на предмет отказавшихся приносить сии присяги: Полковник Тарского уезда И. Немчинов за неприятие присяги был обезглавлен, а тело его было разрублено на куски и по кольям растыкано. А капитана Левина, в С.-Петербурге, преклонных уже лет за сие в 1722 году в С.-Петербурге казнили сице: повели в застенок, раздели и поставли к дыбе иположили руки хомут, и Левин повис с вывернутыми из суставов руками, и били плетьми и висел на виске ¾ часа. А потом поставили его на спицах наиболее мучительный вид пытки, и голову отсекли а тело сожгли, голову отвезли в Пензу и поставили на столбе, голова Левина была обставлена на столбе другими головами: попа Глеба Никитина, попа Ивана Семенова, игумена Михаила и старца Ионы. [Зри о сем о Есипова в Раскольничьих делах 18 в. и в описании синода том 2 № 414, 528]. Вот чему подвергались лица духовных и чиновных сословий, которые не желали принять присягу. Свидетельство о непременном исполнении принятия присяги духовными лицами зри также на сайте http://starajavera.narod.ru/ «Выписки из указов Петра I», указ 1724 г. «…и по изучении означенной книжицы, и по присяге посвящать и определять, а без того отнюд никого не посвящать, под опасением немалаго штрафа». Историки синодального периода ссылаются как на достоверные сведения об открытых источниках в известных собраниях. Вот напр. Прозоровский А. А. в своем известном (наиболее полном из всех) исследовании о Сильвестре Медведеве, приводя списки издаваемых печатных изданий конца 17 в. указывает на подобный текст присяги, напечатанной в 1679 г. по списку В. М. Ундольского из собрания А. И. Хлудова. Из того же собрания имеется список присяги и в ГИМ (ГИМ, собрание «меньшее», № 1063). Прозоровский А. А. Сильвестр Медведев. Его жизнь и деятельность. М. 1896 г., стр. 171. http://www.knigafund.ru/books/39341
Ден: Jora пишет: И вообще другому богу молятся? однозначно! раз по мнению Дм.Тупталы Исус это равноухий, то Иисус это существо не соответствующее параметрам равноухости. Сочинения св. Тупталы для никониян святы. Значит молятся они иному богу, у которого уши разные.
Ден: Одихмант улы Соловей пишет: САП, как Вы думаете, никониане, действительно, в этой молитве обращаются к лукавому духу? Учитель! Вы правы! именно так!
В.Бужинский: протопоп Андрей пишет: Но грамматически там, посредством запятых, был передан нормальный смысл. А не могли бы Вы привести эту часть текста никонианского варианта, а то я ориентировался на В.В.Смирнов «Падение Третьего Рима» http://verardc.ru/pdf/thethirdromesfall.pdf , с.11. там написано: Огромное количество ошибок появилось и в чине Крещения. Приведем два примера: Ст. текст: «… молимся Тебе, Господи, ниже да снидет с крещающимся дух лукавый». ниже да снидет Н. текст: «…с крещающимся, молимся Тебе, дух лукавый». «Удумали со дьяволом книги перепечатать, вся переменить… в крещении явно духу лукавому молитца велят», – писал с болью в сердце протопоп Аввакум. Смирнов ссылается на "Житие" Аввакума
протопоп Андрей: В.Бужинский пишет: А не могли бы Вы привести эту часть текста никонианского варианта, а то я ориентировался на В.В.Смирнов «Падение Третьего Рима» http://verardc.ru/pdf/thethirdromesfall.pdf , с.11. Требник 1658 года. Пятая строка справа сверху:
CCAA: В.Бужинский, не стоит раздувать из мухи слона. Никонияне всего лишь оставили греческую структуру предложения, а в дониконовских книгах слова были переставлены, чтобы смысл был верным. Возьмите антифоны утрени 6-го гласа, там встретите "помощника Тя имея Спасе, не прострут". Выглядит и слушается странно, если не знать начала текста. Но на слух звучит ужасно.
В.Бужинский: протопоп Андрей пишет: Требник 1658 года. Пятая строка справа сверху Спаси Христос! протопоп Андрей пишет: Но грамматически там, посредством запятых, был передан нормальный смысл. Смотрел я никонианский текст и ничего у меня с запятыми, о которых Вы говорите, не получилось. Получилось вот что: Да отступят от нас вся воздушная и неявленная привидения: и да не утаится в воде сей демон темный: ниже да снидет с крещающимся, молимся тебе, дух лукавый. Здесь стоит жирная точка, которая говорит о конце предложения. Дальше тоже не лучше: Помрачение помыслов и мятеж мысли наводяй: но ты владыко всех, покажи воду сию, воду избавления, воду освящения… и т.д. Т.е., опять получается, что действующее лицо дух лукавый, и получается, что именно его называют владыкой, т.е. к нему как бы обращаются. Вы меня не убедили. Здесь я согласен со св. Аввакумом. протопоп Андрей пишет: И еще, кроме текстов ведь важна мысль, которую сами никониане в текст вкладывали, ибо всё и всегда судится по мотивации, а не только по внешней форме. "сердцем бо веруется в правду, усты же исповедуется во спасение" (Рим. 10, 10). О какой мотивации может идти речь, когда на слух уж точно воспринимается обращение к лукавому. Т.е. усты исповедуется в пагубу. И еще. В Чине Крещения есть и обращения к Исусу Христу. Но никониане обращаются не к Исусу, а к Иисусу. Т.е. они в Чине Крещения отрекаются еще и от имени Бога. Или опять самое главное мотивация? Крещаемый должен произносить Символ Веры. В никонианском варианте Символа Веры исключением прилагательного «истиннаго» возведена хула на Бога Святаго Духа, которая, как известно, не прощается. Весь этот ужас еще и обильно замешан на крови. CCAA пишет: В.Бужинский, не стоит раздувать из мухи слона. На мой взгляд здесь самый настоящий слон, т.е. у меня лично есть большие сомнения, что Чин Крещения в таком случае мог состояться. Ведь это же Таинство. Какие в нём могут быть мухи?
Jora: В.Бужинский пишет: здесь самый настоящий слон Да нет же. Не защищаю никониан и их справщиков, они, конечно, коверкали как хотели. Но перестановка местами слов в предложении - дело обычное. Кто в текстах разбирается - согласится. Так что не нужно эту претензию выставлять никонам, дабы не осрамиться.
о.Василий: Jora пишет: Так что не нужно эту претензию выставлять никонам, дабы не осрамиться. Сами никониане считают иначе...см. http://kutuzov-bp.ru/cerkovnaja_reforma.htm у никонианина Б.Кутузова в книге "Церковная реформа 17 века"...
Федька: о.Василий пишет: Сами никониане считают иначе.. Вот бяда то! Стало быть и крещения никакого нет у них, одно осквернение? Как мыслите о Василий?
