Форум » Поговорим о канонах, догматах, традиции, правилах, чинах и истории древлеправославия » Имеют ли дары Святаго Духа крещенные, рукоположенные, у еретиков? » Ответить

Имеют ли дары Святаго Духа крещенные, рукоположенные, у еретиков?

андрей: Прежде чем начать хотелось спросить: можно ли считать, 1. что если при крещении у еретиков происходит отпущение грехов, то и при хиротонии получают дар священства, или есть другие варианты? Например: 2. отпущения грехов нет, дар священства есть. 3.отпущения грехов нет, и дара священства нет 4. Отпущение грехов есть, дара священства нет. 5. Господь подает и то и другое, но из-за ереси забирает свои дары назад. Мое мнение - вариант 5.Хотелось бы, чтобы вступающие в дискуссию, сначала выбрали один из вариантов, или сказали не знаю, а потом и свои соображения.

Ответов - 93, стр: 1 2 3 All

CCAA: Еретик - понятие многозначное. Ересь, собственно, инакомыслие. И оно никогда не бывает всеобъемлющим, потому что расходятся обычно в каких-то определенных вопросах, оттого и чиноприем выработан для различных сообществ свой.

андрей: CCAA Конечно хорошо написали, только ничего не понятно. Взять хотя бы отпущение грехов. Происходит при крещении у еретиков, грехи остаются или нет? Мое мнение остаются, а ваше?

CCAA: У каких еретиков, позвольте повторить вопрос?


андрей: CCAA У каких еретиков, позвольте повторить вопрос? 2-го и 3-го чина. Прошу прощения, не пояснил.Извините, никак не приемлю. Потом продолжим, есть интересный труд блаж. Августина, а сейчас пора бай бай.

протопоп Андрей: андрей пишет: Потом продолжим, есть интересный труд блаж. Августина, а сейчас пора бай бай. Есть церковные правила. Частные мнения - это лишь мнения, кто бы оные не высказывал. Иустин мученик, например, учил хилиазму. Он святой, а хилиазм отвергнут Церковью, как ересь. Феодорита труды не все приняты. Златоуст ни разу не называет в своих трудах Богородицу Богородицей. И перечислять мнения можно долго. Ясно, что можно найти среди оных, что-то понравившееся и апеллировать им, ссылаясь на святость изрекшего оное. Но на то и Соборы собирались, на то и догматы излагались, правила составлялись, чтобы в Церкви не частное мнение, но общее торжествовало.

андрей: протопоп Андрей Частные мнения - это лишь мнения, Значит и все ваши рассуждения (как и мои), всего лишь частные мнения. Как видно, т.к. вы не ответили на вопрос вначале темы, у вас никакого частного мнения нет на поставленные вопросы?Иустин мученик, например, учил хилиазму. Он святой, а хилиазм отвергнут Церковью, как ересь. Феодорита труды не все приняты. Златоуст ни разу не называет в своих трудах Богородицу Богородицей. И перечислять мнения можно долго. Ясно, что можно найти среди оных, что-то понравившееся и апеллировать им, ссылаясь на святость изрекшего оное Понятно, надо надеется не на разъяснения св. отец, а на свои. Тогда невозможно мне с вами прийти к общему знаменателю. Если я приведу что нибудь из св. отец, противоречащее вам, вы просто скажите что это частное мнение....

