Форум » Поговорим о канонах, догматах, традиции, правилах, чинах и истории древлеправославия » К вопросу о "нестяжателях" » Ответить
К вопросу о "нестяжателях"
НиколаИмярек: ПРАВДА ЛИ ЭТО ? "" Выдающимся памятником общественной мысли Киевской Руси является Русская правда, первые сведения о которой относятся ко времени правления князя Ярослава Мудрого (1019—1054). Дальнейшее развитие она получила в период княжения его сыновей и внука — Владимира Мономаха (1113—1125). Русская правда представляет собой свод юридических законов, касающихся имущественных отношений и ответственности за нарушение права феодальной собственности. Русская правда носила классовый характер, защищала частную собственность феодалов, торговцев, ростовщиков. Речь шла прежде всего об охране собственности князей, феодальной знати на землю, закрепощенных крестьян, о праве получать с них налоги, натуральные повинности. Ограждались интересы ростовщиков, взимавших высокие проценты по займам. К социальным аспектам Пространной Русской правды относятся статьи, регулирующие отношения феодалов с холопами и особенно с закупами (смердами, попавшими в долговую зависимость к господину). Так называемый Устав о закупах определял обязанности закупа, объем прав господина и его ответственность за превышение своих прав над закупом. Русская правда отражала процесс формирования феодальных производственных отношений в Киевской Руси, принципы экономической политики государства. В тексте употребляются термины, выражающие такие экономические понятия, как «истое» (ростовщический капитал), «рез» (процент), «вервь» (сельская община), «товар» и др. Конечно, эти понятия не экономические категории, но они фиксировали существовавшие в то время определенные имущественные и социальные отношения. Важную роль в развитии феодальных отношений играло христианство, принятое на Руси в период княжения Владимира I. Монастыри и церкви были крупными землевладельцами, собиравшими огромные подати с живших на их землях крестьян. Церковь требовала от них полного повиновения богатым, покорности, смирения и неустанного труда на феодалов. " А ЭТО ? «Вместо того, чтобы питаться от своего рукоделия и труда, мы шатаемся по городам и заглядываем в руки богачей, раболепно угождаем им, чтоб выпросить у них село или деревеньку, серебро или какую-нибудь скотинку. Господь повелел раздавать неимущим, а мы, побеждаемые сребролюбием и алчностью, оскорбляем различными способами убогих братьев наших, живущих в селах, налагаем на них лихву за лихву, без милосердия отнимаем у них имущество, забираем у поселянина коровку или лошадку, истязаем братьев наших бичами» Вассиан Патрикеев.
Ответов - 171, стр:
1 2 3 4 5 All
Федька: Не красиво, получается? А как же мол святость, да вот так как-то...
НиколаИмярек: Как то приближался уже к этому вопросу , а потом всё как-то забылось и отложилось в долгий ящик . А вот теперь начинаю с азов . Есть желающие составить компанию . Федька пишет: Не красиво, получается? А как же мол святость, да вот так как-то... А я только с этой колокольни и собираюсь рассматривать .
НиколаИмярек: Из Вики Формы эксплуатации В целом монастырские крестьяне подвергались тем же формам эксплуатации, что феодально-зависимые крестьяне нецерковных владений. В уставной грамоте митрополита Киприана 1391 года монастырским крестьянам вменялось в обязанность плата оброка и отрабатывать барщину, выполняя все виды хозяйственных работ. Общее усиление в XV—XVI веках крепостнических тенденций коснулось также и монастырских крестьян. Уже во 2-й половине XV века в ряде вотчин, принадлежавших Троице-Сергиевой лавре был сильно ограничен переход монастырских крестьян — старожильцев. При побеге монастырских крестьян они водворялись во владения монастыря великокняжеской администрацией. Сложное положение монастырских крестьян было усугублено системой кабальных долговых обязательств, принимаемых крестьянами, которая способствовала дальнейшему закреплению их зависимости от духовных феодалов. Во второй половине XVIII века произошло оформление крепостного права, усилившее феодальную эксплуатацию. Это ещё более ухудшило положение Монастырских крестьян. Так, в 1753 году Монастырские крестьяне Троице-Калязинского монастыря обязаны были не только обрабатывать монастырскую пашню и платить денежный оброк, но и выделять для монастыря работников. Кроме этого, монастырские крестьяне выполняли много мелких натуральных повинностей. Сохранение тяжёлых форм монастырской барщины сковывало хозяйственную деятельность Монастырских крестьян, вело к их обнищанию. Всё это осложнялось жестоким обращением и вымогательством со стороны монастырских властей; так, монастырские крестьяне Амвросиево-Новоспасского монастыря жаловались, что управитель «держит их в цепях и железах недель по пяти и больше»
САП: НиколаИмярек пишет: В целом монастырские крестьяне подвергались тем же формам эксплуатации, что феодально-зависимые крестьяне нецерковных владений. В уставной грамоте митрополита Киприана 1391 года монастырским крестьянам вменялось в обязанность плата оброка и отрабатывать барщину, выполняя все виды хозяйственных работ. Общее усиление в XV—XVI веках крепостнических тенденций коснулось также и монастырских крестьян. Уже во 2-й половине XV века в ряде вотчин, принадлежавших Троице-Сергиевой лавре был сильно ограничен переход монастырских крестьян — старожильцев. При побеге монастырских крестьян они водворялись во владения монастыря великокняжеской администрацией. Сложное положение монастырских крестьян было усугублено системой кабальных долговых обязательств, принимаемых крестьянами, которая способствовала дальнейшему закреплению их зависимости от духовных феодалов. Но крестьяне тогда были свободными, если ты в долги не влез (или уже отработал, что брал) свободен, иди на все 4-ри стороны. Более того светские землевладельцы жаловались государю, что с их земель крестьяне на монастырские бегут, потому, что там условия лучше для заработка. Это и было причиной войны "нестяжателей" с "иосифлянами", "нестяжатели" представляли светских землевладельцев. Глава партии "нестяжателей" Вассиан, происходил из знатной, влиятельной и богатой семьи князей Патрикеевых...
Федька: САП пишет: иди на все 4-ри стороны. Для крестьянина "иди на все четыре стороны" свобода. С полным рабством конечно не сравнить, но ...
САП: НиколаИмярек пишет: ПРАВДА ЛИ ЭТО ? Издание было осуществлено в 1987г. издательством «Мысль» (Москва). Т. I (1987). От зарождения экономической мысли до первых теоретических систем политической жизни (председатель редакционной коллегии тома — И. П. Фаминский). http://www.booksite.ru/fulltext/mys/lye/cjn/omik/7.htm Ну, "советская правда", досоветская и постсоветская выглядела иначе. НиколаИмярек пишет: «Вместо того, чтобы питаться от своего рукоделия и труда, мы шатаемся по городам и заглядываем в руки богачей, раболепно угождаем им, чтоб выпросить у них село или деревеньку, серебро или какую-нибудь скотинку. Господь повелел раздавать неимущим, а мы, побеждаемые сребролюбием и алчностью, оскорбляем различными способами убогих братьев наших, живущих в селах, налагаем на них лихву за лихву, без милосердия отнимаем у них имущество, забираем у поселянина коровку или лошадку, истязаем братьев наших бичами» Вассиан Патрикеев. Вот оказывается почему Вассиан нестяжателем стал, попрошайничать у богатых бывшему князю дюже обидно было. А прп.Иосиф Волоцкий просто письма благодетелям писал, чтоб не жмотились на Церковь и они присылали: ПОСЛАНИЕ К НЕКОЕЙ КНЯГИНЕ-ВДОВЕ, ДАВШЕЙ НА СОРОКОУСТ В ПАМЯТЬ ПО СВОИМ ДЕТЯМ И ВОЗРОПТАВШЕЙ Госпоже моей княгине Марии, супруге князя Андрея Федоровича, я, грешный чернец... челом бью. Писала ты к нам: «Пока у меня были деньги, я давала милостыню», Но ведь, госпожа, когда у тебя не будет, то бог у тебя и не потребует, а только если у тебя будет, а ты не дашь в память детей их долю и наследие, то писал об этом великий Афанасий так: «Смерть детей верующих часто совершается ради вразумления их родителей по божьему промыслу, чтобы родители, увидев это, устрашились и, опечалившись, вразумились». Ибо сказал бог устами пророка Иеремии: «Я прежде времени дослал смерть вашим детям, вы же этого наставления не уразумели; как лев-всегубитель навел на вас несчастья, вы же, и увидев это, не покаялись, не отказались от злых своих дел». И еще говорит тот же пророк: «Нанес ты им раны, господи боже, а они не почувствовали боли, истребил их, а они не захотели принять наказание, ожесточили свои лица. словно каменные». Итак, братья, мы узнаем, что бог милосерден и человеколюбив, непостижимыми и разнообразными путями своими он стремится привести нас к себе и спасти наши души. А смерть юных объясняется так. Если они умирают во младенчестве, то, отойдя чистыми и непорочными, обретают вечную жизнь. Если же умирают совершеннолетними, но молодыми, то потому, что бог предвидит их склонность жить злой и лукавой жизнью и быть созданиями дьявольскими. В этих случаях бог призывает их к себе прежде времени, чтобы их родители вразумились и те богатства и имения, которые хотели приготовить для них, раздали нищим и убогим, и божьим церквам, которые раздадут эти богатства для их спасения, и они вместе со своими детьми обретут царствие небесное. Если же, отдавшись лихоимству и корыстолюбию, родители лишат детей, принадлежащих им, наследия и имущества, которое должны они были получить при жизни, то, как жестокие и немилосердные, примут осуждение от бога, а в страшный день пришествия Христова будут осуждены своими детьми, ибо сказано: «Немилостивый не будет помилован». А что ты писала, будто по твоим детям у нас не было ни одной панихиды, то, госпожа, у нас всякую неделю служат три панихиды, да по девять заупокойных литий, да ежедневно обедню, а поминают на обедне трижды, и на панихиде трижды же, а на литиях по одному разу. Да кроме того, в синодике поминают тех же, а в больших панихидах четырежды, а выходит всего десять раз в день, если большая панихида, а во всякую пятницу бывает большая панихида. А если малая панихида, то по девять раз в день. А если в какие-либо дни нет панихиды, то по шесть раз в день, и над просфорами также годовое поминание читают, и в господские праздники, и на Пасху. А твой князь и ваши дети записаны в том же годовом поминании. А если помышляешь, чтобы твои панихиды служили сверх соборных панихид, тогда уже и обедни для тебя надо служить особые. И ты, госпожа, пошли посмотреть службу, которую служат митрополит и все владыки: а ведь там писаны все великие князья и удельные, а служат панихиду одну соборную для всех и так же, госпожа, поминают во всех соборных церквах и монастырях. А служить за всякого всегда по панихиде и по соборной обедне невозможно. А что ты писала: «И в четыре раза меньше берут, чтобы записать в синодик», — так ведь, госпожа, у нас монастырских строителей, которых в монастыре погребают, тех и даром пишут в синодик и в годовое поминание на года с нищих бог не берет, а с каждого богатого будет взято по его средствам. А если богатый даже пострижется в чернецы, а по средствам не дает, то его не велено поминать в том монастыре. А что ты писала: «Дать двадцать рублей за семь лет — то грабеж, а не милостыня», — так это не грабеж, это мы с тобою заключаем добровольное соглашение, по воле твоей и по нашей, а если тебе угодно, то мы так и сделаем, а неугодно — не сделаем. Так мы заключали соглашения и прежде с теми, кто писались в годовое поминание. А грабежом этого никто не называл, ибо ведомо всем, и тебе ведомо: даром священник ни одной обедни, ни панихиды не служит. Да чтобы служить со своими просфорами, и вином, и тимьяном, и свечами, и кутьею, и кануном, и притом вечно, пока монастырь Пречистой стоит, — для этого священникам, клирошанам и всей братии нужно ежечасно иметь попечение, как и обо всем, что для этого понадобится. Даже если давать по одной деньге за обедню — на год выйдет мало, не хватит даже на то, о чем мы писали. А сверх того еще панихиды, да заупокойные литии, нужен еще мед, да воск, да просфоры, да фимиам — если их считать, то не хватит и по полуденьге на обедню, а у нас идет священникам за всякое богослужение по четыре деньги каждому, а в простые дни по две деньги. А по всем монастырям и по соборным церквам вписывают в годовое поминание, заключив для этого договор. В монастырях и в соборных церквах и князья и бояре давали на это села — потому-то у всех монастырей земли много. И в нашем монастыре если кто вписывается навсегда в годовое поминание, то на тех же условиях. Для поминовения князя Бориса, да княгини Ульяны, да князя Ивана дали село Успенское да село Спасское, а село Покровское дал при жизни князь Борис Васильевич, а велел молиться о своем здоровье и спасении, а после смерти вписать себя в то же годовое поминание навеки. А князь Иван Васильевич Хованский дал грамоту, велел своим детям давать на свое поминовение по сто четвертей хлеба в год. А владыка новгородский Геннадий дал монастырю сельцо Мечевское, да две деревни, да сельцо Чемесово в Рузе, да колокол за сто рублей. А Григорий Собакин купил у Михаила Коровы семь деревень да у Никиты Константинова село и две деревни и дал двести рублей. А князь Семен Иванович Бельский прислал двести рублей и велел узнать, где монастырю можно купить землю, а велел писать в годовое поминание отца, мать, да себя третьим. Да и все, кто писались в годовое поминание, навеки записаны в синодике — как их поминать, и какая за них плата, и кто что дал на свое поминовение,— чтобы это никогда не было забыто. А так, как ты велела ныне, в годовое поминание не записывают — ни в соборных церквах, ни в монастырях. Известно и тебе, как жаловали нас князь Борис Васильевич, да княгиня Ульяна, да князь Иван Борисович: и милостыню давали, и на молебен и на панихиды, давали корм и милостыню и по родителям и по детям; и наш монастырь, и сколько ни есть монастырей, — все божьи да их, но они этого не считали, когда просили вписать себя в годовое поминание, ибо им ведомо, что в нашем монастыре обычай: сколько бог пошлет, столько и разойдется. Надобно приготовлять церковные вещи, святые иконы, и святые сосуды, и книги, и ризы, братию кормить, и поить, и одевать, и обувать, и удовлетворять иные всякие нужды, опекать и кормить нищих, и странников, и путешествующих. А расходуется каждый год по полтораста рублей деньгами, а иногда и больше, да хлеба по три тысячи четвертей расходуется, потому что каждый день в трапезной едят иногда шестьсот, а иногда семьсот душ: сколько бог пошлет, столько и расходуется. Потому-то государи наши и иные, которые хотели писаться в годовое поминание навеки, и давали по себе села. Ибо кто в годовое поминание вписывается навеки, тот и села дает монастырю навеки. Князь Иван Хованский давал нам и хлеба и денег, и владыка новгородский также давал — невозможно и исчислить его дары. А Григорий Собакин уже прежде дал рублей сорок, а князь Семен Иванович Бельский рублей с тридцать дал. А как захотели быть вписанными в годовое поминание навеки, они этого в договор не включили, а договаривались об этом заново. А что ты писала: дала за поминовение своего князя и своих детей более семидесяти рублей, — то так ты оценила платье и коней, а мы за них выручили только половину этих денег. А как прибрал бог твоего сына, князя Ивана, прошло уже лет пятнадцать или более того, а ты с того времени и до сих пор сосчитала, что давала за пятнадцать лет на обедню, или на панихиду, или на молебен, или на корм, или на погребение своих детей, да велишь за это вписать своего князя и детей в годовое поминание навеки. А за все эти пятнадцать лет ты ни разу не писала, чтобы за эти даяния вписать твоего князя и детей в поминание навеки. А если бы ты писала о том, то мы бы у тебя этого не брали. А что ты написала: «Если вы выпишете моего князя и детей из годового поминания, то судья вам бог», — то этим, госпожа, ты сама себя обличила. Писала ты в своей грамоте ныне: когда бог взял твоего сына, князя Ивана, ты дала нам одиннадцать рублей и мерина, и велела вписать в синодик князя Афанасия, да отца своего Ивана, да сына своего Ивана. И ты писала о синодике, а не о годовом поминании на будущее, — вот мы и вписали тогда их в синодик, и там они и поминаются вечно. Писала ты еще, что когда бог взял сына твоего, князя Семена, ты по нем дала шубу и двух меринов и велела вписать его в синодик и поминать вечно,— а о том не было ни слова, чтобы его навеки поминали в годовом поминании; и сама ты так написала теперь в своей грамоте, что ты не договаривалась, не рядилась. А в то поминание не вписывают без договора. А если кого вписывают, в поминание, то договариваются — или каждый год давать пo уговору деньги, или хлеб, или село по ком-нибудь дадут, тогда его навек и вписывают в годовое поминание. А ты бы, госпожа, меня не бранила за то, что я написал тебе по правилам о монастырском обычае и о том, как пишутся в годовое поминание навеки, ибо, госпожа, не всем вам это ведомо. А я тебе, своей госпоже, челом бью.
