Форум » Поговорим о канонах, догматах, традиции, правилах, чинах и истории древлеправославия » Паки и паки о мере поста для болящих » Ответить
Паки и паки о мере поста для болящих
Дмитрий Вячеславович: Друзья! Прошу высказать мнение, какая должна быть мера поста для болящего человека. Приведу пример: в больницу поступает больной человек, практически не евший в течение 10 дней вследствие анорексии. Стоит на грани жизни и смерти. На дворе Рожественский пост. Какая мера поста положена такому болящему?
Ответов - 61, стр:
1 2 All
Александр_Емельянов: 1. А сам больной постящийся? Если нет, то в чём вопрос? 2. Если 10 дней не ел, то, на мой взгляд, решать должен врач. Пост - не диета, но укрощение страстей. А после 10 дней голода какие страсти?
Дмитрий Вячеславович: Александр_Емельянов, вопрос в том, что врач верующий. Но считает, что пост этому больному не показан. Грешит ли врач?
Александр_Емельянов: Дмитрий Вячеславович пишет: Грешит ли врач? Врач пусть отвечает за своё личное соблюдение поста, а больного надо лечить. Ну а когда оклемается трохи, можно с ним и о посте побеседовать.
Павел Владимирович: ремня всыпать сему болящему, потом глюкозы и прочего, а потом к психиатру (анорексию же никто более не лечит )
Дмитрий Вячеславович: Павел Владимирович, картина идиллическая, но к реальности она мало относится!
CCAA: Меру поста каждый определяет для себя сам. И судится собственной совестью. Кто ходит на исповедь, если считает, что согрешил, должен покаяться. Врач отношение к посту пациента не имеет, и, если пациент у него о том не спросил, не должен вмешиваться. P.S. Если ж пациент весь из себя, бьёт себя кулаком в грудь и кричит всем подряд кака у него "ляригия" самая правильна, тогда и дохтур, и все остальные вправе ткнуть крикуна носом в то, во что... ну, вы поняли.
Дмитрий Вячеславович: CCAA пишет: Врач отношение к посту пациента не имеет Сергий! А если в дни поста врач предписывает непостную диэту? Диэтотерапия - один из трех китов, наряду с режимом и медикаментозной терапией, лечения больного. Грешит ли врач в этом случае?
CCAA: Дмитрий Вячеславович, тебе приходится этим заниматься? Если приходится - надо серьёзно обдумать, посоветоваться, а если нет - что за печаль?
Дмитрий Вячеславович: CCAA, приходится, от того и печаль!
CCAA: Тогда надо вопрос со всех сторон обсудить. Тут хорошенько подумать надо. Опять-таки, кто этот пациент? Постится ли он? Желает ли? А ты убиваться из-за него будешь. Я, кстати, кормлю людей так, как едят они, а не заставляю их придерживаться моего поста или моей меры.
Дмитрий Вячеславович: CCAA пишет: если пациент у него о том не спросил, не должен вмешиваться. Полностью согласен!
Афанасий: После 10ти дней голода постная легкая еда-самое то что надо. Если тому болящему баранью ногу скормить, то пользовать его будет патологоанатом.
CCAA: Пользовать уже, увы, не будет.
Дмитрий Вячеславович: Афанасий, земляк! В больницах бараньими ногами не кормят. А вот накормить куриным бульоном - реально.
Одихмант улы Соловей: Я, когда в больничке рождественским постом с язвой лежал, ел всё, что дают, т.е. не постился вовсе, а пока не знал диагноз, постился сухоядением, несмотря на боли. Как говорится, заставь дурака Богу молится...
о.Василий: Дмитрий Вячеславович пишет: Прошу высказать мнение, какая должна быть мера поста для болящего человека. 69 правило Святых Апостолов «Аще кто, епископ, или пресвитер, или диакон, или иподиакон, или чтец, или певец, не постится во святую четыредесятницу пред пасхою, или в среду, или в пяток, кроме препятствия от немощи телесныя: да будет извержен. Аще же мирянин: да будет отлучен. » « Что поститься не можешь в болезни, — говорит св. Варсонофий Великий, — не скорби . Бог ни от кого не требует трудов сверх силы . К тому же , что такое пост , как не наказание тела для того, чтобы усмирить здоровье тела и сделать его немощным для страстей, по слову апостола: когда я немощен, тогда силен (2 Кор. 12, 10). А более сего наказание — болезнь — и вменяется вместо поста, и ценится даже более его. Кто переносит ее с терпением, благодаря Бога, тот уже через терпение получает плод спасения своего. Вместо того, чтобы ослаблять силу тела постом, оно бывает уже ослаблено болезнью. Благодари же Бога, что ты освободился от труда поститься ....
