Форум » Поговорим о канонах, догматах, традиции, правилах, чинах и истории древлеправославия » Вопрос про "безбрачников" и это их "безбрачие" » Ответить
Вопрос про "безбрачников" и это их "безбрачие"
Павел Владимирович: Вот давно хотел спросить, но как-то все откладывал. А тут перехлестнулся в ЖЖ с неким безбрачником и вопрос опять всплыл. Вот тут и задаю его. Есть поморцы (да и вообще безпоповцы), что на "брачных" и "безбрачных" делятся. И вот, что мне интересно — быть может, ответит мне тут кто — ведь сожительство без брака есть блуд. Или не так? Я не касаюсь острого для некоторых вопроса совместной семейной жизни Православных с никониянами, например, а то и вовсе с атеистами (есть же такое, чего греха таить?). А вот "брачные" и "безбрачные"… Первые — это ясно и понятно — приемлют брак со всеми вытекающими. А вот вторые? Если разобраться, то безбрачники кончится должны были самое близкое к нам — это к середине XIX века, не позже. Но они ж тем не менее есть, до сих пор существуют. А как так? Т.е. они не женятся, живут в блуде, в блуде же и детей рождают, так? Или же соблюдают древние, еще до-христьянские обычаи и совершают обряды, типа того же обряда брака вкруг ракитного куста на берегу реки на рассвете? Прадед мой примерно так на прабабке "женился". Но про него мы на форуме уже говорили. Я же вот про безбрачников спрашиваю. Объясните мне, просветите Христа ради… P.S. Администраторам. Не знаю, верно ли разместил пост. Быть может, нужно было к "безпоповцам" поставить? Ежель так, то перенесите, будьте добры!
Ответов - 166, стр:
1 2 3 4 5 All
Павел Владимирович: я так понимаю, что признается все-таки фактический брак, брак без священнического благословения, безсвященнический брак, так? по сути - это как раз то, о чем я спрашивал - "под ракитовым кустом"... читаю дальше, очень внимательно, пытаюсь проникнуться
ПВ: Павел Владимирович пишет: брак без священнического благословения, безсвященнический брак, так? Так. Павел Владимирович пишет: по сути - это как раз то, о чем я говорил - "под ракитовым кустом"... по сути оскорбляете своими сравнениями
Павел Владимирович: ПВ пишет: по сути оскорбляете своими сравнениями простите, Христа ради, коли обидел или оскорбил чем... только вот не вижу я оскорбительного ничего... простец прочел молитву (вероятно), отец с матерью благословили (если благословили)... В принципе, лично я ничего не вижу предосудительного... Особенно, в отсутствие священства. Сам живу, где храм ближайший в соседнем регионе. А скоро, возможно, придется работать в неизвестном еще графике, где наших вовсе нет. Т.е. по сути находится в безпоповском положении. Раньше как-то проще относился (до крещания), сейчас лучше понимаю...
ПВ: Павел Владимирович пишет: простите, Христа ради, коли обидел или оскорбил чем... Лично для меня никаких обид и оскорблений нет. Но думаю, что для безбраничков не совсем приятное сравнение. А уж они мне, как не смотри, а родня.
НиколаИмярек: САП , описка . Конечно 18го . Думаю инок Онуфрий с аароновцами одни из первых .ПВ , я пока не аргументирую , а констатирую , впрочем , как и Вы :)
САП: НиколаИмярек пишет: Думаю инок Онуфрий с аароновцами одни из первых . Нет, раньше.
САП: Павел Владимирович пишет: я так понимаю, что признается все-таки фактический брак, брак без священнического благословения, безсвященнический брак, так? У феодосеевых нет.
ПВ: САП пишет: У феодосеевых нет В реальности все таки - да.
САП: ПВ пишет: В реальности все таки - да. Вот по тому безбрачным и не нужно крестить детей, коли по вере - это блуд, то и крестя за ранее зная, что те заблудят негоже. Если токмо в при смерти дети.
Федька: Павел Владимирович пишет: А как так? А христианство передается половым путем?
протопоп Андрей: Федька пишет: А христианство передается половым путем? Скорее, воздушно-капельным
Павел Владимирович: Федька пишет: вы миссионерских сказок начитались неа, не читал протопоп Андрей пишет: Федька пишет: цитата: А христианство передается половым путем? Скорее, воздушно-капельным Это ближе, по-ходу к тому, как оно есть но все ж-таки про безрачников...
Федька: Павел Владимирович пишет: неа, не читал А сказки их повторяете.
Павел Владимирович: Федька, чуть выше уже сказал, да и чуть раньше писал уже
ДАБ: Федька пишет: А христианство передается половым путем? А у безбрачников приход новообращённых перекрывал естественную и насильственную убыль старых верующих? Наверное отбоя от желающих небыло.
Павел Владимирович: ДАБ верно так? Вот по "На горах" Мельникова-Печерского судя так и есть... Там в самом начале про одного жирного и блатного комерса говорится, про Поташова, так он вон несколько жен (да под ракитовым кустом брачался с ними) имел...
Федька: ДАБ пишет: Наверное отбоя от желающих небыло. О! Отбоя нет нигде! И на Рогожке и на Павелецкой очередь стоит.
Федька: Павел Владимирович пишет: Или же соблюдают древние, еще до-христьянские обычаи и совершают обряды, типа того же обряда брака вкруг ракитного куста на берегу реки на рассвете? Это вы миссионерских сказок начитались.
Павел Владимирович: НиколаИмярек, спаси Христос! Я пытался читать, но там столько всего практически сорного и к теме не относящегося... Но я перечитаю еще раз. С того места... Федька, если без стеба, то с бабушкиных слов (ей прабабка. как понимаю. вещала), прадед именно так на Хрестине. прабабке моей, и женился
Федька: Павел Владимирович пишет: чуть выше уже сказал, да и чуть раньше писал уже Вот по "На горах" Мельникова-Печерского судя так и есть... то с бабушкиных слов ей прабабка. как понимаю. вещала
Павел Владимирович: Федька, "На горах" я взялся читать вот недавно совсем, и все никак времени нету осилить. Не, читается-то не тяжело, но вот как-то все недосуг... Бабушка говорила как было, думаю, по крайней мере, как мать ей говорила.
Павел Владимирович: а если серьезно, то мне действительно интересно
НиколаИмярек: Павел Владимирович , http://starovery.unoforum.ru/?1-2-0-00000066-000-0-1-1361611902 читайте со 196го сообщения и до конца . Если по ходу возникнут какие-то вопросы , а они возникнут спрашивайте . А лучше , конечно почитать апологетику "безбрачных" на сайте Игоря Кузьмина "Староверие в документах" . Никаких брачных поморцев до второй половины 19го века не было и в помине
САП: НиколаИмярек пишет: Никаких брачных поморцев до второй половины 19го века не было и в помине 18-го. Павел Владимирович пишет: Т.е. они не женятся, живут в блуде, в блуде же и детей рождают, так? Так, из них сейчас только феодосеевцы остались.
ПВ: НиколаИмярек пишет: Никаких брачных поморцев до второй половины 19го века не было и в помине Сильный аргумент. Улыбнуло. А еще, Павел Владимирович, запомните, что до середины 19го века в помине не было белокриницкой иерархии, до начала 20-го в помине не было РДЦ, а федосеевцев в помине не было до начала 18 века. А если серьезно, то на сегодня проблема не в том, кто до какого времени не был в помине. Кто будет в будущем, а кто останется лишь в помине, это намного важнее. К великому сожалению, но каких либо подвижек в решении этой проблемы, у безбрачников вообще не вижу.
НиколаИмярек: ПВ , проблема эта Страшным Судом разрешима вполне . Кстати, вашим сообществом, насколько мне известно , признающим совершившееся воцарение последнего антихриста , приемлются святоотеческие толкования Апокалипсиса , или как в случае брака , имеются какие-то свои ?
ПВ: НиколаИмярек пишет: ПВ , проблема эта Страшным Судом разрешима вполне . Кстати, вашим сообществом, насколько мне известно , признающим совершившееся воцарение последнего антихриста , приемлются святоотеческие толкования Апокалипсиса , или как в случае брака , имеются какие-то свои ? Извиняюсь, что-то упустил или не до конца понимаю. О какой проблеме речь? Если о толковании Апокалипсиса, то приемлется. Если у Вас есть желание обсудить толкования о браке, то не вижу смысла.