о.Василий: Федька пишет: Стало быть и крещения никакого нет у них, одно осквернение? Как мыслите о Василий? «Некоторые вопросы, кажущиеся многим вполне ясными и простыми, при ближайшем рассмотрении оказываются чрезвычайно сложными и затемненными, зависящими от многочисленных сопутствующих обстоятельств, каждое из которых способно сильно повлиять на окончательный ответ.»А.Ю.Р. Действительно вопрос сложный, сердце говорит одно...а так конечно крестить их всех, кроме «единоверцев» и погруженных от попов погруженных...вот на днях двух присоединил от никониан, погружены были в детстве, попа того знал, строго вел и погружал, пока не сослал старика архирей в глушь...
Федька: о Василий, а как же "молимся тебе дух лукавый"? О Василий, Вы же поняли меня, и так ответили...
Ден: о.Василий пишет: Некоторые вопросы, кажущиеся многим вполне ясными и простыми, при ближайшем рассмотрении оказываются чрезвычайно сложными и затемненными Точно! без поллитры не разобрать, а после поллитры все ересистановятся "яко не быша" или ничтожными. Как жить?!
В.Бужинский: Jora пишет: Не защищаю никониан и их справщиков, они, конечно, коверкали как хотели. Но перестановка местами слов в предложении - дело обычное. Кто в текстах разбирается - согласится. Так что не нужно эту претензию выставлять никонам, дабы не осрамиться. Я же привел предложение, в котором как не переставляй слова, будет один и тот же смысл. Еще раз: Да отступят от нас вся воздушная и неявленная привидения: и да не утаится в воде сей демон темный: ниже да снидет с крещающимся, молимся тебе, дух лукавый. Куда не переставляй слова, получается, что обращаются к духу лукавому. Может быть по тем временам и неграмотно. Я понимаю, что все, кто участвовали в этом, имели совершенно другую мотивацию, но допустима ли такая вопиющая небрежность в Таинстве. Проклят, кто дело Господне делает небрежно (Иер.48,10) Ответьте на вопрос: стали бы Вы своих детей крестить у попов, которые крестят, пусть и неосознанно, но в соответствии с искаженным никонианами чином?
Сергей Мизов: В.Бужинский пишет: Проклят, кто дело Господне делает небрежно (Иер.48,10) Ответьте на вопрос: стали бы Вы своих детей крестить у попов, которые крестят, пусть и неосознанно, но в соответствии с искаженным никонианами чином? Иеремия имел в виду все законы и дела Бога. С точки зрения июдаизма (Иеремия был иудейским пророком) христиане более чем небрежны в делах Господних. Какие то законы соблюдают, какие то нет - ссылаясь на то что закон упразднен. И получается где то ревностны до смерти о делах закона, а где то плевали. САП может мы не зависимо от того где находимся и что произносим все лукавому духу молимся ? С наступающим праздником. 15-е по календарю праздник святого священномученника и исповедника Аввакума.
Jora: Сергей Мизов пишет: С точки зрения июдаизма (Иеремия был иудейским пророком) христиане более чем небрежны в делах Господних. Какие то законы соблюдают, какие то нет - ссылаясь на то что закон упразднен. Здрасьти! Все пророки о Христе проповедовали, поэтому в т.ч. и Иеремия был христианским пророком.
Сергей Мизов: Jora пишет: Здрасьти! Все пророки о Христе проповедовали, поэтому в т.ч. и Иеремия был христианским пророком. Что значит христианским пророком ? Он жил 300 лет до пришествия Христа. О чем вы ?
Сергей Мизов: И не только в этой молитве. Я например всегда пугался песни Богородице. У никониан: "яко спаса родила еси души наша", мне слышалось и представлялось всегда что Богородица родила некое лукавое существо, которое поедает души людей (и это мне слышалось ещё до знакомства со староверием). Ранее же был вполне нормальный слог "яко родила еси Христа Спаса, избавителя душам нашим". Никониане в молитвенниках ударения не проставляют, в итоге когда читаешь от смыслов страшно становится. Например в молитвеннике Оптиной пустыни часто используется оборот "имам заступление". Я когда пробывал читать не мог отделаться от мысли что в молитве что то связано с мусульманским священством. В итоге это не молитвы а какие то колдовские заклинания. Ослышки это сдвиг восприятия, который свидетельствует о наличии рядом нечистого духа. Этот нечистый дух и сдвигает восприятие человека. Когда нет ударений ему это сделать проще всего, манипулируя смыслами или расставляя акценты на буквах, слогах по своему произволению. Так же когда дело касается перевода, переводчик должен быть преисполнен благодати Святого Духа - чист, что бы перевод был правильным. Иначе правкой или переводом манипулируют нечистые духи. И правщик даже не замечает что его умом управляет лукавый.
Jora: *PRIVAT*
Одихмант улы Соловей: Мнитмися, есть в каждом языке свои особенности. Например, в английском очень важен порядок слов в предложении. Мы, по-русски, можем сказать: "Охотник добыл кабана" или "Кабана добыл охотник", - смысл от такой перестановки не меняется. В английском же, если кабана поставить на 1 место, то однозначно получится "Кабан добыл охотника". В греческом, похоже, с порядком слов можно обращаться еще более вольно, чем в русском. Церковно-славянский - язык искусственный, специально придуманный для богослужения (в этом он похож на санскрит - на санскрите никто не разговаривает, но именно на нём написаны веды), при этом он задумывался авторами как калька с греческого, т.е., в принципе, возможно переводить с греческого на церковно-славянский слово в слово. Возможно, именно этим руководствовались справщики и, будучи людьми нерусскими, не понимали, что только портят тексты своим буквализмом. И все-таки, эта порча, хоть и затрудняет понимание сложного предложения, но не меняет смысл. "Дух лукавый" относится не к "молимся тебе", а к "ниже да снидет с крещающимся" и к "помрачение помыслов и мятеж мыслей наводяй". Есть школьное правило для проверки сложных предложений: можно убрать одно из них без ущерба для второго и искажения смысла. Применяем правило. Исключаем "молимся тебе", как не относящееся к "дух лукавый", - получаем: "Ниже да снидет с крещающимся дух лукавый, помрачение помыслов и мятеж мыслей наводяй" - нормальное предложение. Если же исключить "молимся тебе, дух лукавый", то получим: "Ниже да снидет с крещающимся, помрачение помыслов и мятеж мыслей наводяй" - в преложении отсутствует подлежащее, - значит, "дух лукавый" не относится к "молимся тебе". Правда, этот нюанс сложно уловить на слух, и превобытные отцы, изменившие порядок слов в предложении при преводе с греческого, были, безусловно, правы, ибо перевели наилучшим образом для правильного восприятия текста и понимания его смысла. Но, тем не менее, приходится признать, что хоть никонские справщики испортили чин, но думать, что никониане молятся лукавому духу, будет неверно. Тем более, как здесь уже справедливо упоминал о.Андрей, в церковно-славянском языке есть звательный падеж, и в молитве лукавому духу было бы обращение "душе лукавый".
