Форум » Поговорим о канонах, догматах, традиции, правилах, чинах и истории древлеправославия » Вопрос чадам РПСЦ » Ответить
Вопрос чадам РПСЦ
Jora: Правда ли, что в РПСЦ, когда крестит мирянин, то он не произносит слов "крещается раб Божии...", но произносит "погружается раб Божии...". При довершении же священник РПСЦ поставляя довершаемого в купель (таз) с водой, возлагает на него руку и произносит слова: "крещается раб Божии имярек во имя Отца и Сына и Святаго Духа". Может ли кто из чад РПСЦ, бывающих на этом форуме подтвердить или опровергнуть данную информацию?
Ответов - 76, стр:
1 2 All
андрей: Joraв РПСЦ, когда крестит мирянин, Непонятно, наверно надо: Когда крестят крещенного мирянином. Так? В РПСЦ миряне вроде не крестят.
СН86: Вообще-то, слышал фразу "не крещен, а погружен". Но не знал, что все может быть так плохо
Сергий Савчук: Насколько я знаю таинства отправляет только священник. Может имеется ввиду когда нет священника и надо срочно крестить тяжело больного, какой то чин проводит клирошанин, а священник потом довершает? Так можно с исповедью. Исповедаться мирянину, который потом эту исповедь передаст священнику. Но я могу ошибаться, так что простите Христа ради
СН86: Сергий Савчук пишет: когда нет священника и надо срочно крестить тяжело больного, какой то чин проводит клирошанин Да, речь об этом. Но вряд ли это поповская практика: Jora пишет: произносит "погружается раб Божии...". При довершении же священник РПСЦ поставляя довершаемого в купель (таз) с водой, возлагает на него руку и произносит слова: "крещается раб Божии имярек во имя Отца и Сына и Святаго Духа".
Федька: В 50-х, 60-х годах, (да и раньше, но меньше) во время особенной борьбы с "опиумом для народа" часто, особенно в провинции и деревнях крестили бабки, не только у "безпоповцев" и "поповцев", но даже и у никониян, как уж эти бабки говорили...? Только знали: "Во имя Отца и Сына и Святого Духа." Остальное их творчество.
СН86: Вот и вопрос о признании такого крещения... Ежели у б езпоповцев - там хоть наставник, знает правильно
о. Ал - др Панкратов: И мирянину надо говорить "крещается", а если сказал "погружается", это уже не крещение, надо вновь крестить сполна ... старые священники сказывали ...
cergiy: о. Ал - др Панкратов так батюшка, вопрос-то не в том, как дОлжно, а как реально делали/делают.
о. Ал - др Панкратов: Сказывали те, кто реально делали и молодых тому учили.
протопоп Андрей: о. Ал - др Панкратов пишет: И мирянину надо говорить "крещается", а если сказал "погружается", это уже не крещение, надо вновь крестить сполна ... старые священники сказывали ... Вопрос возник не просто так, по имеющейся у нас информации, в приходах РПСЦ, по крайней мере на Нижегородчине, существует вышеназванная практика. То что белокриницкое духовенство практиковало то же самое еще и до революции свидетельствует еп. Арсений Уральский в своих комментариях к редактированному им чину крещения (это к вопросу о старых священниках...).
mihail: протопоп Андрей пишет: Вопрос возник не просто так, по имеющейся у нас информации, о. Андрей, а вы какого согласия?
НиколаИмярек: mihail пишет: о. Андрей, а вы какого согласия? Да , это же о. Андрей Марченко .
cergiy: протопоп Андрей пишет: То что белокриницкое духовенство практиковало то же самое еще и до революции не очень понятно что именно практиковало. крещение со словами "погружается"?
протопоп Андрей: Я ни к какому согласию не отношусь, я священник Русской Древлеправославной Церкви. Это было мое первое сообщение, поэтому указать конфессиональную принадлежность возможности не было. Сейчас отредактирую профиль.
протопоп Андрей: Поставление в таз при довершении и произнесение крещальной формулы "крещается раб Божий имрек...". Если произносятся слова крещения, значит то, что совершил мирянин (троекратное погружение в воду) крещением не являлось, но является ли таковым действие при довершении? Очевидно, нет (с православной точки зрения). Интересен богословский смысл, который во все это вкадывают совершители.