НиколаИмярек: САП пишет: досоветская и постсоветская выглядела иначе. «рассказы об озлобленном отношении окрестных обывателей к строителям монастырей, их опасения потерять земли и угодья не редки в древнерусских житиях» В.О. Ключевский «...сей старец близ нас поселился, по мале времени завладеет нами и селитвами нашими; на нашей земле монастырь поставил и пашню строит и хочет завладеть нашими землями и селами, которые близ монастыря» (См. В. О. Ключевский Курс русской истории, т. I. – С. 265-266). «разрастаются монастырские владения, и крестьяне, страшась своего порабощения, считают отшельников личными врагами и часто убивают их. Два преп. Адриана: Андрусовский (1549 г.) и Пошехонский (1550 г.) убиты с целью грабежа. Преп. Агапит Маркушевский(1578 г.) убит крестьянами и тело брошено в реку. Он перед этим ходил в Москву просить благословения у митрополита и земли у царя на мельницу. У этой мельницы и был убит. Далее Симон Воломский (1613 г.) мученически убит крестьянами. Такая же участь постигла Иова Ущельского (1628 г.). Преп. Нил Столбенский (1554 г.) спасся живым из подожженного вокруг него леса. Случайно спасся преп. Арсений Комельский, ученик которого был принят за него и убит. Преп. Диодор Юрьегорский (1624 г.) был изгнан и избит и, наконец, преп. Леонид Устьнедумский, также изгнанный, должен был перенести свою обитель с горы в болото». И. Концевич " «Стяжание духа святого в путях Древней Руси» А разве уже в конце 16в. монастыри не переводили крестьян в барщину насильно ?
САП: Федька пишет: Для крестьянина "иди на все четыре стороны" свобода. Рыба ищет где глубже, а человек — где лучше. НиколаИмярек пишет: «рассказы об озлобленном отношении окрестных обывателей к строителям монастырей, их опасения потерять земли и угодья не редки в древнерусских житиях» В.О. Ключевский «...сей старец близ нас поселился, по мале времени завладеет нами и селитвами нашими; на нашей земле монастырь поставил и пашню строит и хочет завладеть нашими землями и селами, которые близ монастыря» (См. В. О. Ключевский Курс русской истории, т. I. – С. 265-266). Не было тогда свободных земель у крестьян, все земли были в собственности крупных землевладельцев. Князь мог подарить их монастырю. НиколаИмярек пишет: А разве уже в конце 16в. монастыри не переводили крестьян в барщину насильно ? Как это насильно? Живешь на чужой земле, кормишься с нее, плати оброк, и отрабатывай барщину, не нравится поищи место получше.
Павел Владимирович: вот, Вы привели хронологию... собственностью крестьянин начал становиться как раз-таки в ходе реформ Петра. Холопство - это несколько иное. Холопы - действительно близки по статусу к рабу. Но! Холопом человек становился: - будучи должником и не в состоянии рассчитаться с долгом - попав в плен - совершив ряд преступлений - родившись от холопов При этом было несколько категорий холопов, имевшие разные возможности освобождения в будущем... Что же до владения Церковью землями (в т.ч. селами)... Да, Церкви даровались права на земли, в том числе с селами и живущими в них смердами/крестьянами. В основном на таких землях жилось получше, чем на землях, в личной собственности помещика находившихся... КРестьяне были более защищены в правовом отношении. а остальное - Сергий САП уже сказал: Живешь на чужой земле, кормишься с нее, плати оброк, и отрабатывай барщину, не нравится поищи место получше Так и есть...
Павел Владимирович: Я тут как-то рекомендовал уже две книги Дмитро Тараторина - "Демократия для белых. Свобода без равенства и братства" (под псевдонимом Глеб Борисов) и "Русский бунт навеки". В обеих книгах сей вопрос затронут, а в одной и рассмотрен вполне так полно (не помню, в которой) Рекомендую...
НиколаИмярек: Сергий , я полемизировать не намерен . Ты мне просто скажи : Церковь сама была феодалом ? Владела землями и холопами , а с 16в и прикреплёнными к земле крестьянами ? Соборными постановлениями утверждала право на это ? С какого времени ? Я как-то сослался на документы свидетельствующие о ростовщической деятельности БИ ... На что Александр Панкратов привёл какое-то церковное правило византийских времён , дозволяющее такую деятельность . Меня интересуют ссылки на любые подобные документы . Помогите , чем могите
Павел Владимирович: 1. Церковь была феодалом (землевладельцем) 2. На принадлежавшей Церкви земле работали крестьяне 3. Церковь не владела крестьянами, работавшими на земле, ибо крепостной зависимости, известной нам по периоду второй половины XVIII в - 1861 г. в интересующий период (до раскола) не было - крестьяне обязаны были отработать или заплатить Это если совсем коротко
НиколаИмярек: Павел Владимирович пишет: 3. Церковь не владела крестьянами, работавшими на земле, ибо крепостной зависимости, известной нам по периоду второй половины XVIII в - 1861 г. в интересующий период (до раскола) не было - крестьяне обязаны были отработать или заплатить А кто такие хлопы ? Насколько мне известно - рабы . Павел Владимирович пишет: Это если совсем коротко чуть длинее из Вики Хронология закрепощения крестьян в России Кратко хронологию закрепощения крестьян в России можно представить так: 1497 год — Введение ограничения права перехода от одного помещика к другому — Юрьев день. 1581 год — Отмена Юрьева дня — «заповедные лета». 1597 год — Право помещика на розыск беглого крестьянина в течение 5 лет и на его возвращение владельцу — «урочные лета». 1637 год — Срок сыска беглых крестьян увеличен до 9 лет. 1641 год — Срок сыска беглых крестьян увеличен до 15 лет. 1649 год — Соборное уложение 1649 года отменило урочные лета, закрепив таким образом бессрочный сыск беглых крестьян. 1718—1724 гг. — податная реформа, окончательно прикрепившая крестьян к земле. 1747 год — помещику предоставлялось право продавать своих крепостных в рекруты любому лицу. 1760 год — помещик получил право ссылать крестьян в Сибирь. 1765 год — помещик получил право ссылать крестьян не только в Сибирь, но и на каторжные работы. 1767 год — крестьянам было строго запрещено подавать челобитные (жалобы) на своих помещиков лично императрице или императору. 1783 год — распространение крепостного права на Левобережную Украину.
НиколаИмярек: Павел Владимирович пишет: крестьяне обязаны были отработать или заплатить Кому обязаны ? Церкви ? Церковь не прощает должников , а требует возврата с лихвой ? По церковному закону ? Ловит беглых , возвращает .... подключает к этому светские власти ?
Павел Владимирович: НиколаИмярек пишет: Кому обязаны ? Церкви ? Церковь не прощает должников , а требует возврата с лихвой ? По церковному закону ? Ловит беглых , возвращает .... подключает к этому светские власти ? Ну, были определенные законы (светские), монастыри и Церковь вообще использовала сии законы Я не говорю, что это хорошо или плохо - так было. А что до Соборного какого упорядочивания сего процесса - я сомневаюсь, что такое было. Церковь в основном выступала против личного закабаления крестьянства.
НиколаИмярек: Павел Владимирович пишет: А что до Соборного какого упорядочивания сего процесса - я сомневаюсь, что такое было. Церковь в основном выступала против личного закабаления крестьянства. Хорошо , если так . Только " меня опять терзают смутные сомнения " .
САП: Павел Владимирович все точно сказал. PS И если б государь позволил создать на монастырских землях особенную вольницу для крестьян, то крестьяне бы ушли от всех князей и боляр на монастырские земли.
Федька: Ага, чего-то не больно шли то в Юрьев день.
САП: Федька пишет: Ага, чего-то не больно шли то в Юрьев день. Люди инертны...
Павел Владимирович: Федька пишет: чего-то не больно шли то в Юрьев день Кому воля нужна была - тот не ждал Юрьева дня, а шел на Днепр, на Дон, на Гребень, за Волгу и дальше - за Камень. Остальных же такая жизнь устраивала. Иначе еще Разинское восстание было бы успешным, не говорю уж про Булавинское или Пугачевское...
Федька: Павел Владимирович, Вам под сорок, а ....
Konstantin: Николай Имярек Посмотрите последовательно Судебник Ивана третьего Судебник Ивана четвертого Соборное уложение В части касающихся крестьян. Первое мнение вы составите. все есть в сети. документы не шибко большие. К сожалению вопрос плохо раскрыт. Как говорят - дьявол в мелочах! Что встречал лично Русская церковь была крупным феодалом и даже получала отдельные ярлыки на власть от татар. Независимо от князей. Кроме земель на ее службе были даже церковные дети боярские - свои служивые. Есть документы еще монгольских времен о недопущении перехода крестьян от олигархов - московских князей и церкви. Церковь давала деньги под процент и с этого люди разорялись так как процент не милосердный был. Что интересно - в последствии любимый самозванцами царь, у же в "никонианское время" был Петр 3 - который успел немного привести в порядок отношения монастырских крестьян - устранил часть зверств. До сына Ивана грозного - Федора - крестьянин мог переходить в установленный период после уплаты пожилого, а потом ввели мораторий на переходы, затем при Годунове вообще отменили, при первых Романовых это дело закрепили (это еще было связано с тем что в полной мере ввелась поместная система - долгий разговор) - и вот с первых романовых до петра было реальное закрепощение. В коем и поучаствовали монастыри и до этого обладавшие огромным земельным фондом. А что у Вас вызывает удивление? что мощная организация имела сложный имущественный комплекс и пользовалась всем чем только можно? У вас же нет вопросов к тому что иерархи ездили в орду на поклон?)
САП: Konstantin пишет: Соборное уложение В части касающихся крестьян. Первое мнение вы составите. все есть в сети. документы не шибко большие. Соборное уложение 1649г. И по нему были свободные крестьяне, те кто не захолопились сами или за долги. Konstantin пишет: Есть документы еще монгольских времен о недопущении перехода крестьян от олигархов - московских князей и церкви. Нет, если долгов нет - то свободен. Konstantin пишет: Церковь давала деньги под процент и с этого люди разорялись так как процент не милосердный был. Нет, денег не давали.
НиколаИмярек: САП пишет: те кто не захолопились сами или за долги. Т.е. ты считаешь , что могут быть у Христовой Церкви холопы -должники ?
САП: НиколаИмярек пишет: Т.е. ты считаешь , что могут быть у Христовой Церкви холопы -должники ? Представь ты игумен монастыря, к тебе пришел князь и пожертвовал земли на помин своих предков, а потом узнает, что ты нерадиво пользуешься этой землей, что работники занимают у тебя в долг имущество и скотину, не отдают, не выплачивают за пользование землей, монастырские угодья скудеют, и к тебе за халявой, что ты не радивый управляющий, перебегают крестьяне от его боляр и его самого. Он будет доволен тобой, сможет ли он за тебя заступаться перед болярами?