САП: Одихмант улы Соловей пишет: думать, что никониане молятся лукавому духу, будет неверно. Это как "президентская" присяга, слова правильные, а по смыслу перевертыш: https://www.youtube.com/watch?v=lN-s1fAESFs
Федька: САП пишет: Это как "президентская" присяга, слова правильные, а по смыслу перевертыш: Значит ты считаешь, что когда ты был в никонианстве, ты в молитве обращался к демону?
САП: Федька пишет: ты в молитве обращался к демону? Это как на собрании медиумов, люди думают, что общаются с душами мертвых, а на самом деле нет - с бесами.
Сергей Мизов: САП пишет: Это как на собрании медиумов, люди думают, что общаются с душами мертвых, а на самом деле нет - с бесами. Очень сложно отличить нечистый дух от духа человека, тем более умершего. Вы говорите что медиумы общаются на самом деле с бесами, а аналитические психологи говорят что на самом деле с самим собой идет общение, с автономными частями личности самого медиума. Диферент такой, что если человек при жизни был не чистив и проявлял себя не в лучшем "свете", то как отличить по его отошествии в мир иной от беса ? - того же нечистого духа. Это может быть тот же самый бес который жил в этом человеке. Тогда нет принципиальной разницы общаться с духом умершего или с его "родным" бесом.
САП: Сергей Мизов пишет: аналитические психологи говорят что на самом деле с самим собой идет общение, с автономными частями личности самого медиума. Что есть лож, он же воспринимает свой бред за речь другого...
Сергей Мизов: САП пишет: Что есть лож, он же воспринимает свой бред за речь другого... Профессор К.Г. Юнг очень долго (несколько лет) наблюдал за медиумом - своей сестрой с целью доказать что она общается с собой, но так и не смог. Очень много противоречий. Фактически он столкнулся с тем что приходившие на сеанс свидетельствовали что они узнают своих родственников в словах медиума. То же наблюдается со всеми медиумами, тот кто пытается изобличить сталкивается с фактами - например медиум передает детали, о которых могли знать только родственник и умерший и т.д. Поэтому версия с бесами больше подходит но, тот же вопрос. В людях живут бесы, какая разница если человек всю жизнь был одержим бесом разговаривать медиуму ли с этим бесом или с духом умершего? И тот и другой знают всё о жизни умершего.
Jora: Сергей Мизов, довольно про бесов рассказывать.
Одихмант улы Соловей: САП, меня удивляет, что Вы не замечаете, в каком падеже употреблён здесь "дух лукавый". А, ведь, в русском и церковно-славянском языках, в отличие от английского, падеж имеет решающее значение для передачи смысла.
В.Бужинский: Одихмант улы Соловей пишет: Возможно, именно этим руководствовались справщики и, будучи людьми нерусскими, не понимали, что только портят тексты своим буквализмом. И все-таки, эта порча, хоть и затрудняет понимание сложного предложения, но не меняет смысл. "Дух лукавый" относится не к "молимся тебе", а к "ниже да снидет с крещающимся" и к "помрачение помыслов и мятеж мыслей наводяй". Есть школьное правило для проверки сложных предложений: можно убрать одно из них без ущерба для второго и искажения смысла. Применяем правило. Исключаем "молимся тебе", как не относящееся к "дух лукавый", - получаем: "Ниже да снидет с крещающимся дух лукавый, помрачение помыслов и мятеж мыслей наводяй" - нормальное предложение. Если же исключить "молимся тебе, дух лукавый", то получим: "Ниже да снидет с крещающимся, помрачение помыслов и мятеж мыслей наводяй" - в преложении отсутствует подлежащее, - значит, "дух лукавый" не относится к "молимся тебе". Правда, этот нюанс сложно уловить на слух, и превобытные отцы, изменившие порядок слов в предложении при преводе с греческого, были, безусловно, правы, ибо перевели наилучшим образом для правильного восприятия текста и понимания его смысла. Знаете, может быть Вы где-то и правы, если подходить формально с точки зрения грамматики, пытаться входить в положение справщиков, которые не знали русского языка, но хотели сделать как лучше. Я же уверен в том, что новый текст подсказан был им самим лукавым. Он до сих пор смеется и над справщиками, и над реформаторами, и, похоже, над теми, кто крестил своих детей у никонианских попов. Приведем настоящий текст из Чина Крещения: “молимся Тебе, Господи, ниже да снидет с крещающимся дух лукавый”. В каком помрачении нужно было находиться, чтобы отказаться от этого текста? Теперь давайте подумаем, может ли состояться Таинство, если читаются тексты, подсказанные самим лукавым?
андрей: В.Бужинский Теперь давайте подумаем, может ли состояться Таинство, если читаются тексты, подсказанные самим лукавым?По большому счету у еретиков много чего от лукавого. Но если Церковь принимает их погружение (крещение), значит принимает.
AlexandrK: А это кстати весьма философская тема затронута. Что больше влияет на адресата молитвы, внешние факторы или внутреннее чувство. Ведь можно подходть к вопросу и так как поэт Ибн Фарид: Не без Моей всесильной воли неверный повязал «зуннар» — Но снова снял, не носит боле, с тех пор как истину узнал. И, если образ благостыни в мечетях часто Я являл, То и Евангельской святыни Я никогда не оставлял. Не упразднил Я Книгу Торы, что дал евреям Моисей, — Ту Книгу мудрых, над которой не спят в теченье ночи всей. И, коль язычник перед камнем мольбу сердечную излил, — Не сомневайся в самом главном: что Мною он услышан был… Известно правое Ученье повсюду, веку испокон, Имеет высшее значенье любой обряд, любой закон. Нет ни одной на свете веры, что к заблуждению ведет, И в каждой — святости примеры прилежно ищущий найдет. И тот, кто молится светилу, не заблудился до конца: Оно ведь отблеск сохранило сиянья Моего Лица! И гебр, боготворивший пламя, что тысячу горело лет, Благими подтверждал делами, что, сам не зная, чтит Мой свет: Блистанье Истинного Света его душа узреть смогла, Но, теплотой его согрета, его за пламя приняла… Вселенной тайны Мною скрыты, их возвещать Я не хочу, И мира зримого защита — в том, что о тайнах Я молчу. Ведь нет такой на свете твари, что высшей цели лишена, Хотя за жизнь свою едва ли о том помыслит хоть одна!..
Федька: Уф, ты меня успокоил про медиумов, хоть какое общение... я то думал, дурят народ!
САП: Федька пишет: я то думал, дурят народ! Дурят, одних шарлатаны, других бесы по дури самих же вызывателей.
Федька: Не верю я. Кругом жулики!