CCAA: андрей, Вы слишком большое значение придаете частным мнениям, возводя их на уровень догмата. Я хотел бы заметить, что Церковь Христова всё же соборная, а не святоотеческая. И любой человек может в своих выводах и предположениях ошибаться. Поэтому мы и ссылаемся на соборные правила, выражающие общее мнение или хотя бы мнение большинства из присутствовавших. Давайте рассмотрим некую аллегорию. Через лет этак сто, по неисповедимым судьбам Божиим, например, отца Андрея провозгласят в лике святых. Почему выбрал его? Да потому что он - самый лучший из известных мне канонистов вообще. И о христианской совести тоже могу засвидетельствовать перед всеми. Всё-таки девять лет знакомы, девять лет проверял и продолжаю проверять, пристально наблюдая за всем, что с ним и вокруг него происходит. И любая погрешность отца Андрея для меня важнее всех вместе взятых недостатков и заблуждений внешних. Это - предисловие. Так вот через эти лет сто начнут ссылаться на любое его высказывание, как на некую неоспоримую догму. А Вы сейчас с ним преспокойно спорите и не соглашаетесь, даже можете в ереси обвинить, если Вам так покажется. А всё это только оттого, что он - не святой, в смысле, не канонизирован. Улавливаете мою мысль? И отцы - те же люди, и канонизация осуществляется отнюдь не святыми, а такими же, как мы с Вами. И только по этой причине необходимо ссылаться не на мнение авторитетного человека, а на соборное подтверждение этого мнения, согласия других с этим мнением. В конце-концов, и на соборах присутствуют не святые, их потом через какое-то время канонизируют, а на время проведения соборов они - такие же как и мы с Вами. Теперь по Августину и иным. Насколько мне известно, многое из творений западных отцов ни на славянский, ни на русский язык переведено не было, а во время принятия решений на них не ссылались. Значит, получается, что и в наших спорах они как бы не совсем нам помощники. Взять же сейчас новопереведенный текст и доказывать правоту принятия какого бы то ни было решения лет 200 назад, было бы неверным, ибо тогдашние участники пользовались иными источниками. Я сейчас говорю в общих чертах, не конкретно по случаям. И третье. Всё зависит от личного отношения человека к рассматриваемой проблеме. Сначала возникает мысль, потом находишь подтверждения у других людей, тогда эта мысль закрепляется и становится убеждением. Иные расколы-раздоры происходят из-за маловажных вопросов, их можно еще уврачевать. Но, чтобы народ не соблазнялся, каждая часть провозглашает сепаратистов безблагодатными, говоря, что вне Церкви нет таинств. Это очень многих останавливает от ухода из погрешающего сообщества, потому что люди запуганы тем, что "раскол не смывается и мученической кровью". На самом деле в некоторых случаях, когда (еще раз обращаю на это внимание) раскол может быть уврачеван, действует обычная спекуляция, потому что при приеме или (более того!) воссоединении таинства не повторяются. Таинства не повторяются только в одном случае, когда они действительны. В противном случае я вправе все высказывания и действия считать лукавством. Например, человек, окончивший учебное заведение, получает диплом. Он отличается от неокончившего этим документом. Если ж сделать вид, что у неокончившего этот документ "где-то спрятан в шкатулке" и принять его "с дипломом", ложь будет очевидна всем. В жизни, и в том числе церковной, к сожалению, так происходит. В умах происходит. Это, наверное, восточная психология.

Сергей Мизов: CCAA пишет: Через лет этак сто, по неисповедимым судьбам Божиим, например, отца Андрея провозгласят в лике святых. Отче Андрей, вы когда "там" будете, позаботьтесь пожалуйста о нетленности мощей. Что бы уж никаких разногласий потом и вопросов не возникало (!)

протопоп Андрей: CCAA пишет: Давайте рассмотрим некую аллегорию. Через лет этак сто, по неисповедимым судьбам Божиим, например, отца Андрея провозгласят в лике святых.

CCAA: протопоп Андрей, да ладно тебе. Пропусти мимо ушей. Главное, чтобы мысль моя была ясна.

CCAA: андрей пишет: 5. Господь подает и то и другое, но из-за ереси забирает свои дары назад. Извините, никак не приемлю.