НиколаИмярек: САП пишет: Он будет доволен тобой, сможет ли он за тебя заступаться перед болярами? Игуменом себя представить? ... Главное , чтоб Христос мной был доволен . А боляре - " сыны человеческия , в них же несть спасения "
CCAA: НиколаИмярек пишет: Главное , чтоб Христос мной был доволен . А боляре - " сыны человеческия , в них же несть спасения " Аминь! Для меня очень мало значит, как судите обо мне вы или [как] [судят] другие люди; я и сам не сужу о себе. Ибо [хотя] я ничего не знаю за собою, но тем не оправдываюсь; судия же мне Господь. Посему не судите никак прежде времени, пока не придет Господь, Который и осветит скрытое во мраке и обнаружит сердечные намерения, и тогда каждому будет похвала от Бога. (1Кор.4:3-5)
Konstantin: САП пишет: Соборное уложение 1649г. И по нему были свободные крестьяне, те кто не захолопились сами или за долги. По этому пункту Вы не правы. В Соборном Уложении в главе 11 "суд о крестьянах" указаны все виды возможного существования крестьян - государевы дворцовых сел и черных волостей, крестьяне живущие за патриархом, или за митрополиты, и за архиепископы, и епископом, или за монастыри, или за бояры, или за околничими и за думными и за комнатными людьми, и за стольники и за стряпчими и за дворяны московскими, и за дьяки, и за жильцы, и за городовыми дворяны и детьми боярскими, и за иноземцы, и за всякими вотчинники и помещики И перемещаться они уже не могут, и при их нахождении - их возвращают на землю. Да пока они еще не принадлежат конкретному человеку, но уже стали крепостными, стали неотъемлемой частью земли Русской Теперь вот интересный пункт - 20. А будет к кому в вотчину и в поместье придут какия люди, и скажутся, что они вольныя, и похотят те люди за ними жити во 165 крестьянех или в бобылях, и тем людем, к кому они придут, роспрашивати их, какие они вольные люди, и где их родина, и за кем жили, и откуды пришли, и не беглые ли чьи люди и крестьяне и бобыли, и есть ли у них отпускныя. Да которые отпускных у себя не скажут, и помещиком и вотчинником про таких людей проведывати подлинно, прямо ли они вольные люди, и проведав подлинно, приводит их того же году к записке к Москве в Поместной приказ, а казанцом и казанских пригородов в Казань, а новгородцем и новгородцких пригородов в Новъгород, а псковичам и псковских пригородов во Псков. А в Поместном приказе и в городех воеводам таких вольных людей по тому же роспрашивати, и речи их записывати подлинно. Да будет те люди, которых приведут к записке доведутся по их роспросным речам отдати во крестианство тем людем, кто их к записке приведет, и тем людем, кому они отданы будут во кристианство, велети тех людей к роспросным речам во взятье руки прикладывати. То есть вольный человек как только садился на землю - все, сразу подлежал учету, и переставал быть вольным. Так что Романовы в последствии просто довели все до логического конца. Konstantin пишет: цитата: Есть документы еще монгольских времен о недопущении перехода крестьян от олигархов - московских князей и церкви. САП пишет: Нет, если долго в нет - то свободен. Да тут вы абсолютно правы. Я перестарался. Специально поднял "акты феодального землевладения" - все было свободно. Konstantin пишет: цитата: Церковь давала деньги под процент и с этого люди разорялись так как процент не милосердный был. САП пишет: Нет, денег не давали. Читал у Ключевского, в Курсе русской истории (37 лекция) Косой в полемике с землевладельческим монашеством жестоко нападает на него за то, что оно разоряет своих крестьян жадным ростовщичеством и бесчеловечно выбивает разоренных из своих сел. То есть ростовщичество все таки было.
САП: Konstantin пишет: Да которые отпускных у себя не скажут Свободные имели отпускные. Т.е., что их кредиторы (землевладельцы и проч.) не имели к ним претензий. Konstantin пишет: То есть ростовщичество все таки было. Денег не давали, давали: скотину, орудия труда, дома и проч.
Konstantin: САП пишет: Свободные имели отпускные. Т.е., что их кредиторы (землевладельцы и проч.) не имели к ним претензий. Это да - только в соответствии с Уложением, если такой свободный начинал заниматься земледелием - тут же подлежал учету и становился крепостным. То есть оставшиеся вольные (которые не были внесены в писцовые по последней переписи) - еще были, НО после этого закона при следующем их договоре с землевладельцем они АВТОМАТИЧЕСКИ становились крепостными. Да будет те люди, которых приведут к записке доведутся по их роспросным речам отдати во крестианство тем людем, кто их к записке приведет, и тем людем, кому они отданы будут во кристианство, велети тех людей к роспросным речам во взятье руки прикладывати. И все. Пташечка попалась.
Konstantin: САП пишет: Денег не давали, давали: скотину, орудия труда, дома и проч. Тут вопрос не что давали, а то что это был рост. Дали десять мешков, верни двенадцать (к примеру).
САП: Konstantin пишет: Это да - только в соответствии с Уложением, если такой свободный начинал заниматься земледелием - тут же подлежал учету и становился крепостным. То есть оставшиеся вольные (которые не были внесены в писцовые по последней переписи) - еще были, НО после этого закона при следующем их договоре с землевладельцем они АВТОМАТИЧЕСКИ становились крепостными. Нет. Нет долгов свободен и от нового хозяина (но придя на новое место сажали к новому хозяину), чтоб не разбойничали на дорогах. Закабалил русский народ царь Петр Алексеевич, почему его и окрестили антихристом в народе, при нем всякий свободный человек должен был сам найти себе хозяина и стать ему рабом (без права выхода), в противном случае каторга. Konstantin пишет: Тут вопрос не что давали, а то что это был рост. Кредит на развитие хозяйства, по нынешнему.
Konstantin: САП пишет: Кредит на развитие хозяйства, по нынешнему. Конечно. Оно и есть. САП пишет: Нет долгов свободен и от нового хозяина Про долги уже нет ничего, нет и юрьева дня в Судебнике а есть вот А отдавати беглых крестьян и бобылей из бегов по писцовым книгам всяких чинов людем без урочных лет. Писцовая книга, это просто документ описательный. Где кого застали там и записали. Как раз те кого УЖЕ записали - они попали. А с остальными - которые ходили вольно, надлежало поступать как выше давал цитату. А Петр он не только довершил это дело, но и уравнял старинных рабов, всяких дворовых, кабальных и тп с крестьянами, которые номинально еще были не рабами а прикрепленными к земле. Привязанными к своей родине.
САП: Konstantin если все так были закабалены, то откуда столько свободных на Руси при начале царствования Петра было?
Konstantin: САП пишет: Konstantin если все так были закабалены, то откуда столько свободных на Руси при начале царствования Петра было? Процесс то только начинался. Это же не Современность Грамотных мало. Многие по старинке живут. Опять же само уложение случилось в 1649 году. Пока дошло. Петр Алексеевич начал править с 1682, начал править с 10 лет - с соборного уложения прошло чуть больше 30 лет. Кстати ! Соборное Уложение было отменено только в 1832 году!!! То есть со всякими поправками оно жило 150 лет. Кроме того - постоянно был приток людей из за рубежа - литвы и черкас. Они бежали , их брали в плен и угоняли и тп. В соборном уложении даже статья есть по этому поводу. Затем были всякие служивые - казаки и тп - они же тоже размножались, попы. Их несколько раз сиквестировали). Посадские люди. Просто вольные гулящие. Которых нанимали для военных экспедиций - посмотрите "донские дела" - там полно списков по круговой поруке. Кроме того еще раз повторюсь - процесс только шел, маховик разгонялся.
НиколаИмярек: Konstantin , благодарю ! Буду изучать . Может у Вас под рукой имеются какие-то ссылки и на Византийские соборные уложения , касающиеся рабовладения , ростовщичества и пр. Konstantin пишет: У вас же нет вопросов к тому что иерархи ездили в орду на поклон?) Сие , с моей точки зрения , не противно Евангелию . Хотя , смотря на какой поклон К тому же , этот вопрос на староверческих форумах разбирался уже не однократно .
Konstantin: Кстати посмотрите потом Стоглав, желательно не лондонского издания. Вроде лондонский не хороший. Там много интересного - и про вотчины и про борьбу Грозного с вотчинами церковными и тп. НиколаИмярек пишет: Может у Вас под рукой имеются какие-то ссылки и на Византийские соборные уложения , касающиеся рабовладения , ростовщичества и пр. Я думаю это не заменит византийских - но будет ближе к делу У нас на Руси с греческим вообще то туго было, никто его не знал
Федька: САП пишет: "Люди инертны..." А крестьяне особенно, земля держит. Это не кибитка со скотом.
Konstantin: http://dlib.rsl.ru/viewer/01003121952#?page=1 Рекомендуют вот этот читать. Это Стоглав.
НиколаИмярек: Konstantin , благодарю ! У меня этот есть Надо перечитать .
Konstantin: НиколаИмярек - для начала всех перепитий - http://his.1september.ru/article.php?ID=200700305 Статья Алевтины ЮШКО, доктор исторических наук старший научный сотрудник Института археологии РАН "ДРЕВНИЕ СЕЛА ПОДМОСКОВЬЯ" - мы же о Московии говорим. Будет понятно - откуда у монастырей земля. Как было все при рюриковичах.
Cocpucm: Вообще-то качественные рукописи Стоглава 16-17 вв. есть на сайте ТСЛ (прежде всего, №215 и №194). Зачем использовать позднейшие перепечатки?
зина: сейчас тоже сотрудничает госкдарство и церковь.что же не так?.и рпсц прсоединяется к государственной жизни--почти все как раньше.
зина: древний стоглав не поймешь,трудно читать без разделений на слова .
Павел Владимирович: а... И в чем я в этот раз неправ? Ну да, погорячился с восстаниями... А чего еще? Я и сейчас говорю - кого та жизнь устраивала - тот оставался под ярмом и честно трудился, кого не устраивала тот уходил. В крайнем случае - в разбойники шли...
Федька: Не все могли бросить семью и податься в разбойники. А казаки частенько разбойничали.
Павел Владимирович: вот и приходилось сим "не всем" жить из поколение в поколение под крепостью - я ж того не отрицаю Что по мне - так уж лучше подальше уйти, а то и на большую дорогу, чем под крепостью жить в рабстве
Konstantin: И еще Глава 15 о вершенных делах. статья 3 А будет кто помещик, или вотчинник ис поместья своего, или из вотчины крестьянина своего или бобыля отпустит на волю и отпускную ему даст, а тот крестьянин, или бобыль написан за ним в писцовых книгах, а после того то поместье, или вотчина отдана будет кому иному, и новой помещик, или вотчинник о том крестьянине или о бобыле, котораго отпустил прежней помещик или вотчинник, учнет бити челом, что того крестьянина или бобыля прежней помещик или вотчинник отпустил неделом, и чтобы того 178 крестьянина или бобыля отдати ему, и будет которой крестьянин или бобыль отпущен из вотчины с отпускною, и того крестьянина новому вотчиннику не отдавати. А будет которой крестьянин отпущен будет ис поместья, и того крестьянина по писцовым книгам отдати новому помещику потому, что ис поместей помещиком крестьян на волю отпускати не указано. ис поместей помещиком крестьян на волю отпускати не указано - вот так. То есть по любому свободе конец. Хочешь не хочешь а в ярмо.
НиколаИмярек: И всё это с соборного благословения дораскольной церкви
Konstantin: НиколаИмярек - выскажу совершейнейшую крамолу, но видимо "греховность" и отход от "старины" - накапливались. Безусловно с постепенным обретением Московией независимости - ее устройство менялось. И были несколько поворотных, знаковых событий - все началось с перехода Иосифа Волоцкого из под власти своего сюзерена под руку Московского Князя - в нарушение всех обычаев старины. Вопрос даже не в самом монастырском хозяйстве - полагаю вопрос сложный, неоднозначный (надо все таки смотреть на то время), а в том что ПРАВА! были попраны. По моему глубокому убеждению - все должно опираться на соблюдении ВЗАИМНЫХ прав и установленных порядков, иначе хаос. Затем, следующий шаг - знаковый - нарушение крестного целования Великим Князем. Это преступление на уровне святотатства. (Это уже Василий Иванович совершил). Дальше его сын Иван Васильевич - репрессировал и старинные рода и их старинные права. Это все равно что палату лордов уничтожить в средние века в Британии. Ввязался в Ливонскую Войну, опрична. Это все подорвало страну. Прежде всего людей - самое ценное. Федор Иоанович начал ломать старинное устройство (что было изначально начато еще его прадедом Иваном в Новгороде) - повсеместно заменять оброчное право на поместное. Потом грянула Смута. Которая еще косой прошлась по исконным русским землям. И только потом с наплывом служивых из за рубежа с литвы и украин различных - начались все эти реформы, расколы, рабство, онемечивание и далее все остальное. Ведь поместное право - это откат в азиатщину. Когда денег мало - дают землю и крутись как хочешь (как удостоверение и пистолет). А при Рюриковичах - владелец вотчины налоги платил!! Как в современном государстве. Ему приходилось с крестьянином идти на компромисс. Давать жить - иначе человек уйдет. Можно было ее продать, поменять - при поместном шиш! То есть реальный откат в азию. В ту самую орду. Петр Алексеевич только еще на азиатщину эту голландский фрак надел.