САП: Одихмант улы Соловей пишет: САП, меня удивляет, что Вы не замечаете, в каком падеже употреблён здесь "дух лукавый". А, ведь, в русском и церковно-славянском языках, в отличие от английского, падеж имеет решающее значение для передачи смысла. Важны не падежи, а то как люди воспринимают эти слова, да же никонияне 17в. были в ужасе от них... Федька пишет: Кругом жулики! Ты ответь прямо, человек на сиансе медиумов разговаривает с "христом", он ко Христу обращается, или к обманщику?
Федька: Это САП в кондовость с посконностью играет .
Одихмант улы Соловей: Порча, всё-таки, очень соблазнительная. Вполне возможно, что жидовствующие специально так сделали, чтобы молиться лукавому духу. При таком порядке слов можно по-разному понимать, в зависимости от интонации, т.к. звательный падеж давно забыт, и во времена Аввакума уже, похоже, выходил из употребления в разговорной речи.
САП: Одихмант улы Соловей пишет: во времена Аввакума уже, похоже, выходил из употребления в разговорной речи. Не выходил, а вышел, раз всем ухо резало.
Федька: Одихмант улы Соловей пишет: Ты ответь прямо Ya vohl, mein general Отвечаю прямо: к жулику!
Jora: Одихмант улы Соловей пишет: т.к. звательный падеж давно забыт, и во времена Аввакума уже, похоже, выходил из употребления в разговорной речи. Ребята, перечитайте письма прот. Аввакума - как он к царю обращается?
САП: Jora пишет: Ребята, перечитайте письма прот. Аввакума - как он к царю обращается? Благаго и преблагаго и всеблагаго бога нашего благодатному устроению, блаженному и треблаженному и всеблаженному государю нашему, свету-светику, русскому царю и великому князю Федору Алексеевичу, не смею нарещися богомолец твой, но яко некий изверг, и непричастен ногам твоим, издалеча вопию, яко мытарь: «милостив буди, господи!», подстилаю главу и весь орган тела моего со гласом: «милостив буди мне, господи!», яко Серафинисса, жена еллинска, к сыну божию: ибо и псы ядят от крупиц, падающих на землю от трапезы господей своих. Ей, пес есмь аз; но желаю крупицы твоея милости. Помилуй мя, страннаго, устраньшагося грехми бога и человек, помилуй мя, Алексеевич, дитятко красное, церковное! Тобою хощет весь мир просветитися, о тебе люди божии расточенныя радуются, яко бог нам дал державу крепкую и незыблему. Отради ми, свет мой, отради ми, отрасль царская, отради ми и не погуби меня со беззаконными моими, ниже, в век враждовав, соблюдеши зол моих. Зане ты еси царь мой, и аз раб твой; ты помазан елеом радости, а аз обложен узами железными; ты, государь, царствуешь, а аз во юдоли плачевной плачуся. Увы мне! Кого мя роди мати! Проклят день, в онь же родихся, и нощь она буди тьма, еже изведе из чрева матери моея! Помилуй меня, сыне Давыдов, помилуй мя, услыши моление мое, внуши молитву мою не во устнах льстивых! Глаголю ти: разрежь чрево мое и посмотри сердце мое, яко с трепетом молю и мил ся делаю, припадаю, — приклони ухо твое и внуши глаголы моя, из болезненны души, царю, послушав. От лют мя избави: один бо еси ты нашему спасению повинен. Аще не ты по господе бозе, кто нам поможет? http://feb-web.ru/feb/avvakum/texts/a34/a34-299-.htm?cmd=0
В.Бужинский: В.Бужинский пишет: Ответьте на вопрос: стали бы Вы своих детей крестить у попов, которые крестят, пусть и неосознанно, но в соответствии с искаженным никонианами чином? У меня просьба ко всем - ответьте, если не лень - стали бы вы крестить своих детей по такому искаженному чину? А если бы не стали, то почему?
САП: В.Бужинский +1
Наталия: САП пишет: В.Бужинский +1 Не вижу + 1 . Как был нолик , так и остался
САП: Наталия пишет: Как был нолик , так и остался В следующем посте появится +1 ежели никто за это время не влепит -1 А пока:
Ден: САП пишет: В.Бужинский +1 а мне? От тебя уже есть, я знаю, но хотелось бы ещё, пока боинг не прилетел плюсики собирать :)
Урушевъ: В каноне Всемилостивому Спасу есть очень неудачное место. Тоже вроде «молимся тебе, дух лукавый». Только с ходу сейчас не вспомню.
В.Бужинский: о.Василий пишет: Сами никониане считают иначе...см. http://kutuzov-bp.ru/cerkovnaja_reforma.htm у никонианина Б.Кутузова в книге "Церковная реформа 17 века"... Еще один пример из приведенного о.Василием источника: Старый текст молитвы из чина крещения: “Запрещает ти диаволе, Господь наш Исус Христос пришедыи в мир и вселивыися в человецех”. Новый текст: “Запрещает тебе Господь, диаволе, пришедый в мир и вселивыйся в человецех”. На кощунственную порчу текста неоднократно указыва¬ли реформаторам и их последователям, однако новообрядцы вернулись к дониконовскому варианту, пожалуй, лишь в Требнике, изданном в 1979 году. андрей пишет: По большому счету у еретиков много чего от лукавого. Но если Церковь принимает их погружение (крещение), значит принимает. Похоже, что мы имеем дело в первую очередь с хулителями Святаго Духа, отрекшимися к тому же от имени Бога, одновременно с кощунниками, а потом уже с еретиками, у которых руки по локоть в крови. Как Вы думаете, осталось у них вообще что-то живое? Исус Христос заботится о чистоте своей Церкви. Поэтому послал нам истинного архиерея. То, что мы взяли иерарха от греков на мой взгляд является знаком Божиим. Но нельзя же все заботы возлагать на Бога. Я думаю, что надобно крестить всех, приходящих от никониан.
Сергей Мизов: Не молятся они давно по обсуждаемому вами варианту. Да и Никона давно уж в живых нет.