протопоп Андрей: У низложенных еретиков нет ничего (это в качестве 6-го варианта). От них даже погружение принимается лишь по икономии, ибо усовершенствуется миропомазанием. Об этом прекрасно сказано у св. Василия Великого в 1-м правиле. А выбранный Вами вариант Вас же и опровергает, если Господь забирает, то уже тот, у кого забрали, сам ничего другому дать не может (1-е пр. св. Вас.Вел.): Ибо, хотя начало отсупления произошло чрез раскол, но отступившие от Церкви уже не имели на себе благодати Святаго Духа. Ибо оскудело преподание благодати, потому что пресеклось законное преемство. Ибо первые отступившие получили посвящение от отцев, и, чрез возложение рук их, имели дарование духовное. Но отторженные, соделавшись мирянинами, не имели власти ни крестити, ни рукополагати, и не могли преподать другим благодать Святаго Духа, от которой сами отпали. Почему приходящих от них к Церкви, яко крещенных мирянинами, древние повелевали вновь очищати истинным церковным крещением

Сергей Мизов: андрей пишет: Прежде чем начать хотелось спросить: можно ли считать,1. что если при крещении у еретиков происходит отпущение грехов, то и при хиротонии получают дар священства, или есть другие варианты? Например:2. отпущения грехов нет, дар священства есть. 3.отпущения грехов нет, и дара священства нет 4. Отпущение грехов есть, дара священства нет.5. Господь подает и то и другое, но из-за ереси забирает свои дары назад.Мое мнение - вариант 5.Хотелось бы, чтобы вступающие в дискуссию, сначала выбрали один из вариантов, или сказали не знаю, а потом и свои соображения. Имеют дары Святого Духа, Андрей и крещеные в других церквях, отличной от ДЦХ БИ. Поэтому сказано: Все же сие производит один и тот же Дух, разделяя каждому особо, как Ему угодно. (1Кор.12:11) Между кем разделяет Святой Дух дары ? - между членами разных церквей. О чем свидетельствует наличие святых и подвижников в церквях отличных от ДЦХ БИ, их жития и богоугодных дел. Рекомендую так же тебе прежде рассуждений прочитать 12-ю Главу 1-го Послания Апостола Павла Коринфянам и толкование: http://feofilakt.ru/1e-korinfyanam/glava-12

протопоп Андрей: андрей пишет: Понятно, надо надеется не на разъяснения св. отец, а на свои. Тогда невозможно мне с вами прийти к общему знаменателю. Если я приведу что нибудь из св. отец, противоречащее вам, вы просто скажите что это частное мнение.... Вы из святых отец еще НИЧЕГО не привели, подтверждающее Вашу позицию, а я привел не свое частное мнение, но 1-е правило св. Василия Великого, который говорит, что даже и крещение отвергнутых еретиков - ничто и ничего они никому преподать не могут. андрей пишет: Как видно, т.к. вы не ответили на вопрос вначале темы, у вас никакого частного мнения нет на поставленные вопросы? Мой вариант третий: 3.отпущения грехов нет, и дара священства нет, если еретики окончательно отвергнуты Церковью, таковы, например, католики, ариане, монофизиты.

Глеб: протопоп Андрей пишет: если еретики окончательно отвергнуты Церковью, таковы, например, католики, ариане, монофизиты. Это исчерпывающий список?

андрей: протопоп Андрей Вы из святых отец еще НИЧЕГО не привели, подтверждающее Вашу позицию Точно. Это я в другой теме привел:Блаженный Августин разъясняет относительно хиротонии, совершенной в обществе еретиков: "Нельзя, — говорит он, — указать никакой причины, почему тот, кто не может утратить самаго крещения, в состоянии потерять власть преподавать его. То и другое есть таинство, и то и другое сообщается человеку некоторым посвящением: то, когда он крещается, а это, когда он рукополагается, а потому ни то, ни другое, в кафолической Церкви повторять непозволительно. Ибо если когда приходящие оттуда (т.-е. от отпадших), даже предстоятели, по исправлении заблуждения раскола, ради блага мира принимаются, и признано бывает нужным, чтобы они исполняли те же обязанности, какия исполняли и прежде, то они не рукополагаются снова, но как крещение в них, так и рукоположение пребывают целыми, поелику погрешность была в отпадении, которое исправлено миром единения, а не в таинствах, которыя, где бы ни были, остаются теми же"а я привел не свое честное мнение, но 1-е правило св. Василия Великого, который говорит, что даже и крещение отвергнутых еретиков - ничто и ничего они никому преподать не могут Преподать не могут, но приемлются Церковью: Ибо хотя начало отступления произошло чрез раскол, но отступившие от Церкви уже не имели на себе благодати Святого Духа. Ибо оскудело преподаяние благодати, потому что пресеклось законное преемство. Ибо первые отступившие получили посвящение от Отцов и, чрез возложение рук их, имели дарование духовное. Но отторженные, сделавшись мирянами, не имели власти ни крестить, ни рукополагать, и не могли преподать другим благодать Святого Духа, от которой сами отпали. Вот почему приходящих от них к Церкви, как крещенных мирянами, древние повелевали вновь очищать истинным церковным Крещением. Но поскольку некоторым в Асии решительно угодно было, ради назидания многих, принять крещение их, то да будет оно приемлемо Чевой то вы дальше не продолжили цитату? Так что пока у меня одна цитата, а у вас выхватывание из правила.