Konstantin: Да и не закабалены - а прикреплены к земле. Чтоб все при деле. Помещики то испомещались за службу, поместьем чтоб владеть нужно было служить. И как у нас бывает, под благовидным предлогом - чтоб глупый народец не шаталси - прикрепили к земле - создали касту. И все лепо - эти служат - те кормят. Учитывали до Петра по дворам. А при дворах жили и захребетники и всякие категории коих мульен - там учет то тоже не особо велся. Петр ввел подушную подать, обложил личность! Заставил еще и людей служить в армии. А дальше - вольности дворянству, передача вотчин в собственность и тп - Екатерина. Петр не все сделал, Екатерина довершила.
САП: Konstantin пишет: Да и не закабалены - а прикреплены к земле. Чтоб все при деле. Помещики то испомещались за службу, поместьем чтоб владеть нужно было служить. И как у нас бывает, под благовидным предлогом - чтоб глупый народец не шаталси - прикрепили к земле - создали касту. И все лепо - эти служат - те кормят. Учитывали до Петра по дворам. А при дворах жили и захребетники и всякие категории коих мульен - там учет то тоже не особо велся. Петр ввел подушную подать, обложил личность! Заставил еще и людей служить в армии. А дальше - вольности дворянству, передача вотчин в собственность и тп - Екатерина. Петр не все сделал, Екатерина довершила. Согласен.
Konstantin: Но в основе все равно лежало насилие. Крепость к земле - это подрыв устоев. Так дворяне наглеть не могли - надо было договариваться, создавать условия. А с крепостным о чем договариваться? Дворяне и выполняли полицейские функции. Что интересно - крепостили только русских и частично мордву - то есть тех кто мог работать, служить. Как говорят - кто везет на том и едут.
САП: Konstantin пишет: Но в основе все равно лежало насилие. В основе любой власти лежит насилие. А уж большего насилия чем над нашей падшей природой - власти Божьей я и не знаю...
Konstantin: Я бы сказал - не разумное насилие, не нужное, излишнее. Оно потом и вылилось что царя в шахту кинули. И кучу народа извели.
САП: Konstantin пишет: Я бы сказал - не разумное насилие, не нужное, излишнее. Оно потом и вылилось что царя в шахту кинули. И кучу народа извели. Дело не в насилие, а в ереси.
Федька: "Уже в XI в. князья и их суды сурово расправлялись с противниками церкви и требовали того же от светской власти. Как отмечает летопись, еще при князе Владимире епископы благословляли князей на применение казни. "Ты поставлен от бога на казнь злым, а добрым на помилование", - говорили они. В 1004 г. монаха Адриана обвинили в нарушении церковных уставов и в хулении церкви. По распоряжению митрополита Леонтия Адриан был отлучен от церкви и заточен в монастырскую тюрьму. Новгородского архиерея Луку Жидяту, жившего в XI в., летописец называет "звероядивым". От жестокости этого епископа, от "заточения и грабления" пострадало много людей. "Сей мучитель, - говорит летописец, - резал головы и бороды, выжигал глаза, урезал язык, иных распинал и подвергал мучениям>. Так же сурово расправлялся Лука с принадлежавшими ему крестьянами. Холопу Дудику, не угодившему чем-то своему феодалу, по приказанию Луки Жидяты отрезали нос и обе руки 1." http://grekulov.narod.ru/glava1_10.htm
Федька: http://rumagic.com/ru_zar/sci_religion/grekulov/2/j8.html
ДАБ: Ефим Фёдорович Грекулов (1893—1979) — советский историк-религиовед, пропагандист атеизма[2]. Много лет руководил научно-исследовательской группой Московского архивного управления, занимавшейся изучением истории русского пролетариата[3]. В 1933 году принял участие в работе основанной Максимом Горьким Главной редакции истории фабрик и заводов, выступил со статьёй «Архивы как источник для изучения пролетариата»[4]. Занимался изучением истории декабристского восстания[5]. В 1930-х годах активно публиковался в периодической печати Союза Воинствующих Безбожников, издал несколько брошюр, посвящённых истории религии в России. Самая известная работа «Нравы русского духовенства» (1928), несколько раз переиздававшаяся, в том числе в 2010-х годах Александром Невзоровым. Академический итог работы Грекулова по критике церкви был подведён в монографии «Православная инквизиция в России», изданной в 1964 году во время хрущёвских гонений на религию. [править]Критика Ряд исследователей называют работы Грекулова «политически ангажированными»[6] и отмечают его «явную антицерковную позицию»[7]. Историк Д. В. Поспеловский, приводя примеры искажения фактов Грекуловым, заключает слово «учёный» в кавычки[8]. http://ru.wikipedia.org/Грекулов,_Ефим_Фёдорович А чего-то менее совкового нет? А то и вправду подумают, что тот же Лука Жидята таким был.... Вообще-то нестяжатели считали, что монастырям спасением души стоит заниматься больше, чем накоплением земель. Тут и вправду одни иосифляне собрались?
CCAA: ДАБ, таким образом можно охарактеризовать всех, кто учился в советское (да и постсоветское) время. Надо утверждения автора опровергать, со ссылкой на исторические документы, а не шельмовать автора. Например, там есть такой отрывок: В период революционной ситуации 1859-1860 гг., когда в русском обществе велась агитация за введение в России конституции и ограничение царской власти, вместе с господствующей церковью старообрядческие вожди выступали в защиту неограниченного самодержавия и осуждали тех, кто мечтал о конституции. Настоятель Белокриницкого монастыря Павел Великодворский говорил, например, старообрядцам: «Конституция — нож, медом помазанный на погубление людей; она от антихриста, ибо царь Богом поставлен»61. Во время польского восстания 1863 г. старообрядцы приветствовали Муравьева - вешателя и обратились к Александру II с «всеподданническим» адресом, в котором раболепно выражали свои монархические чувства. Выражая любовь и преданность царской власти, старообрядцы говорили: «Заподозривать в нас, старообрядцах, наш исконный русский патриотизм, тысячекратно доказанный, значит не признавать нас русскими»62. Во время покушений на Александра II в 1865-1866 гг. старообрядцы вновь обратились к царю с уверениями в преданности и любви. В феврале 1906 г. старообрядческая делегация посетила Николая II и в знак «беспредельной любви и преданности» преподнесла ему верноподданнический адрес, который подписали 76447 старообрядцев. О своей преданности царю старообрядцы говорили и в Государственной думе, добиваясь отмены ограничений в отправлении культа. «Нельзя говорить о старообрядцах, что они противятся власти, — сказал старообрядческий представитель от Бессарабской губернии, — они всеми силами защищают власть, почти все союзники — старообрядцы»63. Старообрядцы были не только «союзниками», но не гнушались служить и в царской охранке. О таком старообрядческом проповеднике — жандарме М. Агапове из Орехово-Зуева сообщала, например, большевистская «Искра»64. Даны ссылки. 60. П. И. Мельников. Раскольничьи секты в России. — «Исторический вестник», кн. VII, 1885, стр. 51. 61. Там же, стр. 52. 62. К. К. Арсеньев. Свобода совести и веротерпимость. СПб., 1903, стр. 128. 63. «Стенографический отчет Государственной думы». 3-й созыв, 2-я сессия, заседание от 13 мая 1909 г. «Союзники» — члены черносотенного Союза русского народа. 64. «Искра», октябрь 1901 г., № 9. Если автор переврал, то надо опровергать.
ДАБ: CCAA пишет: ДАБ, таким образом можно охарактеризовать всех, кто учился в советское (да и постсоветское) время. Надо утверждения автора опровергать, со ссылкой на исторические документы, а не шельмовать автора. А разве при обсуждении темы кто-то приводил документы? По тому же крепостному праву, например? Или мне одному такая честь7 Автор - известный антирелигиозный пропагандист, которого как историка ещё при СССР в кавычки ставили. Если хотите, я страниц десять напишу про его художества в сфере истории, но это уже будет полный офтоп. Тема про нестяжателей. Ну, извольте взгляды Нила Сорского на тему: http://www.omolenko.com/biblio/nil-sorskiy.htm?p=0#book10
Федька: ДАБ пишет: Если хотите, я страниц десять напишу про его художества в сфере истории А вы сослались на Омоленко. Уж его то художества ...
ДАБ: Федька пишет: А вы сослались на Омоленко. Уж его то художества ... Омоленко приводит текст сочинения Нила. Вы оть прямой текст от кривого "пересказа" отличаете? Слишком Вы быстро отреагировали, видать и не читали ещё. Лично по мне - считайте Грекулова светилом хрстианской истории, на вкус и цвет.......
Федька: ДАБ пишет: текст сочинения Нила. Вы оть прямой текст Так вот как писали на ЦС?! ДАБ пишет: Вы оть прямой текст от кривого "пересказа" отличаете? Простите, не отличил.
ДАБ: Федька пишет: Так вот как писали на ЦС?! Не, слегка другими буквами, ну може кто даст ссылку на труды этого святителя ( я о Ниле Сорском , чтоб никто ничего не подумал ) на ЦС, если на СС читать не хотят? Или може вообще не интересно напрямую с вопросом о нестяжателях разобраться? Не, ну чтобы сразу всё понятно было
Cocpucm: ДАБ пишет: може кто даст ссылку на труды этого святителя ( я о Ниле Сорском , чтоб никто ничего не подумал ) на ЦС, если на СС читать не хотят? Вот тут размещены несколько его трудов на ЦС языке в несколько упрощенной орфографии и с параллельным переводом
CCAA: ДАБ пишет: Или мне одному такая честь? Нет, всем честь одинаковая: и мне, и Вам, и иным. Реакция была на Вашу характеристику автора. В кавычках или без кавычек были советские историки, но они все были атеистами с красными книжками. Может, тайные ученики среди них были, не знаю. Про монастырские тюрьмы, я считаю, написано у автора верно. Если отбросить его идеологию (а она, повторяю, у всех советских одинаковой была) и сосредоточиться на документальных фактах, то картина выходит нерадостная. Он и деяниям "иосифлян" немало строк посвятил.
