Форум » Поговорим о канонах, догматах, традиции, правилах, чинах и истории древлеправославия » Вопрос чадам РПСЦ » Ответить
Вопрос чадам РПСЦ
Jora: Правда ли, что в РПСЦ, когда крестит мирянин, то он не произносит слов "крещается раб Божии...", но произносит "погружается раб Божии...". При довершении же священник РПСЦ поставляя довершаемого в купель (таз) с водой, возлагает на него руку и произносит слова: "крещается раб Божии имярек во имя Отца и Сына и Святаго Духа". Может ли кто из чад РПСЦ, бывающих на этом форуме подтвердить или опровергнуть данную информацию?
Ответов - 76, стр:
1 2 All
cergiy: протопоп Андрей CCAA пишет: Очень добросовестно выполнял положенное. Вот! Свои-то не ценют!
CCAA: cergiy пишет: Вот! Свои-то не ценют! Я оценил как "профессиональный чтец".
протопоп Андрей: Дорогой Сергий, вопрос ведь задан не лично Вам, на форуме бывает и "попьё"
cergiy: протопоп Андрей задан чадам! вот они, попы, там спрятались за иконостасом и делай все что хош и как хош - только Бог спросит. а люди даже не увидят, откуда знать как они и что делают и должны делать. тем более если что-то нигде не прописано и является какой-нибудь традиций, да еще и местной? я кстати соврамши один раз прислуживал, когда мальчика переводили из никониан - но я ничего не помню.
CCAA: cergiy пишет: я кстати соврамши Забывши.
cergiy: CCAA пишет: Забывши. может и так. я просто вспомнил, что так хотелось вместе со всеми уйти, но тут вот надо было перевести. я даже не следил что там поп делал. говорили что читать я и читал.
mihail: cergiy пишет: говорили что читать я и читал. Халтуршик!
протопоп Андрей: Что в РПСЦ произносит мирянин при крещении человека по нужде? Что произносит священник при довершении, когда ставит довершаемого в купель? И почему это именно так, а не иначе с богословской и канонической точки зрения?
о. Ал - др Панкратов: Мирянин - "крещается", иерей - то же самое, а о богословии тут нечего мудрить, т.к. других канонических крещальных формул, по нашим данным, в Предании Церкви не обретается. Разве что предположить, что раз уж потом иерей всё довершает, кр. погружения, то и слова "крещается" и пр. он тоже повторить должен, т.к. это ещё не само погружение ...
протопоп Андрей: Информация о том, что в приходах РПСЦ на Нижегородчине миряне крестят со словами "погружается" неверная? о. Ал - др Панкратов пишет: Разве что предположить, что раз уж потом иерей всё довершает, кр. погружения, то и слова "крещается" и пр. он тоже повторить должен, т.к. это ещё не само погружение ... Как, например, лично Вы делаете при довершении? Вот Вы поставили человека в купель и что далее делаете?
СН86: о. Ал - др Панкратов пишет: Разве что предположить, что раз уж потом иерей всё довершает, кр. погружения, то и слова "крещается" и пр. он тоже повторить должен, т.к. это ещё не само погружение ? Зачем?о. Ал - др Панкратов пишет: Вот Вы поставили человека в купель Зачем в купель ставить, если не крестите?
САП: СН86 пишет: Зачем в купель ставить, если не крестите? В Номоканоне на листе 67-м есть такой вопрос: “Елико аще крещают несвященнии, мужие же и жены, или иноцы, что достоит творити? Ответ: “Аще умрет крестивыйся прежде нежели постигнути священнику, божественная благодать совершает и; аще же жив будет, да паки поставит и священник в купель и молитвы и миро по обычаю творит”.
протопоп Андрей: САП пишет: В Номоканоне на листе 67-м есть такой вопрос: “Елико аще крещают несвященнии, мужие же и жены, или иноцы, что достоит творити? Ответ: “Аще умрет крестивыйся прежде нежели постигнути священнику, божественная благодать совершает и; аще же жив будет, да паки поставит и священник в купель и молитвы и миро по обычаю творит”. Это не в Номоканоне, а в дополнении к нему (неизвестного происхождения), в авторитетном же каноническом сборнике (Арменопула) сказано иное, но и вопрос пока об ином.