НиколаИмярек: ПВ пишет: Если о толковании Апокалипсиса, то приемлется. Тогда может проясните ? «А некоторые под мерзостью запустения разумеют Антихриста, поелику он будет опустошать мир, разрушать церкви и сам воссядет в храме. Они понимают это место так: тот, кто находится на кровле, то есть на высоте добродетелей, да не сходит с высоты их, чтобы взять то, что принадлежит телу, поелику дом души есть тело. Нужно удалиться и с села, то есть от земного, - поелику село есть жизнь мирская, - и не брать из него риз, то есть древней злобы, которой мы совлеклись» [бл. Феофилакт, в толк на Мф. 24]. «Какое значение имеют слова, приводимые у того же Матфея: горе непраздным и доящим в тыя дни... [ниже] Горе непраздным и доящим в тыя дни. В какие это дни? – В те, когда мерзость запустения будет стоять на месте святе. Нет никакого сомнения, что здесь буквально предсказывается пришествие антихриста, когда жестокость гонения заставит бежать, а бег беременных и кормящих грудью детей очень медленен» [твор. блаж. Иеронима. часть 3. по киевскому изданию 1880 г. стр. 181. В письмо 97. к Алгазии. глава 4]. «Речение же, горе, несть речение простое, а некое угрожение предвозвещающее нам о неизглаголанном, и неумолимом наказании. В священном бо писании употребляется сие речение о немогущих уже избегнуть имеющего быть наказания» [свт. Иоанн Златоуст. О девсте. по печат. изданию в Москве 7295 лета]. «Мню убо сие добро быти за настоящую нужду, яко добро человеку тако быти (1 Кор. 7, 25, 26). Какая это нужда? Горе непраздным и доящим в тыя дни (Матф. 24, 19)» [твор. блаж. Иеронима. часть 4. стр. 121. по киевскому изданию 1880. О приснодевстве Марии. Книга против Елвидия]. «Мню убо сие добро быти за настоящую нужду (1 Кор. 7, 26). Какая это нужда, которая, разрушая брачный союз, требует свободы девства? Горе непраздным и доящим в тыя дни (Матф. 24, 15; Марк 13, 14; Лук. 21, 23). Здесь осуждаются не блуд, не распутство, об осуждении которых нет никаких сомнений, а зачатие во чреве, детский плач, плоды и дела брака» [твор. блаж. Иеронима. часть 4. стр. 147. по киевскому изданию 1880. Две книги против Иовиана]. «глава 16. ст. 1-4. И было слово Господне ко мне говорящее: не бери жены, и пусть не будет у тебя сыновей и дочерей... [Ниже: в толк.] Если во время наступающаго плена пророку запрещается брать жену, чтобы не иметь скорби плоти и кроме печали о себе не мучиться страданиями жены и детей: то насколько более повеление апостола, чтобы так как время сокращено есть, и наступает кончина, то имеющие жен были как неимеющие» [твор. блаж. Иеронима часть 6, по киевскому изданию 1880 г. стр. 335-336. В толк. на кн. Пророка Иеремию. гл. 16. ст. 1-4]. «Так как имело скоро последовать взятие Иеросалима, то Иеремии повелевается не брать жены и не раждать детей; поэтому и нам говорится чрез апостола: время прекращено есть прочее, да имущии жены, яко неимущии будут (1 Кор. 7, 29). Если по тяжелым обстоятельствам времени, и у имеющих жен отнимается пользование ими: то не тем ли более ли – предписывается не брать их не имеющим» [твор. блаж. Иеронима часть 6. по киевскому изданию 1880 г. стр. 461-462. В толк. на кн. пророка Иеремии. глава 29. ст. 1-7]. http://starajavera.narod.r
ПВ: НиколаИмярек пишет: Тогда может проясните ? Какое отношение данные цитаты имеют к Апокалипсису. Или я чего-то опять пропустил или не понимаю?
НиколаИмярек: ПВ пишет: Какое отношение данные цитаты имеют к Апокалипсису. Апокалипсис не в смысле только Откровения , а и всей эсхатологии . Зачем цепляться к словам ? Так может , Вы мне всё -таки объясните , как при таких авторитетных толкованиях : и антихрист , и законнобрачие ?
ПВ: НиколаИмярек Вот чем мне нравятся безбрачники, так тем, что кроме холивара с брачными безпоповцами, ничего другого радости в жизнь не приносит. НиколаИмярек, Вы чего хотите? Восторжествовать в правоте своих взглядов ссылками и цитатами, меня переубедить, что-то и кому-то публично доказать. Я уже писал, не вижу никакого смысла в такого рода полемиках. Да и вообще я вас (безбрачников) люблю, как впрочем любой реликтовый и вымирающий этнос или конфессию.
НиколаИмярек: «Речение же, горе, несть речение простое, а некое угрожение предвозвещающее нам о неизглаголанном, и неумолимом наказании. В священном бо писании употребляется сие речение о немогущих уже избегнуть имеющего быть наказания» Толкование сие , именно на "горе питающим сосцами В ТЫЯ ДНИ " , а не , вообще , о девстве . И письмо моё за нумером 225 , а не 227 ... я уже выше себя поправил . Вижу необходимость привести толкования Святоцерковных учитилей повторно , чтобы не было лишних неудобств и препятствий к прочтению и осмыслению . «А некоторые под мерзостью запустения разумеют Антихриста, поелику он будет опустошать мир, разрушать церкви и сам воссядет в храме. Они понимают это место так: тот, кто находится на кровле, то есть на высоте добродетелей, да не сходит с высоты их, чтобы взять то, что принадлежит телу, поелику дом души есть тело. Нужно удалиться и с села, то есть от земного, - поелику село есть жизнь мирская, - и не брать из него риз, то есть древней злобы, которой мы совлеклись» [бл. Феофилакт, в толк на Мф. 24]. «Какое значение имеют слова, приводимые у того же Матфея: горе непраздным и доящим в тыя дни... [ниже] Горе непраздным и доящим в тыя дни. В какие это дни? – В те, когда мерзость запустения будет стоять на месте святе. Нет никакого сомнения, что здесь буквально предсказывается пришествие антихриста, когда жестокость гонения заставит бежать, а бег беременных и кормящих грудью детей очень медленен» [твор. блаж. Иеронима. часть 3. по киевскому изданию 1880 г. стр. 181. В письмо 97. к Алгазии. глава 4]. «Речение же, горе, несть речение простое, а некое угрожение предвозвещающее нам о неизглаголанном, и неумолимом наказании. В священном бо писании употребляется сие речение о немогущих уже избегнуть имеющего быть наказания» [свт. Иоанн Златоуст. О девсте. по печат. изданию в Москве 7295 лета]. «Мню убо сие добро быти за настоящую нужду, яко добро человеку тако быти (1 Кор. 7, 25, 26). Какая это нужда? Горе непраздным и доящим в тыя дни (Матф. 24, 19)» [твор. блаж. Иеронима. часть 4. стр. 121. по киевскому изданию 1880. О приснодевстве Марии. Книга против Елвидия]. «Мню убо сие добро быти за настоящую нужду (1 Кор. 7, 26). Какая это нужда, которая, разрушая брачный союз, требует свободы девства? Горе непраздным и доящим в тыя дни (Матф. 24, 15; Марк 13, 14; Лук. 21, 23). Здесь осуждаются не блуд, не распутство, об осуждении которых нет никаких сомнений, а зачатие во чреве, детский плач, плоды и дела брака» [твор. блаж. Иеронима. часть 4. стр. 147. по киевскому изданию 1880. Две книги против Иовиана]. «глава 16. ст. 1-4. И было слово Господне ко мне говорящее: не бери жены, и пусть не будет у тебя сыновей и дочерей... [Ниже: в толк.] Если во время наступающаго плена пророку запрещается брать жену, чтобы не иметь скорби плоти и кроме печали о себе не мучиться страданиями жены и детей: то насколько более повеление апостола, чтобы так как время сокращено есть, и наступает кончина, то имеющие жен были как неимеющие» [твор. блаж. Иеронима часть 6, по киевскому изданию 1880 г. стр. 335-336. В толк. на кн. Пророка Иеремию. гл. 16. ст. 1-4]. «Так как имело скоро последовать взятие Иеросалима, то Иеремии повелевается не брать жены и не раждать детей; поэтому и нам говорится чрез апостола: время прекращено есть прочее, да имущии жены, яко неимущии будут (1 Кор. 7, 29). Если по тяжелым обстоятельствам времени, и у имеющих жен отнимается пользование ими: то не тем ли более ли – предписывается не брать их не имеющим» [твор. блаж. Иеронима часть 6. по киевскому изданию 1880 г. стр. 461-462. В толк. на кн. пророка Иеремии. глава 29. ст. 1-7]. http://starajavera.narod.r
протопоп Андрей: НиколаИмярек пишет: Вижу необходимость привести толкования Святоцерковных учитилей повторно , чтобы не было лишних неудобств и препятствий к прочтению и осмыслению . Я так понимаю, Никола, эти цитаты и есть доказательство того взгляда, что во времена антихристовы законный брак будет исключен, а вступающие в брак посредством церковного венчания будут все равно нарушителями. И спасется только тот, кто будет все годы правления антихриста соблюдать себя в воздержании от супружеского соития. Я так понимаю, что Вы это относите и к тем, кто вступил в брак до этих времен. Так или не так? Т.н. староженам можно будет вступать в соитие во времена антихриста или нет?
