Форум » Поговорим о канонах, догматах, традиции, правилах, чинах и истории древлеправославия » Вопрос про "безбрачников" и это их "безбрачие" » Ответить
Вопрос про "безбрачников" и это их "безбрачие"
Павел Владимирович: Вот давно хотел спросить, но как-то все откладывал. А тут перехлестнулся в ЖЖ с неким безбрачником и вопрос опять всплыл. Вот тут и задаю его. Есть поморцы (да и вообще безпоповцы), что на "брачных" и "безбрачных" делятся. И вот, что мне интересно — быть может, ответит мне тут кто — ведь сожительство без брака есть блуд. Или не так? Я не касаюсь острого для некоторых вопроса совместной семейной жизни Православных с никониянами, например, а то и вовсе с атеистами (есть же такое, чего греха таить?). А вот "брачные" и "безбрачные"… Первые — это ясно и понятно — приемлют брак со всеми вытекающими. А вот вторые? Если разобраться, то безбрачники кончится должны были самое близкое к нам — это к середине XIX века, не позже. Но они ж тем не менее есть, до сих пор существуют. А как так? Т.е. они не женятся, живут в блуде, в блуде же и детей рождают, так? Или же соблюдают древние, еще до-христьянские обычаи и совершают обряды, типа того же обряда брака вкруг ракитного куста на берегу реки на рассвете? Прадед мой примерно так на прабабке "женился". Но про него мы на форуме уже говорили. Я же вот про безбрачников спрашиваю. Объясните мне, просветите Христа ради… P.S. Администраторам. Не знаю, верно ли разместил пост. Быть может, нужно было к "безпоповцам" поставить? Ежель так, то перенесите, будьте добры!
САП: андрей пишет: И не волнует, что отцы понимали его по другому. Отцы антихриста так по разному понимали, что ежели свести все эти толкования в единое понимание, то кроме аллегорического понимания, не под силу ни кому истолковать, вы уж поверьте, многие пытались, но не смогли.
Jora: САП пишет: Отцы антихриста так по разному понимали, что ежели свести все эти толкования в единое Вот Синоксарь и есть такое сведение во едино. Но оно тебе, конечно же, неудобно...
НиколаИмярек: Jora , ИПХс не толкует антихриста духовно . Так что это , вообще, не по адресу . Антихрист - безусловно человек , но не в единственном числе . Дух лестч не может воплотится аки Логос . Сие противно орфодоксальной догматике .
Jora: НиколаИмярек пишет: Антихрист - безусловно человек , но не в единственном числе А вот поподробнее, пожалуйста.
НиколаИмярек: Jora пишет: А вот поподробнее, пожалуйста. Извольте Титин Зверь же Антихрист наречется, тело его всех отступников знаменает бытии, по подобию тела Христова, якоже тело Христово, вси правоверные людие, по Апостолу сказуются, тако и тело того зловерении людие нарицаются. Обаче тело его на 3 части делится: на образы, телесы демонстии и трупы мертвые; образ зверин являет гражданская власть, у ней же вси человецы в покорстве состоятся, иже бо властелем сим покорится зверю и образу его, сиречь Диаволу поклонится зане оный зверь Диавол есть, неотступно в образе своем пребывающ. Телеса демонская яве духовная власть изначала разумеется, яко же глаголет св. Ефрем: прием бо безстудный власть, демоны послет во вся концы земные, яко да проповедят всем яко велик царь явися со славою; се бо телеса демонская в проповедницех его заключишася, зане демони видом черни суть. Мертвая же трупия весь общий народ оказуется: зане во время царства Антихристова по всюду по вселенной будут мертвых трупия лежати, рече св. Ефрем. Понеже и душа мертва глаголет бытии тогда, егда пусту оставит ю Дух Святый, а егда вовсе Бог оставит, абие место оно бесом жилище бывает, рече Златоустый. (старец Евфимий) http://www.staropomor.ru/posl.vrem(5)/uchenie.evf.html
Прасковья: НиколаИмярек пишет: ИПХс не толкует антихриста духовно с какого года?
САП: Jora пишет: Вот Синоксарь и есть такое сведение во едино. Но оно тебе, конечно же, неудобно... А есть Трехтолковый Апокалипсис
протопоп Андрей: САП пишет: А есть Трехтолковый Апокалипсис Однако Синаксарь издан от лица Церкви, а толковый Апокалипсис нет.