САП: CCAA пишет: Про монастырские тюрьмы, я считаю, написано у автора верно. Если отбросить его идеологию (а она, повторяю, у всех советских одинаковой была) и сосредоточиться на документальных фактах, то картина выходит нерадостная. Он и деяниям "иосифлян" немало строк посвятил. Тут лучше писано: «В силу тесного общения между государством и церковию, государство считало и считает себя обязанным помогать церкви в достижении её целей своим судом и наказанием за религиозные преступления. Эта помощь, по учению древних отцов Церкви, составляет нравственную обязанность государственного правительства, как защитника церкви. Этот взгляд был общепризнан в Византийской империи, заимствован от греков и к нам через греческих епископов. Епископы наши с самых первых времён внушали этот взгляд нашим князьям» [1]. В сборник «Деяния Вселенских Соборов», изданный в 1910 г. Казанской духовной Академией, включены сохранившиеся документы, относящиеся к работе Собора, в т. ч. «Послание св. Константина Равноапостольного ко всем епископам и народам»: «Если же кто будет обличен в утаении книг ариевых, и не представит их тотчас же для сожжения, таковой, объявляем наперёд, будет наказан смертью» [2; 3]. В Византии, уже после разделения церквей, в 1119 г. был сожжён глава богомильской ереси Василий: «Василия же, как истинного ересиарха и к тому же совершенно не раскаявшегося, все члены священного синода, наиболее достойные назиреи и сам занимавший тогда патриарший престол Николай приговорили к сожжению» [2; 4]. Были ли в России сожжения религиозных преступников? Да, безусловно. Были ли они обусловлены влиянием христианства? Тоже, да. Как отмечает ведущий специалист Российского государственного архива древних актов А. Булычёв: «…вплоть до 1736 г. чародеи подвергались в России мучительной “огненной казни” (…) Подобная норма по отношению к “птицегадателям”, “жрецам” и их ассистентам встречалась только в раннем византийском законодательстве (Cod. IX, 18, 3), откуда её заимствовал составитель Номоканона в XIV титулах (IX, гл. 25). Иначе говоря, в древней Руси сожжение в огне ворожеев могло получить статус юридически полноценного наказания только при условии восприятия норм Кодекса Юстиниана (изложенных в сборнике церковного законодательства) как авторитетного вспомогательного практического пособия к действующему светскому праву» [5]. Действительно, «Номоканон константинопольского патриарха Фотия» гласил: «Ни птицегадатель, ни жрец и никто из прислужников их при таковом обряде ни к кому не должен входить ни по какому делу, даже к друзьям своим, в противном случае и сам подвергается сожжению и тот, кто вызвал его подлежит конфискации имущества» [6]. В «большое употребление русской церкви» Номоканон вошёл в 11 веке [6]. В 12 веке, между 1169 и 1193 годом, в Византии появился комментарий юриста Вальсамона, говорящий об «отмене сожжения преступников». У нас и после этого долгое время (до II половины 17 века) переводился в несмягчённом виде. Первое упоминание о сожжении мы находим в летописной записи за 1227 год. В Новгороде связывают и бросают в огонь четырёх волхвов. Были ли палачи – христианами? Летопись не оставляет сомнений в ответе на этот вопрос – арестовавшие волхвов новгородцы первым делом доставили их на двор архиепископа. Очевидно, что перед нами преданные сторонники православия [7]. Историк церковного права М. И. Бенеманский писал: «Что особенно для нас характерно… так это осуждение волхвов на смертную казнь при Архиепископском дворе и просьба пришедших на сей двор бояр князя Ярослава избавить осужденных от смертной казни. Здесь, значит, столкнулись два воззрения: местное, самобытное русское и заносное – Византийское, – два права: гражданское и церковное. Последнее возобладало над первым» [8]. Около того же времени в Смоленске духовенство требовало казнить монаха Авраамия, обвиняя его в ереси и чтении запретных книг – предложенные виды казни – «пригвоздить к стене и поджечь» и утопить. Житие Авраамия недвусмысленно называет тех, кто требовал его казни: «попы, игумены, и священники, если бы могли, съели бы его живьем», «бесчинно попы, а также игумены ревели на него, как волы; князья и бояре не нашли за ним никакой вины, проверивши всё и убедившись, что нет никакой неправды, но все лгут на него» [9]. Далее, в 1284 г. в русской «Кормчей книге» (сборнике церковных и светских законов) появляется мрачный закон: «кто будет еретическое писание у себя держать, и волхованию его веровать, со всеми еретиками да будет проклят, а книги те на темени его сжечь» [10]. В XIV в. там же помещается апокрифическое «Правило 165 св. отец Пятого собора: на обидящих святые божие церкви», карающее сожжением на костре за разграбление церковного имущества: «повелевает наша власть тех огнем сжечь, дом же их святым божиим церквам отдать» [11]. В 1517 году Вассиан Патрикеев обнаружил, что «Правило» отсутствует в древнейшей софийской «Кормчей» 13 в. и пришёл к выводу, что это позднейшая вставка [12]. Но Вассиан был осуждён как еретик (на суде спрашивали и о том, как смел он исправлять «Кормчую» [13]) и погиб в монастырском заточении. Глава Русской православной церкви, св. Иона писал о митрополите Исидоре, принявшем католическую Унию: «…святая правила Божественнаго закона святых апостол повелевают таковаго Церкви развратника огнем сжещи или живого в землю засыпати» [14]. В летописи за 1438 г. также упоминаются «Святые правила святых апостолов», предписывающие «огнем зжещи или живого в землю засыпати» за «злое еретичество» (другой вариант: «Святые правила божественного закона святых апостолов повелевают такового церкви развратника огнем сжечь или живого в землю загрести») [15]. Согласно Густынской летописи (XVII в.), в 1438 г. митрополит Исидор «от священного собору осужден был на сожжение, но бежал из темницы» [16]. Очевидно, что автор XVII в. не видел ничего необычного в таком приговоре Собора. Согласно Воскресенской и Второй Софийской летописям, князь не послал за беглецом погони, именно не желая его сжигать. Ясно также, что появление на Руси вышеперечисленных законов связано с христианской церковью. Способы опять-таки без пролития крови: сожжение и закапывание в землю. В конце 14 века (между 1382 и 1406 годом) на русский язык был во второй раз переведён «Номоканон патриарха Фотия» [6]. Возможно, именно с ним связаны следующие казни ведьм: в 1411 г. двенадцать колдуний были сожжены жителями Пскова по подозрению в том, что наслали на город мор, а в 1444 г. можайский князь велел сжечь боярыню Марью Мамонову «за волшебство» [17]. И. Бердников упоминает о можайском княжестве, как примере влияния церкви на светскую юстицию – князь Андрей Дмитриевич Можайский вёл переписку с игуменом Кириллом Белоозёрским, написавшим ему послание с советами по наказанию преступников [1]. Сын этого князя – Иван Андреевич – и сжёг ведьму. Резонно считать, что Иван Андреевич получил самое православное воспитание, в т. ч. в области права. Безусловно, что по законам того времени «ведовство» считалось преступлением, подлежащим церковному суду [18]. Это также подтверждает то, что можайский князь действовал в союзе с церковными властями. В 1490 г. новгородский архиепископ Геннадий велел сжечь на головах нескольких осужденных еретиков берестяные шлемы (видимо, вспомнив закон о сожжении еретических книг на голове еретика). Двое наказанных сошли с ума и умерли [19]. Архиепископ Геннадий причислен церковью к лику святых. В 1504 г. состоялся знаменитый церковный собор, приговоривший к сожжению неизвестное количество «жидовствующих» еретиков. Летописец перечисляет по именам восемь человек, но добавляет «и иных многих еретиков сожгоша» [20; 21]. Одним из инициаторов сожжения был игумен Иосиф Волоцкий – также причисленный церковью к лику святых. Сожжения поддержал и наследник Великого князя Василий Иванович, через год занявший престол. Отсутствие сведений о сожжениях на Руси в его правление, возможно, связано с недостаточным количеством источников. В феврале 1505 года фогт Нарвы сообщал, что «Волк, секретарь старого великого князя, сожжен со многими другими русскими из-за некоей ереси, которая среди них распространилась. И этот (Василий. – А. З.) велит еретиков в любое время хватать, где их только можно выследить, и приказывает их сжигать» [22; 23]. Англичанин, служивший зимой 1557 – 1558 гг. при русском царском дворе, писал о митрополите Макарии: «Все дела, касающаяся религии, направляются митрополитом; он выслушивает дела и произносит приговоры по собственному желанию, и он имеет право так поступать; хотя бы Митрополит приговорил кого высечь кнутом, или повесить, или сжечь – его воля должна быть непременно исполнена» [24]. Интересно упоминание, что глава церкви мог приговаривать религиозных преступников и к сожжению. То же подтверждает письмо английского купца Д. Бурхера из Литвы от 16 февраля 1558 года: «В Московии бог произвёл второго Лютера или, скорее, Цвингли. Он указывал им на их заблуждения и, схваченный за истину, должен был быть сожжён, если бы великий князь Московский не воспрепятствовал этому. Ибо, когда обвинения были сообщены ему его епископами, он пришёл к заключению, что тот не заслуживает смерти и приказал, чтобы его освободили из темницы» [25]. Приговор о сожжении Бурхер связывает с церковной властью, епископами. Д. ист. н. Р. Г. Скрынников связывает это сообщение с церковным собором 1553 – 54 гг., на котором была осуждена группа еретиков во главе с игуменом Артемием [21]. Об Артемии Соборная грамота констатировала: «Царь и великий князь Артемию казнь отдал» [26], т. е. помилование было личным решением царя. Перечень казнённых времён Ивана Грозного сохранился в его «Синодике», составленном дьяками по архивным делам. Но «Синодик» не упоминает, как и за что казнены упомянутые в нём лица. Сопоставления с другими источниками позволяют уточнить, что плотники Неупокой, Данила и Михаил были сожжены весной–летом 1569 г. за употребление в пищу запрещённой церковными правилами телятины, а в августе 1575 г. сожжено 15 ведьм в Новгороде («а сказывают ведуньи») [21; 27]. А. Шлихтинг сообщает о казни еретика Башкина «за лютеранство»: «Его велено было вывести из кремля, посадить в деревянную клетку и сжечь» [28]. Достоверность рассказа подтверждается тем, что этот способ казни, согласно летописи, был применён и при казни еретиков в Москве в 1504 году: «сожгоша в клетке» [29]. Иностранец Петрей в записках начала XVII в. писал о Грозном: «Как ни был он жесток и неистов, однако ж не преследовал и не ненавидел за веру никого, кроме жидов, которые не хотели креститься и исповедовать Христа: их он либо сжигал живых, либо вешал и бросал в воду» [30]. Массовая казнь иудеев, отказавшихся креститься, была проведена после взятия Полоцка в 1563 году. Псковская летопись сообщает только об утоплении иудеев [31]. Духовник царя Афанасий (с 1564 митрополит, глава РПЦ) в 1563 году записал в Книге Степенной Царского родословия: «Благочистивый Царь и Великий князь подвижеся со множеством силы своея и, шед, взя древнее отечество, славный град Полтеск, и такмо живущих богоубийственных жидов конечной пагубе предаде и богомерзких латын и злейших иконоборец расплени и расточи и град благочестием обнови и в нём истинное православие утверди, и во всём поспешествующу ему Всемогущему Богу» [32]. Характерно одобрительное описание убийства: иудеи «богоубийственные», царь «благочестивый», «город благочестием обновил и в нём истинное православие утвердил». Если Афанасий не упоминает о способе казни, то инок Иосифо-Волоцкого монастыря Евфимий уточняет: «…всех людей, иже во граде хотящих обратитися к вере православного христианства, повеле приимати на покаяние и милость показа – не предавати на смерть. Неповинующих же ся царьскому его велению и веровати не хотящих – жестосердых жидов и лютавар злых и не покоривых латын, повеле огню и мечю предати» [33]. Упоминание об «огне» подтверждает достоверность известия Петрея. Не случайно, что запись о «жестосердых жидах» была сделана именно в Иосифо-Волоцком монастыре. Д. ист. н. Р. Г. Скрынников писал в биографии Ивана Грозного: «Ответственность за происшедшее лежала не на одном царе Иване. В походе на Полоцк его сопровождал игумен Иосифо-Волоколамского монастыря Леонид. Архиепископом полоцким царь поставил Трифона Ступишина, потому что тот был постриженник «Иосифа игумена Волоцкого». Основоположники осифлянства новгородский архиепископ Геннадий и игумен Иосиф Волоцкий вели длительную борьбу с жидовствующими в России. Их старания поначалу были не очень удачными по той причине, что еврейское население в пределах России отсутствовало. Тем не менее, ортодоксам удалось добиться осуждения новгородских вольнодумцев как тайных иудеев и отправить их на костёр. Геннадий был поклонником методов испанской инквизиции. Расправа с евреями, исповедовавшими иудаизм, была показателем того, сколь сильным было влияние на молодого царя осифлян» [34]. Иосифляне были последователями преп. Иосифа Волоцкого, полагавшего: «…пригоже Государю поминати, каково имели подтщание и ревность первые благочестивые цари о непорочной христианской вере (…) Православный царь Ираклий повеление изложи по всему своему царству: Аще жидовин не крестится, да убиен будет. Тако же Омиритский царь Авраамий повелел убивать не хотевших креститься жидов» [35]. Вновь основной принцип инквизиции – казнь осуществляют светские власти, церковь только объясняет как «благочестивому царю» проявить «ревность о непорочной христианской вере». Сожжению ведьм предшествовала «Повесть некоего боголюбивого мужа, списана при Макарии митрополите царю и Великому князю Ивану Васильевичу всея Руси» [36]: «Повесть о волховании, написанная для Ивана Грозного, доказывает необходимость строгих наказаний для чародеев, и в пример выставляет царя, который вместе с епископом (выделение Афанасьева – Е. Ш.) “написати книги повеле и утверди, и проклят чародеяние, и в весех заповеда таких огнём пожечи”» [37]. Автора относят к окружению митрополита Макария [23; 38]. Бесспорно, что автор «Повести» выступал с позиции христианского благочестия: его ссылка на епископа – пример союза светской и духовной власти в расправе над преступниками против религии. В 20-е годы 16 века появился третий русский перевод «Номоканона патриарха Фотия» [6], могущий инициировать «охоту на ведьм». В 1584 г. на престол вступил крайне благочестивый государь Фёдор Иоаннович. В 1586 г. русскую церковь возглавил патриарх Иов (причислен к лику святых), в одном из своих сочинений одобривший казни языческих жрецов [39]. Насколько можно судить по дошедшим источникам, во времена Иова сожжения стали обычной казнью. Английский посланник Флетчер, живший в Москве с 25.11.1588 по 6.05.1589, описывает одно из сожжений еретиков, как очевидец: «…муж и жена… были сожжены в Москве, в маленьком доме, который нарочно для того подожгли. Вина их осталась тайною, но вероятно, что они были наказаны за какую-нибудь религиозную истину, хотя священники и монахи уверили народ, что эти люди были злые и проклятые еретики» [40]. Достоверность сообщения Флетчера подтверждается описанием способа казни – сожжением в срубе, часто упоминаемым в русских документах XVII в., но необычным для других стран. Если за полгода только в Москве Флетчер успел стать свидетелем сожжения двух человек, то есть основания для предположения, что таких сожжений было значительно больше. Летопись под 7099 г. (1590/91 гг.) описывает сожжение колдунов в Астрахани по приказу Федора Иоанновича: «пытав их, велел государь пережечь» [39]. Вкупе с сообщением патриарха Иова: «О великий государь, боговенчанный царь и великий князь Федор Иванович Всея Руси! Во-истинну еси ты равен явися православному первому в благочестии