НиколаИмярек: протопоп Андрей пишет: Я так понимаю, Никола, эти цитаты и есть доказательство того взгляда, что во времена антихристовы законный брак будет исключен, а вступающие в брак посредством церковного венчания будут все равно нарушителями. Если этот вопрос ко мне , то вопрос некорректный . Я же "безпоповец" . Какое венчание во времена антихриствы ?! протопоп Андрей пишет: И спасется только тот, кто будет все годы правления антихриста соблюдать себя в воздержании от супружеского соития. Я так понимаю, что Вы это относите и к тем, кто вступил в брак до этих времен. Так или не так? Именно так ! Имеющий жену , как не имеющий . Чадородие по мысли свт. Иоанна в тыя времена ведёт к "неизглаголанному неумолимому наказанию " .
протопоп Андрей: НиколаИмярек пишет: Если этот вопрос ко мне , то вопрос некорректный . Я же "безпоповец" . Какое венчание во времена антихриствы ?! Коль скоро Вы спросили о позиции поповцев, то должны смотреть на ситуацию с их точки зрения. Мы ведь считаем, что священство сохранится до второго пришествия. НиколаИмярек пишет: Именно так ! Имеющий жену , как не имеющий . Чадородие по мысли свт. Иоанна в тыя времена ведёт к "неизглаголанному неумолимому наказанию " . Понятно. Но это по Вашей мысли. Вот приведенная Вами цитата из Златоуста:Речение же, горе, несть речение простое, а некое угрожение предвозвещающее нам о неизглаголанном, и неумолимом наказании. В священном бо писании употребляется сие речение о немогущих уже избегнуть имеющего быть наказания В данных словах ничего нет конкретно о чадородии. Необходимо увидеть контекст. Что за книга-то?
НиколаИмярек: Павел Владимирович пишет: Т.е. не является ли большим грехом отказ от продолжения рода человеческого? Ну сами посудите , как небольшое сообщество христьян ( Вы , как я понимаю под оным подразумеваете , только своё сообщество ?), может как-то помешать продолжению многомиллиардного РОДА ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО ? протопоп Андрей пишет: В данных словах ничего нет конкретно о чадородии. ну , тогда продолжать диалог бессмысленно . Один из нас дальтоник и с этим уже ничего не поделаешь . Остаётся , только молиться .
НиколаИмярек: протопоп Андрей пишет: Мы ведь считаем, что священство сохранится до второго пришествия. Я не знал . Думал , что это "австрийский" догмат .
протопоп Андрей: НиколаИмярек пишет: ну , тогда продолжать диалог бессмысленно . Один из нас дальтоник и с этим уже ничего не поделаешь . Остаётся , только молиться . Почему бессмысленно? Я же попросил указать конкретную книгу, откуда цитата. Я прочитаю всю статью, уясню контекст и продолжим разговор. НиколаИмярек пишет: Я не знал . Думал , что это "австрийский" догмат . Так все поповство лишь потому существует, что верит в неистребимость Причастия, ну, и как следствие, в неистребимость священства.
НиколаИмярек: [свт. Иоанн Златоуст. О девсте. по печат. изданию в Москве 7295 лета] Там же указан источник .
протопоп Андрей: НиколаИмярек пишет: Там же указан источник Извиняюсь, я просто думал, что это дораскольный текст, дату спутал и искал в туне. Сейчас найду и прочитаю.
НиколаИмярек: ПВ пишет: Извиняюсь, что-то упустил или не до конца понимаю. О какой проблеме речь? ПВ пишет: А если серьезно, то на сегодня проблема не в том, кто до какого времени не был в помине. Кто будет в будущем, а кто останется лишь в помине, это намного важнее. К великому сожалению, но каких либо подвижек в решении этой проблемы, у безбрачников вообще не вижу.
ПВ: НиколаИмярек Благодарю за подсказку, сразу не понял. Что сказать. Рад, что ваше сообщество нашло решение проблемы вымирания в толковании Апокалипсиса.
Федька: У безбрачников те кто состоит в блудном сожительстве от соборной молитвы отлучен.
Павел Владимирович: Федька пишет: У безбрачников те кто состоит в блудном сожительстве от соборной молитвы отлучен. Так вот и не могу пока понять, какое сожительство блудное, какое нет...
САП: Павел Владимирович пишет: Так вот и не могу пока понять, какое сожительство блудное, какое нет... «мы не возбраняем брака, почитаем девство паче брака, и зело советуем, по нуждному сему настоящему времени, не обремененным чистым путем тещи; аще же кто и не послушает, но хощет сопрящися, сопрягайся, не возбраняем, но точию по церковному преданию. И како? Слыши, что глаголет священный церковный закон в вышереченных: взыщи епископа благочестиваго, или от его парахии священника, и блюди, чтобы оба были благочестивы, зане священник от епископа бывает, и от его правим и наставляем и разрешаем, и его повелением вся тайны строит. К сему жених и невеста были бы кроме всякаго препятия правильнаго; к сим же да обрящеши церковь благочестивую, по благословению православнаго епископа освященную и от еретик не оскверняемую, и тако венчайся, и живи по Божию закону, якоже лепо православным християнам, и клеветы не сшивай на смиренных и безответных пустынников, яко брак возбраняют, се — и не возбраняют брака. Аще ли же кто правоверен и не может обрести ни епископа благочестиваго, ни с ним, ни от его благословляемаго священника, к сим же ни жертвенника православнаго: прочее в сопряжении жены, кроме сих, не дерзай, и ниже на нас оглаголуй: не мы сия, ими же брак состоится, отымаем, но закон: епископ, иерей, и церковь, в ней же венчание, но Божиими праведными судьбами. Будеши ли от невоздержания хулити для возбранения сопряжения? Ужаснися, на кого пойдет хульное твое слово? Понеже Его владычним священным церковным законам в сих уставех брак заключися, а кроме сих отнюдь не попустися, Его же судьбами той и отъяся. Прочее, аще и не воздержен еси, Законодавца убойся, Царя горних сил усрамися, священнаго церковнаго законоположения устрашися, яже объявлене вся супружества, кроме вышереченнаго церковнаго чиннаго браковенчания, яко беззаконны, отмещет. И к сим убо от нашего малоумия довольно мним во объяснение священныя сия браковенчания тайны» [Соборное послание выговцев к польским федосеевцам о браке, в лето 7216].
НиколаИмярек: Павел Владимирович пишет: Так вот и не могу пока понять, какое сожительство блудное, какое нет... Безсвященнословный брак - блуд . "Безпоповцы" новопоставленных попов не признают . Соответственно , "безпоповство" безбрачно по определению .
Павел Владимирович: НиколаИмярек пишет: Безсвященнословный брак - блуд . "Безпоповцы" новопоставленных попов не признают . Соответственно , "безпоповство" безбрачно по определению . Т.е. безпоповцы в блуде и грехе-таки живут?
Федька: Павел Владимирович пишет: Так вот и не могу пока понять, какое сожительство блудное, какое нет... Тю-ю-ю! Так то просто: коли удовольствие испытываешь, то блуд! А коли исполняешь долг (супружеский?), то мученичество !
Павел Владимирович: Федька, а ежель при исполнении удовольствие?
ПВ: Федька пишет: Тю-ю-ю! Так то просто: коли удовольствие испытываешь, то блуд! А коли исполняешь долг (супружеский?), то мученичество А если не исполняешь, то страстотерпец.