САП: протопоп Андрей пишет: Это не в Номоканоне, а в дополнении к нему Это Номоканон при Большом Потребнике святейшего патриарха Иосафа.
протопоп Андрей: Дорогой Сергий, откройте Номоканон и прочитайте, где он заканчивается и начинаются вопросы-ответы. Номоканон не патриарха Иоасафа творчество, но афонских монахов, в нем 225 правил. А вопросы-ответы не известно чьи. То что они в Потребнике никак им авторитета не добавляет, коль скоро они вступают в противоречие с официальным каноническим сборником, авторитет которого подтвержден и патриархом Иоасафом в Предисловии к Афонскому Номоканону. Однако, давайте не будем уходить от заявленной изначально темы и дадим уважаемому отцу Александру возможность ответить на предложенные ему вопросы.
о. Ал - др Панкратов: В отличие от Вас, не разделяем Священное Предание Церкви, письменно выраженное в наших старопечатных книгах, на части важные и "неизвестно чьи". Очень даже известно, чьи они: ДОНИКОНОВСКОЙ РУССКОЙ ЦЕРКВИ, благословившей их напечатание. Чего вполне достаточно для исполнения их, а не критики в адрес дораскольных отец. Сего и придерживаемся,и впредь будем, с Божией помощью. Что говорю уже сказал: "КРЕЩАЕТСЯ", т.к. иной канонической крещальной формулы не вем. Если только изобрёл кто, сейчас немало делающих "великие открытия" :)
протопоп Андрей: о. Ал - др Панкратов пишет: В отличие от Вас, не разделяем Священное Предание Церкви, письменно выраженное в наших старопечатных книгах, на части важные и "неизвестно чьи". Очень даже известно, чьи они: ДОНИКОНОВСКОЙ РУССКОЙ ЦЕРКВИ, благословившей их напечатание. Чего вполне достаточно для исполнения их, а не критики в адрес дораскольных отец. Сего и придерживаемся,и впредь будем, с Божией помощью. Самообманом, отче, не занимайтесь. Вы по названному указанию Потребника не действуете, там сказано, что в купель поставит и молитвы говорит, то есть довершение от поставления в купель начинается по Потребнику. Вы же сначала читаете все молитвы погружению предшествующие, а потом лишь в купель поставляете. Ну, да не о том сейчас. о. Ал - др Панкратов пишет: Что говорю уже сказал: "КРЕЩАЕТСЯ", т.к. иной канонической крещальной формулы не вем. Если только изобрёл кто, сейчас немало делающих "великие открытия" :) То есть Вы поставляете довершаемого в купель и произносите: "крещается раб Божий имрек во имя Отца и Сына и Святаго Духа", - я правильно Вас понял? Так в РПСЦ все священники делают?
о. Ал - др Панкратов: 1.Никакого самообмана у нас нет. Вы же, к сожалению, похоже, цепляясь к букве, не понимаете сути правила. Если сказано "в купель поставит и молитвы говорит", это значит, что всё делается по обычаю, кроме погружения,и предшествующие поставлению в купель молитвы этим отнюдь не отменяются. 2. Именно так указано поступать при приёме беспоповцев согласно Потребнику свт. Арсения Уральскаго. Так и делаем, соответственно. И принимая беспоповцев, и довершая своих мирян. А Вы произносите какие-то другие слова?
протопоп Андрей: Отец Александр, ответьте, пожалуйста, мне непонятливому более определенно, Вы делаете так: поставляете довершаемого в купель и произносите: "крещается раб Божий имрек во имя Отца и Сына и Святаго Духа" Просто без ссылок пока на авторитеты скажите "да" или "нет".
о. Ал - др Панкратов: Без ссылок на авторитеты это как-то не по-нашему, а по-современному, по-постмодернистски :( Мы так не могём, у нас Потребники есть, свт. Арсения в т.ч., и как там указано, так и делаем. А там указано при поставлении довершаемого/принимаемого от беспоповцев произносить именно эти слова.
протопоп Андрей: Отче, скажите просто "да" или "нет".