В.Бужинский: Сергей Мизов пишет: Не молятся они давно по обсуждаемому вами варианту. Да и Никона давно уж в живых нет. А дело Никона живет: И сказал Господь Каину: где Авель, брат твой? Он сказал: не знаю; разве я сторож брату моему? И сказал: что ты сделал? голос крови брата твоего вопиет ко Мне от земли; и ныне проклят ты от земли, которая отверзла уста свои принять кровь брата твоего от руки твоей;(Быт 4, 9-11) Если в земле, которую Господь Бог твой, дает тебе во владение, найден будет убитый, лежащий на поле, и неизвестно, кто убил его, то пусть выйдут старейшины твои и судьи твои и измерят [расстояние] до городов, которые вокруг убитого; и старейшины города того, который будет ближайшим к убитому, пусть возьмут телицу, на которой не работали, [и] которая не носила ярма, и пусть старейшины того города отведут сию телицу в дикую долину, которая не разработана и не засеяна, и заколют там телицу в долине; и придут священники, сыны Левиины; и все старейшины города того, ближайшие к убитому, пусть омоют руки свои над [головою] телицы, зарезанной в долине, и объявят и скажут: руки наши не пролили крови сей, и глаза наши не видели; очисти народ Твой, Израиля, который Ты, Господи, освободил, и не вмени народу Твоему, Израилю, невинной крови. И они очистятся от крови. [Так] должен ты смывать у себя кровь невинного, если хочешь делать [доброе и] справедливое пред очами Господа. (Втор. 21, 1-9)
Тучков: В.Бужинский пишет: дело Никона живетМожно продолжить: "Никон живее всех живых", "Никон жил, Никон жив, Никон будет жить" и поцелуи в десна. Бужинский , а тень наискосок Вы не видите? Не целуйся, слышишь, не целуйся, не целуйся, слышишь, без любви..."кровь невинных мучеников"... Вы еще в РПСЦ? Тогда Черногор идет к Вам!
В.Бужинский: Протопоп Андрей пишет: Вот смех, а у меня сомнения, что митрополит Амвросий до Белой криницы доехал. По истории Мельникова привезли некого казака с казачьим паспортом. Может Амвросия подменили? У Вас есть "фото-видео-документы"? А у нас о наших архиереях есть. И любому желающему все это можно представить для доказательства. В.Бужинский пишет: А дело Никона живет: Как следует из предыдущего сообщения, никониане должны очиститься от крови невинных мучеников. Никонианская церковь до сих пор этого не сделала. Поэтому есть серьезные основания сомневаться в том, что РДЦ смогли взять преемство от никониан. Зато нет никаких сомнений (и этому есть в РДЦ, как утверждает о.Андрей, доказательства), что РДЦ теперь "повязаны" с никонианами невинно пролитой кровью. Можно перефразировать - кровь невинных страдальцев на вас (РДЦ) и на ваших детях. У меня также вопрос к нашим богословам: "Можно ли принимать в сущем сане священников и епископов от никониан и РДЦ?"
Федька: В.Бужинский, а разве Великороссийская и Греческая Церкви были не в евхаристическом общении, то есть не составляли одну вселенскую церковь оставаясь при этом поместными (то есть имея разный юридический аппарат и признавая духовное единство)?
В.Бужинский: Федька пишет: В.Бужинский, а разве Великороссийская и Греческая Церкви были не в евхаристическом общении, то есть не составляли одну вселенскую церковь оставаясь при этом поместными (то есть имея разный юридический аппарат и признавая духовное единство)? Какое может быть духовное единство у еретиков. Объясните, как Вы понимаете вселенскую церковь? Это духовное единство еретиков? И как можно писать о еретиках, что они Церковь?
Федька: В.Бужинский пишет: Какое может быть духовное единство у еретиков. В преданности антихристу. В.Бужинский пишет: как можно писать о еретиках, что они Церковь? Я привел лишь официальное название. Религиозная организация связанная вместе причастием какому-то духу и зловерием - так пойдет?
протопоп Андрей: В.Бужинский пишет: Как следует из предыдущего сообщения, никониане должны очиститься от крови невинных мучеников. Никонианская церковь до сих пор этого не сделала. Поэтому есть серьезные основания сомневаться в том, что РДЦ смогли взять преемство от никониан. Зато нет никаких сомнений (и этому есть в РДЦ, как утверждает о.Андрей, доказательства), что РДЦ теперь "повязаны" с никонианами невинно пролитой кровью. Можно перефразировать - кровь невинных страдальцев на вас (РДЦ) и на ваших детях. У меня также вопрос к нашим богословам: "Можно ли принимать в сущем сане священников и епископов от никониан и РДЦ?" У Вас логика уникальная... Значит то, что, например, св. Киприян Карфагенский был до прихода в Церковь колдуном, значит теперь вся Церковь с колдунами связана, а в покаяние Вы получается не верите и о прощении не знаете. Мы с никонианами в общение не вступали, а переходящие от них отрекались от никоновой справы. Вы же, видимо, и Катехизис не читали, иначе бы знали, что крещение лишь в троекратном погружении в воду заключается с троекратным призыванием, и так цело и совершенно бывает. А иначе и на Вас самом крещения-то нет. Вы хоть вспомните, что м. Амвросия миропомазывал иеромонах Иероним, который крещен был по обсуждаемому здесь служебнику. Следуя Вашей уникальной логике можно смело заявить, что на м. Амвросии кровь невинных страдальцев. "Можно ли принимать..." и т.д.
В.Бужинский: протопоп Андрей пишет: У Вас логика уникальная... Значит то, что, например, св. Киприян Карфагенский был до прихода в Церковь колдуном, значит теперь вся Церковь с колдунами связана, а в покаяние Вы получается не верите и о прощении не знаете. А я удивляюсь Вашей логике. Причем здесь Киприан Карфагенский? Человек покаялся, крестили его правильно. Во время совершения чина Крещения он не хулил Святаго Духа, не призывал какого-то иного Бога, кроме Христа. Священник не молился лукавому и не произносил другие кощунства. Кроме того, Киприан был мирянином, а уже потом стал священником и епископом, т.е. не через него брала преемство Римская Церковь. протопоп Андрей пишет: Мы с никонианами в общение не вступали, а переходящие от них отрекались от никоновой справы. Вы же, видимо, и Катехизис не читали, иначе бы знали, что крещение лишь в троекратном погружении в воду заключается с троекратным призыванием, и так цело и совершенно бывает. Речь идет о том, что перешедший к вам епископ крещен не был, а потому не мог передать преемство. Пусть даже и отрекся от никонианских ересей. Катехизис написан для адекватных христиан, которые с особым тщанием и радением приступают к совершению Таинства. Мы же имеем, похоже, уникальный случай, ранее в христианстве не встречавшийся. Поэтому не факт, что Святой Дух будет присутствовать после того, как Его хулили, молились лукавому и еще дополнительно кощунствовали, призывали какого-то другого бога, а не Исуса. Представьте ситуацию. Вас (не дай Бог!) побили до крови, плюнули в лицо, матерно обругали и тут же пригласили на именины. Вы пойдете? протопоп Андрей пишет: Вы хоть вспомните, что м. Амвросия миропомазывал иеромонах Иероним, который крещен был по обсуждаемому здесь служебнику. Следуя Вашей уникальной логике можно смело заявить, что на м. Амвросии кровь невинных страдальцев. "Можно ли принимать..." и т.д. Опять же я удивляюсь Вашей логике. Разве от иеромонаха Иеронима мы взяли апостолькую преемственность? Мы её взяли от греческого митрополита Амвросия, при крещении которого не возносилась хула на Святого Духа, священник не молился лукавому и не произносил прочие кощунства. Не молился другому богу и т.д. На греческой церкви нет крови, а никонианская церковь по уши в крови. В свете вышеизложенного, митрополит Амвросий представляется истинным святителем, который был послан Богом, чтобы восстановить иерархию. И, если в этом была необходимость, то и что-то исправить. Поэтому все, что у вас есть против митрополита Амвросия, не стоит даже малейшего рассмотрения. Все надумано и высосано из пальца. И опять же стоит удивляться Вашей логике. Но, должен заметить, что во многом она напоминает никонианскую.