Игорь Кузьмин: протопоп Андрей пишет: Однако Синаксарь издан от лица Церкви, а толковый Апокалипсис нет. Синаксарь лишь краткое напоминание о втором пришествии Господа, для сего вкратце и поданы некоторые образы, «обаче убо знамения некая яви предварити, яже нецыи от святых пространнейше сказаша». Искать же здесь противопоставление духовному истолкованию по меньшей мере неразумно. А вот от плотского распознания духовных событий следует християнам бегать, дабы не впасть в пагубу, яко жидовствующие. Антихрист есть противник Христов, потому и цель его отвести верных от Христа и сделать их ратниками против любви Христовой, сиречь впасть им в отступление от догматов и заповедей Христовых. Почему свв. отцы и не разделяли антихриста от отступления. Разве сможет «убежать» от антихриста еретик или отступник от веры Христовой, если прежде не познает веру истинную? «Бегают» истинные християне от преступления законов и заповедей Христовых. Если кто духовно не ведает своего отступления от законов и заповедей Христовых, то по плотски будет искать себе оправдание в образах, как и плотские иудеи отвергшие Христа.
Jora: Игорь Кузьмин пишет: Искать же здесь противопоставление духовному истолкованию по меньшей мере неразумно. Начнём с того, что "духовное" истолкование антихриста для вас догмат, выведенный из надёрганных цитат из частных мнений. А общецерковное мнение Вы именуете "лишь краткое напоминание". Да, краткое - но ёмкое. Вот в этом Игорь Викторович, Вы весь.
САП: Jora пишет: Начнём с того, что "духовное" истолкование антихриста для вас догмат Нет, как дух ничего не может без тела так и антихрист, кто подчиняются ему, тот и становятся его телом, подобно тому, как те кто подчиняются Христу, становятся Телом Христовым - Церковью.
Игорь Кузьмин: Jora пишет: Начнём с того, что "духовное" истолкование антихриста для вас догмат, выведенный из надёрганных цитат из частных мнений. А общецерковное мнение Вы именуете "лишь краткое напоминание". Да, краткое - но ёмкое. Антихрист духовен уже по самому своему наименованию. Антихрист это противник по духу Христу. Вот это духовное противление Христу и святым в мире и должно нам познавать, и всегда опасно наблюдать духовное свое состояние. Антихрист – для испытания духа верных. Посему и непременно требует познания духовного отступления в мире. Если Вы полагаете, что это познание и истолкование противоречит святым отцам, то покажите от св. отец. Для християн опасно отступление от Христа, от законов и заповедей Его, а кто их к этому отступлению приводит малое имеет значение. Это произволение отступника, приявшего волю дияволю. Посему и по духу, сиречь духовно, и должно познавать всякого антихриста, хоть первого, хоть последнего. А без духовного рассмотрения никакого антихриста плотского ума (отбросившего духовное познание действа духа в мире) человек не увидит и не познает. «А имущии присно ум в вещех жития сего, и любящим земная, не разумно се будет, привязани бо суть в вещех житейских, аще и услышат слово, то не имут веры, но паче мерзит им глаголяй се» [св. Ефрем Сирин, слово о антихристе].
Необщинник.: Игорь Кузьмин доброго здравия Вам полагаю Вы из расположенных к ИПХС, не подскажите где можно почитать об их вероучении.
САП: протопоп Андрей пишет: Однако Синаксарь издан от лица Церкви, а толковый Апокалипсис нет. Московская старообрядческая книгопечатня 1909г., с древлеписьменной рукописи первой половины 17 века Это мы не буквоеды, а вы пытаетесь быть буквоедами, так по Большому Потребнику вы еретики...
протопоп Андрей: САП пишет: Московская старообрядческая книгопечатня 1909г., с древлеписьменной рукописи первой половины 17 века А чья это книгопечатня знаете? САП пишет: Это мы не буквоеды, а вы пытаетесь быть буквоедами, так по Большому Потребнику вы еретики... С чего это?
САП: протопоп Андрей пишет: С чего это? Дык, по Болшьому Потребнику еретиков нужно крестить, а вы никониянских попов под 2-ой чин определили как будто они имеют православное крещение, да еще и в лжесане приемлете как будто в еретическом сообществе подается благодать священства.
протопоп Андрей: САП пишет: Дык, по Болшьому Потребнику еретиков нужно крестить, а вы никониянских попов под 2-ой чин определили как будто они имеют православное крещение, да еще и в лжесане приемлете как будто в еретическом сообществе подается благодать священства. А с чего Вы взяли, что именно так нужно понимать Потребник, как Вы его понимаете? Вот, например, греков до раскола на Руси миропомазывали, а крещение над ними не повторяли и священство признавали: В записках о путешествии по России Павла Алеппского упомянут факт «очищений» «греков» в русской церкви. Перед въездом в Россию он передавал распространенные среди его соотечественников слухи: «в старину те из греков, которые оставались на го-сударево имя, женились или становились переводчиками, то священники ставили их вне церкви в течение 40 дней в положении оглашенных, а затем их помазывали миром и по прочтении молитв вводили в церковь, полагая, что они очистились». http://starajavera.narod.ru/oparina.html
САП: протопоп Андрей пишет: А с чего Вы взяли, что именно так нужно понимать Потребник, как Вы его понимаете? Дык, черным по белому написано...