CCAA: Это только для тебя и тебе подобных такие замысловатые тонкости важны. Большинство их не разбирает да и не хочет.
Глеб: Какая неподдельная радость... :-)
НиколаИмярек: Глеб пишет: Какая неподдельная радость... :-) Когда окружают достойные люди , сам начинаешь чувствовать себя ...
Cocpucm: Глеб, зря иронизируете. ИМХО, о. Андрей Марченко — один из лучших ныне здравствующих попов, и я искренне рад, что он присоединился к нам
НиколаИмярек: Cocpucm пишет: о. Андрей Марченко — один из лучших ныне здравствующих попов лучший , из ныне здравствующих , попов
Федька: НиколаИмярек пишет: попов Ну, его поповство для нас с тобой, Никола, сумлительно, а вот личные, человеческие качества - ум и вежливость очевидны и не только нам. Как "грится" (Миша ) не поспоришь.
НиколаИмярек: Федька пишет: Ну, его поповство для нас с тобой, Никола, сумлительно, Для нас с тобой , Олег , любое поповство сумнительно ну не стану же я писать - лучший из лжепопов .... звучит , как-то не совсем корректно
Cocpucm: НиколаИмярек пишет: учший , из ныне здравствующих , попов Ну, я далеко не всех попов знаю, посему столь радикально выражаться не дерзнул
Федька: Почему бы и не порадоваться, всегда приятно поговорить с умным и вежливым человеком, дай Бог ему здоровья.
НиколаИмярек: Федька пишет: Почему бы и не порадоваться, всегда приятно поговорить с умным и вежливым человеком, дай Бог ему здоровья.
Глеб: А я не иронизирую, нам на форуме крепкие христьяне очень нужны. :)
Глеб: Плохо в словах то что они мало подходят для выражения чувств. Всегда есть опасность быть неправильно понятым. :(
cergiy: а чем слово крещение отличается от слова погружение?
протопоп Андрей: cergiy пишет: а чем слово крещение отличается от слова погружение? Здесь важно, что эти слова нарочито отличают белокриницкие иереи, вкладывая в них различный смысл. Видимо, подразумевая, что миряне крестить права не имеют, они как бы навершают их механическое действие совершительной формулой. Подобным образом действуют, кстати, и единоверцы, погружая обливанцев новообрядцев без произнесения крестильной формулы - навершая обливание погружением. Оба варианта имеют под собой явно неправославное понимание о таинстве крещения и являются безосновательными (в отношении церковного чинопоследования) выдумками.
Федька: протопоп Андрей пишет: они как бы навершают Я так понимаю, что это продолжение логики "пустых горшков".
cergiy: протопоп Андрей а. если в таком ракурсе вопрос. незнаю я практики ниразу не присутствовал. а уж кто что думает и вовсе...
протопоп Андрей: Федька пишет: Я так понимаю, что это продолжение логики "пустых горшков". Возможно. cergiy пишет: а. если в таком ракурсе вопрос. незнаю я практики ниразу не присутствовал. а уж кто что думает и вовсе... Вы, Сергий, можете рассматривать данный вопрос в любом ракурсе, а нас он интересует чисто с практической точки зрения. Если такая практика действительно имеет распространение, то нам придется внести соответствующие изменения в чиноприем от белокриницких приходящих к Церкви из тех регионов, где распространена указанная практика.
cergiy: протопоп Андрей ну это вопрос к попью. кто там куда кого вертит или не вертит. ставит или не ставит в тазик. говорит ли какие слова или ничего не говорит. а еще почему так делает. тем более если в разных регионах по-разному то и вообще не представляю. решать-то нужно с попами, а не с мирянами.
mihail: cergiy пишет: к попью.
cergiy: mihail пишет: Халтуршик! а чевой-то? mihail пишет: к попью. к людям в черном, хорошо.
протопоп Андрей: cergiy пишет: к людям в черном, хорошо.