САП: ПВ пишет: А если не исполняешь, то страстотерпец. Потому безбрачным мясо воспрещено вкушать, вино очень умеренно, и много поклонов - сублимация
Федька: Значит блуд.
Павел Владимирович: кошмар, сколько терминов - и все о сексе
ПВ: Павел Владимирович пишет: кошмар, сколько терминов - и все о сексе какой секс, безбрачная догматика
Jora: ПВ пишет: безбрачная догматика Лукавство, вот и всё.
Федька: Ох, она, она самая!
Павел Владимирович: ох же ж блин... Вот если проще... Безбрачие - это икономия или сознательное преступление? я так понимаю, что настоящий безбрачник должен в скит уходить? Ну а как иначе? Любодеяние к смертным грехам разве ж не относится? А на них, как понимаю, икономия не распространяется... Следовательно - в скит и ни о каком продолжении рода не может и речи идти? Или же... Нет, объясните мне пожалуйста.
САП: Павел Владимирович пишет: я так понимаю, что настоящий безбрачник должен в скит уходить? Ну, да в скит, или в келии запереться.
Федька: САП пишет: Ну, да в скит, или в келии запереться. Но прежде заперения келейного надо оставить наследников кои будут о заперевшихся заботу иметь, а то ведь так без благодетелей то можно и вымереть
САП: Федька пишет: Но прежде заперения келейного надо оставить наследников кои будут о заперевшихся заботу иметь, а то ведь так без благодетелей то можно и вымереть Раньше веселее было, к примеру: В 1838 г. Ипатов, распространявший странничество на Северном Кавказе, был задержан властями при попытке организации коллективного побега местных крестьян. Именной список бежавших насчитывает, за исключением Ипатова, 38 человек обоего пола, включая детей. В основном это были староверы поморского согласия, двое числились православными. Кавказский областной суд приговорил Ивана Ипатова к наказанию кнутом и ссылке на каторгу в Сибирь. Из дела не совсем ясно, когда именно приговор был приведен в исполнение, приблизительно это февраль — май 1838 г. О действенности проповеди Ипатова свидетельствует тот факт, что из склоненных им к побегу взрослых, за вычетом умерших во время следствия, почти все подверглись наказанию как не раскаявшиеся: двое были отданы в солдаты, тринадцать человек — сосланы в Сибирь на поселение.
Федька: САП пишет: Раньше веселее было Так раньше и вода мокрее была.
САП: Федька пишет: Так раньше и вода мокрее была. Актуальность християнства для еще помнившего православие населения, потому и проповедь была уловистей.
Федька: Уловестей когда снасть добрая, да прикормка хороша, да погодные условия. К примеру крепосное право, отсюда - САП пишет: при попытке организации коллективного побега местных крестьян.
САП: Федька пишет: К примеру крепосное право Да, а сейчас ни кто рыбу не гонит, каждая в своем частном омуте стоит, и в сеть лезет когда уже жабры не шевелятся... Jora пишет: Лукавство Лукавство в блуд крестить. Да и к беглым никониянским попам ходить (признавая на них благодать) и их приемникам, тогда уж честнее в "господствующую" на правах единоверия.
Павел Владимирович: а ежель не скиту, не в келии, а в міру живет, да еще и семью завел, то уже не безбрачник? а уж как детей нарожал - то и вовсе блудник, так что ли?
Федька: Павел Владимирович пишет: то и вовсе блудник, так что ли? Так на блудниках то и весь мир держится! Коли не они, то и миру конец и заперевшимся голодная смерть!
Павел Владимирович: а ведь не зря-таки слово безбрачники я забрал в кавычки
Федька: Зря.
Павел Владимирович: Федька пишет: Зря. почему? все равно ж в браке живут, детей рожают...
Федька: http://www.youtube.com/watch?v=jyEMTAiCdMM
Федька: Не в браке, а в блудном сожительстве!
Jora: Серёж, такой ответ и ждал. Но тема о другом. Как в "безбрачном" согласии могут рождаться дети? "Как" - это понятно, но если "это" считается нормой - это и есть лукавство. Беспоповцы ошиблись, когда сразу решили, что царствует духовный анихрист и вот-вот конец. А когда поняли, что жизнь в строгие рамки безбрачия не загонишь, стали смягчать позицию - чем и самообличились.
САП: Jora пишет: Но тема о другом. Как в "безбрачном" согласии могут рождаться дети? "Как" - это понятно, но если "это" считается нормой - это и есть лукавство. Согласен. Jora пишет: Беспоповцы ошиблись, когда сразу решили, что царствует духовный анихрист и вот-вот конец. Каких-то 80-ть лет и для каждого конец, для меня уже по любому меньше
Jora: САП пишет: Согласен. Уважаю тебя. САП пишет: для каждого конец Я писал о другом, и ты это знаешь. Нельзя было браться и судить о временах и летах (сроках), которыми Господь властен. Закон один на все времена. Кстати, о "духовном" антихристе. Никто из беспоповцев не объяснил, почему в синоксаре Нед. Мясопустной про антихриста написано: "... человек из блуда родився". Это ведь не частное мнение одного Отца, а выборка иэ всего объёма информации о вопросе, из всех Отцов-толкователей. Никто ведь не будет спорить, что в богослужебные книги вошло всё только лучшее, то, что безупречно и духе Предания. Чтение и у беспоповцев, вероятно, звучит по сей день. И как?
САП: Jora пишет: Нельзя было браться и судить о временах и летах (сроках), которыми Господь властен. Царство то християнское пало, пал удерживающий. Jora пишет: человек из блуда родився Вот из этих блужданий и рождаются современные люди.
андрей: САП Царство то християнское пало, пал удерживающий А когда пало? Когда пал удерживающий? И кто был удерживающий?
САП: андрей пишет: А когда пало? Когда пал удерживающий? И кто был удерживающий? http://www.liveinternet.ru/users/1160909/post53320863
андрей: САП Ну и как вы понимаете эти цитаты? Вопросы те же.
САП: андрей пишет: Ну и как вы понимаете эти цитаты? Там же все написано, удерживающий Рим, наследница Рима последнее християнское царство Москва, пало оно в 1666г. (Книга о Вере).
андрей: САП Там же все написано, удерживающий Рим, наследница Рима последнее християнское царство Москва, пало оно в 1666г. Понятно. Удерживающего нет с 1666г., но т.к. антихриста не было, то его надо понимать в духовном смысле. И не волнует, что отцы понимали его по другому.
САП: андрей пишет: И не волнует, что отцы понимали его по другому. Отцы антихриста так по разному понимали, что ежели свести все эти толкования в единое понимание, то кроме аллегорического понимания, не под силу ни кому истолковать, вы уж поверьте, многие пытались, но не смогли.
Jora: САП пишет: Отцы антихриста так по разному понимали, что ежели свести все эти толкования в единое Вот Синоксарь и есть такое сведение во едино. Но оно тебе, конечно же, неудобно...
НиколаИмярек: Jora , ИПХс не толкует антихриста духовно . Так что это , вообще, не по адресу . Антихрист - безусловно человек , но не в единственном числе . Дух лестч не может воплотится аки Логос . Сие противно орфодоксальной догматике .
Jora: НиколаИмярек пишет: Антихрист - безусловно человек , но не в единственном числе А вот поподробнее, пожалуйста.
НиколаИмярек: Jora пишет: А вот поподробнее, пожалуйста. Извольте Титин Зверь же Антихрист наречется, тело его всех отступников знаменает бытии, по подобию тела Христова, якоже тело Христово, вси правоверные людие, по Апостолу сказуются, тако и тело того зловерении людие нарицаются. Обаче тело его на 3 части делится: на образы, телесы демонстии и трупы мертвые; образ зверин являет гражданская власть, у ней же вси человецы в покорстве состоятся, иже бо властелем сим покорится зверю и образу его, сиречь Диаволу поклонится зане оный зверь Диавол есть, неотступно в образе своем пребывающ. Телеса демонская яве духовная власть изначала разумеется, яко же глаголет св. Ефрем: прием бо безстудный власть, демоны послет во вся концы земные, яко да проповедят всем яко велик царь явися со славою; се бо телеса демонская в проповедницех его заключишася, зане демони видом черни суть. Мертвая же трупия весь общий народ оказуется: зане во время царства Антихристова по всюду по вселенной будут мертвых трупия лежати, рече св. Ефрем. Понеже и душа мертва глаголет бытии тогда, егда пусту оставит ю Дух Святый, а егда вовсе Бог оставит, абие место оно бесом жилище бывает, рече Златоустый. (старец Евфимий) http://www.staropomor.ru/posl.vrem(5)/uchenie.evf.html
Прасковья: НиколаИмярек пишет: ИПХс не толкует антихриста духовно с какого года?