андрей: САП Отцы антихриста так по разному понимали, что ежели свести все эти толкования в единое понимание, то кроме аллегорического понимания, не под силу ни кому истолковать, вы уж поверьте, многие пытались, но не смогли. Это вы про себя? Так это наверно никому не под силу.
CCAA: Jora пишет: Как в "безбрачном" согласии могут рождаться дети? " Молча. Точнее, нет, они здорово при этом кричат. Незабываемо. А потом акушерка оботрет, оденет и на руки тебе даст. Прелесть!
протопоп Андрей: Jora пишет: А вот поподробнее, пожалуйста. Прасковья пишет: с какого года? ИПХС считали всегда, что антихрист это земной владыка, только не один, а преемственно сменяющийся. Вроде бы, как-то так.
Игорь Кузьмин: Необщинник, и Вам такожде доброго здравия. С обоснованием своего бегственного укрывательного положения, и следованию в сем первобытным отцам разделившимся с новообрядцами, Вы вкратце можете познакомиться в сих публичных беседах (нач. 20 в.). http://starajavera.narod.ru/strannikiBesedy.html И еще вот отчасти я собрал на нижеследующем сайте различные ответы и разъяснения самих ИПХс о своем уповании, также различная апологетика по вопросам разделения со "старообрядцами" и др., а также и некоторые исторические исследования о них. http://starajavera.narod.ru/
протопоп Андрей: А как думаете, греческих попов на Руси по этому или по какому другому чину мазали и до службы допускали?
САП: протопоп Андрей пишет: А как думаете Пускай ученые думают: http://starajavera.narod.ru/oparina.html
протопоп Андрей: Ну так ученые этот чин и описывают, а главное сам принцип указывают - миром попов мазали и до служения допускали. И мы этому следовали, если мы, через сие в ересь впали, то и дораскольная Церковь такожде.
САП: протопоп Андрей пишет: миром попов мазали и до служения допускали. Где?
НиколаИмярек: Вопрос к представителям поповских согласии . Когда воцарится последний антихрист , каково будет ваше отношение к браку ?
протопоп Андрей: Вопрос некорректный. Невозможно сказать каким будет отношение к браку в еще не наступившей обстановке. Можно лишь предположить, что, вероятнее всего, само отношение к браку не изменится, однако, едва ли кто из христиан обретет возможность в те времена реализовать свое право на брак. Но и совершенно исключить таковую возможность. наверное, нельзя. Ибо, если где-то сохранится строитель таин и вместе с ним будут требующие оных, то несомненно, что строитель будет обязан подать необходимое требующим.
НиколаИмярек: То что Святые Отцы в толкованиях эсхатологических стихов Писания , мыслили иначе , чем Вы , Вас не смущает ? Впрочем догадываюсь , каким будет Ваш ответ ....
протопоп Андрей: НиколаИмярек пишет: То что Святые Отцы в толкованиях эсхатологических стихов Писания , мыслили иначе , чем Вы , Вас не смущает ? А Вы покажите сию разность, пожалуйста.
НиколаИмярек: Извольте . Моё сообщение 227 в этом обсуждении. Простите , что не цитирую повторно , техника временно не позволяет . Обратите особое внимание на толкование свт. Иоанна Златоустаго . Получается , что "подать необходимое требующим" - подать геену , требующим оную ?
протопоп Андрей: НиколаИмярек пишет: Извольте . Моё сообщение 227 в этом обсуждении. Простите , что не цитирую повторно , техника временно не позволяет . Обратите особое внимание на толкование свт. Иоанна Златоустаго . В своем сообщении 227 НиколаИмярек пишет: Jora , ИПХс не толкует антихриста духовно . Так что это , вообще, не по адресу . Антихрист - безусловно человек , но не в единственном числе . Дух лестч не может воплотится аки Логос . Сие противно орфодоксальной догматике . Здесь никаких святоотеческих цитат нет. Видимо, Вы спутали сообщение.
SERG: НиколаИмярек пишет: Моё сообщение 227 в этом обсуждении. Простите , что не цитирую повторно , техника временно не позволяет . Обратите особое внимание на толкование свт. Иоанна Златоустаго . Так свт. Иоанн Златоуст вроде о последних временах там ничего не говорит. А только о том что девство намного выше брака. Согласен с протопопом Андреем про "могущий вместить да вместит". А так же еще то, что женившийся больше заботится о житейском, а не об Господнем. Но это относится ко всем временам (после Христа), а не только к последним. Кстати, Златоуст вот что пишет (в этой же Книге о девстве) "Христос относительно этого дал ясное постановление, запрещая вводить девство, как обязательную заповедь; ибо слова Его: "могий вместити да вместит" предоставляют слушателю власть выбора."