CCAA: андрей пишет: Чевой то вы дальше не продолжили цитату? А что дает Ваша цитата? Она ровным счетом ни о чем не говорит.

протопоп Андрей: андрей пишет: Чевой то вы дальше не продолжили цитату? Так что пока у меня одна цитата, а у вас выхватывание из правила.Это Вы выхватываете цитату из правила, лишая оную смысла, ибо дальше Василий пишет, что не просто приемлется крещение отверженных еретиков, но лишь по снисхождению и через миропомазание, а в миропомазании даются Дары Святаго Духа, значит крещение еретиков не имело Оных до сего. Вот в Кормчей читаем это же правило: Наватиан же, рекше чистых, и воде предстоящих, и воздержащихся крещение, аще и неприятно есть, понеже оставляет сих Дух Святыи, но смотрения ради да будет приятно. Поэтому еще раз настаиваю, что правило говорит, что еретики после их всеконечного отвержения Церковью не имеют ничего. От них приемлется лишь крещение (погружение), но непременно оно усовершенствуется миропомазанием. Хиротония же от еретиков единожды отверженных не приемлется вовсе:отторженные, соделавшись мирянинами, не имели власти ни крестити, ни рукополагати, и не могли преподать другим благодать Святаго Духа, от которой сами отпалиИ если по снисхождению крещение Василий еще и считал приемлемым, то о хиротонии этого не сказано. Относительно же позиции Августина, она опровергается 7 Вселенским Собором: Если же кто дерзнет принять хиротонию от отлученных еретиков по провозглашении соборнаго определения и единомысленнаго мнения церквей относительно православия; то подлежит низложению». Святый собор сказал: «это суждение справедливо». [Деяние 1, 7-го вс. собора].Седьмой Вселенский Собор отверг хиротонии осужденных еретиков, а Вы, утверждая обратное, вступаете в противоречие с 7-м Вселенским Собором...

CCAA: соделавшись мирянинами, не имели власти ни крестити Хорошая цитата.

CCAA: Перестаньте, я привел пример, взяв человека наших дней. И по точно такой же схеме повторялось из века в век.

Сергей Мизов: CCAA пишет: Перестаньте, я привел пример, взяв человека наших дней. И по точно такой же схеме повторялось из века в век. Вот расскажу историю что бы передохнули от мудрых правил. Однажды по нужде молился Господу, с прошением. Вдруг чувствую кто то подошел, тень но нерешительно и начал уже уходить. Спрашиваю кто он, а он отвечает "Никодим Оптинский, в гробу - показывает и говорит страдает душа". Я и не слышал о таком. спрашиваю что хочет, отвечает: "Пусть откроют гроб, ради отца". Пошел на форум Оптиной Пустыни к никонианам спросил был ли такой, отвечают был и дали материалы, что был такой монах. Потом Никодим опять подошел в духе. Я ему говорю "Написал, но вряд ли кто мне поверит". Он сказал "Понимаю" и исчез. На Оптине публикую беседу с Никодимом, в продолжение темы. Они же стерли эти сообщения и забанили. Через месяц захожу, та же тема, под другим ником. Спрашиваю вы хоть помолились то за него ? И опять молча стерто сообщение и бан без объяснений. Беседу в Оптине вел с иеромонахом Даниилом. В общем о староверии у монаха кощунственные представления. Насмешки в адрес Аввакума и иже с ним мученников. p.s Спросил у Никодима в царствии ли он небесном, на что он ответил "я не знаю что это за место".