САП: Jora пишет: Вот Синоксарь и есть такое сведение во едино. Но оно тебе, конечно же, неудобно... А есть Трехтолковый Апокалипсис
протопоп Андрей: САП пишет: А есть Трехтолковый Апокалипсис Однако Синаксарь издан от лица Церкви, а толковый Апокалипсис нет.
Игорь Кузьмин: протопоп Андрей пишет: Однако Синаксарь издан от лица Церкви, а толковый Апокалипсис нет. Синаксарь лишь краткое напоминание о втором пришествии Господа, для сего вкратце и поданы некоторые образы, «обаче убо знамения некая яви предварити, яже нецыи от святых пространнейше сказаша». Искать же здесь противопоставление духовному истолкованию по меньшей мере неразумно. А вот от плотского распознания духовных событий следует християнам бегать, дабы не впасть в пагубу, яко жидовствующие. Антихрист есть противник Христов, потому и цель его отвести верных от Христа и сделать их ратниками против любви Христовой, сиречь впасть им в отступление от догматов и заповедей Христовых. Почему свв. отцы и не разделяли антихриста от отступления. Разве сможет «убежать» от антихриста еретик или отступник от веры Христовой, если прежде не познает веру истинную? «Бегают» истинные християне от преступления законов и заповедей Христовых. Если кто духовно не ведает своего отступления от законов и заповедей Христовых, то по плотски будет искать себе оправдание в образах, как и плотские иудеи отвергшие Христа.
Jora: Игорь Кузьмин пишет: Искать же здесь противопоставление духовному истолкованию по меньшей мере неразумно. Начнём с того, что "духовное" истолкование антихриста для вас догмат, выведенный из надёрганных цитат из частных мнений. А общецерковное мнение Вы именуете "лишь краткое напоминание". Да, краткое - но ёмкое. Вот в этом Игорь Викторович, Вы весь.
САП: Jora пишет: Начнём с того, что "духовное" истолкование антихриста для вас догмат Нет, как дух ничего не может без тела так и антихрист, кто подчиняются ему, тот и становятся его телом, подобно тому, как те кто подчиняются Христу, становятся Телом Христовым - Церковью.
Игорь Кузьмин: Jora пишет: Начнём с того, что "духовное" истолкование антихриста для вас догмат, выведенный из надёрганных цитат из частных мнений. А общецерковное мнение Вы именуете "лишь краткое напоминание". Да, краткое - но ёмкое. Антихрист духовен уже по самому своему наименованию. Антихрист это противник по духу Христу. Вот это духовное противление Христу и святым в мире и должно нам познавать, и всегда опасно наблюдать духовное свое состояние. Антихрист – для испытания духа верных. Посему и непременно требует познания духовного отступления в мире. Если Вы полагаете, что это познание и истолкование противоречит святым отцам, то покажите от св. отец. Для християн опасно отступление от Христа, от законов и заповедей Его, а кто их к этому отступлению приводит малое имеет значение. Это произволение отступника, приявшего волю дияволю. Посему и по духу, сиречь духовно, и должно познавать всякого антихриста, хоть первого, хоть последнего. А без духовного рассмотрения никакого антихриста плотского ума (отбросившего духовное познание действа духа в мире) человек не увидит и не познает. «А имущии присно ум в вещех жития сего, и любящим земная, не разумно се будет, привязани бо суть в вещех житейских, аще и услышат слово, то не имут веры, но паче мерзит им глаголяй се» [св. Ефрем Сирин, слово о антихристе].
Необщинник.: Игорь Кузьмин доброго здравия Вам полагаю Вы из расположенных к ИПХС, не подскажите где можно почитать об их вероучении.
САП: протопоп Андрей пишет: Однако Синаксарь издан от лица Церкви, а толковый Апокалипсис нет. Московская старообрядческая книгопечатня 1909г., с древлеписьменной рукописи первой половины 17 века Это мы не буквоеды, а вы пытаетесь быть буквоедами, так по Большому Потребнику вы еретики...
протопоп Андрей: САП пишет: Московская старообрядческая книгопечатня 1909г., с древлеписьменной рукописи первой половины 17 века А чья это книгопечатня знаете? САП пишет: Это мы не буквоеды, а вы пытаетесь быть буквоедами, так по Большому Потребнику вы еретики... С чего это?
САП: протопоп Андрей пишет: С чего это? Дык, по Болшьому Потребнику еретиков нужно крестить, а вы никониянских попов под 2-ой чин определили как будто они имеют православное крещение, да еще и в лжесане приемлете как будто в еретическом сообществе подается благодать священства.
протопоп Андрей: САП пишет: Дык, по Болшьому Потребнику еретиков нужно крестить, а вы никониянских попов под 2-ой чин определили как будто они имеют православное крещение, да еще и в лжесане приемлете как будто в еретическом сообществе подается благодать священства. А с чего Вы взяли, что именно так нужно понимать Потребник, как Вы его понимаете? Вот, например, греков до раскола на Руси миропомазывали, а крещение над ними не повторяли и священство признавали: В записках о путешествии по России Павла Алеппского упомянут факт «очищений» «греков» в русской церкви. Перед въездом в Россию он передавал распространенные среди его соотечественников слухи: «в старину те из греков, которые оставались на го-сударево имя, женились или становились переводчиками, то священники ставили их вне церкви в течение 40 дней в положении оглашенных, а затем их помазывали миром и по прочтении молитв вводили в церковь, полагая, что они очистились». http://starajavera.narod.ru/oparina.html
САП: протопоп Андрей пишет: А с чего Вы взяли, что именно так нужно понимать Потребник, как Вы его понимаете? Дык, черным по белому написано...
андрей: САП Отцы антихриста так по разному понимали, что ежели свести все эти толкования в единое понимание, то кроме аллегорического понимания, не под силу ни кому истолковать, вы уж поверьте, многие пытались, но не смогли. Это вы про себя? Так это наверно никому не под силу.
CCAA: Jora пишет: Как в "безбрачном" согласии могут рождаться дети? " Молча. Точнее, нет, они здорово при этом кричат. Незабываемо. А потом акушерка оботрет, оденет и на руки тебе даст. Прелесть!
протопоп Андрей: Jora пишет: А вот поподробнее, пожалуйста. Прасковья пишет: с какого года? ИПХС считали всегда, что антихрист это земной владыка, только не один, а преемственно сменяющийся. Вроде бы, как-то так.
Игорь Кузьмин: Необщинник, и Вам такожде доброго здравия. С обоснованием своего бегственного укрывательного положения, и следованию в сем первобытным отцам разделившимся с новообрядцами, Вы вкратце можете познакомиться в сих публичных беседах (нач. 20 в.). http://starajavera.narod.ru/strannikiBesedy.html И еще вот отчасти я собрал на нижеследующем сайте различные ответы и разъяснения самих ИПХс о своем уповании, также различная апологетика по вопросам разделения со "старообрядцами" и др., а также и некоторые исторические исследования о них. http://starajavera.narod.ru/
протопоп Андрей: А как думаете, греческих попов на Руси по этому или по какому другому чину мазали и до службы допускали?
САП: протопоп Андрей пишет: А как думаете Пускай ученые думают: http://starajavera.narod.ru/oparina.html
протопоп Андрей: Ну так ученые этот чин и описывают, а главное сам принцип указывают - миром попов мазали и до служения допускали. И мы этому следовали, если мы, через сие в ересь впали, то и дораскольная Церковь такожде.
САП: протопоп Андрей пишет: миром попов мазали и до служения допускали. Где?
НиколаИмярек: Вопрос к представителям поповских согласии . Когда воцарится последний антихрист , каково будет ваше отношение к браку ?
протопоп Андрей: Вопрос некорректный. Невозможно сказать каким будет отношение к браку в еще не наступившей обстановке. Можно лишь предположить, что, вероятнее всего, само отношение к браку не изменится, однако, едва ли кто из христиан обретет возможность в те времена реализовать свое право на брак. Но и совершенно исключить таковую возможность. наверное, нельзя. Ибо, если где-то сохранится строитель таин и вместе с ним будут требующие оных, то несомненно, что строитель будет обязан подать необходимое требующим.