просиявшему царю Константину и прародителю своему великому князю Владимиру, просветившему Русскую землю святым крещением: они же убо каждый в свое время идолы поправше и благочестие восприяша; ты же ныне великий самодержец и истинный рачитель благочестия, не единых идолов сокрушая, но и служащих им до конца истребляя» [39], это даёт нам основание полагать, что во времена Фёдора Иоанновича казни за духовные преступления не были исключениями. Та же тенденция продолжилась при Борисе Годунове, когда главой церкви оставался Иов. В январе 1605 г. грамота московского правительства о появлении Лжедмитрия в северные города сообщила: «Люди, которые в государстве за их богомерзкие дела приговорены на сожжение, а другие к ссылке, бежали в Литовскую землю за рубеж и злые плевелы еретические сеяли» [41]. То есть людей, приговоренных к сожжению за ересь, было не так мало. Под тем же 1605 г. летописи сообщают о казни вероотступника Смирного. Согласно «Пискарёвскому летописцу» (написан в 1621 – 1625 гг.): «…голова Стрелецкой Смирной Маматов из Грузии побежал в Кизылбаши и там обусурманился, понял жену. И царь его велел за то казнить разными муками: “Ты де покинул веру христианскую да обусурманился!”» [42]. «Новый летописец» (составлен в окружении патриарха в 20-е гг. XVII в.) уточняет способ казни: «…бусурмана Смирного сведал, что он убусурманился, повелел ему дать разные муки, а напоследок же его окаянного велел обдать нефтью и повелел зажечь. Тут окаянный скончался» [39]. Очевидно одобрение казни в окружении патриарха Филарета – «окаянный». Что при Филарете – фактическом главе русского государства – сожжение признавалось обычной казнью за религиозные преступления – свидетельствует грамота Михаила Федоровича тобольскому архиепископу Киприану (5 февраля 1623 г.). О сожжении говорится, как о наказании, положенном за «великие духовные дела». Царь отвечал архиепископу на следующие жалобы (привожу в контексте): «…воры софийского протопопа перед боярином и воеводами и перед дьяком бесчестили. И боярин де и воеводы за то им ничего не учинили. И после де того на той же неделе перед тобою же, богомольцем нашим (архиепископом – Е. Ш.), и перед боярином и воеводы объявилися многие люди в великих духовных делах. И боярин де и воеводы, советовав о том с тобою, богомольцем нашим, учинили им наказание слегка и разослали во многие городы, а до конца над ними наказанья не учинили и огнем не сожгли» [43]. Царь отказался вынести решение, пока архиепископ не отпишет ему «каким людям, и за какие было вины довелося наказанье до конца учинити и огнем жечь, и что их большие вины» [43]. Из грамоты ясно, что Киприан был недоволен слишком милосердными приговором воевод, не учинившим наказания «до конца». Царь не возражал, но желал знать конкретные духовные преступления приговорённых (к сожалению, не удалось найти дальнейшую переписку по делу). От 1647 года до нас дошёл указ Алексея Михайловича на имя шацкого воеводы Григория Хитрово: «И ты б женке Агафьице и мужику Терешке, дав отца духовного, велел их причастить святых Божьих тайн, будет достоит, а причастя святых Божиих тайн, велел их вывесть на площадь и сказав им их вину и богомерзкое дело, велел их на площади в струбе, облокши соломою, сжечь» [44]. Агафья и её учитель в колдовском деле Терешка Ивлев обвинялись в том, что с помощью заклинаний и «нити мертвого человека с приговором» уморили до смерти нескольких крестьян. Текст указа самый благочестивый. В 1649 г. Земской Собор в Москве принял законодательный акт «Соборное уложение». Первая же статья Уложения гласила: «Будет кто иноверцы, какие ни буди веры, или и русской человек, возложит хулу на господа Бога и спаса нашего Иисуса Христа, или на рождышую его пречистую владычицу нашу богородицу и приснодеву Марию, или на честный крест, или на святых его угодников, и про то сыскивати всякие сыски накрепко. Да будет сыщется про то допряма, и того богохульника обличив, казнити, сжечь» [45]. Интересна также 24-ая статья 22-ой главы «Уложения»: «А будет кого бусурман какими нибудь мерами насильством или обманом русского человека к своей бусурманской вере принудит, и по своей бусурманской вере обрежет, а сыщется про то допряма, и того бусурмана по сыску казнить, сжечь огнём безо всякого милосердия. А кого он русского человека обусурманит, и того русского человека отослать к патриарху, или к иной власти, и велети ему учинити указ по правилам святых апостол и святых отец» [45]. Законодатели не очень последовательны. Если исламскому миссионеру удалось «какими-нибудь мерами» обратить русского в свою веру, то, значит, это были либо насилие, либо обман. Однако, русского, «насильством» обусурманенного, тоже не оставляют без наказания. «Уложение» было составлено по правилам апостолов и святых отцов, законам греческих царей (т. е. «Кормчей книге»), указам русских царей и приговорам бояр, т. е. в соответствии с традицией. «Уложение» было подписано всеми участниками Собора, в т. ч. Освященным собором – высшим духовенством. Среди подписавших был и архимандрит Никон, через четыре года ставший патриархом [46]. Освященный Собор, во главе с патриархом Иосифом, в том же году написал царю послание, в котором сослался на первую статью Уложения, распространив её и на хуление Церкви: «В Уложенной книге написано: кто изречёт на соборную и апостольскую Церковь какие хульные слова – да смертью умрёт. А он, Стефан (благовещенский протопоп – Е. Ш.), не точию на соборную и апостольскую Церковь хулу принёс и на все Божии церкви – и нас, богомольцев твоих, обесчестил. Милостивый… царь и великий князь Алексей Михайлович!.. Пожалуй нас, богомольцев своих, не вели, государь, своей государевой Уложенной книги нарушить – и вели, государь, нам, богомольцам твоим, по правилам святых апостолов и святых отцов и по заповедям прежних благочестивых царей дать на него, Стефана, собор [то есть соборный суд]. Царь государь, смилуйся!» [47]. Государь, впрочем, выдавать протопопа Стефана на расправу не стал. Итак, сожжение по Уложению 1649 г. было одобрено православной церковью, тем самым взявшей на себя часть ответственности за последовавшие казни по этому Уложению. В дальнейшем источники прямо говорят о том, что отношения церкви и государства развивались по схеме: заказчик – исполнитель. Дьяк Г. К. Котошихин, живший в XVII веке и известный своим сочинением «О России в царствование Алексея Михайловича», так рассказывает о существовавшей в его время (служил в 1658 – 1664 гг.) системе террора по отношению к церковным противникам: «…а кого у них (в судах патриарха и церковных властей – Е. Ш.) за духовные дела… осудят на смерть, кто какую казнь заслужил, и они, из дела выписав приговор свой, посылают с теми осужденными людьми в царский суд, и по тому их приговору из царского суда велят казнить без задержания, кто чего достоин» [48]. В Разбойном приказе «жгут живого за богохульство… за волховство, за чернокнижие, за книжное преложение, кто учнет вновь толковать воровски против апостолов, пророков и св. отец с похулением». «Смертные казни женскому полу бывают: за богохульство… жгут живых; за чаровство… отсекают головы» [48]. Пытки обвиняемых также производились по требованию духовных властей: «В тех случаях, когда нужно было кого-нибудь пытать духовное начальство посылало обвиняемого к светскому начальству» [1]. Ещё конкретный указ, Михаил Федорович Романов писал архиепископу Тобольскому: «А которые люди в духовных делах дойдут какого наказания, и ты б их велел смиряти по правилу святых отец, чтоб от всякого беззакония вперед уняти. А будет которые люди в духовных делах учнут не быть послушны, а дойдет до большого наказанья, и ты б их отсылал к боярину нашему и воеводам» [43]. Австрийский дипломат фон Мейерберг (был в России в 1661 – 63 гг.) сообщает о правах патриархов: «…судят всякие дела, относящиеся к духовенству, церковному послушанию и христианским нравам, и никогда не получают у царя отказа на просьбы об утверждении этих приговоров» [49]. Иностранцы, побывавшие в Москве в этот период, рассказывают о сожжениях еретиков, как очевидцы: «Ересь наказывается огнем. Еретик выходит на кровлю небольшого домика и оттуда спрыгивает во внутренность; на него бросают солому с лучинами; пламя скоро задушает его. Довольно и слишком строго это наказание» [50]. «Тех, которые возбуждают какие-либо сомнения относительно веры, заключают в небольшие деревянные домики и сжигают живыми и выглядывающими оттуда» [51]. Вернёмся к охоте на ведьм. В начале 1653 г. появился царский указ о том, что те люди, которые «учнут к вядуном и к ворожеямь приходить или ведовства какова держатца или костьми или инымь чъмь учнут ворожит или которые учнут людей портить и по нашему указу такихь злыхь людей и врагов Божиихь велено во обрубех, обложивше соломою, жечь на смерть безо всякие пощады». «Сохранились царские грамоты с указом в Мосальск, на Тулу, Хотьмышское. Существуют также отписки воевод Ольшанска, Шацка, Михайлова, Коломны, Каширы, Курска, Яблонова, Боровска, Болхова, Зарайска, Ефремова, Карпова, Оскола. Указан даже список “украинных и замосковских городов”, в которые указ был направлен. Он включает Путивль, Севск, Рыльск, Брянск, Хотмышск, Серпухов, Чернь, Кропивну, Чугуев, Муром, Нижний Новгород, Арзамас, Шацк, Тамбов, Переяславль-Залесский, Волоколамск, Звенигород, Можайск, Боровск, Калугу, Лихвин, Мещерск, Серпухов, Мосальск, Козельск, Зарайск, Рязань (Переяславль-Рязанский), Михайлов, Гремячий, Печерники, Веневу, Пронск, Епифаньев, Рополонь, Зарайск, Верхососенск, Белев, Болхов, Карачев, Комы, Ценск, Одоев, Алексеевское, Каширу, Коломну, Чернавск» [44, 52]. Была ли церковь причастна к указам против «врагов Божиих»? Известно, что в XVII в. наказания за ведовство считались церковным, духовным делом [43]. За полгода до появления Указа, в сер. 1652 г. патриархом стал Никон, влияние которого на светскую власть первоначально было беспрецедентным в русской истории. Совершенно невероятно, что юный Алексей Михайлович, в период наибольшего влияния на него Никона, принял относящийся к духовным делам указ без рекомендации патриарха. Публикатор документа к. ист. н. Т. А. Опарина также отмечает, что указ связан по времени с «патриархом, только что вступившим на престол Никоном. Его церковно-обрядовая реформа призвана была в том числе усилить духовный контроль в обществе, и тема колдовства, безусловно, была актуальна для этого направления» [52]. В 1654 году войска царя Алексея Михайловича взяли Смоленск, до того некоторое время принадлежавший Польше. Польская хроника сообщала о московских войсках: «совершили много убийств и жестокостей по отношению к людям, сжигая их заживо» [53]. Сохранилось также следующее известие архидиакона Павла Алеппского (сын антиохийского патриарха, в 1654 г. был в России): «По взятии Смоленска царь (Алексей Михайлович) нашёл в нём много евреев, которые скрывали себя, переодевшись христианами, но московиты узнали их по неумению делать крестное знамение. По приказанию царя всех их собрали и потребовали, чтобы они крестились, если хотят спасти себе жизнь; кто уверовал и крестился, тот сохранил свою жизнь, а тех, кто не пожелал, посадили в деревянные дома и сожгли» [54]. Здесь особенно интересны авторство и время написания. Следовательно, уже в начале второй половины XVII в., известие о сожжении на Руси иноверцев не вызывало удивления и на православном Востоке. В то же время, достоверность сообщения вызывает сомнение. Скорее всего, до архидиакона Павла дошли преувеличенные слухи. Но точное описание способа – сожжения «в деревянном доме» (срубе), принятого именно на Руси, – показывает, что у известия была реальная основа. http://depo01.narod.ru/statii/004.html
CCAA: САП пишет: Тут лучше писано: Лучше или хуже особого значения не имеет, главное ведь в том, что база на гонения староверов после раскола была подготовлена задолго до того. И всем урок: прежде чем рыть яму, хорошо подумай, а не попадешь ли ты в нее сам.
НиколаИмярек: САП пишет: Тут лучше писано: Да , Сергей Александрович , сказать , что ты меня огорчил - не сказать ничего . CCAA пишет: Лучше или хуже особого значения не имеет, главное ведь в том, что база на гонения староверов после раскола была подготовлена задолго до того. Серёжа , весь ужас в том , что эта база была подготовлена церковными правилами и является неотъемлемой частью Предания . А я безграмотный дилетант и не догадывался об этом .
CCAA: Но ты ж понимаешь, что наш Христос так не учил. Приидете ко Мне вси труждающиеся и обременении, и Аз покою вы. Ев. от Матфея, зач. 43 А про некоторых сказал, что "на моисеевом седалище сели книжники и фарисеи..."
САП: CCAA пишет: Лучше или хуже особого значения не имеет, главное ведь в том, что база на гонения староверов после раскола была подготовлена задолго до того. НиколаИмярек пишет: сказать , что ты меня огорчил - не сказать ничего Видимо я на столько циничен, что по мне и нормально. Я и ВЗ воспринимаю как само собой разумеющееся. В этом смысле самые жестокие книги Писания - Евангелие и Откровение, только в них обещаются вечные муки умершим грешникам от лица Господа.
НиколаИмярек: САП пишет: Видимо я на столько циничен, что по мне и нормально. Да тут дело не в циничности , а в вере . Как выяснилось , это - греко-российская орфодоксия . А я тако не верую .
CCAA: НиколаИмярек пишет: А я тако не верую . Верно, Коля, давай, организуем Николо-сергианство.
НиколаИмярек: CCAA пишет: Верно, Коля, давай, организуем Николо-сергианство. Как же мы гностицизм с иудео-христианством совместим ?
CCAA: НиколаИмярек пишет: Как же мы гностицизм с иудео-христианством совместим ? Не, не, мне гностицизма не надо. А второе... не искушай меня на шутку.
CCAA: САП пишет: В этом смысле самые жестокие книги Писания - Евангелие и Откровение, только в них обещаются вечные муки умершим грешникам от лица Господа. Я не вижу в том никакой жестокости. Человеку предлагается выбор. И каждый из нас будет судим по тому, что он делал, живя в теле, доброе или худое. Бог насильно никого не спасает. А то, о чем мы говорили здесь, несколько иное.
САП: CCAA пишет: Я не вижу в том никакой жестокости. А то, о чем мы говорили здесь, несколько иное. А по мне, что там, что тут все едино. Внучка в сердцах топнула ногой: Где же справедливость"? Бабушка улыбнувшись: В Аду" А тут милость
ДАБ: Если вспомнить историю, то Никола Мирликийский возревновал по истине и ударил Ария. Николу за это в кутузку. За то, что радел по чистоте учения, да не сдержался. А тут такие дела, что... В общем как САП пишет?САП пишет: Внучка в сердцах топнула ногой: Где же справедливость"? Бабушка улыбнувшись: В Аду" Началась справедливость к еретикам с пытками и казнями мучительными. Церковь в ад переехала, чтоли?
Федька: ДАБ пишет: А чего-то менее совкового нет? Говорят некоторые Чайковского не слушают из за его ориентации...
ДАБ: Особенно жестоко расправлялись соборы с церковны миврагами в XIV - XVII вв., но и в более ранний период ослушников церкви ждала не менее суровая кара. В 1123 г. по приговору Киевского церковного собора за точили в тюрьму как "злого еретика" какого-то Дмитрия. В 1157 г. тот же церковный с обор осудил другого еретика, Мартина. Учение Мартина, направленное против господствующей церкви, привлекло на его сторону, как рассказывает об этом летопись, много простого народа и вызвало широкое общественное движение против православной церкви. По приговору собора Мартин был сожжен. Про мифичность еретика Мартина много было уже сказано.... А насчёт тюрем. Они были, но без "инквизиции". Реально инквизиция началась с Иосифа Волоцкого. Раньше этого были частные случаи жестокости. А официальные РЕЛИГИОЗНЫЕ казни начались при борьбе с "жидовствующими" и активными нестяжателяи.