протопоп Андрей: В.Бужинский пишет: Опять же я удивляюсь Вашей логике. Разве от иеромонаха Иеронима мы взяли апостолькую преемственность? Мы её взяли от греческого митрополита Амвросия, при крещении которого не возносилась хула на Святого Духа, священник не молился лукавому и не произносил прочие кощунства Так если Иерониим в честь беса крещен, то он не мог примирить м. Амвросия со старообрядчеством. Получается Амвросий на исповедь пошел к крещеному во имя беса и от него получил благословение на служение в старообрядчестве... У меня вопрос возник, неужели все белокриницкие участники форума согласны с логикой Бужинского и считают, что м. Амвросия примирил со старообрядчеством некто, крещеный во имя беса?
В.Бужинский: протопоп Андрей пишет: Так если Иерониим в честь беса крещен, то он мог примирить м. Амвросия со старообрядчеством. Получается Амвросий на исповедь пошел к крещеному во имя беса и от него получил благословение на служение в старообрядчестве... Честно говоря, у меня не хватило фантазии сказать про никониан, что они крещены во имя беса. Будем считать это полемическим приемом, предназначенным для того, чтобы сбить с толку и одновременно актом отчаяния. Предлагаю не следовать на поводу у наших оппонентов и предположить, что священники, которых мы принимали от никониан, не были крещены. Предположим, что не был крещен и иеромонах Иерониим. Предлагаю также не учитывать, что Иерониим был монахом. Но тогда получается, что в равной степени некрещеным был и епископ, от которого, как будто-бы, взяла преемство РДЦ. Тогда получается, что греческий митрополит Амвросий является истинным архиеерем, посланным Богом, чтобы восстановить полноту Церкви.
Павел Владимирович: В.Бужинский Отличный, просто превосходный ответ!!!
Федька: В.Бужинский пишет: может ли состояться таинство Крещения, если во время самого таинства обращаться не к Святому Духу, а к лукавому, как это было у никониан В.Бужинский пишет: у меня не хватило фантазии сказать про никониан, что они крещены во имя беса Павел Владимирович пишет: Отличный, просто превосходный ответ!!!
В.Бужинский: Федька пишет: В.Бужинский пишет: цитата: может ли состояться таинство Крещения, если во время самого таинства обращаться не к Святому Духу, а к лукавому, как это было у никониан В.Бужинский пишет: цитата: у меня не хватило фантазии сказать про никониан, что они крещены во имя беса Павел Владимирович пишет: цитата: Отличный, просто превосходный ответ!!! Федька, не надо передергивать. Тем более, что я объяснил, что имел ввиду. Но, если Вы считаете, что епископ, от которого якобы взяли преемство в РДЦ "крещён во имя беса", то тогда тем более греческий митрополит Амвросий является истинным архиереем, который послан Богом, чтобы восстановить полноту Церкви.
протопоп Андрей: В.Бужинский пишет: если Вы считаете, что епископ, от которого якобы взяли преемство в РДЦ "крещён во имя беса" Это Вы так считаете, мы считаем, что всё бегствующее священство всегда принимаемо было лишь потому, что крещено было во имя Отца и Сына и Святаго Духа. В.Бужинский пишет: тем более греческий митрополит Амвросий является истинным архиереем, который послан Богом, чтобы восстановить полноту Церкви. Никуда он Богом не послан, его уговорили присоединиться, а не он сам искал и обрел. Греческая церковь была в полном каноническом общении с Русской никонианской церковью, а то, что у греков Православие было еще и более повреждено, чем у никонан, об этом Вы у многих исследователей обрести информацию можете. Вот Ваш же Ф.Мельников пишет о греках: Известное, принятое в греческой церкви “Право-славное исповедание веры”, составленное митр. Пет-ром Могилою и “назначенное в руководство для пра-вославных западно-русской церкви, носит следы ла-тинского влияния” http://starajavera.narod.ru/bluzhd.html Кроме того, Вы тут тирады печатали о гонениях и ответственности, так вот гонения на староверов и проклятия на Древлеправославие произнесли изначально не русские никониане и даже не Никон, а любимые Вами греки сначала в 1656 году, а затем в 1667 на БМС. Это греки дали толчок и заложили "обоснование" под гонения на древлеправославных христиан, и от этих греков принят был м. Амвросий, поэтому прекращайте чудачить с историей, если не разбираетесь, то лучше не пишите или извольте историческими фактами и материалами подтверждать свою неординарную логику. Вот о греческой церкви, какое мнение имели Пустозерксие сидельцы, да и все древлеправославные христиане в 17 веке: Арсеней-келарь доиде в Греки, и слыша и видя у греческих властей благочестие пред старым много изменися и превратися: в крещении обливаются, и в еретических церквах служат, и с еретики причащаются, и трема персты, щепоткою, крестятся по-арменски, и брады бриют, и иная многая противная восточной церкви творят, и табак пиют пестрыи их власти. И Арсеней Суханов во всем их обличал нещадно Божественным Писанием, а наипаче же о крещении обливалном еретическом и о сложении трех перст по их, и зело посрамил их всех, что много преда-ния церковнаго измениша, а называются православнии Ответ православных А Вы рассуждаете так, как будто не от греков на Русь раскол пришел и и смута.