Федька: Сергей Мизов пишет: Однажды по нужде молился, с прошением. Вдруг чувствую кто то подошел, тень но нерешительно и начал уже уходить. Спрашиваю кто он, а он отвечает "Никодим Оптинский, в гробу Смелый Вы человек, ежели бы я молился при нужде и ко мне так Никодим подкрался, я бы точно обделался!

Ден: Сергей Мизов пишет: общем о староверии у монаха кощунственные представления. Насмешки в адрес Аввакума и иже с ним мученников. Аналогично и у староверов всех согласий в отношении оптиной пустыни и там подвизавшихся старцев.

CCAA: Мне б хоть с земным и приземленным разобраться, тут не до состояния бесед в духе. Недосягаемая высота.

протопоп Андрей: Здесь все приземленней - юриспруденция

андрей: протопоп Андрей Относительно же позиции Августина, она опровергается 7 Вселенским Собором: цитата: Если же кто дерзнет принять хиротонию от отлученных еретиков по провозглашении соборнаго определения и единомысленнаго мнения церквей относительно православия; то подлежит низложению». Святый собор сказал: «это суждение справедливо». [Деяние 1, 7-го вс. собора].Вот те раз, а у меня другая цитата из Деяние 1, 7-го вс. собора:Свт. Тарасий, действовавший в согласии с планом императрицы, склонял Собор принять кающихся в сущем сане. Каноническими аргументами для этого были выставлены I Всел. 8 и Васил. 1; в качестве прецедентов были представлены дела Евстафия Севастийского и Маркелла Анкирского. Однако иноки во главе с Саввой, поддержанные представителями вост. престолов и сицилийскими епископами, были настроены более жестко. Ссылаясь на каноническое послание свт. Афанасия Великого к Руфиниану (Афан. 3), они заявили, что допускать в клир следует лишь тех падших, которые не первенствовали в злочестии, но были увлечены нуждою или силой. Между тем Ипатий и др. обвиняемые признавали, что их никто не принуждал к иконоборческой ереси, но в ней они «родились, были воспитаны и выросли» [18]. Италийские епископы задались вопросом, к какому типу ереси отнести иконоборцев, на что представитель «восточных» Иоанн заявил, что иконоборчество «хуже всех ересей». Дело грозило обостриться. Послание к Руфиниану было зачитано вновь, и свт. Тарасий объявил, что слова свт. Афанасия склоняют его принять епископов. Его поддержал представитель папы пресв. Петр. Тогда иноки поставили вопрос о допустимости принятия епископов, рукоположенных еретиками. Были зачитаны места из «Церковных историй» Руфина (о Кирилле Иерусалимском) и Феодора Чтеца (об Анатолии Константинопольском) и из Жития прп. Саввы Освященного (об Иоанне Иерусалимском). Ссылаясь на послание свт. Василия Великого к Никополитам [19], иноки настаивали на недопустимости принятия рукоположения от еретиков. Но свт. Тарасий заметил, что этот запрет был сделан в условиях наличия мн. правосл. епископов — чего не было в иконоборческую эпоху. Савва и иноки уступили, С этой цитатой у блаж. Августина расхождений нет.

протопоп Андрей: андрей пишет: Вот те раз, а у меня другая цитата из Деяние 1, 7-го вс. собора: Вы деяния прочитайте полностью и все Вам станет понятно. В то время были некоторые, которое утверждали, что как только архиерей впадает в ересь, то сразу же лишается и архиерейства. Тарасий же и его единомышленники доказали, что это не так на примерах (поставленные монофилитами, Несторием и подобными сим до их извержения принимались в сане). Это все в подтверждение моего утверждения, а не Вашего. Цитаты Вы я предполагаю у Мельникова бирете. Попробуйте у него или у кого иного найти очевидные примеры, когда осужденного всей Церковью еретика в сущем сане приняли. Я собственно, никак не пойму. Вы от католиков крещеного погружательно и поставленного попа примете в сущем сане что ли? Я вот все-таки подозреваю, что мы похоже о вопросе думаем, просто никак в терминологии не определимся

андрей: протопоп Андрей Вы от католиков крещеного погружательно и поставленного попа примете в сущем сане что ли? А причем здесь католики? Они еретики 1-го чина, а мы говорим про 2-й и 3-й чин.