о. Ал - др Панкратов: Насколько понял, Вы, о. Андрей, считаете, что мирянин при крещении кого-либо "нужды ради" должен произносить "крещается", а священник, довершая такое крещение, при поставлении довершаемого в купель (по канонам-то надо в неё, а не в тазик :)) без погружения, обязан произнести некие иные слова? И какие же? Разъясните нам, темным, будьте так любезны :)
протопоп Андрей: Полагаю, отче, что Вы и без меня прекрасно знаете, какова была и есть традиция у поповцев относительно довершения, но я отвечу Вам, однако, после того, как Вы ответите на наш вопрос, чтобы беседа удовлетворила интерес обеих сторон. о. Ал - др Панкратов пишет: по канонам-то надо в неё, а не в тазик :) На практике для довершения используется, как правило малая купель (собственно, таз под это приспособленный), кстати говоря, по канонам купель вообще никакая не требуется, но не об этом пока разговор.
о. Ал - др Панкратов: Ничего не понял, серьёзно :( В чём Ваш-то вопрос состоит?
CCAA: mihail пишет: Халтуршик! Ничего подобного! cergiy пишет: говорили что читать я и читал. Очень добросовестно выполнял положенное. mihail, а по-твоему надо было за попом следить? Вдруг, схалтурит?
cergiy: протопоп Андрей CCAA пишет: Очень добросовестно выполнял положенное. Вот! Свои-то не ценют!
CCAA: cergiy пишет: Вот! Свои-то не ценют! Я оценил как "профессиональный чтец".
протопоп Андрей: Дорогой Сергий, вопрос ведь задан не лично Вам, на форуме бывает и "попьё"
cergiy: протопоп Андрей задан чадам! вот они, попы, там спрятались за иконостасом и делай все что хош и как хош - только Бог спросит. а люди даже не увидят, откуда знать как они и что делают и должны делать. тем более если что-то нигде не прописано и является какой-нибудь традиций, да еще и местной? я кстати соврамши один раз прислуживал, когда мальчика переводили из никониан - но я ничего не помню.
CCAA: cergiy пишет: я кстати соврамши Забывши.
cergiy: CCAA пишет: Забывши. может и так. я просто вспомнил, что так хотелось вместе со всеми уйти, но тут вот надо было перевести. я даже не следил что там поп делал. говорили что читать я и читал.
mihail: cergiy пишет: говорили что читать я и читал. Халтуршик!
протопоп Андрей: Что в РПСЦ произносит мирянин при крещении человека по нужде? Что произносит священник при довершении, когда ставит довершаемого в купель? И почему это именно так, а не иначе с богословской и канонической точки зрения?
о. Ал - др Панкратов: Мирянин - "крещается", иерей - то же самое, а о богословии тут нечего мудрить, т.к. других канонических крещальных формул, по нашим данным, в Предании Церкви не обретается. Разве что предположить, что раз уж потом иерей всё довершает, кр. погружения, то и слова "крещается" и пр. он тоже повторить должен, т.к. это ещё не само погружение ...
протопоп Андрей: Информация о том, что в приходах РПСЦ на Нижегородчине миряне крестят со словами "погружается" неверная? о. Ал - др Панкратов пишет: Разве что предположить, что раз уж потом иерей всё довершает, кр. погружения, то и слова "крещается" и пр. он тоже повторить должен, т.к. это ещё не само погружение ... Как, например, лично Вы делаете при довершении? Вот Вы поставили человека в купель и что далее делаете?
СН86: о. Ал - др Панкратов пишет: Разве что предположить, что раз уж потом иерей всё довершает, кр. погружения, то и слова "крещается" и пр. он тоже повторить должен, т.к. это ещё не само погружение ? Зачем?о. Ал - др Панкратов пишет: Вот Вы поставили человека в купель Зачем в купель ставить, если не крестите?
САП: СН86 пишет: Зачем в купель ставить, если не крестите? В Номоканоне на листе 67-м есть такой вопрос: “Елико аще крещают несвященнии, мужие же и жены, или иноцы, что достоит творити? Ответ: “Аще умрет крестивыйся прежде нежели постигнути священнику, божественная благодать совершает и; аще же жив будет, да паки поставит и священник в купель и молитвы и миро по обычаю творит”.
протопоп Андрей: САП пишет: В Номоканоне на листе 67-м есть такой вопрос: “Елико аще крещают несвященнии, мужие же и жены, или иноцы, что достоит творити? Ответ: “Аще умрет крестивыйся прежде нежели постигнути священнику, божественная благодать совершает и; аще же жив будет, да паки поставит и священник в купель и молитвы и миро по обычаю творит”. Это не в Номоканоне, а в дополнении к нему (неизвестного происхождения), в авторитетном же каноническом сборнике (Арменопула) сказано иное, но и вопрос пока об ином.