НиколаИмярек: Прошу прощения . Действительно спутал 225
протопоп Андрей: Прочитал, никакого противоречия не обрел, ибо Писание говорит относительно безбрачия: могущий вместить да вместит. И брак является лекарством против блуда. Или Вы полагаете, что наличие Антихриста как-то усмирит страсть блуда в людях, даже и верных? Едва ли. Одно дело, как хорошо бы, а другое дело, как оно на самом деле. Одно из предназначений брака - это профилактика против блуда. Бегство ведь не один-два дня будет, но у кого-то и 3,5 года. Жизненная практика показала на беспоповцах безбрачниках насколько реально и посильно людям понести иго безбрачия даже в те времена, которые они сами же считают антихристовыми. Поэтому, прочитав Ваши цитаты, я не обрел ничего, чтобы совершенно исключало и запрещало законный, освященный Церковью брак во времена антихриста. Может быть, я что-то пропустил, может быть, не понял. Прошу Вас, Никола, более конкретно указать основание Вашей позиции и отрицание моего взгляда. Я на нем, кстати, не настаиваю. Вы задали вопрос о котором я до сих пор не имел никакого определенного суждения. Вопрос интересный, важный. И коль скоро, Вы в нем уже, как я понимаю, определились, то прошу привести более конкретные, не двусмысленные обоснования Вашей позиции, ибо "женатые, как не женатые", было сказано еще в апостольские времена, применительно еще к тем христиан. Но знаем, что женились и тогда. Кроме того, как минимум 3,5 года до антихриста будут проповедовать пророки, между тем о бегстве от антихриста сказано, что горе кормящим сосцами в те дни, в дни бегства. И эти слова даже в приведенной Вами цитате св. Иероним толкует буквально. Но раз среди бегущих будут кормящие сосцами, значит будет и законный брак, беззаконники-то не побегут от своего хозяина.
НиколаИмярек: протопоп Андрей , уже будучи убеждённым сторонником смотрительного отношения к безсвященнословному браку , именно эти цитаты я обрёл совсем недавно в сборнике ИПХс "Изумруд" , что уже и тогда изрядно поколебало мою позицию . А буквально на днях Игорь Кузьмин привёл их в соседней полемике , где я продолжал отстаивать икономию в отношении брака . Напомнил , - можно сказать Ещё на старом форуме мы касались этого вопроса .И что примечательно , мои основные тезисы-аргументы , пусть не так изящно были озвучены , но ничем от Ваших не отличались . протопоп Андрей пишет: Одно из предназначений брака - это профилактика против блуда.[/quot могущий вместить да вместит. Но раз среди бегущих будут кормящие сосцами, значит будет и законный брак, беззаконники-то не побегут от своего хозяина. Последний тезис я тогда озвучил настолько нелепо и безграмотно , что Игорь , вообще , не понял что я имею ввиду , а я постеснявшись не стал продолжать . На второй тезис был дан довольно убедительный ответ , что тварная природа у могущего и немогущего одинакова , и что в эти многоплачевные времена немогущему придётся смочь , если он хочет наследовать Царствие . А вот что он ответил на первый довод я не помню . В любом случае , эта моя позиция , можно сказать , ещё во младенчестве ... нет ещё той твёрдости , чтобы её отстаивать . Очень хотелось бы понаблюдать за Вашей с Игорем полемикой по этому вопросу . Если же говорить о том , что убеждает меня , как "безпоповца" 1. акривия 2. вышеприведённые цитаты , явно не в пользу возможной икономии. И ещё ,- личная просьба . Убедите , пожалуйста , меня в обратном
НиколаИмярек: И ещё один тезис к рассмотрению . Последние христьянские общины в своём составе мирян не предполагают по определению . Мир (социум) в антихристовы времена - целиком и полностью во власти сатаны . Соответственно , христьянин - инок , мироотречник уже не только по выбору , а и по необходимости .
Павел Владимирович: НиколаИмярек Все... Теперь-то, наконец-то, я понял суть "безбрачников" Спаси Христос! Премного благодарен. Смогу вот теперь как-то ориентироваться в этих вопросах.
НиколаИмярек: Спаси Господи ! Рад был помочь ! Теперь , надеюсь , что и мне помогут
Павел Владимирович: Введение девства... а не будет ли сие нарушением первой, пожалуй, Божественной заповеди, данной еще в начале времен Богом Отцом: "плодитесь и размножайтесь, и наполняйте землю, и обладайте ею" (Быт. 1:27)? Ведь это первые слова, согласно Писанию, коими обратился Отец к людям, первый Его завет. Потом уже последовало все остальное... Так вот, убивая плоть свою и отказываясь от продолжения жизни своей в последующих поколениях - не больше грешат?
полная версия страницы