НиколаИмярек: То что Святые Отцы в толкованиях эсхатологических стихов Писания , мыслили иначе , чем Вы , Вас не смущает ? Впрочем догадываюсь , каким будет Ваш ответ ....
протопоп Андрей: НиколаИмярек пишет: То что Святые Отцы в толкованиях эсхатологических стихов Писания , мыслили иначе , чем Вы , Вас не смущает ? А Вы покажите сию разность, пожалуйста.
НиколаИмярек: Извольте . Моё сообщение 227 в этом обсуждении. Простите , что не цитирую повторно , техника временно не позволяет . Обратите особое внимание на толкование свт. Иоанна Златоустаго . Получается , что "подать необходимое требующим" - подать геену , требующим оную ?
протопоп Андрей: НиколаИмярек пишет: Извольте . Моё сообщение 227 в этом обсуждении. Простите , что не цитирую повторно , техника временно не позволяет . Обратите особое внимание на толкование свт. Иоанна Златоустаго . В своем сообщении 227 НиколаИмярек пишет: Jora , ИПХс не толкует антихриста духовно . Так что это , вообще, не по адресу . Антихрист - безусловно человек , но не в единственном числе . Дух лестч не может воплотится аки Логос . Сие противно орфодоксальной догматике . Здесь никаких святоотеческих цитат нет. Видимо, Вы спутали сообщение.
SERG: НиколаИмярек пишет: Моё сообщение 227 в этом обсуждении. Простите , что не цитирую повторно , техника временно не позволяет . Обратите особое внимание на толкование свт. Иоанна Златоустаго . Так свт. Иоанн Златоуст вроде о последних временах там ничего не говорит. А только о том что девство намного выше брака. Согласен с протопопом Андреем про "могущий вместить да вместит". А так же еще то, что женившийся больше заботится о житейском, а не об Господнем. Но это относится ко всем временам (после Христа), а не только к последним. Кстати, Златоуст вот что пишет (в этой же Книге о девстве) "Христос относительно этого дал ясное постановление, запрещая вводить девство, как обязательную заповедь; ибо слова Его: "могий вместити да вместит" предоставляют слушателю власть выбора."
НиколаИмярек: Прошу прощения . Действительно спутал 225
протопоп Андрей: Прочитал, никакого противоречия не обрел, ибо Писание говорит относительно безбрачия: могущий вместить да вместит. И брак является лекарством против блуда. Или Вы полагаете, что наличие Антихриста как-то усмирит страсть блуда в людях, даже и верных? Едва ли. Одно дело, как хорошо бы, а другое дело, как оно на самом деле. Одно из предназначений брака - это профилактика против блуда. Бегство ведь не один-два дня будет, но у кого-то и 3,5 года. Жизненная практика показала на беспоповцах безбрачниках насколько реально и посильно людям понести иго безбрачия даже в те времена, которые они сами же считают антихристовыми. Поэтому, прочитав Ваши цитаты, я не обрел ничего, чтобы совершенно исключало и запрещало законный, освященный Церковью брак во времена антихриста. Может быть, я что-то пропустил, может быть, не понял. Прошу Вас, Никола, более конкретно указать основание Вашей позиции и отрицание моего взгляда. Я на нем, кстати, не настаиваю. Вы задали вопрос о котором я до сих пор не имел никакого определенного суждения. Вопрос интересный, важный. И коль скоро, Вы в нем уже, как я понимаю, определились, то прошу привести более конкретные, не двусмысленные обоснования Вашей позиции, ибо "женатые, как не женатые", было сказано еще в апостольские времена, применительно еще к тем христиан. Но знаем, что женились и тогда. Кроме того, как минимум 3,5 года до антихриста будут проповедовать пророки, между тем о бегстве от антихриста сказано, что горе кормящим сосцами в те дни, в дни бегства. И эти слова даже в приведенной Вами цитате св. Иероним толкует буквально. Но раз среди бегущих будут кормящие сосцами, значит будет и законный брак, беззаконники-то не побегут от своего хозяина.
НиколаИмярек: протопоп Андрей , уже будучи убеждённым сторонником смотрительного отношения к безсвященнословному браку , именно эти цитаты я обрёл совсем недавно в сборнике ИПХс "Изумруд" , что уже и тогда изрядно поколебало мою позицию . А буквально на днях Игорь Кузьмин привёл их в соседней полемике , где я продолжал отстаивать икономию в отношении брака . Напомнил , - можно сказать Ещё на старом форуме мы касались этого вопроса .И что примечательно , мои основные тезисы-аргументы , пусть не так изящно были озвучены , но ничем от Ваших не отличались . протопоп Андрей пишет: Одно из предназначений брака - это профилактика против блуда.[/quot могущий вместить да вместит. Но раз среди бегущих будут кормящие сосцами, значит будет и законный брак, беззаконники-то не побегут от своего хозяина. Последний тезис я тогда озвучил настолько нелепо и безграмотно , что Игорь , вообще , не понял что я имею ввиду , а я постеснявшись не стал продолжать . На второй тезис был дан довольно убедительный ответ , что тварная природа у могущего и немогущего одинакова , и что в эти многоплачевные времена немогущему придётся смочь , если он хочет наследовать Царствие . А вот что он ответил на первый довод я не помню . В любом случае , эта моя позиция , можно сказать , ещё во младенчестве ... нет ещё той твёрдости , чтобы её отстаивать . Очень хотелось бы понаблюдать за Вашей с Игорем полемикой по этому вопросу . Если же говорить о том , что убеждает меня , как "безпоповца" 1. акривия 2. вышеприведённые цитаты , явно не в пользу возможной икономии. И ещё ,- личная просьба . Убедите , пожалуйста , меня в обратном
НиколаИмярек: И ещё один тезис к рассмотрению . Последние христьянские общины в своём составе мирян не предполагают по определению . Мир (социум) в антихристовы времена - целиком и полностью во власти сатаны . Соответственно , христьянин - инок , мироотречник уже не только по выбору , а и по необходимости .
Павел Владимирович: НиколаИмярек Все... Теперь-то, наконец-то, я понял суть "безбрачников" Спаси Христос! Премного благодарен. Смогу вот теперь как-то ориентироваться в этих вопросах.
НиколаИмярек: Спаси Господи ! Рад был помочь ! Теперь , надеюсь , что и мне помогут
Павел Владимирович: Введение девства... а не будет ли сие нарушением первой, пожалуй, Божественной заповеди, данной еще в начале времен Богом Отцом: "плодитесь и размножайтесь, и наполняйте землю, и обладайте ею" (Быт. 1:27)? Ведь это первые слова, согласно Писанию, коими обратился Отец к людям, первый Его завет. Потом уже последовало все остальное... Так вот, убивая плоть свою и отказываясь от продолжения жизни своей в последующих поколениях - не больше грешат?
НиколаИмярек: Павел Владимирович пишет: а не будет ли сие нарушением первой, пожалуй, Божественной заповеди, данной еще в начале времен Богом Отцом: "плодитесь и размножайтесь, и наполняйте землю, и обладайте ею" (Быт. 1:27) Павел Владимирович , ну какая же это божественная заповедь ? Это - закон ! Согласитесь не одно и тоже . Сей закон действует и в животном мире и в еретических сообществах , и в т.н." шведских семьях" . Не станете же Вы утверждать , что и все выше перечисленные живут по заповеди . Что же касается народа Божия , то не думаете ли Вы , что дочери Лота исполнили Божию заповедь , напоив отца и совершив с ним групповой инцест . Сам Воплотишийся Логос был девственником , рожден Девственницей , Его Святый Предотеча , первые же многочисленные Его последователи , девство похваляется Святыми Отцами и Учителями Святыя Церкви . Павел Владимирович пишет: Так вот, убивая плоть свою и отказываясь от продолжения жизни своей в последующих поколениях - не больше грешат? Вы не пробовали задать такой вопрос , попу Вашего сообщества ? Думаю , что он вряд ли оставил бы это без внимания . Это ересь - Павел Владимирович . Надеюсь , что Вы просто неправильно выразились . Павел Владимирович пишет: согласно Писанию, коими обратился Отец к людям, первый Его завет. Первый завет Бога с людьми верными был скреплён обрезанием . Вот это действительно заповедь , а не естественный закон . На Иеросалимском Соборе (Апостольском) первобытные христьяне отменили обрезание . Вас же это не смущает ?