САП: протопоп Андрей пишет: Это не в Номоканоне, а в дополнении к нему Это Номоканон при Большом Потребнике святейшего патриарха Иосафа.
протопоп Андрей: Дорогой Сергий, откройте Номоканон и прочитайте, где он заканчивается и начинаются вопросы-ответы. Номоканон не патриарха Иоасафа творчество, но афонских монахов, в нем 225 правил. А вопросы-ответы не известно чьи. То что они в Потребнике никак им авторитета не добавляет, коль скоро они вступают в противоречие с официальным каноническим сборником, авторитет которого подтвержден и патриархом Иоасафом в Предисловии к Афонскому Номоканону. Однако, давайте не будем уходить от заявленной изначально темы и дадим уважаемому отцу Александру возможность ответить на предложенные ему вопросы.
о. Ал - др Панкратов: В отличие от Вас, не разделяем Священное Предание Церкви, письменно выраженное в наших старопечатных книгах, на части важные и "неизвестно чьи". Очень даже известно, чьи они: ДОНИКОНОВСКОЙ РУССКОЙ ЦЕРКВИ, благословившей их напечатание. Чего вполне достаточно для исполнения их, а не критики в адрес дораскольных отец. Сего и придерживаемся,и впредь будем, с Божией помощью. Что говорю уже сказал: "КРЕЩАЕТСЯ", т.к. иной канонической крещальной формулы не вем. Если только изобрёл кто, сейчас немало делающих "великие открытия" :)
протопоп Андрей: о. Ал - др Панкратов пишет: В отличие от Вас, не разделяем Священное Предание Церкви, письменно выраженное в наших старопечатных книгах, на части важные и "неизвестно чьи". Очень даже известно, чьи они: ДОНИКОНОВСКОЙ РУССКОЙ ЦЕРКВИ, благословившей их напечатание. Чего вполне достаточно для исполнения их, а не критики в адрес дораскольных отец. Сего и придерживаемся,и впредь будем, с Божией помощью. Самообманом, отче, не занимайтесь. Вы по названному указанию Потребника не действуете, там сказано, что в купель поставит и молитвы говорит, то есть довершение от поставления в купель начинается по Потребнику. Вы же сначала читаете все молитвы погружению предшествующие, а потом лишь в купель поставляете. Ну, да не о том сейчас. о. Ал - др Панкратов пишет: Что говорю уже сказал: "КРЕЩАЕТСЯ", т.к. иной канонической крещальной формулы не вем. Если только изобрёл кто, сейчас немало делающих "великие открытия" :) То есть Вы поставляете довершаемого в купель и произносите: "крещается раб Божий имрек во имя Отца и Сына и Святаго Духа", - я правильно Вас понял? Так в РПСЦ все священники делают?
о. Ал - др Панкратов: 1.Никакого самообмана у нас нет. Вы же, к сожалению, похоже, цепляясь к букве, не понимаете сути правила. Если сказано "в купель поставит и молитвы говорит", это значит, что всё делается по обычаю, кроме погружения,и предшествующие поставлению в купель молитвы этим отнюдь не отменяются. 2. Именно так указано поступать при приёме беспоповцев согласно Потребнику свт. Арсения Уральскаго. Так и делаем, соответственно. И принимая беспоповцев, и довершая своих мирян. А Вы произносите какие-то другие слова?
протопоп Андрей: Отец Александр, ответьте, пожалуйста, мне непонятливому более определенно, Вы делаете так: поставляете довершаемого в купель и произносите: "крещается раб Божий имрек во имя Отца и Сына и Святаго Духа" Просто без ссылок пока на авторитеты скажите "да" или "нет".
о. Ал - др Панкратов: Без ссылок на авторитеты это как-то не по-нашему, а по-современному, по-постмодернистски :( Мы так не могём, у нас Потребники есть, свт. Арсения в т.ч., и как там указано, так и делаем. А там указано при поставлении довершаемого/принимаемого от беспоповцев произносить именно эти слова.
протопоп Андрей: Отче, скажите просто "да" или "нет".