В.Бужинский: протопоп Андрей пишет: цитата: если Вы считаете, что епископ, от которого якобы взяли преемство в РДЦ "крещён во имя беса" Это Вы так считаете, мы считаем, что всё бегствующее священство всегда принимаемо было лишь потому, что крещено было во имя Отца и Сына и Святаго Духа. Не приписывайте мне то, чего я не писал. Я считаю, что вы приняли (если приняли) некрещеного епископа, а не крещеного "во имя беса". А беглых священников принимали потому, что других не было. И правильно делали, потому что знали, что Бог своих не оставит. И не сразу начали принимать, так как долго и, на мой взгляд, справедливо сомневались - стоит ли брать. Какие Вам нужны ссылки на документы? Ссылки на кощунства я давал раньше, да и Вы их мне любезно приводили. Чем отличается никонианский вариант Символа веры от православного Вам, надеюсь, тоже известно. Вы, как я понял, считаете, что кощунства, произносимые во время совершения чина Крещения, хула на Святаго Духа, обращение к иному богу, но не к Исусу Христу, не могут повлиять на само Таинство. Т.е. можно творить что угодно, хоть ходить на голове или пригласить "девушек" из "Pussi Roit", чтобы они плясали вокруг купели (обстоятельства, на мой взгляд, менее тягостные, чем то, что сотворили с Символом веры и чином Крещения никониане), но стоит произнести самое главное - и Таинство свершилось? Похоже, что Вы так и не поняли о чем идет речь и начинаете шуршать бумажками, пытаясь замусолить тему. Поэтому я хочу Вас прямо спросить - считаете ли Вы, что кощунства, произносимые во время совершения Таинства, хула возводимая крещаемым на Святаго Духа, обращение к какому-то иному богу, но не к Исусу Христу, не могут повлиять на само Таинство? Вы также не ответили на мой предыдущий вопрос - пойдете ли вы на именины к тому, кто убил ваших братьев и сестер, изнасиловал Вашу жену и дочь, Вас лично избил до крови, плюнул в лицо и обложил трехэтажным матом? А в случае с призыванием Святаго Духа в никонианском варианте чина Крещения так и происходит. Понимаете, никонианский вариант чина Крещения - это не только слова и поочередность действий. Это еще и предистория. Поэтому, на мой взгляд, брать "преемство" от никониан по меньшей мере нечистоплотно. Как-то в морге наблюдал такую картину. Стоит стол, на котором вскрывают трупы. Самого трупа нет. В полутора метрах сидят за столиком две санитарки и пьют чай с пирожками. Понимаю, что вскрытие происходило в перчатках, руки, естественно, они вымыли, но мне было не по себе. протопоп Андрей пишет: Никуда он Богом не послан, его уговорили присоединиться протопоп Андрей пишет: А Вы рассуждаете так, как будто не от греков на Русь раскол пришел и и смута. Вот и вся Ваша логика. Амвросий Богом не послан, так как его уговорили, а отставных греков не уговаривали (и не подкупали) и они сами решили устроить у нас Раскол. А потом греки по всей России гонялись за православными христианами, сжигали их и убивали. Ну и как с Вами можно договариваться об объединении? На каких основаниях? Отовсюду прет Ваша никонианская закваска. И по отношению к Таинствам, и по отношению к истории.
Федька: В.Бужинский пишет: А беглых священников принимали потому, что других не было. А они были крещенные, эти беглые?
В.Бужинский: Федька пишет: Так это Вы передергиваете. К сказанному о. Андреем добавить нечего. О Единстве Греко Российской церкви и Греческой я писал ранее и о. Андрей тоже сказал. Федька пишет: А они были крещенные, эти беглые? Я еще раз и Вам говорю, что не писал, что никониане "крещены во имя беса". А между никонианами и греками не может быть никакого единства. Потому что греки только нарушили Предание. А никониане еще дополнительно изменили Символ веры. На мой взгляд это принципиальная разница. А что из этого получилось, по-видимому, стоит того, чтобы обсудить в новой теме, куда я Вас и приглашаю.
Jora: В.Бужинский пишет: греки только нарушили Предание. А никониане еще дополнительно изменили Символ веры.
В.Бужинский: Jora пишет: В.Бужинский пишет: цитата: греки только нарушили Предание. А никониане еще дополнительно изменили Символ веры. Jora, Спаси Христос! Здесь действительно нужно уточнить. Греки нарушили апостольское Предание, Символ веры у них остался неискаженным. Никон же посягнул и на Символ веры.
протопоп Андрей: В.Бужинский пишет: Греки нарушили апостольское Предание, Символ веры у них остался неискаженным. Да нет у греков в Символе слова "истинный".
В.Бужинский: протопоп Андрей пишет: Да нет у греков в Символе слова "истинный". Вы это серьезно?
Федька: В.Бужинский, а на вопрос ответите? Бужинский: А беглых священников принимали потому, что других не было. Федька: А они были крещенные, эти беглые?
В.Бужинский: Федька пишет: А они были крещенные, эти беглые? А зачем нам это знать? Это известно только Господу Богу. Одно можно сказать, что Бог своих не бросает. В обращении к Филадельфийской Церкви говорится: "И Ангелу Филадельфийской церкви напиши: так говорит Святый, Истинный, имеющий ключ Давидов, Который отворяет - и никто не затворит, затворяет - и никто не отворит: знаю твои дела; вот, Я отворил перед тобою дверь, и никто не может затворить ее; ты не много имеешь силы, и сохранил слово Мое, и не отрекся имени Моего. Вот, Я сделаю, что из сатанинского сборища, из тех, которые говорят о себе, что они Иудеи, но не суть таковы, а лгут, - вот, Я сделаю то, что они придут и поклонятся пред ногами твоими, и познают, что Я возлюбил тебя. И как ты сохранил слово терпения Моего, то и Я сохраню тебя от годины искушения, которая придет на всю вселенную, чтобы испытать живущих на земле.(Отк,3,7-10). Возможно, что для тех, кто находится в единстве с Богом есть какие-то особые условия для спасения в вечности (открыта дверь) ввиду их особых заслуг. Здесь можно также задаться вопросом - а был ли крещеным разбойник, которого распинали вместе с Христом и который в Нем признал Бога, а потому попал в Рай? По-видимому к середине 19 века возникла необходимость в восстановлении полноты Церкви и тогда Богом был послан истинный святитель - митрополит Амвросий.
протопоп Андрей: В.Бужинский пишет: Ну и как с Вами можно договариваться об объединении? С Вами, Бужинский, никак и Вашу логику и версию истории, полагаю, следует обязательно предложить комиссии РПСЦ, ибо, если окажется, что вся РПСЦ отвергает период беглопоповства, считает переходивших от русских никониан некрещеными, и что намеренно от русских никониан не принимали епископов, и что русские никониане и греки - разные сообщества, то, безусловно, после этого не будет никакого смысла вообще далее что-то обсуждать. А вот, если окажется, что РПСЦ считает не так, как Вы, то будет полезно для Вас и для всех Ваших единомышленников услышать суд о своем мировоззрении от своей же церкви...
В.Бужинский: протопоп Андрей пишет: С Вами, Бужинский, никак И я понял, что с Вами, Марченко, никак.
Федька: В.Бужинский пишет: Федька, не надо передергивать. Так это Вы передергиваете. К сказанному о. Андреем добавить нечего. О Единстве Греко Российской церкви и Греческой я писал ранее и о. Андрей тоже сказал.
В.Бужинский: Тучков пишет: Можно продолжить: "Никон живее всех живых", "Никон жил, Никон жив, Никон будет жить" и поцелуи в десна. Бужинский , а тень наискосок Вы не видите? Не целуйся, слышишь, не целуйся, не целуйся, слышишь, без любви..."кровь невинных мучеников"... Вы еще в РПСЦ? Тогда Черногор идет к Вам! Жаль мне Вас и Вашего Черногора. Предатели Вы. Бросили Церковь в нелегкие времена. Впрочем, а когда они были легкими?