Павел Владимирович: НиколаИмярек, возможно, что и неправильно слова подобрал... Но суть понятна вопроса? Т.е. не является ли большим грехом отказ от продолжения рода человеческого? А батюшке сегодня же (через часок с сыном в храм поедем с ночевой) вопрос такой задам... Постараюсь задать...
САП: "По временным условиям те в то время подлежали одному закону, а мы, в котором исполнились пределы времен, подлежим другому. Пока был в силе оный закон раститеся и множитеся и наполняйте землю (Быт. I, 28)... все женились и выходили замуж и, оставив родителей, делались одною плотию. А когда прогремело оное слово: время прекращено есть прочее, да имущие жены, яко же неимущие будут (1 кор. 7, 29), то, прилепляяся ко Господу, с ними мы делаемся одним духом (1 кор. 6, 17)" (Блаженный Иероним, ч. 4 с. 118-119 изд. 1903 г.). "Я же всякому просящему совета о браке, свидетельствую, яко преходит образ мира сего, и время прекращено есть, да имущии жены якоже неимущии будут. Аще же кто представит мне в возражение оное изречение "раститеся и множитеся", то я посмеюсь не различающему времен законоположения" (свт. Василий, прав. 87).
Strannik: У еретиков нет истинных девственниц, потому что их девы нецеломудренны и принимают девство из отвращения к браку, как к преступлению. – Они не могут рассчитывать на мзду, одинаковую с православными девственницами. – Апостол, советуя воздержание, не делает из него правила, а еретики, удаляющиеся от его учения, ставят своих учеников в положение хуже язычников. – Наконец, девство еретиков оскорбительно для Бога, потому что их девственницы, отрекшись от веры, не имеют чистого сердца. – Кроме того, состояние девства, чтобы иметь значение заслуги, требует полной свободы в деле вступления в брак – чего не бывает у еретиков, поносящих брак. – Церковь, напротив, одобряет брак и считает его средством укрощения страстей для тех, кто разумно пользуется им. – Лицам, не имеющим надобности в таком средстве, церковь советует не вступать в брак, хотя и не запрещает его. – Она осуждает и изгоняет из своих недр только тех, которые оскверняют святость брака. – Ибо брак доброе дело, но девство лучше, и оно настолько же выше брака, насколько ангелы выше людей. – Девство полезно верующему, и по первоначальному плану творения оно только и должно бы господствовать на земле, потому что грех, бывший причиной смерти, был также и причиной греха. – Возможность размножения людей без брака. – Безбрачное происхождение первых людей и ангелов. – Таковым же было бы и распространение людей, если бы не согрешили прародители. – И теперь брак позволяется только как врачевство против невоздержания. – Воздержание есть дар Божий, но оно не исключает и содействия самого человека. – Картина несчастных браков. – Увещание девственницам, как и вдовам, что после произнесения обета целомудрия нельзя вступать в брак, не погрешая тяжко. – Брак есть цепь, потому что своими заботами и хлопотами повергает в рабство супругов. – Их взаимное подчинение есть тяжелая обязанность, и от нее они не могут избавляться иначе, как по взаимному согласию. – Лицемерные девственницы, уподобляющие себя неразумным девам. – Они будут лишены царства небесного. – Превосходство девства обнаруживается особенно в том, что оно облегчает нам совершение молитвы и добрых дел. – Неосновательность ссылки на Авраама в доказательство превосходства брака над девством. – Апостолы выше этого патриарха. – И богатый человек, состоящий в браке и занятый делами, также может вести жизнь праведную; но такие примеры редки. – Новый Завет требует большего совершенства, чем Ветхий, потому что в первом нам в большем изобилии даны дары и благодать Духа Святого. Святитель ИОАНН ЗЛАТОУСТ, Т1 Ч.1
Павел Владимирович: а не отдает ли "безбрачие" "хлыстовством"?
САП: Павел Владимирович пишет: а не отдает ли "безбрачие" "хлыстовством"? Экстатических радений нет, все строго по Уставу, "хлыстовством" отдают никониянские практики, кстати центр хлыстовства в Москве был Ивановский монастырь.
Cлавин: Иоанн Кронштадский, по слухам того времени, симпатизировал хлыстам.
САП: Cлавин пишет: Иоанн Кронштадский, по слухам того времени, симпатизировал хлыстам. Скорее вел себя как хлыст.
НиколаИмярек: Если , серьёзно , то на вопрос , как рождаются дети у безбрачников . Можно ответить : преступно , беззаконно . Так же , как воруют и убивают . Таковых отлучают от общения , наказывают .
Федька: НиколаИмярек пишет: Таковых отлучают от общения , наказывают . Вот только не понятно зачем детишек их крестят.
Дмитрий Вячеславович: НиколаИмярек Рождаются=убивают?!!
НиколаИмярек: Дмитрий Вячеславович пишет: Рождаются=убивают?!! По правилам Святых Отец , ребёнок крещается по вере родителей . Соответственно , ребёнок еретиков или отлучённых от церковного общения родителей , крещён быть не может . Мне , вообще , не понятно , как в согласиях , признающих совершившееся всемирное воцарение антихриста , крестят детей . Родитель-безбрачник(неофит или разлучённый на чистое житие) даёт обещание воспитать ребёнка в вере , а затем уже в 6-7мь лет отдаёт на воспитание антихристу . При таком раскладе ребёнка можно крестить , только с обещанием вовремя его сокрыть и никак иначе . Думаю - "бегуны" так и поступали .
Jora: НиколаИмярек пишет: Если , серьёзно , то на вопрос , как рождаются дети у безбрачников . Можно ответить : преступно , беззаконно . Так же , как воруют и убивают . Таковых отлучают от общения , наказывают . О чём я и толкую. Отвергать брак - воевать против богозданного естества = против Создателя. И рождающиеся дети своим криком громко обличают это лжеумствование.
НиколаИмярек: Jora пишет: О чём я и толкую. Отвергать брак - воевать против богозданного естества = против Создателя. И рождающиеся дети своим криком громко обличают это лжеумствование. А если без поэзии и от Отцов . Любой грамотный "безбрачник" , приведёт Вам десятки правил поставляющих безсвященнословный брак вне Церковного закона . А Вы не приведёте и одного, утверждающего законность оного . Jora пишет: Отвергать брак Християнский брак не может состояться без иерейского благословения . Вам ли этого не знать .
НиколаИмярек: И мне не понятно .
Федька: Мне вообще не понятно крещение безпоповцев. Ранее когда оправдывалось крещение мирянином была надежда встретить законного строителя тайн и довершить крещение, да и мирянин был крещен совершенно, то есть и помазан миром, сейчас понятно, что настоящего попа уже не встретить, значит крещающий сам до конца не крещен и лишь может рассчитывать на милость Господа. Ведь и крестили раньше миряне только в смертных случаях, но ежели человек выживал, то его довершал поп!
Дмитрий Вячеславович: Федька пишет: Мне вообще не понятно крещение безпоповцев. Неужто крещение у безпоповцев закончилось?!
Федька: Дмитрий Вячеславович, у поповцев и не начиналось
Дмитрий Вячеславович: Федька, не прекращалось!
Федька: Дмитрий Вячеславович пишет: Федька, не прекращалось! Нет тайн вне Церкви.
НиколаИмярек: Федька пишет: Ранее когда оправдывалось крещение мирянином была надежда встретить законного строителя тайн и довершить крещение, да и мирянин был крещен совершенно, то есть и помазан миром, сейчас понятно, что настоящего попа уже не встретить, значит крещающий сам до конца не крещен и лишь может рассчитывать на милость Господа. Ведь и крестили раньше миряне только в смертных случаях, но ежели человек выживал, то его довершал поп! Ну вот , Олег , наконец-то решились . Вообщем -то , я так себе особенности учения некрещённых спасовцев и представлял . Просто ,хотелось удостовериться в том , что представлял верно .
САП: Федька пишет: Ведь и крестили раньше миряне только в смертных случаях А Прокопия Устюжский крестился у Варлаама Хутынского который не был попом, и что-то ни кто его за это не зазрит
Федька: САП пишет: и что-то ни кто его за это Зачем приводить исключения из правил? Так можно и дальше пойти... Так и поповство можно оправдать...
CCAA: Федька пишет: Так и поповство можно оправдать... Ух ты-и..
САП: Федька пишет: Зачем приводить исключения из правил? А за чем правилами прикрывать не желание сообщаться с християнами? Чтоб жить по своей воле?