CCAA: Видите, как хорошо. Мартина Вы уже разоблачили.
ДАБ: CCAA пишет: Мартина Вы уже разоблачили. А по-моему тут и без меня блестяще управилсь. Не всё ж мне делать-то.
ДАБ: Вроде как после введения официальных пыток и казней против еретиков, многие даже поверили, что после 7000 года настала эра антихриста.
CCAA: Я имел в виду не вообще, а то, что Вы у конкретного автора заметили ошибку. Впрочем, тому многие верили совершенно искренне, пока заинтересованные в вопросе староверы не приложили подобающих усилий по выявлению фальшивки. Так фальшивками пестрит история! И даже в очень древних документах. Возвращаясь к теме, хотел бы представить для сравнения песьи головы опричников Ивана Грозного и таковые же у доминиканцев - "псов господних" (domini canes).
ДАБ: CCAA пишет: Я имел в виду не вообще, а то, что Вы у конкретного автора заметили ошибку. Да шучу я. CCAA пишет: Возвращаясь к теме, хотел бы представить для сравнения песьи головы опричников Ивана Грозного и таковые же у доминиканцев - "псов господних". А метлу у опричников Вы к чему припишете? Доминиканцы - от имени Доминик. "Domini canes" - это просто игра слов. Как в русском языке слово "коса" например. Удачное созвучие и не более. Тем более, что в инквизиции доминиканцев довольно быстро вытеснили иезуиты.
CCAA: ДАБ пишет: Доминиканцы - от имени Доминик. "Domini canes" - это просто игра слов. Одно другому не мешает.
Cocpucm: Случайно нашел диссертацию в тему: Кабалы Спасо-Прилуцкого монастыря второй половины XVI-XVII вв.. Вот прямая ссылка на скачивание PDF-файла (не знаю, как долго она будет работать)
CCAA: Ничего не едино: там - Бог, а тут - бренные человеки, возомнившие, что им всё позволено.
САП: CCAA пишет: бренные человеки, возомнившие, что им всё позволено. Либерастию развел ишь
CCAA: Я не знаю, что это такое. Меня учили только русскому языку. Я блудным речам не обучен.
НиколаИмярек: "Приблизилось наконец время, когда преследование иноверующих сделалось требованием религии. Этот решительный поворот на новую дорогу был совершен св. Августином. До 32 лет Августин сам был последователем манихейства, но после оставил это учение. Он признавал также вначале свободу совести, но и от этого отказался. Он пришел к заключению, что этот путь не спасителен, что не все способны воспринимать слово убеждения, и потому необходимо иногда прибегать к воздействию страхом и наказанием. Августин опирался на пример самого Бога: Он страданиями воспитывает людей, и на примере родителей: они наказывают своих детей. Любовь, говорил он, нередко действует строгостью, и удары друзей бывают полезнее, нежели льстивые поцелуи врагов. Принуждение является спасительным лекарством, не применять его, значит воздавать злом за зло. Если мы видим, говорил он еще, врага, бегущего к пропасти в припадке безумия, не следует ли скорее удержать его силою, нежели допустить упасть и погибнуть?.. Таким образом, по мнению Августина – неоспоримого авторитета в глазах католиков, – нетерпимость являлась актом человеколюбия, спасением погибавшего. Нелишне отметить, что обратное мнение в эту пору было уже достоянием еретиков: за свободу совести стояли донатисты, с которыми неусыпно боролся Августин. Он находил при этом опору даже в Евангелии, в известной притче о пире, куда было много званых, но мало избранных (Ев. от Луки, гл. XIV, ст. 16 – 23). Как известно, званые гости не пришли, отговариваясь мирскими делами, и хозяин поручил своему рабу собрать гостей по дорогам и перекресткам. “И убеди внити”, – сказал он слуге. Но эти слова в латинской вульгате были переведены словами compelle intrare – понудь их войти, и на них опирался Августин, проповедуя меры строгости и наказания. После него уже не оспаривали этого, но принимали как непреложную истину..." М. Барро http://www.litmir.net/br/?b=114256
НиколаИмярек: " В законодательстве Юстиниана колонат является институтом уже вполне сложившимся. Закона, которым бы он отменялся, до нас не дошло, но земледельческий устав времен императоров-иконоборцев совершенно не знает крепостного права. Этому уставу известны лишь две категории крестьян: свободные крестьяне-собственники, живущие общинами, и зависимые крестьяне, сидящие на владельческой земле, но обладающие правом свободного перехода, след., не крепкие земле. И по издании Базилик крестьяне остаются разделенными на две категории: на свободных, но податных крестьян и на крестьян зависимых (парики, πάροικοι). Эти зависимые крестьяне неизбежно должны были превратиться в крепостных уже в силу того правила Юстинианова законодательства, восстановленного императорами Македонской династии, по которому крестьянин, просидевший на владельческой земле тридцать лет, становился крепок земле. Затем в крепостных превращались даже вольные крестьяне-общинники, которые в полном общинном составе попали под власть или добровольно поддались под покровительство какого-нибудь сильного человека. Это случалось частью вследствие большой нужды, как, напр., во время голода и мора, свирепствовавшего в 927—933 годах, частью вследствие постепенного расширения монастырского и церковного землевладения..." http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B8%D0%B7%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%BE#.D0.A6.D0.B5.D1.80.D0.BA.D0.BE.D0.B2.D0.BD.D0.BE.D0.B5_.D0.BF.D1.80.D0.B0.D0.B2.D0.BE
САП: НиколаИмярек ссылки из википедии убирай под кат (верхняя правая кнопка), а то экран разъезжается.
Федька: Не приглядная картина, Никола. А что поделаешь? Не в реформаторы же ... Уж лучше в ИПХИ БОЮЛ
НиколаИмярек: Федька пишет: Не приглядная картина, Никола. А что поделаешь? Не в реформаторы же ... Олег , я в шоке ! Не способен пока решить , что делать дальше . Главное , что в этом ракурсе и взгляд на само учение отцов , способных на такое , в корне меняется . Все недоумения , которые прежде меркли перед авторитетом святости соборного суждения , - вплывают наружу . А крыть то теперь чем ?
SERG: Федька пишет: Уж лучше в ИПХИ БОЮЛ А что такое ИПХИ БОЮЛ?
НиколаИмярек: " Согласно VII Новелле, запрещалось отчуждать недвижимое имущество, принадлежавшее церковным учреждениям: дома, поля, сады,— а также занятых на обработке земли рабов " Церковь - рабовладелец ?
НиколаИмярек: «справедливо лишать земных благ тех, кто не поклоняется истинному богу» имп.Юстиниан "Но законодательство Юстиниана не ограничилось ущемлением политических прав еретиков. Были введены ограничения гражданской правоспособности всех лиц, не придерживавшихся догматов господствующей церкви. Император объявил: «Справедливо, чтобы православные пользовались в обществе большими преимуществами, чем еретики»24. Последние были жестоко стеснены в сфере гражданского права; закон вмешивался в их частную жизнь и семейные отношения, сея раздоры между родственниками. Еретики были ограничены в правах наследования и получения по завещанию дарений — так называемых легатов. Если в числе детей отца-еретика были дети-еретики и дети-православные, то закон давал православным предпочтительные права наследования перед еретиками. Если сыновья были заподозрены в ереси, то наследство переходило к более отдаленным родственникам, лишь бы они были православными. В случае же, когда никаких православных родственников не было, наследство еретика переходило в собственность государства25. Сами еретики могли завещать легаты и делать подарки только православным. По закону мать-еретичка обязана была даже вопреки собственному желанию выделить из своего имущества приданое дочери, придерживавшейся догматов православной церкви. Если между родителями возникали разногласия по поводу воспитания детей, то закон всегда защищал того из родителей, кто придерживался православия и хотел воспитывать детей в духе православной религии26. Еретики были лишены права давать и а суде свидетельские показания против православных. Отступники, т. е. лица, отступившиеся от православной религии и перешедшие в язычество или иудейство, лишались права составлять завещания и наследовать. Кроме того, они также не могли выступать на суде в качестве свидетелей. Если еретики даже и принимали православие, то тем не менее они всю жизнь подлежали строгому надзору церкви, а за вторичное впадение в ересь и вероотступничество их ожидала смертная казнь27. " ювенальная юстиция отдыхает За приверженность к манихейской ереси каждому грозила смертная казнь; только смерть, по мнению законодателя, могла искупить преступления этих «проклятых богом безумцев». Всюду предписано было гнать манихеев, стирать с лица земли их нечестивые капища, искоренять самое их имя, предавать их самих позорной и мучительной казни. Смертной казнью карались и все, кто предоставлял убежище манихеям, кто не выдавал их властям. Строжайшим образом преследовалось распространение идей манихейства; манихейские книги предписывалось сжигать. Манихеи не только отстранялись от всех должностей, но им не давалось даже права владения имуществом, чтобы, «лишенные всего, они погибли в нищете»29. "Во все концы империи были посланы правительственные агенты, которые, опираясь на воинские отряды, насильственно заставляли еретиков переходить в православие или подвергали их мучительной казни. Многие еретики были избиты; некоторые сами наложили на себя руки32. В 527 г. большое число манихеев, мужчин и женщин, были с величайшей жестокостью сожжены на кострах33. Ответом на преследования манихеев и монтанистов было массовое бегство еретиков за пределы империи. Прокопий пишет, что со времени начала гонения на еретиков «...вся Римская империя была наполнена избиениями и люди бежали из нее»34 Ничего не напоминает ??? Прокопий пишет, что со времени начала гонения на еретиков «...вся Римская империя была наполнена избиениями и люди бежали из нее»34. Особенно упорное сопротивление гонениям оказали, по словам того же автора, «люди деревенского склада ума». Действительно, учения Мани и Монтана были широко распространены в первую очередь среди беднейшего крестьянства, колонов и рабов Малой Азии и других областей Востока. Не желая покориться правительству, манихеи и монтанисты в Малой Азии поднимали иногда оружие против гонителей. Во время кровавого подавления мятежа монтанистов во Фригии нередки были случаи самосожжения еретиков. Предпочитая смерть в огне подчинению властям, монтанисты сжигали себя заживо в своих храмах35." http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000047/st020.shtml
Федька: НиколаИмярек пишет: Ничего не напоминает ??? Да уж. Тем же салом да по сусалам. За что боролись на то и напоролись. "Итак во всем, как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними, ибо в этом закон и пророки."
САП: НиколаИмярек ну ты даешь, до седых волос дожил, а все прекраснодушничаешь? Интеллигентская закваска покоя не дает?
НиколаИмярек: Федька пишет: "... огнем, да кнутом, да виселицею хотят веру утвердить! Которые то апостолы научили так? … Мой Христос не приказал нашим апостолам так учить, еже бы огнем, да кнутом, да виселицею в веру приводить..." Наверное не знал Огнепальный Протопоп , что учение преждебывших отец , мягко говоря , не совсем соответствовало его представлениям о том , что заповедовал Христос Своим ученикам . САП пишет: ну ты даешь, до седых волос дожил, а все прекраснодушничаешь? Да ... уже не перевоспитать
Федька: Истинно Православный Христианин Индивидуальный Без Образования Юридического Лица
Федька: Никола, бери пример с САПа: еретик - на костер! Отступник - на кол! Раскольник - колом по балде! И без всяких сопливых интеллигентских штучек! Всех под один знаменатель, кто не вписывается можно гуманно послать на великую стройку!
САП: Федька пишет: Никола, бери пример с САПа: еретик - на костер! Отступник - на кол! Раскольник - колом по балде! И без всяких сопливых интеллигентских штучек! Всех под один знаменатель, кто не вписывается можно гуманно послать на великую стройку! Сейчас уже не времена благочестия, власть не наша, так, что казни еретиков остались в прошлом...
CCAA: САП пишет: Сейчас уже ... власть не наша, так, что казни еретиков остались в прошлом... Какое счастье! Бодливой корове Бог рог не дал. Как хорошо жить при безбожниках настоящих, как плохо жить при скрытых!
CCAA: Федька пишет: еретик - на костер! Отступник - на кол! Раскольник - колом по балде! Погоди, погоди, это на каком этапе благочестия? Сначала одни еретиками были, потом те же в еретики вышли, потом третьи, как тут разобраться, кого на кол?
Федька: CCAA пишет: как тут разобраться, кого на кол? Всех! На всякий случай...
CCAA: Федька пишет: Всех! На всякий случай... А, ну да, как где-то на Западе спросили, что же делать, если среди осажденных окажутся католики. На что был ответ, что бей, дескать, всех, а Господь разберется, где Свои.
Федька: Эх! А во времена благочестия то бывало: вжик и урезал ухи, вжик и вырвал язык! Красота! Вот он разгул благочестия!
САП: Федька пишет: А во времена благочестия то бывало: вжик и урезал ухи, вжик и вырвал язык! Красота! Вот он разгул благочестия! Добро должно быть с кулаками, а не либерально-пацифистскими соплями
Федька: САП пишет: Добро должно быть с кулаками, а не либерально-пацифистскими соплями А так же с кострами, щипцами, ножами, топорами и дыбой. Доброе добро. Цель оправдывает средства ...
Александр_Емельянов: Федька пишет: Цель оправдывает средства ... ЦеПь оправдывает средства
CCAA: САП пишет: Добро должно быть с кулаками Ох, и ждут же вас кулаки на том свете! Если не покаетесь в своем кулачном зловерии, все погибнете, будете в аду постоянно кулаками биты.