о. Ал - др Панкратов: Уже сказал "да", и не раз, а Вы всё не замечаете :)
протопоп Андрей: Спаси Христос, батюшка! Ну, а теперь, пожалуйста, приведите полную цитату из еп. Арсения Уральского, где он говорит, что делать именно так нужно, а не как-то иначе, ведь "без ссылок на авторитеты это как-то не по-нашему"
о. Ал - др Панкратов: Сейчас, к сожалению, этой книги у меня под рукой нет. Если есть у Вас, чего не исключаю, можете сами выложить скан.
протопоп Андрей: У меня, отче, есть только такой чин крещения еп. Арсения Уральского, в котором он Вашу практику не подтверждает, а решительно порицает: "Неции же, возложа руку на главу в купели стоящаго, говорят слова, употребляемыя при крещении: Крещается раб Божии во имя Отца и Сына и Святаго Духа, всегда и ныне и присно и во веки веков, аминь. И за сим выводят его из купели. Но приглашать имя Святыя Троицы здесь не подобает. Поелику поставляемый в купель в етот раз не погружается. Но если ему вменяется первое его погружение в действительность, то должно быть действительным и бывшее при оном приглашение. Но если допустить, что не действительно было троичное приглашение, тогда и погружения не должны быть действительными" (ЛЛ. 58-58об., цитирую по Верещагинскому изданию, осуществленному по благословению митр. Алимпия Гусева). Подскажите, пожалуйста, отче, где Вы обрели иное на сей счет указание, которым руководствуетесь в своей богослужебной практике?
СН86: протопоп Андрей пишет: Но приглашать имя Святыя Троицы здесь не подобает. Поелику поставляемый в купель в етот раз не погружается. Произносить крещальную формулу без погружения это жесть.
о. Ал - др Панкратов: Посмотрите у свт. Арсения сам чин принятия от беспоповцев, а не только предисловие.
протопоп Андрей: Хорошо, посмотрю.
Антонов А.Н.: С чего это Вы, о.Андрей, взяли, что именно на Нижегородчине белокриницкие миряне погружают с неправильной формулой? Да в Нижегородской области погруженых мирянами практически нет, так как всегда были три действующих храма с постоянными священниками. Да еще и по требам они ездили. Насколько мне известно, о.Михаил Шашков, который служит более сорока лет, вообще мирян не благословляет погружать, а от беспоповцев принимает через полное крещение, т.е. там погружают неграмотные старухи.
протопоп Андрей: Меня собственно интересовало не наличие мирянских крещений, а форма их довершений, а информацию получил от местных жителей, в том числе, и бывших в РПСЦ.
о. Ал - др Панкратов: Информация, видимо, недостоверная :( Вообще недавно перешедшим куда - либо как - то свойственно с особым усердием охаивать только что бывшее родным упование :(
протопоп Андрей: о. Ал - др Панкратов пишет: Информация, видимо, недостоверная :( Почему же недостоверная? Вы ведь ее подтвердили. Вы ведь при довершении говорите "крещается". У еп. Арсения посмотрел чин принятия от беспоповцев, ничего в защиту Вашего обычая, увы, не обрел. Был бы рад получить точную ссылку с указанием издания и листа, ибо сам или проглядел, или издание не такое, как у Вас.
о. Ал - др Панкратов: Почему подтвердил? Вы же про мирян неких наших говорите, мол, они когда погружают не то что-то говорят. А я про мирян Вам вообще ни слова не сказал. Свт. Арсения бы всё же процитировали, конкретное место из чиноприёма от беспоповцев, где приходящего поставляют в купель.
протопоп Андрей: о. Ал - др Панкратов пишет: Вы же про мирян неких наших говорите, мол, они когда погружают не то что-то говорят. А я про мирян Вам вообще ни слова не сказал. Да меня, как миряне у вас крестят мало интересуют, меня интересует, как у Вас довершают. О довершении именно мне и рассказывали нижегородцы и как выяснилось рассказывали справедливо. о. Ал - др Панкратов пишет: Свт. Арсения бы всё же процитировали, конкретное место из чиноприёма от беспоповцев, где приходящего поставляют в купель. В том чине, который у меня, сказано, что после отречения от беспоповства совершается все также, как и при довершении крещеного мирянином, а как именно, не указано. Вот я у Вас и спросил на каком издании Вы основываетесь. Вы же, предполагаю, не на память чин совершаете, служебник же у Вас есть.
о. Ал - др Панкратов: Подождите, скан выложу.
протопоп Андрей: Спаси Христос!
полная версия страницы