протопоп Андрей: Дмитрий Вячеславович пишет: Приведу пример: в больницу поступает больной человек, практически не евший в течение 10 дней вследствие анорексии. Стоит на грани жизни и смерти. На дворе Рожественский пост. Какая мера поста положена такому болящему? Это уже все давно определено Церковью. Пост - это, прежде всего, невкушение пищи вообще до определенного часа, а также мера и качество пищи. Так вот с болящего человека ограничение по времени и количеству пищи совершенно снимается, он может есть пищу когда необходимо и сколько необходимо. Именно это подразумевает приведенное о. Василием 69-е правило св. Апостолов. Относительно же того, какой должна быть эта пища мы опять же можем узнать из толкования на указанное правило блаженного патриарх Феодора Вальсамона:Сорокадневный пост пред Пасхою прежде предан Господом, Который постился такое число дней; потом - и Святыми Апостолами в настоящем правиле. Ибо правило говорит: если какой верный не постился в святую четыредесятницу пред Пасхою, и во всякую среду и пяток (ибо и в эти дни подобно святой четыредесятнице нам определено сухоядение); то, если он клирик, должен подлежать извержению; а если мирянин, должен подлежать отлучению. Исключи сне болящих. Ибо если они разрешат на рыбу, будут удостоены снисхождения. На мясо же никто не должен разрешать ни в какую среду и пяток, кроме пасхальных и других, в которые разрешается, хотя бы находился при последнем издыхании... А когда слышишь о разрешении, не говори, что это разрешение на мясо. Ибо вкушать мясо в великую четыредесятницу не должно быть дозволяемо никому, хотя бы находился и при последнем издыхании. Мы знаем, что в разные времена об этом были вопросы на соборах, но разрешения не дано. Заметь из настоящего правила, что собственно существует один пост, сорокадневный, пред Пасхою; ибо если бы были и другие посты; то упомянуло бы правило и о них. Впрочем, если мы постимся и в другие посты, как - то: в пост Святых Апостолов, Успения Святыя Богородицы и Рожества Христова, не подвергнемся за сие стыду. Из толкования мы видим, что если болящий даже и к смерти болен, то в дни Великого поста и в среду и пятницу ему может быть разрешено вкушать рыбу (ответственно, раст. масло и вино, если необходимо), мясо же и молочные продукты разрешать болящему недопустимо. Что значит разрешать? Имеется в виду, что духовник не должен давать на это благословение, а уж человек, как говорится, если может вместить, то пусть вместит. Обратить следует внимание, что такая строгость указана исключительно относительно Великого поста и поста среды и пятницы. В прочие посты к тяжело болящему возможно допустить и большее снисхождение. В качестве примера приведу историю жизни святого Пахомия Великого: Однажды, напр., сам Пахомий тяжко заболел. В больнице ему предложили съесть немного вареных овощей. В это время в больнице лежал тяжко-больной монах, тело которого представляло кожу да кости: так он исхудал после продолжительной болезни. Когда этот инок попросил больничных братии дать ему немного говядины, те не соглашались на это. Тогда больной просил отнести его к авве Пахомию. Великий авва был поражен крайним истощением инока и отсутствием благоразумного сострадания в больничных братиях. Он строго сказал им: "Безумные, где страх Божий? Ведь Бог сказал: "Возлюби ближнего как самого себя". Ужели вы не видите, что этот брат почти мертв? Почему вы не дали ему того, чего он у вас просил? Я теперь не могу ни есть ни пить. Ведь есть различие между болезнями, и одна болезнь бывает более жестокою чем другая". Пахомий не мог удержаться от слез при виде тяжко-больного инока и бессердечной ревности других о строгом соблюдении устава о пище. Теперь иноки поняли свою неправду. Они тотчас послали купить козленка и приготовили из него кушанье, которое подкрепило ослабевшее тело больного брата и ободрило его унылую душу.К сказанному следует еще добавить, что вполне возможна ситуация (и действительно, такая часто бывает), когда человек находится в больнице и не имеет возможности сам о себе заботиться совершенно, то есть для поддержания жизни ему необходимо есть то, что дают. И он должен есть. если выздоровеет, то в его власти после этого наложить на себя дополнительный пост, дабы не дать место дьяволу в своей душе. К данному случаю уместно применить правило о находящихся в плену, которым разрешалось вкушать любую предлагаемую им пищу, чтобы не поставить под угрозу собственную жизнь: "Не тяготит нас пища, священнейший папа, хотя и ели пленники предложенное им от обладающих ими, особенно, когда все