САП: CCAA пишет: Если не покаетесь в своем кулачном зловерии, все погибнете, будете в аду постоянно кулаками биты. Не нужно быть наивным, ты думаешь св.муч. Аввакум, прп.Иосиф Волоцкий, свт.Генадий Новгородский и сонм других перед смертью каялись в зложелательстве еретикам? И они после этого перестали быть святыми?
Федька: САП пишет: ты думаешь А чего думать? Мы же не знаем. И не за это мы их любим.
НиколаИмярек: САП пишет: Не нужно быть наивным, ты думаешь св.муч. Аввакум, прп.Иосиф Волоцкий, свт.Генадий Новгородский и сонм других перед смертью каялись в зложелательстве еретикам? Ты хотел сказать : в физическом уничтожении еретиков ? Скажем так : они оставались в рамках учения преждебывших отец . В чём им каяться ? САП пишет: И они после этого перестали быть святыми? Они , безусловно святые для исповедующих греко-российскую ортодоксию . Именно поэтому ныне , я в своём исповедовании сомневаюсь .
САП: НиколаИмярек пишет: Именно поэтому ныне , я в своём исповедовании сомневаюсь . Интеллигентщина
CCAA: НиколаИмярек пишет: Ты хотел сказать : в физическом уничтожении еретиков ? О еретиках сказано: Еретика, после первого и второго вразумления, отвращайся, зная, что таковой развратился и грешит, будучи самоосужден. (Тит.3:10,11) Тут даже и думать не надо. Упорствующий в ереси самоосужден. А про брата что сказано? Я писал вам в послании - не сообщаться с блудниками; впрочем не вообще с блудниками мира сего, или лихоимцами, или хищниками, или идолослужителями, ибо иначе надлежало бы вам выйти из мира [сего]. Но я писал вам не сообщаться с тем, кто, называясь братом, остается блудником, или лихоимцем, или идолослужителем, или злоречивым, или пьяницею, или хищником; с таким даже и не есть вместе. Ибо что мне судить и внешних? Не внутренних ли вы судите? Внешних же судит Бог. Итак, извергните развращенного из среды вас. (1Кор.5:9-13) Еретик - внешний. Его Бог будет судить.
Глеб: CCAA пишет: Еретик - внешний. Его Бог будет судить. Хорошо сказано. Но все равно на костер.
CCAA: Вас?
Федька: "... огнем, да кнутом, да виселицею хотят веру утвердить! Которые то апостолы научили так? … Мой Христос не приказал нашим апостолам так учить, еже бы огнем, да кнутом, да виселицею в веру приводить..." (с)
САП: Федька пишет: Мой Христос не приказал нашим апостолам так учить, еже бы огнем, да кнутом, да виселицею в веру приводить Тот же Аввакум пишет: А что, государь-царь, как бы ты мне дал волю, я бы их, что Илия пророк, всех перепластал во един день. Не осквернил бы рук своих, но и освятил, чаю. Да воевода бы мне крепкой, умной — князь Юрий Алексеевич Долгорукой! Перво бы Никона того, собаку, рассекли бы начетверо, а потом бы никониян тех. Челобитная царю Федору Алексеевичу
Федька: Человек слаб. Но Аввакуму то простительно, у него за годы мучений накопилось.
Федька: Сергей Александрович просто теоретик. Дай ему в руки раскаленные щипцы, он бы их кинул. Потому я его и люблю.
CCAA: Размышления нашего хорошего знакомого, очень созвучны многим мыслям, здесь высказанным
Konstantin: CCAA пишет: Размышления нашего хорошего знакомого Похоже на постмодернизм (по Вики), который включает в себя: 1. Агностицизм (истина — это лингвистический феномен, сфера знаний — это языковые игры, истины — общепринятые суждения, а не отражение реальности). 2. Прагматизм (критерий интеллекта — успех, поэтому выражение успеха в современном капиталистическом мире — это богатство). 3. Эклектизм (в стремлении не к истине, а к успеху возможно использование и смешение самых разных способов и методик, таким образом, лучшим отражением действительности становится коллаж, музейная коллекция). 4. Анархо-демократизм (непостижимость истины превращает любые объединения, включая государственные, в насилие над свободно мыслящей личностью). Не находите?
Федька: Konstantin, есть еще один путь. Сказать?
Konstantin: Федька пишет: Konstantin, есть еще один путь. Сказать? Конечно.
Федька: Konstantin пишет: Конечно. Вот как будете на мои вопросы отвечать и я отвечу.
Konstantin: Вопрос вот в чем. Начинает человек сомневаться в одном, за этим одним тянется следующее, за следующим еще. И все... В русском крестьянстве этот путь прошли - кто то выкинул куль с книгами вводу, кто то отказался от св.Отцов.
Konstantin: и где я на Ваши вопросы не ответил? Где согрешил?
Федька: Константин, простите, я заговорился. Вам скажу по секрету- надо перестать думать и начать играть в средневекового крестьянина.
Konstantin: Да ладно. Даже стало интересно. Киньте в личку, чего там я отвечу)))) Это кстати ход - ролевая игра - он как не странно - разумен!!!
Федька: Konstantin пишет: Это кстати ход - ролевая игра - он как не странно - разумен!!! Театр? Воля Ваша.
CCAA: Федька пишет: Театр? Именно!
Konstantin: Ролевая игра - она втягивает, как любая игра. Используется везде, как элемент дисциплинирования и направления ума, в том числе. Униформа, знаки различия - что в армии что в религиозной организации. Некоторое вещественное привнесение сакральности.
Федька: Konstantin, не спорю, некоторые всю жизнь так живут.
Konstantin: Сложную Вы тему затронули.......
САП: НиколаИмярек покинул нас...
Cocpucm: САП пишет: НиколаИмярек покинул нас... Решил совсем уйти с форума?
САП: Cocpucm пишет: Решил совсем уйти с форума? Да, попросил удалить его профиль, очень обидно после такого общения.
Cocpucm: Странно, право слово...
САП: Cocpucm пишет: Странно, право слово... Нет.
Павел Владимирович: жаль...
ПВ: Деиствительно странно, но видимо сработал принцип "незнание - блаженство".
Konstantin: Человек просто серьезно относится к тому во что он верит. Верил что до никоновских реформ был "золотой век" - а его не было... Да и в самой Византии не было и св.Отцы поддерживали или не осуждали все порядки на его взгляд не потребные. На мой тоже кстати). Не все же циники (как я к примеру).
САП: Konstantin пишет: Человек просто серьезно относится к тому во что он верит. Верил что до никоновских реформ был "золотой век" - а его не было... Вообще люди любят наделять других выдуманными качествами, влюбляться в них, а потом страшно разочаровываются, когда узнают реальность.
Konstantin: Вы сбрасываете со счетов пропаганду! Так называемое "общеизвестное" - зачастую ложное и придуманное для определенных целей.
САП: Konstantin пишет: Так называемое "общеизвестное" - зачастую ложное и придуманное для определенных целей. Нет, в данном случае, причиной разочарования стал общеизвестный факт.
ДАБ: САП пишет: Нет, в данном случае, причиной разочарования стал общеизвестный факт. А точно? Он серьёзно хотел, а тут "гы-гы"... Щель, видите ли, средства оправдывает. Вот и сделал человек полувыводы и принял полумеры. Тема-то не очень серьёзно к обсуждению пришлась, так, поговорить просто.
зина: как гнали всегда православных все века ,включая братьев -крестоносцев---так нормально все.Как еретиков казнили., то обмороки пошли от византийских и русских жестокостей.Как так! жидов потопили!как ритуально кололи детей ,.людей,--на защиту извергов интеллигенция дружно вставала.(кстати из таких же). все это двойные стандарты, как сейчас говорят. Странная вера у Николая имярека оказалась. Дело не в цинизме,просто некоторые ассоциируют христианство с моралью.,нравственностью,гуманностью,правами человека, с построением Царства Божия на земле....где то это было уже. .. Не устаю удивляться этому лукавству и самообману.Как только речь заходит о Руси,России--сразу куча критиков и моралистов появляется--все не так,все плохо,все грубые.,невоспитанные, грязные.,тупые., и т.п.дороги плохие. У себя в странах пускай пикнуть рискнут--закатают сразу куда надо--и молчок. Извините.надоело критику и поучения слушать от людей.,далеких от обыкновенной любви к Родине.именно к ней и ее истории.какая бы она не была. Все управляется Богом,иногда полезно вспоминать об этом.
Федька: зина пишет: некоторые ассоциируют христианство с моралью.,нравственностью, Вот, вот! Дурни наивные! Нашли с чем ассоциировать, чудаки! Интеллигенция, ну что с них взять. Хорошо, что таких мало! Только аморальность, только безнравственность, только хард рок!
Konstantin: Федька пишет: только хард рок! Ведьме скрутили руки И привязали к столбу Зина - подкинь полешка Чтоб ей гореть в аду!!
Федька: Konstantin пишет: Ведьме скрутили руки И привязали к столбу Зина - подкинь полешка Чтоб ей гореть в аду!! Не дурно!
Федька: зина пишет: надоело критику и поучения слушать от людей.,далеких от обыкновенной любви к Родине.именно к ней и ее истории.какая бы она не была. И чем гаже, тем крепче ты это должен любить! "Это твоя родина, сынок!" (с)
Konstantin: Спасибо! Что я пишу??? Благодарствую!
Федька: Konstantin пишет: Что я пишу??? Не очень страшно. Пожалуйста!
зина: Ваше понятие о христианстве именно такое--только мораль и нравственность.как в любимом западном мирке.,права ведьм должны быть надежно защищены..а также других меньшинств. я так поняла ваши подковырки в любимом иудейском стиле. Вы даже критикуя ту эпоху не хотите ее понять,понятно мы все не историки,но даже я,простая женщина понимаю,что не все так однозначно и плохо,.как вы тут многие расстарались показать. Раньше были мужи,а сейчас телевизионщики сплошные,шоумены.даже в православии.Может я для кого то злобная никонианка.но и не многих здесь я решусь назвать православными. Кстати админы,по моему мнению верующие люди.Поэтому этот форум еще держится.
Федька: зина пишет: Кстати админы,по моему мнению верующие люди. Мерси, админы мои друзья. зина пишет: Ваше понятие о христианстве именно такое--только мораль и нравственность Вы против нравственности? зина пишет: права ведьм должны быть надежно защищены. Вы уже и судейские полномочия себе присвоить хотите? Кто ведьма, кто не ведьма? Не страшно людей судить? зина пишет: Вы даже критикуя ту эпоху Бог с Вами, где я критикую? Не приписывайте мне того чего нет. зина пишет: Может я для кого то злобная никонианка. Что Вы, я о вас так не думаю. Вы добрая никонианка. зина пишет: но и не многих здесь я решусь назвать православными. Не думаю, что многие здесь нуждаются в Вашем названии.
Jora: Федька пишет: Вы добрая никонианка. Это да. Редко кто так долго и с интересом задержвается на форуме. Зина, уважаю Вас. Но правила есть правила. Костя у нас всегда объективен.
Konstantin: Видимо будет поэма) зина пишет: подковырки в любимом иудейском стиле А когда догорит эта ведьма До последних до красных углей Приведут кровопийцев пейсатых И для них, Зин, огня не жалей!
Cocpucm: зина пишет: я так поняла ваши подковырки в любимом иудейском стиле. За оскорбление староверов еретичка-никонианка зина получает первое замечание Злобный админ
зина: федька,не передергивайте цитатами.я внимательно прочла тему о нестяжателях и ваши коменнты в том числе.Если Вы не понимаете,что христианство -это не мораль и нравственность как во всех религиях проповедуется .а жизнь во Христе строго по догматам,как старались жить наши предки и как могли .согласно той эпохе защищали народ и страну от еретиков и образовывали многочисленные монастыри не из "воздуха",и всяко было как в любом государстве и сохранили веру для нас,толерантных и свободных от всяких обязательств,---то не понимайте этого и дальше,-ваше право.,только не надо передергивать и напускать "туману"на то,о чем я ясно и четко написала,.
Федька: зина пишет: федька,не передергивайте цитатами.я внимательно прочла тему о нестяжателях и ваши коменнты в том числе. Прошу Вас имя собственное писать с заглавной буквы. И где же я кого критикую? Приведите мою критику. Зачем же писать напраслину. зина пишет: христианство -это не мораль и нравственность Вот как? Так по Вашему христианство аморально и безнравственно? зина пишет: а жизнь во Христе строго по догматам Простите, это как?! Вот тут Вы "напускаете туману".
ДАБ: зина пишет: Если Вы не понимаете,что христианство -это не мораль и нравственность как во всех религиях проповедуется .а жизнь во Христе строго по догматам,как старались жить наши предки и как могли .согласно той эпохе защищали народ и страну от еретиков и образовывали многочисленные монастыри не из "воздуха",и всяко было как в любом государстве и сохранили веру для нас,толерантных и свободных от всяких обязательств,---то не понимайте этого и дальше,-ваше право.,только не надо передергивать и напускать "туману"на то,о чем я ясно и четко написала,. зина, а по каким апостольским правилам или решениям Вселенских соборов принято жечь еретиков? Откуда у Вас такие догматы, по которым Вы так рьяно живёте? Просветите, а то я не в курсе...
зина: не хочется думать.,.что некоторые на форуме занимаются вольным или невольным провокаторством.
ДАБ: Обрацец объектива, можно сказать.
зина: не знала что Федька и Константин староверы.Ну и ну. А за стишки в мой адрес? Ну да поживем-увидим.
Konstantin: Это не про меня. Это про другого. На стишки не обижайтесь. Обидно? Давайте попрошу модераторов чтоб их убрали....
зина: пусть будет,мне полезно наверное.
полная версия страницы