Федька: САП пишет: А за чем правилами прикрывать не желание сообщаться с християнами? И где, в каком удобном и для кого месте прикажешь остановить правила?
САП: Федька пишет: и для кого месте прикажешь остановить правила? Тут разум духовный нужно иметь, а не просто свое хотение.
Федька: САП пишет: Тут разум духовный нужно иметь О, да! Духовитый разум могЁт быть токмо у высокодуховитого, просветленного индивидуя!
САП: Федька пишет: Духовитый разум могЁт быть токмо у высокодуховитого, просветленного индивидуя! Или у объективного исследователя, незаинтересованного в результате умозаключений
CCAA: И где ты таких встречал?
САП: CCAA пишет: И где ты таких встречал? Тот же Мальцев, Опарина, Гурьянова, Дутчак и прочии академические исследователи...
Федька: САП пишет: Мальцев, Опарина, Гурьянова, Дутча И прочих святых во странствии просиявших! Аллилуйя!
САП: Федька пишет: И прочих святых во странствии просиявших! Аллилуйя! САП пишет: Или у объективного исследователя, незаинтересованного в результате умозаключений
Федька: САП пишет: Или у объективного исследователя, незаинтересованного в результате умозаключений И каков результат их умозаключений? В какой келье ИПХС они (объективные незаинтересованные исследователи) спасаются?
САП: Федька пишет: И каков результат их умозаключений? Ну, если следовать логике византийского християнства, то конец - ИПХС...
Федька: Федька пишет: И каков результат их (Мальцев, Опарина, Гурьянова, Дутчак и прочии академические исследователи) умозаключений? САП пишет: Ну, если следовать логике византийского християнства, то конец - ИПХС...
Михайло: Федька пишет: В какой келье ИПХС они (объективные незаинтересованные исследователи) спасаются? Каждый в персональной, объемом равной где-то около 80 куб.дм(+\- в зависимости от откормленности организма).
Федька: Михайло пишет: Каждый в персональной, Уже все примерли? И поди в ИПХС никто не крестился?
CCAA: Прекратите беспредметный разговор. Пожалуйста.
НиколаИмярек: CCAA пишет: Прекратите беспредметный разговор. Пожалуйста. Если ты имеешь ввиду меня , то укажи , в чём и где я уклонился от заданной темы обсуждения ?
НиколаИмярек: Сергей Петрович пишет : Прекратите беспредметный разговор. Пожалуйста.
Прохожий: Но, может быть, кто-нибудь скажет: если добро "хорошо человеку не касаться женщины", то для чего установился в жизни брак? Какая будет нам нужда в женщине, если она не будет приносить нам пользы ни в браке, ни в деторождении? И что воспрепятствует уничтожению всего рода человеческого, когда смерть каждодневно убавляет и поражает его, а это учение не позволяет восстанавливать других на место падших? Если бы мы все стали ревновать об этом благе и не прикасались бы к женщинам, то исчезло бы все, и города и дома, и нивы и искусства, и животные и растения; потому что, как с падением военачальника необходимо расстраивается весь порядок войска, так и с уничтожением, от безбрачия, царствующего над всем земным человека, ничто остальное не останется в прежнем устройстве и порядке, и, таким образом, эта добрая заповедь исполнит вселенную бесчисленных зол. Если бы так говорили только враги и неверные, то я признал бы слова их маловажными; но так как и многие, по-видимому, принадлежащие к Церкви говорят это, с одной стороны, по слабости воли оставив девственные подвиги, а с другой - желая охуждением и пренебрежением девства прикрыть свое нерадение, чтобы иметь повод уклоняться от этих подвигов не по небрежности, а по здравому суждению ума, то мы теперь, оставив врагов ("душевный человек не принимает того, что от Духа Божия, потому что он почитает это безумием" (1 Кор. 2:14)), научим выдающих себя за наших тому и другому, т. е., что девство не только не излишне, но и очень полезно и необходимо, и что такое суждение не останется для них безнаказанным, но навлечет на них столько бед, сколько подвизающиеся в девстве получат наград и похвал. Когда сотворен был весь этот мир и устроено все необходимое для нашего наслаждения и употребления, то Бог создал человека, для которого и сотворил мир. Первозданный жил в раю, а о браке и речи не было. Понадобился ему помощник, - и он явился; и при этом брак еще не представлялся необходимым. Его не было бы и доселе, и люди оставались бы без него, живя в раю, как на небе, и наслаждаясь беседой с Богом; плотская похоть, зачатие, болезни чадородия и всякая вообще тленность не имели бы доступа к их душе, но, подобно светлому ручью, текущему из чистого источника, люди пребывали бы в том жилище, украшаясь девством. На всей земле не было тогда людей, чего теперь боятся те попечители вселенной, которые тщательно заботятся о чужих делах, а не хотят помышлять о своих, которые опасаются, как бы не прекратился весь род человеческий, а нерадят каждый о собственной душе так, как бы о чужой, хотя о ней потребуется от них точный отчет даже в малейших предметах, между тем как, за уменьшение людей они не будут подлежать ни малейшей ответственности. Не было тогда ни городов, ни искусств, ни домов, о чем вы также не мало заботитесь; не было тогда ничего этого, однако ничто не возмущало и не извращало той жизни блаженной и гораздо лучшей, чем настоящая. Когда же (первозданные) преслушались Бога и сделались землею и пеплом, то вместе с той блаженной жизнью утратили и красоту девства; и оно, вместе с Богом, оставило их и удалилось. Пока они не были уловлены дьяволом и почитали своего Владыку, дотоле и девство продолжало украшать их более, нежели царей украшают диадема и золотые одежды; а когда они, сделавшись пленниками, сняли с себя это царское одеяние и сложили это небесное украшение, и приняли смертное тление, проклятие, скорбь и многотрудную жизнь, тогда вместе с этим произошел и брак - эта смертная и рабская одежда. "а женатый", говорит (апостол), "заботится о мирском" (1Кор. 7:33). Видишь ли, откуда получил свое начало брак и отчего он оказался необходимым? От преслушания, от проклятия, от смерти. Где смерть, там и брак; не будь первой, не было бы и последнего. Но девство не имеет такой связи (со смертью); оно всегда полезно, всегда прекрасно и блаженно, и прежде смерти, и после смерти, и прежде брака и после брака. Какой брак, скажи мне, породил Адама, какие болезни чадородия произвели Еву? Ты ничего не можешь сказать на это. Для чего же напрасно боишься и опасаешься, как бы с прекращением брака не прекратился и род человеческий? Тьмы тем ангелов служат Богу и тысячи тысяч архангелов предстоят Ему (Дан, VII, 10), и ни один из них не произошел по преемству, от родов, болезней чадородия и зачатия. Таким образом, Бог тем более мог бы без брака создать людей, как создал Он и первых, от которых произошли все люди. Иоанн Златоуст.
Федька: С точки зрения САПа мир это куча шлака и отбросов в котором могут возникнуть некие чрезвычайно редкие новообразования в виде благорасположенных к ИПХС. Если благорасположенные подвергнутся трехразовому погружению от члена ИПХС то они спасены и их предназначение беспрерывно петь славу и бить поклоны в раю, а шлак и отбросы будут вечно корчится в аду и топить собой печь в перерывах от прочих мучений. Это примерно как у Алексея Юрьевича с форумом ДВ: из кучи дерьма (участников форума) он надеялся извлекать редкие алмазы, способные внимать его учению.
CCAA: Федька пишет: и топить собой печь в перерывах от прочих мучений А потом снова из пепла возрождаться для новых мучений? А в следующих перерывах - снова печь собою топить? Оригинально. Никогда не задумывался. Лепо.
САП: Федька пишет: С точки зрения САПа мир это куча шлака и отбросов в котором могут возникнуть некие чрезвычайно редкие новообразования в виде благорасположенных к ИПХС. Если благорасположенные подвергнутся трехразовому погружению от члена ИПХС то они спасены и их предназначение беспрерывно петь славу и бить поклоны в раю, а шлак и отбросы будут вечно корчится в аду и топить собой печь в перерывах от прочих мучений. Это примерно как у Алексея Юрьевича с форумом ДВ: из кучи дерьма (участников форума) он надеялся извлекать редкие алмазы, способные внимать его учению. Сегодня виделись и лично такой интерпретации не дал, чудеса!
Федька: Сергей, а чему ты удивляешься? Я что таюсь? Ты же меня знаешь. Я и раньше примерно так говорил, может другими словами.
полная версия страницы