согласно сказуют, яко варвары, нашедшие на страны наши не приносили жертвы идолам. Апостол же глаголет: брашна чреву, и чрево брашном: Бог же и сие и сия упразднит (1 Кор.6,13). И Спаситель, всякое брашно очищающий, рек: не входящее во уста сквернит человека, но исходящее (Матф.15,11)." Св. Григория Неокесарийского 1-е правило. В толковании на данное правило преподобных отцов читаем:Зонара. Когда варвары напали на римские области и опустошили их, плененные ими вкусили идоложертвенных и других запрещенных снедей. Спрошенный об этом, святый (отец) говорит, что хотя пленники и ели то, что им предлагали пленившие, но это «не тяготит», то есть не делает им тяжкого вреда, - потому особенно, что одно слово у всех, то есть все говорят одно и тоже, именно – что варвары, нашедшие на страны наши, не приносили жертв идолам, так что пленники и не ели идоложертвенного. Приводит и места из Апостола и из Евангелия: из Апостола – слова: брашна чреву и чрево брашном и прочее (1 Кор. 6, 13);… Вероятно, сей святый отец воспользовался здесь апостольскими словами, чтобы показать, что презренно и достойно епитимии то, что делается по роскоши и пресыщению, а не то, что бывает по необходимости и телесной нужде. Таким образом, хотя пленники, находясь в рабстве, и ели снеди из числа запрещенных, по причине недостатка в другой пище и потому что природа требовала питания, но это не столь тяжко, чтобы могло быть сочтено грехом. Вальсамон. Мне кажется, что ни один из таковых не должен остаться без епитимии: те, которые ели такую пищу по сластолюбию, должны подвергнуться тягчайшим епитимиям; а которые – по нужде и для питания тела, так как не могли напитаться чем нибудь другим, должны быть наказаны слабее; остальные же за скверноядение должны подвергнуться более умеренным епитимиям, потому что и святый говорит: «не тяжкое дело – поесть идоложертвенного, предложенного теми, кои не приносили жертв идолам», но (не сказал, что это) совершенно безупречно. Случай с анорексией, безусловно, тяжелый. Человек находится в руках светских врачей. Винить его в том, что он принимает ту пищу, какую ему дают, нельзя. Тем не менее, когда он сможет вернуться к нормальной жизни, то пусть понесет пост, соразмерный тому, который нарушил. Я бы так поступил.
CCAA: протопоп Андрей пишет: мясо же и молочные продукты разрешать болящему недопустимо. Что значит разрешать? Имеется в виду, что духовник не должен давать на это благословение, а уж человек, как говорится, если может вместить, то пусть вместит. Так речь идет о духовнике, а не о враче.
протопоп Андрей: CCAA пишет: Так речь идет о духовнике, а не о враче. Именно так, духовник разрешать не должен, а врач и спрашивать не будет, но важно, как вести себя самому больному.
CCAA: Врач как раз спрашивает. Это - Димитрий. И его волнует, как я понимаю, вопрос его личного участия (невольного) в нарушении поста у пациентов. Я считаю, что он как врач свободен.
протопоп Андрей: CCAA пишет: Врач как раз спрашивает. Это - Димитрий. Дошло Димитрий - врач. CCAA пишет: Я считаю, что он как врач свободен. Как врач-христианин он, все-таки, не совсем свободен, если речь идет о пациенте-христианине. Как надлежит действовать, видно из приведенных выше правил и святоотеческих примеров.
CCAA: Я имел в виду ту ситуацию, когда о посте беспокоится отнюдь не пациент. В этом смысле считаю врача свободным.
Дмитрий Вячеславович: CCAA пишет: Я имел в виду ту ситуацию, когда о посте беспокоится отнюдь не пациент. В этом смысле считаю врача свободным. А если беспокоится о посте пациент, но по медицинским показаниям требуется далекая от поста диэта (например, туберкулезному больному необходимо белковое питание).
Федька: Дмитрий Вячеславович пишет: А если беспокоится о посте пациент, но по медицинским показаниям требуется далекая от поста диэта (например, туберкулезному больному необходимо белковое питание). Ваше дело человеку жизнь сохранить, а в гроб загоните, так он уже не покается.
протопоп Андрей: Дмитрий Вячеславович пишет: А если верному требуется определенное лечебное питание (далекое от правил о пище в пост)? Поступайте, как Пахомий Великий. Он тяжело больного монаха накормил козлятиной... А когда он поправится вместе все духовнику и объясните. Пост не цель ведь жизни, а лишь средство. Средство же любое употребляется по необходимости. А о неверных ненужно беспокоиться в отношении поста. Наоборот, пост - это добровольное иго ради Христа, а пока человек не принял Христа, то нет необходимости и обременять его постом. Федька пишет: Ваше дело человеку жизнь сохранить Истинно так.