протопоп Андрей: андрей пишет: А причем здесь католики? Они еретики 1-го чина, а мы говорим про 2-й и 3-й чин. А с чего они еретики 1- чина, кто так решил? Подскажу Вам направление поиска. В Русской Церкви всех вообще отпавших крестили. Любого считали первочинным еретиком. Вы откройте Потребник, второй чин. Увидите, что второй чин русские применяли только к тем, кто был крещен в Православной Церкви, но отпал в какую-нибудь ересь. И ссылка любимая у начетчиков на Филаретовский Собор 1621 года совершенно некорректна, ибо там речь не о еретиках идет, но о православных белорусах. А по соборным определениям католики не первого, но второго чина еретики (св. Марк Ефесский, Собор 1482 г.), но никто в уме их хиротонию не признает. А вот, например Павел Белокриницкий считал, что и от монофизитов принять попа можно третьим чином. Мельников об этом Павловом сочинении с восторгом отзывается в своей !"Истории": Павел же закончил новое свое сочинение, "Краткое соображение", о тех еретиках, от которых "действуемыя тайны, крещение и хиротония, по правилам святых соборов, в православную Церковь к приятию есть достойны". Обладая глубокими знаниями, инок Павел документировал это сочинение многочисленными канонами и событиями из древней Церкви. Оно предназначалось не только для данного случая - присоединения м. Амвросия, но и вообще для руководства всем старообрядцам Вы согласитесь с Павлом и Мельниковым, что если бы м. Амвросия не нашли, то и от Армянской бы церкви можно было бы в сущем сане архиерея принять?

CCAA: Если брать во внимание Ваш отрывок, то возникает вопрос: Кто эти италийские епископы, задавшиеся вопросом, сколько их было? Во всяком случае, раз епископы, то не менее двух. Кто этот Иоанн, представитель "восточных", и кто, наконец, Папа, представитель которого присутствовал на соборе? Вот уже не менее 4-х человек собралось. Тогда слова "этот запрет был сделан в условиях наличия мн. правосл. епископов — чего не было в иконоборческую эпоху" теряют всякий смысл. Достаточно было православным епископам рукоположить достойных. Для этого совсем не было нужды в принятии от ереси. Все рассуждения о целесообразности, назидании и прочем таковом - пустой звук.