Тучков: В.Бужинский пишет: Жаль мне Вас и Вашего Черногора Жалость хорошее позитивное чувство, но Вы с поцелуями сначала разберитесь, повязывают они Вас или не повязывают. Черногор решил, что повязывают, "кровь страдальцев" и все такое прочее, ну не смог он оценить жалостливых порывов Человека в Черном Клобуке(я тоже люблю эвфемизмы), сбежал. Бросили Церковь в нелегкие времена например в оправдательных статьях о Страгородском как правило пишут "спас Церковь в нелегкие времена". "Бросил", "спас"- просто гиганты духа, вот кого надо показывать под Carmina Burana!
В.Бужинский: Тучков пишет: сбежал Так и я о том, что Черногор сбежал.
Глеб: Долго читал, вникал в смысл, а оказалось просто, без Амвросия Христова Церковь погибла бы, Амвросий посланник Господа.
В.Бужинский: Глеб пишет: Долго читал, вникал в смысл, а оказалось просто, без Амвросия Христова Церковь погибла бы, Амвросий посланник Господа. Своей Церковью управляет Исус Христос. Мы могли взять епископа, например, и от сербов. Но только не от никонов. Вот что об этом пишет С.А.Зеньковский «Русское старообрядчество. Размежевание внутри старообрядчества. Поповщина.» http://apocalypse.orthodoxy.ru/zenkovskij/38.htm: «Поиски “своего” архиерея старообрядцами-поповцами стали одним из самых замечательных драматических и трогательных явлений русской религиозной жизни XVIII и I половины XIX века. Поповцы не щадили сил, времени и средств, чтобы восстановить всю полноту своей иерархии, и в течение многих лет одни поповщинские посланники за другими объезжали православный Восток в поисках такого владыки древлего благочестия. Как это ни странно, но их рвение и религиозный энтузиазм увлекли даже часть беспоповцев, их северное поморское согласие, руководимое знаменитыми в старообрядчестве братьями Семеном и Андреем Денисовыми. Видимо, надежда приобрести свою правильную иерархию на время сдвинула с позиций безнадежного пессимизма и вдохновила даже этих суровых северных старообрядцев радикального направления, отрицавшего сохранение благодати в церкви. В 1734 году судьба, казалось, улыбнулась поповцам и, в частности, ветковцам. Они нашли себе епископа. Это был пятидесятилетний киевлянин — монах, рукоположенный в 1724 году в несколько запутанных и странных обстоятельствах ясским, то есть молдаванским митрополитом Георгием, — немного авантюрный, но искренне верующий и добрый владыка Епифаний. Ветковцам удалось уговорить его возглавить поповскую церковь, но Епифаний, согласившись на предложение ветковцев, едва успел поставить им несколько священников, как был арестован перешедшими границу русскими войсками, увезен в Киев, где в скором времени и умер в общении с церковью.» Обратите внимание, что искали епископа на «всем православном Востоке», но не у никонов. Но Богу было угодно, чтобы мы взяли преемство от греков, а не от сербов или болгар. На мой взгляд, присоединение к Церкви митрополита от греков глубоко символично. Оно показывает, что Господь не забывает ничьих заслуг, ведь греки многое сделали для торжества Православия, кроме того создали великую удерживающую Империю – Второй Рим. Конечно, у Бога есть Свои соображения и резоны. А мы можем только предполагать - почему все произошло именно так.
Федька: В.Бужинский пишет: Обратите внимание, что искали епископа на «всем православном Востоке», но не у никонов. Вы это всерьез?
В.Бужинский: Федька пишет: В.Бужинский пишет: цитата: Обратите внимание, что искали епископа на «всем православном Востоке», но не у никонов. Вы это всерьез? Я думаю, что в те времена люди были более осторожными и чувствовали, что нельзя искать епископа у никонов.
Федька: В.Бужинский пишет: Я думаю, что в те времена люди были более осторожными и чувствовали, что нельзя искать епископа у никонов. "...поповцы обращались с просьбами о поставлении себе епископа к груз. архиепископу, крымскому митрополиту, приглашали перейти к ним нек-рых рус. архипастырей, в частности свт. Тихона (Соколова). Однако все эти попытки были безуспешны. В нек-рых случаях поиски старообрядцами своего архиерея приводили к появлению лжеепископов-авантюристов - Афиногена и Анфима в XVIII в., Аркадия «Беловодского» в XIX в." http://www.pravenc.ru/text/77938.html
Ден: Федька пишет: Однако все эти попытки были безуспешны а всё от жадности, ибо уже тогда было известно, что бумажный рубль открывает любую железную дверь!
Дмитрий Вячеславович: Ден? Ден пишет: а всё от жадности, ибо уже тогда было известно, что бумажный рубль открывает любую железную дверь! Неужто все чаяния решаются деньгОй?
Ден: В.Бужинский пишет: Я думаю, что в те времена люди были более осторожными и чувствовали, что нельзя искать епископа у никонов Ага, попов можно, епископов--нельзя, очень логично по белокриницки! Дмитрий Вячеславович пишет: Неужто все чаяния решаются деньгОй? Не все, иногда попадаются люди святые, берющиеся за идею и те кому за державу обидно. Но их число ничтожно по сравнению с теми кто свой карман любит больше.
Дмитрий Вячеславович: Ден пишет: Не все, иногда попадаются люди святые, берющиеся за идею и те кому за державу обидно. Но их число ничтожно по сравнению с теми кто свой карман любит больше. Не берусь судить, но думаю, что только сейчас этих людей стало ничтожно мало. Еще сравнительно недавно было по-другому. Могу ошибаться... Наверное, ошибаюсь, но хочется обманываться в отношении прошлого, иначе будущее явится в страшных тонах!
Тучков: В.Бужинский пишет: греки многое сделали для торжества Православия "греки"- понятие неопределенное, большинство из них на самом деле были армянами а если заглянуть в этот чудесный уголок click here откроется столько нового о вкладе армянского народа в историю человечества, что по логике Бужинского было бы "глубоко символично" сдаться на милость одному из предводителей ньюпасхалов, так истово пекущимся о торжестве православия.
В.Бужинский: Тучков пишет: "греки"- понятие неопределенное, большинство из них на самом деле были армянами Византия была многонациональным государством, империей. Государствообразующей нацией были греки. Были периоды, что и армяне входили в состав Византии. В полне могли быть и правители армяне. Романовы были фактически немцы, особенно в конце династии. Сталин был грузином. Но государствообразующей нацией были русские.
Федька: "...что было -- то и будет, и что делалось -- то и будет делаться, и нет ничего нового под Солнцем! Бывает нечто, о чем говорят: Смотри, вот, это -- новое! -- но это было уже в веках, бывших прежде нас! Нет памяти о прежнем -- да и о том, что будет, не останется памяти у тех, которые будут после!" (с)
Дмитрий Вячеславович: Федька, так ить сравнивать надо с лучшим, а не с худшим!
полная версия страницы