о. Ал - др Панкратов: Уже сказал "да", и не раз, а Вы всё не замечаете :)
протопоп Андрей: Спаси Христос, батюшка! Ну, а теперь, пожалуйста, приведите полную цитату из еп. Арсения Уральского, где он говорит, что делать именно так нужно, а не как-то иначе, ведь "без ссылок на авторитеты это как-то не по-нашему"
о. Ал - др Панкратов: Сейчас, к сожалению, этой книги у меня под рукой нет. Если есть у Вас, чего не исключаю, можете сами выложить скан.
протопоп Андрей: У меня, отче, есть только такой чин крещения еп. Арсения Уральского, в котором он Вашу практику не подтверждает, а решительно порицает: "Неции же, возложа руку на главу в купели стоящаго, говорят слова, употребляемыя при крещении: Крещается раб Божии во имя Отца и Сына и Святаго Духа, всегда и ныне и присно и во веки веков, аминь. И за сим выводят его из купели. Но приглашать имя Святыя Троицы здесь не подобает. Поелику поставляемый в купель в етот раз не погружается. Но если ему вменяется первое его погружение в действительность, то должно быть действительным и бывшее при оном приглашение. Но если допустить, что не действительно было троичное приглашение, тогда и погружения не должны быть действительными" (ЛЛ. 58-58об., цитирую по Верещагинскому изданию, осуществленному по благословению митр. Алимпия Гусева). Подскажите, пожалуйста, отче, где Вы обрели иное на сей счет указание, которым руководствуетесь в своей богослужебной практике?
СН86: протопоп Андрей пишет: Но приглашать имя Святыя Троицы здесь не подобает. Поелику поставляемый в купель в етот раз не погружается. Произносить крещальную формулу без погружения это жесть.
о. Ал - др Панкратов: Посмотрите у свт. Арсения сам чин принятия от беспоповцев, а не только предисловие.
протопоп Андрей: Хорошо, посмотрю.
Антонов А.Н.: С чего это Вы, о.Андрей, взяли, что именно на Нижегородчине белокриницкие миряне погружают с неправильной формулой? Да в Нижегородской области погруженых мирянами практически нет, так как всегда были три действующих храма с постоянными священниками. Да еще и по требам они ездили. Насколько мне известно, о.Михаил Шашков, который служит более сорока лет, вообще мирян не благословляет погружать, а от беспоповцев принимает через полное крещение, т.е. там погружают неграмотные старухи.
протопоп Андрей: Меня собственно интересовало не наличие мирянских крещений, а форма их довершений, а информацию получил от местных жителей, в том числе, и бывших в РПСЦ.
о. Ал - др Панкратов: Информация, видимо, недостоверная :( Вообще недавно перешедшим куда - либо как - то свойственно с особым усердием охаивать только что бывшее родным упование :(
протопоп Андрей: о. Ал - др Панкратов пишет: Информация, видимо, недостоверная :( Почему же недостоверная? Вы ведь ее подтвердили. Вы ведь при довершении говорите "крещается". У еп. Арсения посмотрел чин принятия от беспоповцев, ничего в защиту Вашего обычая, увы, не обрел. Был бы рад получить точную ссылку с указанием издания и листа, ибо сам или проглядел, или издание не такое, как у Вас.
о. Ал - др Панкратов: Почему подтвердил? Вы же про мирян неких наших говорите, мол, они когда погружают не то что-то говорят. А я про мирян Вам вообще ни слова не сказал. Свт. Арсения бы всё же процитировали, конкретное место из чиноприёма от беспоповцев, где приходящего поставляют в купель.
протопоп Андрей: о. Ал - др Панкратов пишет: Вы же про мирян неких наших говорите, мол, они когда погружают не то что-то говорят. А я про мирян Вам вообще ни слова не сказал. Да меня, как миряне у вас крестят мало интересуют, меня интересует, как у Вас довершают. О довершении именно мне и рассказывали нижегородцы и как выяснилось рассказывали справедливо. о. Ал - др Панкратов пишет: Свт. Арсения бы всё же процитировали, конкретное место из чиноприёма от беспоповцев, где приходящего поставляют в купель. В том чине, который у меня, сказано, что после отречения от беспоповства совершается все также, как и при довершении крещеного мирянином, а как именно, не указано. Вот я у Вас и спросил на каком издании Вы основываетесь. Вы же, предполагаю, не на память чин совершаете, служебник же у Вас есть.
о. Ал - др Панкратов: Подождите, скан выложу.
протопоп Андрей: Спаси Христос!
полная версия страницы