андрей: CCAA Другой источник о деяниях 7-го вс. собора:Тарасию казалось, что покаяния достаточно. И Савва Студийский верил, что Бог привел этих епископов на путь истины. Но представитель "восточных" Иоанн заявил, что им, монахам, еще трудно решить вопрос, ибо неясно: по какой же норме нужно произвести прием этих лиц? С правом ли священства и в сущем ли сане? Началось чтение правил: 1) Апостольское - 51; 2)Никейское - 9; 3) Ефесское - 3 (2,4); 4) Василия Великаго к Амфилохию - 188; Василия письма - 251,263,99,240; 5) Ефесский собор о мессалианах; 6) Кирилла Александрийскаго письма - 57,56; 7) святаго Афанасия к Руфиниану; 8) примеры из "Истории" Сократа, Феодора чтеца, из Деяний Халкидонскаго собора, из жития Саввы - о приеме поставленных в священство еретиками. Все данные говорили о приятии. Но о возвращении прав епископства можно было спорить в зависимости от квалификации иконоборчества, т.е. от степени еретичности. Епископы из Сицилии (а их было много на соборе, из греческой монашеской эмиграции) устами из ученаго диакона Епифания Катанскаго предлагали отождествить новых еретиков с какой-нибудь прежней ересью и тогда делать выводы. Епифаний спрашивал: "Новоизмышленная ересь меньше или больше прежних ересей?" Тарасий сказал: "Зло есть зло", т.е. склонен был уравнивать ереси. Монах Иоанн, заместитель патриарха Антиохийскаго, усилил квалификацию: "Эта ересь худшая из всех ересей, как ниспровергающая домостроительство Спасителя". Ряд отеческих мнений и исторических аналогий говорил в пользу умеренности. Так, Василий Великий считал справедливым энкратитов перекрещивать, но не желал отпугивать их этим от церкви и не возражал против тех случаев, когда некоторые энкратиты были уже приняты в сущем епископском сане. Третий Вселенский собор постановил принимать мессалиан в сущем сане. Кирилл Александрийский советовал ревнителям не очень придираться к кающимся несторианам, "ибо дело нуждается в великой икономии". Но монахам больше понравилось письмо святаго Афанасия к Руфиниану. Тут излагается его практика, установленная Александрийским собором 362 года по отношению к арианским клирикам: "предстоятелей нечестия" прощать, но не давать им места в клире, "а завлеченных нуждою и насилием" прощать и допускать в клир. Монахи предложили этот вопрос испытуемым: можно ли о них сказать, что их вовлекли в иконоборство насилием? Ипатий Никейский начисто отверг это. Он сказал: "Веди мы же родились, выросли и все время вращались в этой ереси". В дальнейшем было признано, что за учителей ереси данных епископов признать нельзя (они еретики, так сказать, по инерции) и потому их можно принять в сане. Но если они неискренни, то Бог им Судия. Монахов приходилось еще убеждать рядом примеров о принятии еретиков в сущем сане: (...) Монахи сослались на 240 письмо Василия Великаго, где он пишет: "Я не признаю епископом и не считал бы во иереях Христовых выдвинутого на предстоятельство нечистыми руками на разрушение веры". Поэтому и хиротонисованные им пусть не дерзают "причислять себя к священнической плироме". "Тут, - говорили монахи, - святой отец отвергает хиротонию еретиков". Патриарх Тарасий объяснил, что здесь Василий Великий не говорит, что таковые вообще неприемлемы, а только то, что они не должны безусловно требовать вхождения в православный клир как бы по праву. Практика при Василии Великом объяснялась обстоятельствами того времени. "И преемники Василия в церкви последующаго времени, конечно, знали мнение святаго отца и тем не менее покаявшихся принимали с их хиротонией от еретиков". Наконец все признали вопрос правильно разъясненным, дали прочитать испытуемым покаянные заявления и приняли в их сане на их кафедры

CCAA: Ну что ж, хорошая интерпретация. А больше всего мне понравилось, что Вы не даете имя автора, потому что это очень сильно мешает для выяснения истины. Не зря Правосудие изображается с закрытыми глазами, что очень важно и в разборе наших вопросов. Позвольте и мне выдать некую интерпретацию без упоминания имени. Вы на наших форумах - человек свежий, а мы (многие) уж 10-й год друг друга знаем, поэтому по некоторым вопросам успели переговорить по несколько раз. Итак, интерпретация: Когда сей человек, изучая материалы 7 Вселенского Собора, прочел слова Святейший патриарх Тарисий сказал: "Хиротония - от Бога!", то тут же сказал сам себе: "Стоп! У греков такого не бывает. Они проклянут всех и вся самыми последними словами "на уровне лексикона торговки зеленью на рынке." Тогда возникли вопросы по самому святейшему патриарху: кем он был крещен, чьи службы посещал при дворе императора, кем рукоположен и тому подобное. И здесь не надо быть человеком глубокого ума, чтобы понять тенденцию снисхождения к находившимся в иконоборческой ереси, ибо человек с совестью не смог бы показать одним пальцем на других, так как по меньшей мере три других будут показывать на него. И было выбрано разумное решение: личное исповедание каждым отдельно взятым епископом. И ссылка была на слова: «Считай каждого способным к очищению, только бы он был из числа избранных и не из явно осужденных и чуждых вере».