Дмитрий Вячеславович: CCAA пишет: Врач как раз спрашивает. Это - Димитрий. И его волнует, как я понимаю, вопрос его личного участия (невольного) в нарушении поста у пациентов. Я считаю, что он как врач свободен. Спаси Христос, Сергий! Именно так!
протопоп Андрей: Имеешь в виду, когда пациент неверный что ли?
CCAA: Конечно. А в случае Димитрия такие для него все. Но это чисто теоретически. Практически, думаю, не куриным бульоном после голодовки откармливают, а каким-нибудь рисовым отваром. Я так понимаю, что вопрос задан с христианской точки зрения, насколько грешит врач-христианин, предписывая пациенту определенную диету. Я обычно выясняю меру поста гостей, если они называют себя христианами, и действую сообразно их желаниям, а не собственным капризам, ибо навязывать пост не менее грешно. При этом, каноны и правила действительны сугубо в церковных границах, на внешних они не распространяются. Был у нас однажды по обмену "француз". Взглянув на фотографию, я сразу понял, что это не француз. Приехал, скромный такой, пугливый. Понятно - в чужой семье. Я сразу выяснил, что ему есть нельзя. Ответил: Свинину. Я тщательно следил за этим, заверив, что лучшего "еврея" ему и среди настоящих евреев не отыскать. Так что тут надо учитывать желания пациента.
Дмитрий Вячеславович: CCAA пишет: Я так понимаю, что вопрос задан с христианской точки зрения, насколько грешит врач-христианин, предписывая пациенту определенную диету. Именно так Сергий! CCAA пишет: Я обычно выясняю меру поста гостей, если они называют себя христианами, и действую сообразно их желаниям, а не собственным капризам, ибо навязывать пост не менее грешно. При этом, каноны и правила действительны сугубо в церковных границах, на внешних они не распространяются. Сергий, я об ином. А именно - об умножении мною греха в мiре сем. Пусть они не христиане, не постятся, но я не должен соучаствовать в грехе. Постулаты диэтотерапии иногда входят в противоречие с моей совестью. Как примирить их?
протопоп Андрей: Если пациент неверный, то зачем его и обременять-то постом? Закон что говорит, о сущим под законом говорит. Сама постановка вопроса безосновательна.
Дмитрий Вячеславович: протопоп Андрей пишет: Если пациент неверный, то зачем его и обременять-то постом? протопоп Андрей пишет: Как врач-христианин он, все-таки, не совсем свободен, если речь идет о пациенте-христианине. А если верному требуется определенное лечебное питание (далекое от правил о пище в пост)?
Сергей Мизов: Дмитрий Вячеславович пишет: Друзья! Прошу высказать мнение, какая должна быть мера поста для болящего человека. Приведу пример: в больницу поступает больной человек, практически не евший в течение 10 дней вследствие анорексии. Стоит на грани жизни и смерти. На дворе Рожественский пост. Какая мера поста положена такому болящему? Дмитрий Вячеславович, больного анорексией трудно заставить вобще есть. Думаю известие о посте его обрадует, как и постничество в целом. Это даст смысл его голоданию, упорядочит и возвысит, а возможно откроет тайну его отказа. В среду Христа предали - пост, в пятницу распяли - пост. Любящие Господа постятся. Замечали что люди при разрыве с любимым человеком или ссоре перестают есть. Нет объекта любви - и жизнь не мила и кусок в горло не лезет. Вручите ему наш календарь, с "М", "Р", "Б", "Я" и поясните.
протопоп Андрей: Сергей Мизов пишет: Любящие Господа постятся. Сергей Мизов пишет: Нет объекта любви -... и кусок в горло не лезет Противоречия не усматриваете?
Глеб: протопоп Андрей пишет: Противоречия не усматриваете? Капитально.
Сергей Мизов: протопоп Андрей пишет: Противоречия не усматриваете? Нет.
АБ: протопоп Андрей Сергей Мизов пишет: Это даст смысл его голоданию Есть ли у вас смысл? о.Андрей? Для чего постуете? Для чего усматриваете плохое в словах Мизова, в пост?
протопоп Андрей: АБ пишет: Для чего усматриваете плохое в словах Мизова, в пост? Для чего усматриваете плохое в моих словах в пост?
АБ: протопоп Андрей пишет: Для чего усматриваете плохое в моих словах в пост? Пока не устраивал. Я лишь заступился за Мизова.
протопоп Андрей: А я Мизова не обижаю, я к нему хорошо отношусь
АБ: протопоп Андрей Похоже Вы (РДЦ) не только на одном корабле плывёте с (РПСЦ) но и в одной каюте? Не тесно?
полная версия страницы