CCAA: А вот и у меня небольшой фрагмент Деяний 7 Вс. Собора: «Если же кто дерзнет принять хиротонию от отлученных еретиков по провозглашении соборнаго определения и единомысленнаго мнения церквей относительно православия; то подлежит низложению». Святый собор сказал: «это суждение справедливо» (1 Деян. 7 Вс. соб.)». Совпадает с тем, что приводил о. Андрей.

протопоп Андрей: андрей пишет: цитатой у блаж. Августина Вот сейчас сверил приведенную Вами цитату из Августина, основываясь на цитировании Мельникова. Книжка Соколова, откуда Мельников заимствовал слова Августина, посвящена защите законности Англиканской иерархии. Свою апологетику БИ Мельников почерпнул именно в этой книжке. В этой связи, хотелось бы спросить Вас, Андрей, Вы подобно Мельникову приняли бы англиканина в сущем сане?

CCAA: У меня при обсуждении ереси и еретиков всегда возникает вопрос: Каким образом классифицировать любого отдельно взятого человека? Принадлежностью ли только к церковному сообществу или его личными убеждениями, которые он отстаивает? Как быть с теми, кто пришел к Православию самостоятельно, читая древних отцов, но попал не в ту конфессию? Можно ли при переходе в верное сообщество приписывать таковому все заблуждения и нарушения прежнего сообщества? Не показывает ли уходящий оттуда, что своим уходом он выражает несогласие? А сколько имеется "пустых мешков", которые веруют непонятно во что, но находятся в "правильном сообществе"? Как оценивать таковых? По их личному или по общему? Вот я и думаю, что отцы часто подходили к вопросу личностно, а не причесывая всех под одну гребенку. При этом, конечно, необходимо учитывать исторические и географические особенности и много всего прочего.

Иоанн: У меня при обсуждении ереси и еретиков всегда возникает вопрос: Каким образом классифицировать любого отдельно взятого человека?.. Тогда получается, что деление на верных и еретиков условно. Или основывается на том, что ежели человек не исповедуется у верного иерея, то еретик, а ежели исповедуется, то духовный отец уврачет возможные отклонения от истинной веры. (Понятное дело, что вопрос правильности крещения тут стоит особняком)

протопоп Андрей: Иоанн пишет: Тогда получается, что деление на верных и еретиков условно. Нет, такое деление вполне конкретно, но делать оное должен Собор всей Церкви, а не кто-то частным порядком.

Иоанн: Отче, тогда такой вопрос: вот ежели мирянинили иерей, пребывая в лоне Церкви, по незнанию или по какой-либо еще причине впал в ересь. Ну, скажем, стал верить в непогрешимость предстоятеля своей церкви. Он о сем никому не говорит, не исповедует. В каком он состоянии? Что делать, если иерей?

о.Василий: протопоп Андрей пишет: Иоанн пишет: цитата: Тогда получается, что деление на верных и еретиков условно. Нет, такое деление вполне конкретно, но делать оное должен Собор всей Церкви, а не кто-то частным порядком. А насколько корректно применять к современным еретикам 3 известных чиноприема?

протопоп Андрей: Иоанн пишет: Отче, тогда такой вопрос: вот ежели мирянинили иерей, пребывая в лоне Церкви, по незнанию или по какой-либо еще причине впал в ересь. Ну, скажем, стал верить в непогрешимость предстоятеля своей церкви. Он о сем никому не говорит, не исповедует. В каком он состоянии? Что делать, если иерей?Пока еретик не отторгнут церковным судом от Церкви он формально в ней. А Бог видит сердце каждого и вынесет суд исходя, в том числе, и из сокровенных мыслей человека. о.Василий пишет: А насколько корректно применять к современным еретикам 3 известных чиноприема? А почему нет? Какая разница современные еретики или нет? Принцип их классификации все тот же: отвергшиееся Бога, погрешающие в отдельных догматах и отколовшиеся по любоначалию.



полная версия страницы